Peak Oil und die Folgen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 14)

[Triakel]

Hallo Algol,
ganz genau - viele Energierohstoffimportabhängige Länder geraten in immer größere Handelsbilanzdefizite: Japan, die USA, Frankreich, Italien, Spanien usw.
Sogar das immer energiehungrige China weist vermehr Monate mit Defizit aus - erst kürzlich ein Rekord-Monatdefizit. Wenngleich bei denen über´s Jahr noch die Handelsbilanz positiv ist. Aber selbst bei denen scheint sich eine Trendwende anzudeuten.

Zur TV-Sendung vom Montag "Goldrausch auf dem Acker".
Zunächst steht ja mal fest, das Biogas die sinnvollste Art der Energiegewinnung aus Biomasse ist, im Gegensatz zum unsäglichen Biosprit.
Das wurde in der Sendung auch klar herausgestrichen.

Trotzdem werden leider durch die Art und den Umfang der Subventionierung (mann kann auch "Übersubventionierung" sagen) eine ganze Reihe von unhaltbaren negativen Konsequenzen hervorgerufen.

Die fast ausschießliche Energiepflanze für Biogas ist der Energiemais, der bis zu 3 Meter hoch wächst.
Immer mehr Landwirte mutieren zu "Energiewirten" und bauen diesen Mais an. Und zwar Jahr für Jahr auf den gleichen Böden ohne ein Brachejahr dazwischen.
Der Mais erlaubt durch seine Wachstumszeit nicht den Anbau von Winter-Zwischenfrüchten. Da die gesamte Biomasse abgeerntet wird, liegen diese Äcker im Winterhalbjahr völlig ohne Schutz da, was die Winderosion massiv verstärkt. Es wurden Bilder gezeigt, die eher an die Sahara während eines Sandsturms erinnern, als an Deutschland.
Die langfristigen Folgen sowohl, quantitativ als auch qualitativ, für die Humusschicht auf diesen Äckern dürften verheerend sein.
Während der Wachstumsphase des Mais emittieren diese Böden das 20-fache an CO2, wie naturbelassene Böden. Selbst der Klimaschutzaspekt ist somit nicht gegeben.

Auf Grund der explodierenden Nachfrage nach Ackerflächen exlodieren auch die Preise für Ackerland (seit 2000 von 13000 DM (!) im Schitt pro Hektar auf derzeit 30000 Euro. Das bringt herkömmliche Agrarbetriebe massiv unter Druck, wenn die Ackerflächen erwerben möchten. Durch die Übersubventionierung können fast nur noch Energiemaisanbauer mitbieten.
Das Errichten von Biogasanlagen (normalerweise Abstandsforderung zur Wohnbebauung von 300 Metern) brauchen sich infolge einer "Previligierung" an keine Bauusflagen und Abstandsforderungen halten. In manchen Dörfern ist ein regelrechter Kleinkrieg zwischen den Energiewirten und der übrigen Bevölkerung zu beobachten.
Feuchtgebiete werden zum Anbau des Energiemaises trockengelegt und auch andere ökologische Schäden angerichtet. Vermehrte Schäden insbesondere an den Rändern von Landstraßen werden durch das vermehrte Aufkommen an Groß-Transporttechnik beobachtet, welches die Kapazität dieser schmaleren Straßen überfordert.
Durch starke zusätzliche Düngung wird das Grundwasser noch mehr belastet.
Die Biodiversität (auch Fauna) leidet stark in diesen großräumigen Anbaugebieten.
Mögliche Großanlagen mit höherer Effizienz werden durch die Subventions-Bevorzugung von kleineren Anlagen eben in solche Kleinanlagen mit geringerer Effizient aufgesplittet. Ein Beispiel mit 42 Kleinanlagen von einem Betreiber an einem Ort wurde gezeigt. Es zählt nur der Profit durch die Subventionshöhe.

Firmen, die Nahrungsgüter herstellen, geraten stark unter Einkaufspreis- und Mengendruck. Gezeigt wurde ein Frittenhersteller mit 2 Produktionslinien, der vor einigen Jahren in eine dritte Linie investieren wollte. Diese Investition musste er streichen und hat mittlerweile schon Mühe, für die bestehenden 2 Linien genügend Kartoffeln einzukaufen. Und dazu steigen seine Einkaufskosten erheblich.

Warum wird durch solch exzessive Subvention nur solch eine Menge an gravierenden Problemen herbeigeführt, die von Jahr zu Jahr größer werden.
Ich bin doch für Biogaserzeugung. Aber doch nicht zu Lasten der Bodenerhaltung und anderer gravierender Folgen.

[Aurisa]

"Als Untergrenze kann man sich jedoch an den Szenarien für das Energiekonzept der Bundesregierung orientieren. Diesen Szenarien zufolge geht es beim planmäßigen Umbau unserer Energieversorgung bis 2050 um ein Investitionsvolumen von real rd. 600-800 Mrd. Euro, grob gerechnet jährlich also um eine Traglast von rd. 15-20 Mrd. Euro pro Jahr, die größtenteils von den deutschen Energieverbraucher zu schultern ist und das unentwegt 40 Jahre lang."

Und:
"Aus den BMWi-Zahlen geht auch hervor, dass die volkswirtschaftliche Kostenbelastung für die Bereitstellung der Primärenergie 2011 mit ca. 124 Mrd. Euro einen neuen Höchststand erreicht hat, der selbst den bisherigen Rekordwert des Jahres 2008 übertrifft."

Aus einem Artikel über die Energiekosten und die Frage, wer die Energiewende bezahlen soll/muss:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=12528

[MHeinzmann]

Aus der FTD von gestern über Iran-Probleme, 17:00 Uhr Ausgabe:
Saudi-Arabien ist der einzige Produzent, der derzeit noch freie Kapazitäten
hat und damit überhaupt technisch in der Lage ist, den Ausstoß zu erhöhen.
Den Angaben zufolge könnte das Land seine Produktion von derzeit fast 10 Millionen Barrel täglich (1 Barrel = knapp 159 Liter) auf 12,5 Millionen Barrel ausweiten.
Der Iran exportiert rund 2,2 Millionen Barrel täglich ins Ausland, die
Produktion liegt bei weniger als 3,5 Millionen Barrel täglich.

[MHeinzmann]

Zitat von Algol: Hans Werner Sinn bleibt dran und redet Klartext zum Target2-System/schleichende Zwangsenteignung:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,820706,00.h…

Man beachte dabei:
deutsche Target2-Forderungen: 547 Mrd. €
Kapital südlicher EU-Bürgen auf dauteschen Konten (Kapitalflucht): 547 Mrd. €

Alles aus Sinns eigenem Artikel. Damit wiederlegt er sich selber, dass damit die Leistungsbilanzdefizite der PIGS finanziert werden.
Die Target2 Forderungen sind also nur die Spiegelseite der Kapitalflucht.

[MHeinzmann]

aus der FTD von heute:
Den globalen Ölmärkten stehen nach
Einschätzung der Internationalen
Energieagentur (IEA) „holperige“
Monate bevor. Ein Grund sei das geringere
Wachstum des Ölangebots
aus den Staaten, die nicht zur Organisation
Erdöl exportierender Länder
(Opec) gehören, schreibt die IEA in ihrem
gestern veröffentlichten Monatsbericht.
Außerdem warnt die Institution,
die die Interessen der Ölverbraucherländer
vertritt, dass Saudi-Arabiens
Reservekapazitäten sinken.
Damit schwinden die Möglichkeiten
des weltgrößten Exporteurs, Angebotsengpässe
auszugleichen – genau
in einer Phase, in der die Abhängigkeit
von überschüssigen Kapazitäten
der Opec wächst und die Lagerbestände
in den Industriestaaten vergleichsweise
gering sind. Sorgen um
Störungen der Ölversorgung wachsen
insbesondere, seit sich der Streit zwischen
dem Iran und dem Westen um
das Atomprogramm des Landes verschärft
hat. ...
Produzenten außerhalb der Opec
wie Norwegen oder Russland werden
laut der IEA in diesem Jahr pro Tag
53,5 Millionen Fass (je 159 Liter) Öl
auf den Markt bringen. Das sind
200 000 weniger als noch vor einem
Monat erwartet. Hauptgrund sind ausbleibende
Lieferungen aus Syrien und
dem Südsudan. Damit wächst die Abhängigkeit
von der Reservekapazität
der Opec. Diese liegt laut der IEA derzeit
bei 2,75 Millionen Fass pro Tag.
Der Ölminister von Saudi-Arabien
versicherte gestern, das Land sei bereit,
bei Engpässen einzuspringen.
„Saudi-Arabien und andere sind entschlossen,
jegliche Ausfälle wettzumachen“,
sagte Ali al-Naimi auf dem
Internationalen Energieforum in Kuwait.
Laut der IEA hat die Förderung
in dem Land mit zehn Millionen Fass
pro Tag ein 30-Jahres-Hoch erreicht.
Die Agentur warnt aber, dass die Reservekapazität
nur noch bei 1,88 Millionen
Fass pro Tag liege. Im Januar
seien es noch 2,03 Millionen gewesen.

[Triakel]

Hallo MHeinzmann,
danke für die Information.
Wenn es stimmt, dass die Reservekapazität der Saudis nur noch bei knapp 2 mb/d liegt, also die maximal mögliche Fördermenge unter 12 mb/d, dann ist das ein indirekter Beweis, dass die Ölreserven der Saudis nicht mal annähernd bei den sagenumwobenen 263 Gb liegen können, die seit 25 Jahren unverändert kommuniziert werden. Dann müsste die Reservekapazität nämlich bedeutend höher sein.
Immerhin fördert ja Russland mit seinen Ölreserven von knapp 80 Gb ebenso viel, wie die Saudis, und die USA mit ihren knapp 40 Gb Reserven fördern immer noch 8 mb/d.
Auf Grund der angegebenen Riesenreserven müssten die Saudis locker über 15 mb/d fördern können für einige Jahre.

Das wird ein Schock für den Ölmarkt, wenn eines Tages die Wirklichkeit der Ölreserven der Saudis und der anderen Golfländer sichtbar wird. Ich denke, noch in diesem Jahrzehnt wird diese Ernüchterung eintreten.

[sunfever]

Dem eingestellten Artikel zufolge, wird diese Ernüchterung vielleicht noch eher geschehen und der Welt stehen ähnliche Ölpreise wie vor der Krise 2008 ins Haus mit anschließender Rezession und einem Zusammenbruch auf der Öl Nachfrageseite, und das ganze Spielchen beginnt wieder von vorne bei 50 Dollar pro Barrel...

[Mandala64]

Erdgas-Fahrzeuge: Pakistan ist Vorreiter, USA will investieren

Natural gas: Future of the auto industry?
General Electric (NYSE: GE) and Chesapeake Energy (NYSE: CHK) recently announced plans to fund numerous liquefied-natural-gas fueling stations along major U.S. corridors
http://www.stockhouse.com/Columnists/2012/Mar/15/Natural-gas…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.905.583 von sunfever am 15.03.12 11:41:59

Man kann nichts ausschließen, sunfever,
auch Ölpreise nach einem Realwirtschaftszusammmenbruch von 50 Dollar nicht.
Allerdings hätte das dann eine stärkere Angebotzerstörung bei den teuersten Ölsorten und einen brachialen Rückgang der Investitionen zur Folge, die ja eigentlich von Jahr zu Jahr ansteigen müssten, um ein noch gleichbleibendes Ölangebot zu gewährleisten.

[MHeinzmann]

aus der FTD von heute:

„Die Fotovoltaik befindet sich relativ kurz vor der
vollen wirtschaftlichen Konkurrenzfähigkeit. Wird
diese erreicht, steht uns ein sehr dynamisches
Marktwachstum bevor“, prognostiziert Volker Quaschning,
Professor für regenerative Energien und
Solarenergie an der Hochschule für Technik und
Wirtschaft (HTW) Berlin. Mit der sogenannten Grid
Parity hat die Solarbranche soeben einen wichtigen
Meilenstein erreicht.
In Deutschland kosten Solaranlagen nach einem
Preisrutsch mit durchschnittlich 2000 Euro pro
Kilowatt (KW) nur noch halb so viel wie 2009. Nach
gängiger Strompreisformel können diese Systeme
die Kilowattstunde (kWh) schon für etwa 18 Cent
herstellen....
„Der Vergleich der Stromgestehungskosten mit den
Endkundenstrompreisen greift zu kurz“, sagt der
Solaranalyst Götz Fischbeck. Ohne Förderung geht
es erst, wenn es gelingt, den gesamten von der
Anlage erzeugten Strom zeitgleich selbst zu verbrauchen.
...
Allerdings würde der Netzbetreiber für den
Solarstrom eher Großhandelspreise von derzeit nur
etwa fünf bis sechs Cent pro kWh zahlen. „Die
Förderung nach dem Erneuerbare-Energien-Gesetz
bleibt daher wichtig“, sagt Fischbeck.
Doch die Zeit läuft für die Solarenergie. Laut der
Beratung A.T. Kearney wird es für Verbraucher bei
sinkenden Solarstromkosten und weiter steigenden
Preisen für Haushaltsstrom schon 2014 lukrativ,
auch ohne Einspeisevergütung in eigene PV-Erzeugung
zu investieren. Die Annahme: Ohne Speicher
werden 30 Prozent Eigenverbrauch erreicht und
70 Prozent des Solarstroms zu Großhandelspreisen
ins Netz eingespeist.
Bei sinkenden Speicherkosten kommen nach
Berechnungen der HTW in vier bis fünf Jahren auch
Solaranlagen mit Batterie für einen deutlich höheren
Eigenbedarf ohne Förderung aus. „Bei einem
angenommenen Haushaltsstrompreis oberhalb von
25 Cent und reinen PV-Erzeugungskosten von unter
18 Cent wird dann alleine bei kleinen PV-Anlagen
das wirtschaftliche Potenzial der PV ohne Vergütung
rund 35000 MW betragen“, schätzt Quaschning.
...
Eicke Weber, Leiter des Fraunhofer-Instituts für Solare
Energiesysteme in Freiburg, schätzt: Die PV-Erzeugungskosten
können sich dank effizienterer Zellen
und besserer Produktionen bis 2020 halbieren. Und
die Preise für Lithium-Ionen-Akkus könnten sich in
den kommenden Jahren von 600 auf 300 Dollar pro
kWh halbieren, sagt Margret Wohlfahrt-Mehrens,
Speicherexpertin am Zentrum für Sonnenenergieund
Wasserstoff-Forschung Baden-Württemberg.
...
Der Münchner Solaranbieter Centrosolar geht
bei der Eigenstromnutzung einen völlig neuen
Weg. Dessen System kann PV-Strom auch zur Wärmeproduktion
nutzen. Dafür kombiniert es eine
Wärmepumpe samt integriertem Warmwasserspeicher
mit Solarmodulen und einem Wechselrichter.
Den Strom nutzt die Pumpe sehr effizient: Ein kW
reicht ihr aus, um aus der Energie in der Luft drei bis
vier kW Wärme bereitzustellen. „So maximieren wir
den lukrativen Eigenverbrauch“, sagt Produktmanager
Sebastian Voigt....
Nach Berechnungen derFachzeitschrift Photon lässt sich Warmwasser für
den Hausgebrauch bereits günstiger mit Sonnenstrom
erzeugen als mit klassischen Solarwärmekollektoren.

[Triakel]

In unserer Regionalzeitung gibt es heute einen Bericht über eine Pressekonferenz mit dem 50Hertz-Vorstand Boris Schucht gestern in Berlin.
Er wies darauf hin, dass der Windstrom das Netz im Nordosten an seine Grenzen bringt.
50Hertz ist zuständig für das Stromnetz in Meck-Pomm und Hamburg, also noch nicht einmal für das von Windkraft wesentlich mehr betroffene Schleswig-Holstein und Niedersachsen.
Schucht gab an, dass er 2011 an 45 Tagen Erzeuger von Windstrom anweisen musste, die Anlagen zu drosseln oder abzuschalten. Im Jahr 2010 war das nur an 6 Tagen der Fall.
Das Netz-Engpassmanagement hat 2011 die Firma 101 Millionen Euro gekosten, 2010 waren es 36 Millionen Euro.
Schucht schätzt ein, dass bis 2020 in seinem Bereich 50 bis 60 GW Windstromleistung hinzukommen, aber nur maximal 12 GW Transportkapazität über Höchstspannungstrassen in Richtung Süden.
Die Probleme der notwendigen Abschaltungen und des Netzmanagements werden sich also in den nächsten Jahren massiv verstärken, und damit auch die Kosten, die daraus resultieren, in die Höhe treiben.

Meine Anmerkung:
Eigentlich müsste JEGLICHE neue Windstromkapazität im Norden und jegliche Solarstromkapazität im Süden entweder mit Fernleitungskapazität oder mit Speicherkapazität unterlegt werden, zu 100%.
In erster Linie wird das Speicherkapazität sein müssen.
Diese würde aber die Kosten für Wind- und Solarenergie stark in die Höhe treiben, ebenso den Anteil des Stroms, der durch Speicherverluste verloren geht.
Wind- und Solarstrom werden also in Zukunft deutlich teurer werden MÜSSEN, um die Probleme der immer häufigeren Abschaltungen und des Netzmanagements nicht völlig ausufern zu lassen.

Trotz der steigenden Kosten: wir werdern es tun müssen. Wir haben leider keine andere Option. Aber Energie wird eben einen immer größeren Anteil der Wirtschaftsleistung und der Einkommen auffressen. Diese Tatsache kann man auch mit oberflächlicher Hurra-Ideologie nicht aus der Welt schaffen.
Deshalb: wir müssen die EE unter den genannten Prämissen ausbauen, dürfen aber die Tatsachen der Kostenexplosion durch Speicher- und Netzausbau und die zunehmende Kosten der Nichtauslastung konventioneller Kraftwerke nicht ignorieren.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.912.106 von Triakel am 16.03.12 10:18:47

Trotz der steigenden Kosten: wir werdern es tun müssen. Wir haben leider keine andere Option. Aber Energie wird eben einen immer größeren Anteil der Wirtschaftsleistung und der Einkommen auffressen.

Und da stellt sich dieselbe Frage wie beim Ölpreis, kann unsere Zivilisation jeden Preis verkraften?

Verdrängt wird zudem gern ein weiteres Problem.
Momentan sinken die Kosten der EE durch Skaleneffekte und technischen Fortschritt, sofern man das Speicher- und Leitungsproblem ignoriert.

In Zukunft kommt jedoch noch ein ganz anders Problem hinzu, wie produziere ich EE-Anlagen, wenn der notwendige Treibstoff (Erzabbau, ölbasiert) knapp/unbezahlbar wird?

[Triakel]

Ja, Algol, das Problem ist mir bewusst.
Für jede Tonne Kupfer, Stahl, Kohle oder Neodym muss von Jahrzehnt zu Jahrzehnt ein tendenziell steigender energetischer Aufwand getrieben werden. Das best-first-Prinzip gilt universell für alle Rohstoffe. Und gleichzeitig steigen auch die um die allgemeine Inflationsrate bereinigten Energiekosten pro Energieeinheit.
Und zum Dritten sinkt spätestens ab den 20er Jahren die Wirtschaftsleistung insbesondere der Hochverbrauchsländer für Energierohstoffe, ergo sinken auch die verfügbaren Einkommen, insbesondere nach Abzug der Energiekosten.
Was jetzt also bei ausreichender Fokussierung auf EE, Netzumbau und Speicherbau durchaus noch möglich wäre (aber eben nicht fokussiert getan wird, weil der aktuelle Konsum für die Menschen einen höheren Stellenwert hat, als die energetische Wende), wird ab den 20er und verschärft ab den 30er und 40er Jahren immer weniger möglich sein.
Wenn also in 25 Jahren die heute installierte Solarleistung und in 30 Jahren die heute installierte Windleistung zu erneuern ist, um überhaupt das dann bestehende EE-Niveau zu halten, wird der für die Bereitstellung der Energie notwendige Teil der Wirtschaftsleistung, die dann dazu aufzuwenden ist, deutlich größer sein als heute, im Zeitalter noch moderater und durch Öl und Gas subventionierter Energiepreise.
Und in 50/60 Jahren, für die dritte Generation von Wind/Solar gilt das dann noch mehr.

THEORETISCH ist alles machbar. Speicherung von Solar- und Windstrom in Form von Gas, daraus generiert der Antrieb für Abbau- und Transporttechnik für andere Rohstoffe...
Theoretisch geht das. Aber eben nicht praktisch. Weil der ständig zu leistende wirtschaftliche Aufwand dermaßen riesig wäre mit ständig weiter steigender Tendenz, dass für andere Wertschöpfung (konsumtiv und investiv außerhalb des Energiesektors) kaum noch Wertschöpfungspotenzial übrig bliebe.
Oder anders gesagt: die Zurverfügungstellung des heutigen Maßes an Energie würde die volkswirtschaftliche Leistungskraft und die verfügbaren Einkommen fast vollständig absorbieren. Der heutige Lebensstandard ist eben nur annähernd möglich durch massive Subvention durch billige und reichlich zur Verfügung stehende fossile Energieträger, allen voran dem Multitalent Öl mit seiner Energiedichte und seiner 7/24-Permanentverfügbarkeit auf Billigstpreisniveau (noch heute!).

[Algol]

Tja,
ein weiteres Problem, dir ist es klar, mir auch, sicher auch manchen im Thread hier, aber die breite Masse bis hin zu den Entscheidungsträgern ahnt/versteht in keinster Weise, was mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bevorsteht...

Speicherung von Solar- und Windstrom in Form von Gas, daraus generiert der Antrieb für Abbau- und Transporttechnik für andere Rohstoffe

Das scheitert vorhersehbar nicht nur am fehlenden Kapital, Standorten, politischem Willen und Zeit, es wären auch immense Erz- und Energiemengen (Öl) notwendig, um das weltweit in ausreichender Menge aufzubauen und du sagst es, nicht nur Öl wird knapp, auch die Erzlagerstätten werden beständig unzugänglicher und unergiebiger.

[MHeinzmann]

In der FAZ von heute ist ein Artikel, dass in Deutschland die erste Anlage zur Erzeugung von Gas aus 20.000t Stroh jährlich in Betrieb gegenagen ist.
Wenn man aus Stroh Gas herstellen kann, kann man daraus auch prinziepiell Öl erzeugen und statt Stroh könnte man dann auch prinzipiell Gras nehmen.
So ist von Gras -> Öl nicht mehr weit entfernt.

[MHeinzmann]

Wo ist denn Urlaub2 hin? Seit 1 Monat keine Beiträge mehr von ihr...

[Triakel]

Ja MHeinzmann,
diese Anlage hat eine Leistung von 360 GWh, also im Schnitt von 4,5 MW. So viel, wie eine große Windanlage. Immerhin. Und grundlastfähig, im Gegensatz zur großen Windkraftanlage.

Und jetzt ein kleines Aber: wenn etliche solcher Anlegen hinzukommen sollten, dann wäre natürlich zu bedenken, dass das Stroh im Sinne der zukünftigen Ernährung besser auf den Feldern verblieben wäre. Denn es schützt den Acker vor Winderosion und Austrocknung im Winter und trägt seinerseits zur Humusneubildung bei.
Wenn wir fast alle Ernteabfälle - also vor allem Stroh - energetisch verwerten wollten, würden wir zur nachhaltigen Verminderung der Humusschicht und Verarmung der Ackerböden beitragen, die durch die hochmechanisierte Landwirtschaft ohnehin schon ein Problem ist.

Das auf den ersten Blick rundum unterstützungswürdige Projekt könnte sich also langfristig als folgenschwerer Irrtum erweisen. Indirekt gibt es langfristig also auch hier den Wettkampf von Sprit gegen Ernährung.

Nun kann man argumentieren, dass ja heute - im Gegensatz zu früher - ohnehin kaum Ernteabfälle auf den Feldern verbleiben.
Leider richtig. Aber durch die Biogasproduktion aus Stroh in großem Maßstab wird das "Befreien" der Äcker von humusbildender Biomasse eben noch konsequenter durchgeführt.

Kann sein, dass unsere Enkel das sehr schmerzhaft verspüren werden, wenn die verarmten Böden nicht mehr mit Unmengen von Phosphaten (Kalium haben wir ja selber) wieder halbwegs aufgepäppelt werden können. Und wenn der Weltagrarmarkt vollkommen übverstrapaziert sein wird und sich zurückgehende Hektarerträge eben nicht mehr so einfach wie heute durch Agrarimporte ausgleichen lassen.
Wenn nicht mehr genügend Humus vorhanden ist, nutzt das Aufpäppeln allerdings auch nichts mehr.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.917.239 von MHeinzmann am 17.03.12 07:26:06

Das sind alles klitzkleine Schritte in die richtige Richtung, sie bedeuten aber alles andere, als die Lösung des Problems, sondern nur eine kleine Abmilderung. Neben dem, was Triakel ausführt, erwähne ich nur den EROEI und wie wird das Stroh wohl gesammelt/verarbeitet? Ölbasiert...

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.917.242 von MHeinzmann am 17.03.12 07:27:31

Wo ist denn Urlaub2 hin? Seit 1 Monat keine Beiträge mehr von ihr...

Ihr ?
Ist Urlaub2 eine Frau?

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.913.856 von Triakel am 16.03.12 14:20:40

Der heutige Lebensstandard ist eben nur annähernd möglich durch massive Subvention durch billige und reichlich zur Verfügung stehende fossile Energieträger, allen voran dem Multitalent Öl mit seiner Energiedichte und seiner 7/24-Permanentverfügbarkeit auf Billigstpreisniveau (noch heute!).

Hallo Triakel,


... und durch reichlich zur Verfügung stehenden, kostenlosen ( und nicht rückzahlbaren) Krediten... siehe Griechenland, möchte ich noch hinzufügen.
Der Rückgang des in der Landwirtschaft tätigen Bevölkerunganteils ging historisch von ca. 25- 30 % auf unter 2 %...zurück, in einem Jahrhundert... fast ausschließlich durch den Einsatz von billiger Energie (Öl).
Ist diese nicht mehr in gleichem Umfang vorhanden, wird dieser Prozeß sich zwangsläufig umkehren. Die Produktion von "Essen und trinken" wird zukünftig etwas teurer werden, fürchte ich und das fängt schon beim Trinkwasser an. Erste Anfänge sind ja schon sichtbar.
Zwar will man uns einreden, daß dies nur ein Problem der Hedge-Fonds und der Spekulation ist und daß man dies mit einer Finanzmarktsteuer geregelt bekommt -- ein Paradebeispiel parteipolitischer Kurzsichtigkeit und Borniertheit ( Mutti hier , wie immer, ganz vorne weg! :laugh--
aber das wird nicht ewig funktionieren. Besser , man schenkt den Leuten reinen Wein ein, und der lautet:" Energie, klar , die gibt`s schon genug, aber nur für die, die es bezahlen können, ebenso Kredite ! auch die sind rückzahlbar!"
In der Vergangenheit, d.h. in den letzten 40 Jahren, wurde davon vieles "hochgebucht auf Kredit" und zwar weltweit !! auf die Konten "per diverses" oder " per futuro" .... das geht ja auch eine zeitlang gut... wie man am Beispiel Griechenland gesehen hat... nur am Schluß droht dann halt der Staatsbankrott, Bürgerkrieg , Währungsschnitt, Währungsreform oder das Chaos.
Dann wird die Konsum-und Kredit-Pyramide allerdings (in naher oder ferner) Zukunft wieder von der Spitze auf die Unterseite gestellt..... harte Zeiten für das Volk...fürchte ich.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.920.509 von Looe am 18.03.12 20:35:07

Zwar will man uns einreden, daß dies nur ein Problem der Hedge-Fonds und der Spekulation ist und daß man dies mit einer Finanzmarktsteuer geregelt bekommt

Tja, so ist er der "sapiens", bis hin in die "Führungsebene", anstatt unangenehme Realitäten anzunehmen, prügelt man lieber auf Sündenböcke ein. Ein gewisser Goebbels bevorzugte die Juden, der moderne Gutmensch Hedgefonds, "Märkte", Bankster, Reiche, Eliten etc. (wobei eher irrelevante Teilverantwortlichkeiten durchaus vorhanden sind).

Aber sie können sich auf den Kopf stellen oder Wut schüren letztlich gilt

Der Rückgang des in der Landwirtschaft tätigen Bevölkerunganteils ging historisch von ca. 25- 30 % auf unter 2 %...zurück, in einem Jahrhundert... fast ausschließlich durch den Einsatz von billiger Energie (Öl).
Ist diese nicht mehr in gleichem Umfang vorhanden, wird dieser Prozeß sich zwangsläufig umkehren.

harte Zeiten für das Volk
Nicht nur für das Volk, sondern für "sapiens" insgesamt

[janomann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.921.313 von Algol am 19.03.12 09:01:06

Der Anteil der aktiven Bevölkerung in der Landwirtschaft war in Deutschland sogar noch höher, nämlich 37,5% gemäss einer Statistik von 1896 (Gerold Ambrosius: Agrarstaat oder Industriestaat ...).

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.921.793 von janomann am 19.03.12 10:26:33

nämlich 37,5% gemäss einer Statistik von 1896 (Gerold Ambrosius: Agrarstaat oder Industriestaat ...).



Hallo janomann,

danke für die genaue Zahl und die Korrektur. Meine Zahlen stammten aus der "Erinnerung" aus den 20 iger Jahren, zwischen den Welt-Kriegen, wollte damit auch nur den Trend aufzeigen.

Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.922.180 von Looe am 19.03.12 11:36:58

Mal wieder etwas zu den Ölpreisen:

Rohöl: Die Angst vor neuen Rekordpreisen

http://www.wallstreetjournal.de/article
/SB10001424052702304724404577291123459200452.html?mod=googlenews_wsjde" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.wallstreetjournal.de/article
/SB10001424052702304724404577291123459200452.html?mod=googlenews_wsjde

"Fundamentale Gründe für steigende Ölpreise

Ein Grund dafür, dass die Sorge rund um Iran die Märkte so stark verunsichert, ist die derzeit geringe Überschusskapazität bei der Ölproduktion. Diese Überschusskapazität wird nicht unmittelbar vom Markt nachgefragt und dient dazu, kurzzeitige Nachfragespitzen auszugleichen. Im Vergleich zum vergangenen Jahr ist sie allerdings zurückgegangen: Standen dem Markt im Januar und Februar 2011 noch 3,7 Millionen Barrel Öl als Reserve zur Verfügung, sei der Wert in diesem Jahr auf 2,5 Millionen Barrel gesunken, teilte eine regierungsnahe Agentur der USA jüngst mit.

Die weltweite Nachfrage nach Rohöl stieg in diesem Jahr um eine Million auf 89 Millionen Barrel täglich. Auf der Angebotsseite sind durch technische Probleme in Kanada und politische Unwägbarkeiten im Südsudan dagegen bereits 750.000 Barrel weggebrochen. Ein möglicher Krieg in Iran würde die Angebotssituation noch einmal drastisch verschärfen. Entsprechend nervös sind die Märkte. Allein das Gerücht über eine geborstene Ölpipeline in Saudi-Arabien ließ den Ölpreis in London zuletzt kurzzeitig auf 128 Dollar je Barrel steigen – dieses Niveau war zuvor vier Jahre lang nicht erreicht worden." ende des zitats

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.924.135 von Looe am 19.03.12 16:48:59

Danke für die Info Looe.
Ja, das dürfte so weitergehen mit der immer geringeren spare capacity. Denn zahlreiche Länder sind unwiderruflich im Decline. Von Norwegen, über Mexiko, Indonesien, Großbritannien bis hin zu Ägypten, u.v.a.. Und diese Rückgänge in zahlreichen Ländern werden immer weniger durch Newcomer kompensiert, weil die Newcomer der letzten Jahre wie Angola, Aserbaidschan, Kasachstan oder das fördermäßig wiedererstarkte Russland mittlerweile auch schon annähernd ihr Maximum erreicht haben.
Und auch der leichte Anstieg, den die USA durch ihr extreme drilling zu verzeichnen haben, wird auch nur eine kleine temporäre Beule in einem abwärtsgerichteten Chartverlauf sein.
Interessant der Hinweis auf technische Probleme in Kanada. Das war mir bisher nicht bekannt. Weiß jemand Genaueres dazu?

[janomann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.924.438 von Triakel am 19.03.12 17:30:12

Bei den Ölsandfirmen brennt oder explodiert es manchmal:

Canadian Natural Resources restarts Horizon oilsands upgrader after outage
The Canadian PressBy Lauren Krugel, The Canadian Press | The Canadian Press – Wed, 14 Mar, 2012 1:52 PM EDT

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By Lauren Krugel, The Canadian Press

CALGARY - Canadian Natural Resources Ltd.'s Horizon oilsands plant is restarting following a five-week outage just as fellow oilsands miner Suncor Energy Inc. takes down one of its own upgraders for unplanned repairs.

Output has been suspended since early February at the Horizon upgrader, which processes thick, sticky oilsands bitumen into a type of crude that refineries can handle.

Calgary-based Canadian Natural (TSX:CNQ.TO - News) began to restart operations on Tuesday and aims to return to full operations by Thursday.

The damage at Horizon occurred when water was allowed to enter a part of the upgrader called a fractionator, where oil is separated into its various components.

Suncor (TSX:SU.TO - News), Canada's dominant oilsands producer, said late Tuesday that it, too, encountered a fractionator problem at its U2 upgrader, and that the plant would be offline for three to five weeks to make repairs.

Those two processors — plus Syncrude Canada Ltd.'s plant, where an ongoing production curtailment began earlier this month — account for a huge slice of the synthetic crude oil in the North American market.

John Stephenson, portfolio manager at First Asset Investment Management, said upgrader outages are "par for the course" and investors factor those into their view on oilsands names.

"I think the reality is people are skeptical about the operations to begin with, or the market is skeptical. That's why these things trade at such a discount to the commodity," he said.

Canadian Natural is a good company, and investors should be able to look through its latest issues, he added.

"While it's been frustrating and it's been difficult for them — they are probably going to pay a bit of a price for these problems, and have already — I think the worst is behind them."

Earlier this month, Canadian Natural scaled back its output targets for the year due to the Horizon troubles. It now expects output between 93,000 and 103,000 barrels per day of synthetic crude oil from 105,000 to 115,000 barrels per day.

The company also said it would launch an independent review of its operations following the unexpected outage.

Canadian Natural has already completed its own investigation, and has an idea of what caused the problems at the upgrader.

The primary upgrading plant had been shut down for repairs in January, and in starting back up, some water that had mixed with the diluted bitumen was brought into the fractionator. Canadian Natural initially thought the damage would be minor, but on closer inspection found it to be much more severe than expected.

The cost of repairs is expected to be $35 million.

Suncor said its oilsands production during maintenance is expected to be about 140,000 barrels per day, and it doesn't expect to change its annual output targets. For February, Suncor reported an average daily production rate of 361,000 barrels.

[smiths74]

Hallo Zusammen,
interessantes auf dem Ölfass über die Zusammensetzung der saudischen Produktion:


1. Öl ist nicht gleich Öl
Die Zusammensetzung des saudischen Öls:

Wenn Saudi Arabien einspringen soll, muss die Ölsorte auch passen, was die Sachen deutlich verkompliziert. da nicht ljede Raffinerie jedes Öl verarbeiten kann.
2. Auch in Saudi Arabien ist die Zeit des "Easy Oil" vorbei, wie man sehr schön am Rig Count (grüne Linie) sehen kann:

3. Das Export Land Model auf Saudi Arabien angewandt ist besonders interessant:

Das ganze stammt von hier:
http://www.theoildrum.com/node/9034

Viele Grüße

smiths74

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.924.872 von smiths74 am 19.03.12 18:40:35

Hallo Smiths,
danke wieder einmal für die sehr interessanten Graphiken.
Lustig ist im zweiten (multi)-Chart der Begriff "proven reserves", als wenn die jemals eine unabhängige Stelle geprüft hätte...

Der dritte Chart ist nach meiner Ansicht etwas zu pessimistisch.
Ich denke, dass Saudi-Arabien erst 2040 seine Exportkapazität verlieren wird, allerdings selbst in den 40er Jahren noch sehr geringe Mengen exportiert im Austausch gegen Lebensmittel, weil man ansonsten den Hungertod sterben würde.
Aber eines ist wohl richtig: auch 2030 werden die Exportmengen dramatisch nach unten gegangen sein. Ich vermute für 2030 noch etwa 1,5...2,0 mb/d Exportmenge aus Saudi-Arabien.

[Buchfink88]

Könnte es sein das die USA noch so große Ölreserven haben ?

http://www.eilpost.org/von-wegen-knapp-usa-sitzen-auf-einem-…
Denke das ist doch wieder ein Propaganda-Trick. Da wird wieder alles eingerechnet was vermutet wird, nicht wirtschaftlich förderbar ist usw.

[Triakel]

Das wäre ja eine Horrorvorstellung, Buchfink.
Wenn es solche Reserven gäbe, würden wir die Erde komplett unbewohnbar machen durch Temperaturen, mit denen keine Zivilisation zurechtkommt.
Glücklicherweise ist das eine Ente von der Eilpost.
Eile und Qualität passen halt nicht zusammen.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.930.062 von Buchfink88 am 20.03.12 16:50:30

Hallo Buchfink88,
wieder mal eine Webseite die keiner braucht, und die effektheischerisch irgendwelche Studien nachplappert.
Im Green River Basin gibt es riesige Vorkommen von Ölschiefer. Dieses Gestein ist ein sog. Erdölmuttergestein.
http://www.geodz.com/deu/d/Erd%C3%B6lmuttergestein
Der Prozess der Erdölentstehung ist aber mangels genügender Auflast (und dadurch fehlender Druck- und Temperatur) nicht in Gang gekommen.
Der dem amerikanischen Militär nahe stehende Think Tank "RAND Corporation" hat die Machbarkeit der Ausbeutung dieser Ölschiefer schon 2005 ausgiebig untersucht.


Die Studie könnt ihr hier herunterladen:
http://www.rand.org/pubs/monographs/2005/RAND_MG414.pdf

Die Studie untersucht verschieden Abbaumethoden und favorisiert die sog. Shell in situ Methode. Un die funktioniert wie folgt:
History
Shell's in situ conversion process has been under development since the early 1980s. In 1997, the first small scale test was conducted on the Mahogany property, located 200 miles (320 km) west of Denver on Colorado's Western Slope in the Piceance Creek Basin. Since 2000, additional research and development activities have carried on as a part of the Mahogany Research Project. The oil shale heating at Mahogany started early 2004, and was completed mid-2005.

Process

The process heats sections of the vast oil shale field in situ, releasing the shale oil and oil shale gas from the rock so that it can be pumped to the surface and made into fuel. In this process, a freeze wall is first to be constructed to isolate the processing area from surrounding groundwater. To maximize the functionality of the freeze walls, adjacent working zones will be developed in succession. 2,000 feet (610 m) wells, eight feet apart, are drilled and filled with a circulating super-chilled liquid to cool the ground to −60 °F (−50 °C). Water is then removed from the working zone. Heating and recovery wells are drilled at 40 feet (12 m) intervals within the working zone. Electrical heating elements are lowered into the heating wells and used to heat oil shale to between 650 °F (340 °C) and 700 °F (370 °C) over a period of approximately four years. Kerogen in oil shale is slowly converted into shale oil and gases, which are then flow to the surface through recovery wells.




Energy consumption

A RAND study in 2005 estimated that production of 100,000 barrels per day of oil would theoretically require a dedicated power generating capacity of 1.2 gigawatts, assuming deposit richness of 95 l per ton, with 100% pyrolysis efficiency, and 100% extraction of pyrolysis products. If this amount of electricity were to be generated by a coal-fired power plant, it would consume five million ton of coal annually.

Quelle:http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_in_situ_conversion_proces…

Mangelnde Raffineriekapazität ist wohl das kleinste Problem!


Bis denne

smiths74

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.930.349 von smiths74 am 20.03.12 17:32:13

Übrigens auch interessant der Begriff "Ölschiefer", der dafür geprägt wurde. Vermutlich nicht ohne Hintergedanken.
Dabei handelt es sich weder um Schiefer, noch um Öl.
Kerogenmergel würde natürlich nicht so sexy klingen und den Menschen vorgaukeln man schwimme auf einem Öl-Ozean.

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.930.349 von smiths74 am 20.03.12 17:32:13

Danke für die umfängliche Erläuterung. Es ist das übliche Spiel der Presse, die Menschen zu täuschen. Die Energiebilanz dieser Art von Erdölförderung ist negativ, d.h. man steckt mehr Energie rein als man rausholt, daher interessieren solche Ölvorräte erst dann, wenn Erdöl bei 400$/Barrel liegt und Kohle noch recht billig ist. Selbst dann muß man abwägen ob man die Kohle nicht lieber gleich verflüssigt oder pyrolisiert.

[Algol]

Die Verknappung ist längst Realität:

In other words, the oil available to the OECD-nations has decreased by 15% in 5 years.”

http://aleklett.wordpress.com/2012/03/19/2541/

[Triakel]

Interessant, Algol!
Ich hatte bisher auf Grund der mir vorliegenden Zahlen auf 10% Importölverfügbarkeitsrückgang in 6 Jahren errechnet.
Allerdings war in dieser Zahl alles Exportöl minus die Importmengensteigerung von Indien und China enthalten. Andere Schwellenländer mit ebenfalls steigender Importmenge waren da noch nicht rausgerechnet.
Und die Zahl von -15% bezieht sich ja ausschließlich auf die OECD-Staaten. Ist also für uns die noch relevantere Zahl.
Das ist auf jeden Fall heftig. Da ist es kein Wunder, dass die Finanz-und Wirtschaftskrise gerade in diesem Zeitraum losgegangen ist und sich nach einer 2-jährigen vorübergehenden Stabilisierung wieder verschärft und vermutlich weiter verschärfen wird (Deutschland mit seine Export-Sonderkonkuntur zunächst noch ausgeklammert).

Wenn, wie zu vermuten, in den restlichen 8 Jahren dieses Jahrzehnts weitere 15...20% Importmengenrückgang in den OECD-Staaten zu den bisherigen 15% dazukommen, wird das vermutlich bereits strukturzerstörende Effekte mit sich bringen. Sowohl realwirtschaftlich, aber erst recht von der Seite der Finanzwirtschaft her.
Die fast ausschließlich ölimportabhängigen Hochverbrauchsländer (Deutschland, Frankreich usw) werden die Hauptbetroffenen sein.
Hochverbrauchsländer mit bedeutender eigener Ölförderung (z.B. Kanada und Norwegen) werden davon nicht oder nur indirekt durch die Krise der anderen OECD-Länder betroffen sein.
Und Niedrigverbrauchsländer außerhalb des OECD-Raumes werden ebenfalls weniger betroffen sein, befinden sich aber natürlich von vorne herein auf einem wesentlich niedrigerem Level der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.933.550 von Triakel am 21.03.12 09:53:57

Ergänzung:
wenn die Realität alle meine Annahmen bis 2020 widerlegt, wissen wir das ja in 8 Jahren.
Wenn meine Annahmen bestätigt werden, können wir schlussfolgern, was uns in den 20er und 30er Jahren bevorsteht.
Ende dieses Jahrzehnts sind wir schlauer.
Spannende Zeiten!

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.933.590 von Triakel am 21.03.12 09:58:39

Ja,
spannende und eher unschöne Zeiten. Ich fürchte auch, dass die Auswirkungen eher noch schlimmer sind und sich schneller bemerkbar machen, denn es sinkt ja nicht nur kontinuierlich die für uns verfügbare Menge Exportöls, sondern gleichzeitig reduziert sich permanent der Anteil billigen Öls während der Anteil teuren Öls zunimmt (die alten Felder leeren sich, Ersatz ist unzugänglich und teurer).
Freilich gibt es so viele Faktoren, z.T. auch unvorhersehbare, dass eine sichere Prognose schwer fällt.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.933.550 von Triakel am 21.03.12 09:53:57

Noch vergessen,
im Blick sind immer China und Indien, vergessen werden Staaten wie Indonesien, Vietnam, Mexiko, Türkei usw.usf., wo auch monatlich Unmengen von Autos etc. verkauft werden, als Neu-Anschaffung wohlgemerkt, nicht als Ersatz wie bei uns.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.933.786 von Algol am 21.03.12 10:26:07

Saudi-Arabien hat seine Fördermenge erhöht:

http://www.wirtschaftsfacts.de/?p=15708

Was aber eigenartig ist:
Saudi-Arabien förderte im November 10,047 mb/d, im Dezember 9,81 mb/d, im Januar 9,88 mb/d und im Februar 9,85 mb/d (Februar: Schätzung).

Ich sehe also seit November 2011 keine Erhöhung mehr, sondern eine leichte Absenkung.
Mal sehen, was die nächsten Monate bringen.

[a_bit_fishy]

Die haben schon noch reserven, kein sorge.

-------------------------

London/Riad/Frankfurt, 20.03.2012

Das weltweit wichtigste Ölförderland Saudi-Arabien will mit einer Ausweitung seiner Fördermenge den Höhenflug der Ölpreise stoppen und einen Preisrückgang einleiten. Hierfür sollen künftig die Ölexporte in die USA ausgebaut und zuletzt stillgelegte Ölfelder reaktiviert werden, berichtet die "Financial Times" und bezieht sich auf eine Mitteilung der saudischen Regierung.

Das Königreich wolle die Ölpreise wieder auf "ein faires Niveau" zurückführen, zitiert die Zeitung aus einem Kabinettsbeschluss. Als Zielmarke gab die saudische Regierung laut dem Pressebericht einen Ölpreis bei etwa 100 US-Dollar je Barrel an. Aktuell steht der Preis für Nordsee-Öl bei mehr als 124 Dollar. US-Rohöl der Marke West Texas Intermediate (WTI) kostet je Fass mehr als 107 Dollar. "Hohe Ölpreise (...) können zu negativen Effekten für die Weltwirtschaft führen", zitiert die Zeitung weiter aus dem Kabinettsbeschluss. Die "Financial Times" beruft sich bei den Aussagen auf die offizielle saudi-arabische Nachrichtenagentur.

Nach Einschätzung der Commerzbank sind die saudi-arabischen Öllieferungen in die USA bereits in den vergangenen Wochen massiv gestiegen. Die Rohstoffexperten der Commerzbank beziehen sich auf Daten der US-Energiebehörde EIA. Demnach sind die saudischen Ölexporte in die größte Volkswirtschaft der Welt "in den ersten zehn Wochen des Jahres 2012 um 25 Prozent gegenüber dem Vorquartal auf 1,5 Millionen Barrel pro Tag gestiegen". Das sei der höchste Stand seit Mitte 2008.

Die Tendenz steigender Ölexporte aus Saudi-Arabien scheine sich im März fortzusetzen, hieß es weiter bei der Commerzbank. Seit Monatsanfang sollen weitere neun Supertanker mit einem Fassungsvermögen von zwei Millionen Barrel mit Ziel US-Golfküste gebucht worden sein.

Seit Beginn des Jahres ist der Preis für Nordsee-Öl der Sorte Brent von 107 Dollar auf zeitweise etwa 127 Dollar Anfang März gestiegen. Der Preis für US-Öl sprang im gleichen Zeitraum von etwa 98 Dollar auf zeitweise mehr als 110 Dollar. Volkswirte äußerten sich zuletzt zunehmend besorgt, dass der rasche Anstieg der Ölpreise zu einer ernsten Bedrohung für die Weltwirtschaft werden könnte.

Quelle: APA/dpa

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.934.806 von a_bit_fishy am 21.03.12 13:05:01

Na, die dpa-Meldung ist ja völlig sinnfrei.

Eine "Steigerung" auf 1,5 Millionen Barrel am Tag bedeutete ja einen Rückgang um 85%. Totaler Quatsch.
Im Vorquartal hatte man ja knapp 10 mb/d gefördert (im November etwas darüber, im Dezember etwas darunter).
Im Januar und Februar hat man knapp 9,9 mb/d gefördert. Ich kann da keine Steigerung um 25% entdecken. Dann müssten ja 12,5 mb/d gefördert werden.

Wenn selbst dpa solche qualitativ schlechten Meldungen herausgibt, ist es ja kein Wunder, dass die "Qualitätpresse" den Müll nachplappert. Denn die beziehen ja ihre Informationen nicht zuletzt von dpa.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.935.052 von Triakel am 21.03.12 13:41:08

Soory, vielmals.
Die schlechte Qualität bezog sich mehr auf meine Leseleistung, als auf die dpa-Meldung.
Die Rede war ja nur von den Ölexporten Saudi-Arabiens in die USA.
Dann haben allerdings andere Abnehmerländer Saudi-Arabiens entsprechend weniger bekommen. Denn die Gesamtförderung ist ja nicht gestiegen.
Und mit Sicherheit ist der saudische Eigenverbrauch auch nicht gesunken, bei Spritpreisen pro Liter zwischen 6 Cent (Diesel) und 11 Cent (Super).

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.935.097 von Triakel am 21.03.12 13:46:14

Mal wieder mal etwas zum Thema Energieersatz: Photovoltaik und Solar

http://www.photovoltaik.eu/nachrichten/details/beitrag/eon-v…

"Mit markigen Worten hat Klaus-Dieter Maubach seine Abneigung gegen die Photovoltaik untermauert. Nach Meinung des Eon-Vorstands wird in fünf Jahren niemand mehr bei einem deutschen Photovoltaik-Hersteller arbeiten, weil sie alle Pleite sein werden."

Tja... hört sich ja auch nicht gerade so toll an. Wenn das unsere einzige Chance sein soll, wie ja einige hier meinen ... hmm....da sollten wir doch noch lieber ein bißchen mehr und tiefer nach Öl bohren, oder zumindestens die statische Reichweite und die Reserven auf dem Papier erhöhen., oder
Wird schon irgendwie passen.

[smiths74]

Hallo Looe,
meine Methode der Bewertung solcher Statements lautet wie folgt:

Nehme zwei extreme Statements wie:
In fünf Jahren wird niemand mehr bei einem deutschen Photovoltaik-Hersteller arbeiten, weil sie alle Pleite sein werden!

Und das Gegenargument aus den Kommentaren:
In 5 Jahren wird der Anteil der PV in der Nähe von 20 % liegen und EON wird den Strom bei den großen Anbietern von PV-Strom billiger einkaufen, als den Atomstrom aus Frankreich!

Kein dieser Stements wird sich als auch nur annähernd als richtig herausstellen. Irgendwas in der Mitte vielleicht...

Bis denne

smiths74

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.938.161 von smiths74 am 21.03.12 21:20:30

Hallo smith`s,

vermutlich hast Du recht. Der CEO von E.ON hat ja auch nur gesagt, daß es in 5 Jahren keine deutschen Anbieter mehr geben wird, von den Chinesen hat er nicht gesprochen.
Ich mag halt diesen neumod´schen Solar-Kram nicht, mache ich gar keinen Hehl daraus .... schon deswegen nicht, weil er bereits seit 30 Jahren subventioniert wird.... jedesmal hieß es .
" Wenn doch der Ölpreis 10 Dollar höher wäre, dann würde sich das schon rechnen !"
Mittlerweile sind wir schon 100 $ höher beim Ölpreis und die Technologie ist immer noch subventionsabhängig.... wird sich nie rechnen, nach meiner unbedarften Meinung, auch nicht bei 200 $/barrel.. jedenfalls nicht mehr zu meinen Lebzeiten. Ist eben zu stark abhängig vom Öl als "Vordienstleister" oder Wegbereiter, wurde hier ja schon oft ausgeführt.
Vom "Batterie-Auto" mal ganz zu schweigen, eine gigantische,technische Fehlentwicklung imo.
Also laßt uns lieber weiter nach Öl bohren ... wird schon noch was da sein Sonst nehmen wir halt die Kohle von "Urlaub2", die wird sich ja nicht völlig in Luft aufgelöst haben, oder ?

Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.938.161 von smiths74 am 21.03.12 21:20:30

Von Clif Droke:

Steigende Kraftstoffpreise und die nächste Revolution

http://goldseiten.de/artikel/131606--Steigende-Kraftstoffpre…

nicht uninteressant:

Die wirtschaftliche und politische Tragweite steigender Nahrungsmittelpreise kann gar nicht unterschätzt werden. Um ein Beispiel zu nennen: Steigende Lebensmittelpreise waren im letzten Jahr der Auslöser für den Ausbruch von Revolutionen in verschieden Ländern des Nahen Ostens gewesen. Da die Region, die einst als der "Fruchtbare Halbmond“ bekannt war, schwer von Getreideimporten abhängig ist, führten die steigenden Treibstoffkosten auch zu fast schon explodierenden Nahrungsmittelpreisen. Und die lösten die arabischen Revolten aus. Annia Ciezadlo schreibt in ihrem im US-Magazin "Foreign Affairs“ veröffentlichten Artikel (23. März 2011) Folgendes: „Fast die Hälfte der 20 größten Weizenimporteure des Jahres 2010 waren Länder aus dem Nahen Osten. Die Liste liest sich wie eine Aufzählung gestürzter oder wankender Regime: Ägypten (1), Algerien (4), Irak (7), Marokko (8), Jemen (13), Saudi-Arabien (15), Libyen (16), Tunesien (17).“

Hohe Lebensmittelpreise spielten seit jeher eine große Rolle in den Entstehungsphasen von Volksrevolten. Ende des 18. Jh ging beispielsweise die Französische Revolution aus seiner Lebensmittelknappheit hervor, die 1789 zu einem Anstieg der Brotpreise um 90 % führte. In ihrer Beschreibung der Vorphase der französischen "Terrorherrschaft“ (1793-1794) merkt die Autorin Susan Kerr Folgendes an: "Eine Zeit lang versuchten die lokalen Behörden, die Vertriebswege zu verbessern und die sprunghaft steigenden Preise zu bremsen. Angesichts knurrender Mägen und jammernder, hungernder Kinder stachen die Exzesse und die Arroganz des Adels und des Klerus förmlich in Auge.“

Es lassen sich ganz offensichtlich Parallelen zwischen der damaligen Ereignissen und der heutigen Unterscheidung zwischen dem elitären "1 Prozent" und den restlichen „99 Prozent“ finden. Der französische Staat versuchte Ende des 18. Jh. noch die schweren, durch explodierende verursachte Probleme zu lindern. Am Ende scheiterten diese Versuche. Auch die US-Regierung hatte zeitweise versucht, die Treibstoffpreise niedrig zu halten, doch nun hat auch sie alle weiteren Versuche aufgegeben, Spekulanten daran zu hindern, die Preise immer weiter in die Höhe zu treiben. ende des zitats.

Gruß Looe

[Triakel]

Hallo Looe,
wenn man alle Folgekosten der fossilen und atomaren Energieerzeugung zusammenrechnet, ist die auf den ersten Blick sauteure Solar-Energie und die Windenergie vergleichsweise Schnäppchen. Selbst, wenn man die sauteure Speicherung reinrechnen würde.
Mit Folgekosten meine ich z.B.
-den Tod von etwa 10000 Kohlekumpeln weltweit pro Jahr,
Gebäude-, Forst- und Landwirtschaftsschäden durch Versauerung (in Deutschland durch moderne Filtertechnik recht gut eingedämmt)
-Gesundheitsschäden durch Abgase,
-unkalkulierbare Kosten des Klimawandels in der Zukunft,
- die sogenannten Ewigkeitskosten des Kohlebergbaus, die sich im Laufe der Jahrhunderte zu gewaltigen Summen auftürmen,
-sich kumulierende Kosten für eine 240000-jährige Endlagerung hochradioaktiven Atommülls unjhd die mehrhundertjährige Deponierung mittelradioaktiven Mülls,
-Folgekosten atomarer Proliferation,
-Kosten für Rohstoffkriege,
-Kosten der Verstrahlung in den Uranabbaugebieten,
-Umwelt- und Gesundheitskosten durch Teersandabbau und Gasfracking,

und manches andere.

Wollten wir alle Folge- und Ewigkeitskosten unserer Art der fossil-atomaren Energieerzeugung in die Energiekosten reinrechnen, könnten wir uns diese Energie garnicht leisten.
Somit ist die fossile und atomare Energie die höchstsubventionierte Energie, die überhaupt vorstellbar ist.
Und durch die massive Subvention war sie bisher spottbillig, stand uns so reichlich zur Verfügung, wie uns Wind-und SolarNUTZenergie trotz Vorhandensein eines Energieozeans aus Sonnenstrahlung und Wind nie zur Verfügung stehen wird und stand uns rund um die Uhr und rund ums Jahr an jedem Ort der Erde zur Verfügung.

Unsere Art zu Leben ist völlig gaga und völlig planetenunkompatibel.

[a_bit_fishy]

Also bezüglich fotovoltaik(fv) gibt es jedes jahr das gleiche spielchen. Der untergang wird von den großen energiekonzernbossen prophezeit, viel zu teuer, rechnet sich nie etc. etc.



Wie siehts aber in der realität aus?
Die fv-entwicklung ist eine einzige erfolgsgeschichte. Ungeheure wachstumsraten jedes jahr, und noch immer kostensenkungen von 30% und mehr pro jahr.

Und heuer haben wir eine entscheidenden historischen punkt in vielen ländern, auch in deutschland überschritten: Grid parity.
Das heißt strom aus der steckdose ist teurer, als der aus meiner fv-anlage.
Diese tatsache wird den boom, trotz rasant abklingender förderungen, zusätzlich antreiben.
Sonnenenergie wird nach und nach die energiegewinnung aus erdöl in vielen bereichen verdrängen. Jahr für jahr. Da kann man noch soviel schlechtreden wie man will.


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Solarbuzz: Weltweiter Photovoltaik-Markt wuchs 2011 um 27,4 Gigawatt; 40 Prozent Wachstum im Vergleich zum Vorjahr
Der weltweite Photovoltaik-Zubau hat 2011 einen Rekordwert von 27,4 Gigawatt erreicht. Dies meldete das Martkforschungs-Unternehmen NPD Solarbuzz (Santa Clara, Kalifornien) in seinem Bericht “Marketbuzz” vom 19.03.2012. Der Zubau bedeutet ein Wachstum um 40 Prozent im Vergleich zum Vorjahr.
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[Triakel]

Hallo fishy,
natürlich muss man die installierte PV-Leistung mindestens durch 10 teilen, um sie mit herkömmlicher grundlastfähiger Kraftwerksleistung vergleichbar zu machen.
Und wenn der PV-Ausbau in den südlichen Bundesländern so weitergehen würde, dann wäre nächstes oder übernächstes Jahr Schluß mit dem Siegeszug. Weil dann in sonnigen sommerlichen Mittags-Peakzeiten das Netz die Energiemassen garnicht mehr aufnehmen könnte.
Wie ich schon schrieb: normalerweise müsste ab jetzt fast die gesamte hinzukommende Windleistung im Norden und die gesamte hinzukommende Solarleistung im Süden mit neu zu schaffender Fernleitungskapazität oder Speicherkapazität unterlegt werden, in erster Linie mit Speicherkapazität.
Davon ist leider fast nichts in Sicht, so dass bereits heute Energie in nennenswertem Maße durch Abschaltung "vernichtet" werden muss mit stark steigender Tendenz, und die Kosten für das Netzmanagemant explodieren.
Natürlich würde der Speicherbau in großem Maßstab die Kosten für Wind und Solar dramatisch in die Höhe treiben. Das ist aber der Preis, den wir für einen sinnvollen weiteren Ausbau zu zahlen haben.
Wenn nicht mit absolutem Hochdruck Netzumbau und Speicherbau trotz aller gewaltigen Kosten betrieben wird, werden wir in den nächsten 2 Jahren beginnend eine Vollbremsung beim Wind- und Solarausbau hinlegen. Noch bevor Solar überhaupt 5% an der Stromproduktion und Wind 10% erreicht hat.

Und eine solche absehbare Vollbremsung würde den restlichen Firmen auf dem Gebiet wahrscheinlich tatsächlich den betreibswirtschaftlichen Rest geben.
Eine PV-Firma, der es wirtschaftlich gut geht, gibt es mittlerweile in Deutschalnd nicht mehr. Und die heutigen abgesenkten Modulpreise müssen selbst unter chinesischen Kostenverhältnissen noch subventioniert werden. Skalen- oder Technologieeffekte gibt es bei der Kostensenkung der Module mittlerweile nur noch in sehr geringem Ausmaß. Die Kostensenkung der letzten Jahre kam überwiegend durch einen ruinösen Vernichtungswettbewerb zustande.

Und bei den Offshore-Windkraftprojekten droht ein veritables Desaster, ebenfalls mit Vollbremsung in den nächsten Jahren. Die Einbindung ins Netz und Netzmenagement von größeren Offshorefeldern ist praktisch nicht vorhanden. Die Finanzierungsbereitschaft durch die Banken droht schon gegenwärtig zusammenzubrechen.

Mehr Schaden auf mittlere Sicht kann man den Erneuerbaren durch Aufzäumen des Pferdes von hinten wirklich nicht zufügen.

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.939.302 von Triakel am 22.03.12 09:31:33

Genaus so sehe ich das auch. Weiteren Zubau von EE erstmal runterbremsen und dafür Speichermöglichkeiten schaffen, hier müßte der Staat eingreifen und die Vorgänge beschleunigen. Aber nichts passiert.

[sunfever]

Die Rolle der Photovoltaik liegt in der Dezentralität weltweit betrachtet. Entlegene Regionen in Afrika, Südamerika und Asien ohne Stromnetz können damit entwickelt werden. Diese Leute wären schon froh, wenn sie wenigstens tagsüber Strom hätten. Weiterhin Großstädte in südlichen Regionen, wie Los Angeles, wo tagsüber der größte Strombedarf ist, wegen den Klimaanlagen.

Die ungünstige Spitzenstrom Situation in Deutschland spielt da eher eine Sonderrolle...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.939.898 von sunfever am 22.03.12 10:56:30

Hallo sunvefer,
klar, für Insellösungen in Niedrigverbrauchsländern ist PV ideal.
Für alle industriell geprägten Länder mit hohem Strombedarf auch in den Abend- und Morgenstunden muss PV eben mit riesigem Aufwand (Speicher) erst passend gemacht werden, wenn eine Größenordnung von ca. 4...5% an der Gesamtproduktion überschritten werden soll.
So gesehen spielt eher Los Angeles die Sonderrolle mit seiner geringen Industrie und hohen mittäglichen Verbrauchsspitze, und nicht Deutschland.

[Algol]

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen und es eh nicht verstanden wird, die Rolle der Photovoltaik ist langfristig betrachtet nur temporär von untergeordneter Bedeutung, weil sie letztlich auch nur ein "Kind" des Ölzeitalters ist (Abbau der benötigten Erze ist ölbasiert/Treibstoffproblematik).
Relevanter ist die Frage, wie viele Menschen auf welchem Level letztlich auf Holzbasis auf dem Planeten überleben könnten, ohne sich den Ast abzusägen, auf dem sie sitzen (s. Osterinseln)

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.939.302 von Triakel am 22.03.12 09:31:33

Natürlich würde der Speicherbau in großem Maßstab die Kosten für Wind und Solar dramatisch in die Höhe treiben. Das ist aber der Preis, den wir für einen sinnvollen weiteren Ausbau zu zahlen haben.


Hallo Triakel,

Genau so ist es. Nur.. diesen um ein Vielfaches höheren End-Preis will aber "Die- Sonne -scheint- ja -immer- und immer kostenlos-" Fraktion dem Endverbraucher nicht so richtig "auftischen"...da redet man doch lieber von Skaleneffekten bei der reinen Modulproduktion o.s.ä... klingt ja auch viel schöner, als schon wieder Hunderte neuer Steuer-bzw. Subventions-Milliarden in diese doch so schöne, saubere und ja auch fast kostelose Technologie zu stecken .... Tja...Die Sonne scheint ja immer kostenlos
Ganz nebenbei erfährt man dann, daß das so aber nicht funktioniert, weil die Infrastruktur erst einmal geschaffen werden muß...na toll !
Fazit: Wer Autos bauen und verkaufen will, muß in dem Land aber vorher ein komplettes Strassen-Tankstellen- und Service-Netz aufbauen, sonst funktioniert das nicht. Wenn man das nicht will, bleibt man lieber bei Pferd und Wagen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.940.041 von Algol am 22.03.12 11:19:23

Da sprichst Du etwas Entscheidendes an, Algol.
Im Thüringer Wald ist die Abholzung 2011 gegenüber dem Vorjahr um 25% gesteigert worden. Vor allem natürlich wegen der erheblich gestiegenen Holzpreise. It´s business, stupid.
Fortwirtschaftsexperten warnen bereits davor, dass die Schwelle zur nachhaltigen Forstwirtschaft in manchen Bereichen schon überschritten wurde.

Und das TROTZ immer noch vergleichsweise billiger und reichlicher Energie aus fossilen und atomaren Energieträgern.

Wir machen also beides: massive Nutzung begrenzter fossiler Energiereserven mit der Aussicht auf zukünftige Verknappung und Verteuerung UND teilweise nicht nachhaltiger Nutzung nachwachsender Energierohstoffe.

Arme Nachfahren!

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.940.162 von Triakel am 22.03.12 11:37:37

Auch hier wieder ein Beispiel für die Kehrseite des ruinösen Preisverfalls bei PV-Modulen:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/solarmodul…

[sunfever]

Das gilt es durchzurechnen, welche Rohstoffe in welchen Mengen benötigt werden um eine flächendeckende Stromversorgung durch Photovoltaik darzustellen weltweit. Welche Rohstoffe davon in den Peak gelangen und ob die noch vorhandenen Ölvorräte die nächsten 50 Jahre dazu ausreichen die benötigten Erze abzubauen...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.940.682 von sunfever am 22.03.12 13:02:51

"flächendeckende Stromversorgung durch Photovoltaik weltweit..."

Ja, sunfever,
ich träume auch gerne. Manchmal auch richtig gewagte Träume. Aber so weit wie Du habe ich es nicht annähernd geschafft.

Um mal die Fakten zu beleuchten.
Solarenergie (PV und stromerzeugende Solarthermie) hat rund gerechnet einen Anteil an der Stromproduktion von ein bis zwei Tausendstel.
Die jährlich hinzukommende Menge an Solarenergie deckt nicht mal im Entferntesten das ab, was jährlich an neuen Stromerzeugungskapazitäten benötigt wird. Es kommt also jedes Jahr deutlich mehr fossile Stromerzeugungskapazität hinzu, als Wind und Solar zusammen.
Selbst wenn es in einem gewaltigen Kraftakt gelänge, überhaupt erst einmal den jährlichen zusätzlichen Mehrbedarf an Strom weltweit mit Wind und Solar abzudecken, wäre das schon gigantisch. Dann wäre natürlich das bisherige Volumen an fossiler und atomarer Stromerzeugung noch nicht in kleinsten Teilen ersetzt.
Und die Heizungsenergie und Mobilitätsenergie (letztere in der Regel auf Ölbasis) wäre dann immer noch zu Null Prozent ersetzt, von dem geringen Anteil an elektrischen Heizungen und E-Cars mal abgesehen.

Und wer bitteschön sollte die unglaublichen Speicherkapazitäten für eine hauptsächlich auf Solar basierende weltweite Stromversorgung errichten und finanzieren? Wo ja das Fianzsystem ohnehin am Rande des Abgrunds taumelt?

Den Rohstoffaspekt habe ich bis jetzt noch nicht einmal angesprochen.

Vergess mal ganz schnell wieder eine Solar dominierte weltweite Stromversorgung. Ich fände das auch toll. Aber wenigstens ganz am Rande sollten wir uns an den Realtäten orientieren.

Und übrigens: Öl reicht keinesfalls 50 Jahre für die vielen und immer zahlreicheren importabhängigen Länder. Nicht mal annähernd.

[a_bit_fishy]

Die solarenergie hat einen weltweiten siegeszug angetreten. Da könnt ihr mit noch sovielen argumenten wie speicher, rohstoffe etc. kommen.



Wir brauchen keine speicher!
Wir haben sie bereits. Gigantische gasspeicher stehen uns zur verfügung.
Sie werden halt zurzeit jeden sommer wieder mit ausländischen gas aufgefüllt.
Die technologie um aus solarstrom EEgas herzustellen haben wir längst in der schublade. Und wenn sich die solarenergie auch nur annähernd weiter so verbilligt, wie in den letzten jahren, spielt der relativ schlechte wirkungsgrad bei der umsetzung in EEgas auch keine rolle mehr.
Von anderen speichern und punktuierten energieverbrauch (smart grid) will ich hier gar nicht mehr schreiben, da einerseits alleine mit EEgas das problem gelöst ist und andereseits, wie man gesehen hat, hier auch das verständnis dafür fehlt. Ich behaupte,dass 90% der threadteilnehmer hier keine ahnung haben, was mit smart grid langfristig eigentlich geplant wird oder wie das funktioniert.



Rohstoffe?
Sorry, aber ich kann diesen blödsinn hier echt nicht mehr lesen. Es wurde schon zigmal erklärt, warum man für die rohstoffgewinnung und fv in zukunft kein erdöl braucht. E ist theoretisch auch heute schon möglich, ganz ohne erdöl eine fv herzustellen und in betrieb zu nehmen.
Zudem sind die rohstoffe selbst, die man für die erzeugung von fv braucht, mit ausnahme von silber, mehr als ausreichend vorhanden. Für silber gibt es aber auch heute bereits ersatz.
Und die energie, die man für die herstellung braucht, die wird künftig von fv selbst kommen. Heute haben wir um die mittagszeit bereits über 16GW in das netz eingespeist. Ich glaube, das war schon wieder ein neuer rekord.

Soll ich euch mal vorrechnen, wieviel fv-anlagen man mit dieser heute in deutschland durch fv anlagen erzeugten energie, neue fv anlagen herstellen kann?



Also:
Der weltweite zubau erhöht sich jahr für jahr enorm. Das ist fakt.
Auch wenn schon seit jahren von nichtwissenden das gegenteil prophezeit wird.
Und das wird in den nächsten jahrzehnten auch so bleiben.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.941.540 von a_bit_fishy am 22.03.12 15:23:08

Heureka! Wir haben ausreichend Windhybrid- und Solarhybridkapazität!
Na bitte! Was wollen denn die blöden Heinis von den Netzbetreiberfirmen denn mit ihrem Geheule von zunehmenden Netzmanagementproblemen und Windkraftabschaltungen?

Die alten Jammerlappen. Ist doch alles in Butter.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.941.540 von a_bit_fishy am 22.03.12 15:23:08

E ist theoretisch auch heute schon möglich, ganz ohne erdöl eine fv herzustellen und in betrieb zu nehmen.



Ja, theoretisch ist vieles möglich, man könnte z.B. den notwendigen Treibstoff auch von Planeten von Alpha Centauri per Raumschiff mit Lichtgeschwindigkeit herankarren.
Die Fähigkeit, sein Wunschdenken als reale Möglichkeit zu betrachten, ist zweifelsohne psychologisch sehr hilfreich, um die pöse Realität zu verdrängen...

[smiths74]

Hallo fishy,
was nutzt dir eine Stromerzeugung von 16 GW in der Mittagszeit, außer das die konv. Kraftwerke für ein paar Stunden drosseln müssen?

Hier mal die Daten von heute:
Solarenspeisung 22.03.2012

Windeinspeisung 22.03.2012:

und nun die konv. Kraftwerkserzeugung (Achtet auf die Skalierung der Achsen):

Die PV nimmt die Mittagsspitze weg, was tatsächlich etwas bringt, da der Strom um diese Zeit tatsächlich gebraucht wird! Beim Wind war es heute sehr mau: Aus den 28 GW installierter Leistung kam heute nämlich so gut wie nichts!
Das IEE in Stuttgart hat auf Basis von Daten von 2008 mal in einem Modell ausgerechnet wie die Lastkurve über das Jahr aussieht, wenn die Erneuerbaren 50 % der Stromerzeugung stellen. Die blaue Kurve ist die zu deckende Last, also die Leistung, die im Netz nachgefragt wird, und die abgedeckt werden MUSS und die orangene Kurve ist die Residuallast, also die Last, die durch konventionelle Stromerzeugung zu decken ist! Die Grafik stammt aus der sehr interessanten Studie: Energie für Deutschland 2011
Fakten, Perspektiven und Positionen im globalen Kontext vom World Energy Counsil.

http://www.worldenergy.org/documents/energie_fr_deutschland_…

Dabei wird folgendes festgestellt:

Der Ausbau der erneuerbaren Energien führt allerdings nicht nur zu einer Verdrängung konventioneller Grundlastkraftwerke. Durch die höhere Volatilität und steileren Gradienten der residualen Lastkurve steigen die technischen Anforderungen an den verbleibenden Kraftwerkspark. Zwar wird erwartet, dass die überwiegende Mehrzahl der auftretenden Residual-lastgradienten im Jahr 2030 in einem Bereich von –2,3 bis +2,4 GW/15min liegt, allerdings treten insbesondere aufgrund der zum Teil extremen Gradienten der Windenergieeinspeisung auch extreme Gradienten für die Residuallastbereitstellung von bis zu –12 und +11 GW/15min auf. Für die Speicher und den verbleibenden Kraftwerkspark führt dies zu häufigeren und schnelleren Lastwechseln, d. h. die konventionellen Kraftwerke müssen für steilere Rampen und häufigere An- und Abfahrvorgänge ausgelegt werden und auch im Teillastbetrieb hohe Wirkungsgrade erzielen. Wie diese steigenden Anforderungen an die Flexibilität des konventionellen deutschen Kraftwerksparks allerdings im Detail aussehen werden, ist derzeit Bestandteil energiewirtschaftlicher und wissenschaftlicher Diskussionen.

Was heißt das im Klartext? Das Energieversorgungssystem muss in der Lage sein, im Extremfall bis zu 12 GW in einer Viertelstunde an Kraftwerksleistung zu- oder abzuschalten! Das entspricht 12 großen (Kohle-oder Atom)Kraftwerken, die innerhalb von 15 min auf volle Leistung fahren oder eben voll vom Netz gehen. Das ist technisch mit heutigen Großkraftwerken unmöglich! Selbst Gasturbinen haben nicht so steile An- und Abfahrrampen. Und was die EE-Gaserzeugung angeht, so sieht ma sehr schön, des selbst bei 50 % Erneuerbaren die Residuallast nur an wenigen Stunden im Jahr negativ ist. Negative Residuallast heißt, das es echte Energieüberschüsse gibt, die man per Hydrolyse umwandeln könnte..

Was das ganze in naher Zukunft noch zusätzlich interessant macht, ist die Tatsache, dass der Kesselstahl der neuen Kohlekraftwerke (die in das 2030er 50 % EE Szenario spitzenmäßig passen..:laugh Probleme bereitet, die seit Mitte letzten Jahres klein gehalten werden. Denn den Kessel eines Kohlekraftwerkes, eine wahres Monstrum, tauscht man nicht einfach mal so aus...Nach meinem Kenntissstand sind rund 8 GW Erzeugungsleistung von dieser Problematik betroffen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,770593,00.…

Da uns langfristig nicht anders übrig bleibt, als ein Energiesystem auf Basis von Wind, Wasser und Sonne aufzubauen, sollte klar sein, dass das nicht für 10ct/kWh zu haben ist. Elektrische Energie wird verdammt teuer werden...nicht nur Öl! Worüber ich mir Sorgen mache ist, dass wir in Deutschland über die heute schon teuren Strompreise und eine zunehmend unsicherere Versorgung unsere eigene Deindustrialisierung fördern. Wichtiger als die Stromeerzeugung auf Basis von Wind und Sonne wäre es, viel konseqenter Strom zu sparen! Denn was nicht benötigt wird, muss auch nicht aufwendig erzeugt werden!

Bis denne

smiths74

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.941.039 von Triakel am 22.03.12 14:05:21

Und übrigens: Öl reicht keinesfalls 50 Jahre für die vielen und immer zahlreicheren importabhängigen Länder. Nicht mal annähernd.

Vermutlich nicht. Es sei denn, es kommt zu einer drastischen Verhaltensänderung. Hier sind wir offensichtlich auf einem guten Weg:

http://www.bild.de/geld/wirtschaft/finanzstrategie-sparen/de…

"Als Folge der gestiegenen Kosten schränken sich viele Deutsche bei Auto- oder Zugfahrten und Flügen ein.
Jeder vierte Bundesbürger (24 Prozent) hat einer Umfrage zufolge im Jahr 2011 auf Fahrten und Flüge verzichtet, um Geld zu sparen. Die anderen 76 Prozent allerdings ließen sich durch die höheren Sprit- und Ticketpreise in ihrem Mobilitätsverhalten nicht beeinflussen. Das ergab die Befragung des Instituts Forsa.
Urlaubsreisen wurden in der Frage ausdrücklich ausgenommen. ( Anm: wird auch noch kommen )
Das Verkehrsbündnis „Allianz pro Schiene“ hatte die Studie in Auftrag gegeben.
Gut die Hälfte derjenigen, die seltener unterwegs waren, verzichteten auf Wege zu Freizeitaktivitäten. Fast ebenso viele ließen Besuche von Verwandten und Bekannten ausfallen.
41 Prozent sparten sich nach eigenen Angaben Einkaufsfahrten. 20 Prozent sahen von Arztbesuchen ab und 19 Prozent von Behördengängen." ende des zitats



Nun... "25 % schränken sich beim Fahren und Fliegen ein" ist doch schon mal ein guter Anfang, oder ? Geht der Benzinpreis über 2,0 E/Liter werden die nächsten 25 % folgen. Na bitte.. klappt doch !
Die Marktwirtschaft funktioniert schon, wenn man sie nicht permanent behindert bzw. "subventioniert"
Mobilität war vor 55-60 Jahren ein Luxus und zwar ein teurer... Leasing gab es nicht... wer einen PKW vom Händler holte, mußte die Kohle cash auf den Tisch legen ! Sollte man wieder einführen, dann ist auch Platz auf den Strassen.
Daß 75-85 % des gesamten Fahrzeugbestandes auf Kredit/Leasing oder anderen windigen Finanzierungsmodellen läuft, die dann achließend noch von Betrüger-Banken, wie JPM oder Goldman Sucks "verbrieft und als Triple A-Wertpapiere" an den Börsen verkauft, in den Portfolios unserer (Landes)banken und Versicherungsfonds landen und anschließend vom Steuerzahler in Höhe von Hunderten von Milliarden garantiert/refinanziert bzw. saniert werden müssen, ist doch eine Riesenschweinerei !

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.943.893 von smiths74 am 22.03.12 21:41:05

und nun die konv. Kraftwerkserzeugung (Achtet auf die Skalierung der Achsen):

Hallo smith`s

danke für die Charts... sehr informativ. Mal eine laienhafte Frage:

Warum sinkt der Strombedarf zwischen o1.00 und 05.00 nur so unwesentlich gegenüber dem Tages-und Spitzenvebrauch ab ? oder ist das die Menge (ca. 40.000 MW) die einfach vorgehalten werden muß ?

Gruß Looe

[Haettsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.943.970 von Looe am 22.03.12 21:56:30

• 58% der Pkw-Wege < 5 km
• Für 65 % aller Pkw-Fahrten
keine Sachzwänge
• Statistisch gesehen hat
fast jeder Bürger ein Fahrrad

S.5
www.adfc-bayern.de/.../ADFC-Vortrag-Juelich-Nuernberg.pdf

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.944.051 von Looe am 22.03.12 22:16:40

Hallo Looe,
40 GW sind ungefähr die deutsche Grundlast!

Die Spitzenlast kann im Winter auch 75 GW werden!

Viele Grüße

smiths74

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.944.051 von Looe am 22.03.12 22:16:40

Ein großer Teil der deutschen Grundlast wird nachts wenn in Deutschland keiner den Strom braucht an Alpenstaaten verkauft. Die pumpen dann damit ihre Speicherbecken voll, die dann wiederum tagsüber Spitzenlaststrom erzeugen und nach Deutschland verkaufen.

[Triakel]

Die nächtliche Grundlast dürfte weniger am Auffüllen von Pumpwasserspeichern liegen (das sind doch eher vernachlässigbare Größenordnungen, bundesweit gesehen) sondern an nächtlich arbeitender Industrie, Straßenbeleuchtung (die ja tags nicht scheint), elektrischen Heizungen, Kühlanlagen (gewerblich und häuslich), usw.

Da kommt schon einiges zusammen, was verbraucht wird. Wir sind ja Rund-um-die-Uhr-Energieverbraucher. Die Industrie (besonders die mit dem höchsten Energieverbrauch) sowieso.

Hallo Smiths,
wieder mal Kopmpliment für Deinen Informationsinput. Schön, einen wirklichen Energieexperten an Bord zu haben.

[a_bit_fishy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.944.262 von smiths74 am 22.03.12 23:29:52

hallo smiths,

ich habe leider nicht die zeit deine beiträge und auch die von anderen hier im detail zu kommentieren.

Aber bitte lies dir examplarisch z.b. diesen von dir eingestellten absatz durch und recherchiere selbst nochmal:
----------
"Was heißt das im Klartext? Das Energieversorgungssystem muss in der Lage sein, im Extremfall bis zu 12 GW in einer Viertelstundean Kraftwerksleistung zu- oder abzuschalten! Das entspricht 12 großen (Kohle-oder Atom)Kraftwerken, die innerhalb von 15 min auf volle Leistung fahren oder eben voll vom Netz gehen. Das ist technisch mit heutigen Großkraftwerken unmöglich! Selbst Gasturbinen haben nicht so steile An- und Abfahrrampen. Und was die EE-Gaserzeugung angeht, so sieht ma sehr schön, des selbst bei 50 % Erneuerbaren die Residuallast nur an wenigen Stunden im Jahr negativ ist. Negative Residuallast heißt, das es echte Energieüberschüsse gibt, die man per Hydrolyse umwandeln könnte.."
----------


,..das ist echt lächerlich. Ich hoffe du erkennst einige deiner zahlreichen fehler selbst und korrigierst dich. Auch in bezug auf grafiken bitte etwas mehr klarheit. (in EEX werden nur gehandelte kontrakte dargestellt, angegebenes lastprofil nur für winter,etc.)



Kurz noch allgemein zum nächtlichen stromverbrauch:

Die frage von Looe trifft im wesentlichen einen ganz entscheidenden punkt auch in bezug auf EE.

Die kraftwerksbetreiber haben seit jahren das riesenproblem, dass sie in den nachtstunden stromüberschuss haben. Das führte dazu, dass sie "nachttarife" und "schaltbare leistung" einführten.
Das sind im wesentlichen ähnliche dinge, wie sie im zukünftigen smart grid geplant sind.

Der, wie von Looe richtig erkannt, unnatürlich hohe stromverbrauch in den nachtstunden, ist nur darauf zurückzuführen, dass die energieversorger den strom in den nachtstunden zu günstigen preisen "verschleudern".

Nicht nur private verbraucher nutzen diese gelegenheit um günstig zu heizen oder warmwasser aufzubereiten, sondern vor allen auch industriebetriebe fahren energieintensivere nachtschichten um diesen vorteil entsprechend auszunützen.

Man sieht hier aber auch sehr schön, dass entgegen allen einwänden, dass fv nur zu mittag produziert und dadurch kraftwerke abgeschaltet werden müssen etc., es ganz andere ansätze gibt, nämlich den verbrauch zu steuern.

Das wird bereits auch gemacht, nämlich nachts. Also genau gegenläufig zum fv einspeiseverhalten.
Warum das so ist, hat mehrere gründe:

1) Es wird versucht möglichst viele grundlastkraftwerke mit möglichst hoher auslastung durchlaufen zu lassen. (kostenvorteil)

2) Höhere netzauslastung in der nacht bringt bessere gesamtnutzung des energieverteilungsnetzes. Durch die glättung von extrema (verbrauchsspitzen und -minima) kann man die max. notwendigen spitzenleistungen reduzieren und das gesamtnetz niedriger dimensionieren.

3) Das quasi energiemonopol der G4 wird mittels verflechteter verbindungen zwischen politik und energiekonzernen möglichst lange aufrechterhalten.
Smart grid, netzverstärkung, fv, nachtstrom etc. sind alles themen, wo in den letzten jahren sehr erfolgreich blockiert, forciert also für mein verständnis manipuliert wurde.



Folgende punkte sind unumstritten;
- Wir brauchen für fv und wind 100% schnell regelbare schattenkraftwerke
- Die netzinfrastruktur muß verstärkt werden.
- Wir brauchen beim verstärkten einsatz von EE intelligente kraftwerke, netze und verbraucher. (smart grid)
- Strom wird teurer

[smiths74]

Hallo a_bit_fishy,
habe auch wenig Zeit. Ich kann deine Anmerkung nicht nachvollziehen. Wie interpretierst du denn diese Grafik?


Die Lastgradienten hab ich ja nicht erfunden.. Natürlich muss man die 12 GW nicht mit 12 Kraftwerken erreichen. Es ging nur um die Größenordnung.
Und wie soll man eine negative Residuallast sonst interpretieren? Nur in diesen Stunden besteht eine echter Überschuss, sonst NIE!?
Die Einspeisedaten stammen von hier:
http://www.transparency.eex.com/de/
Und hier werden NICHT nur gehandelte Kontrakte dargestellt!!
Zitat:
Auf der EEX-Transparenzplattform werden marktnah an zentraler und neutraler Stelle marktrelevante Erzeugungs- und Verbrauchsdaten veröffentlicht, um die Transparenz auf dem Großhandelsmarkt weiter zu erhöhen. Damit werden sowohl gesetzliche Veröffentlichungspflichten als auch freiwillige Selbstverpflichtungen der Branche umgesetzt.
Abdeckungsgrad gesetzliche Veröffentlichungspflichten:
94,75%

Laut E.On Chef Johannes Theyssen waren wir diesen Winter manchmal nur 100 MW vom "Lastabwurf" entfernt..Wäre vielleicht gar nicht so schlecht, wenn es mal dunkel werden würde..nur so zum wachrütteln!

Wie gesagt, mir ist bewußt, dass wir ein Wind-Wasser-Sonne System aufbauen müssen..nur die unkoordinierte Art in der das in Deutschland geschieht, kotzt mich an!!

Bis denne

smiths74

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.944.232 von Haettsch am 22.03.12 23:11:51

Für 65 % aller Pkw-Fahrten
keine Sachzwänge

Hallo Haettsch,

Danke für die Zahlen.... genau so sieht es .... "umhergurken aus Jux und Dollerei" ..... ist in Italien ja noch viel schlimmer als bei uns :
wenn der FC Milan gewonnen hat, fahren die jugendlichen Idioten in meinem Urlaubskaff zu Dutzenden ungefähr 2 Stunden mit ihren PKW`s und heraushängenden Clubfahnen immer wieder durch den Ort , natürlich mit Hupgetöse , immer die gleichen Strassen. Fazit: ist noch viel zu billig, der Sprit... 5 Euro/Liter müssen her , dann hört dieser Unsinn vielleicht auf.


@ smith`s, Buchfink, Triakel, a-bit-fishy u.a.:

Danke für Eure fachmännischen Erklärungen und Ausführungen : Jungs, hier bei Euch kann ein "alter Sack" wie ich wirklich noch etwas lernen. Ich meine das ehrlich und mit voller Überzeugung... jeder von Euch ist hoch kompetent das wir nicht immer einer Meinung sind, spielt dabei keine Rolle, davon "lebt die Debatte" . Das Thema ist viel zu komplex und zu essentiell, als das es mit einer einheitlichen Meinung "erschlagen" werden kann.

"Wie gesagt, mir ist bewußt, dass wir ein Wind-Wasser-Sonne System aufbauen müssen..nur die unkoordinierte Art in der das in Deutschland geschieht, kotzt mich an!!"

Hallo smith`s

Das ist selbst einem alten "Ignoranten" (:laugh wie mir bewußt. Auch mich stört :

1. diese unkoordinierte und nur auf Mehrheiten bei Bundestagswahlen abzielende Energiepolitik.

2. Der hohe und tlws. sinnlose Aufwand an Subventionen... auch das vermutlich
größtenteils "klientel- d.h. wahltaktisch" bedingt.

3. Habe ich die Befürchtung, daß Deutschland in 5 Jahren den teuersten Strom
in der EU "produziert" und somit für industrielle Arbeitsplätze,bei denen
der Energieaufwand nach den Lohnkosten vermutlich der größte Kostenfaktor
ist, uninteressant.
4. Das letztere macht mir die größte Sorge, denn davon hängt meine Rente ab,
wenn Ihre versteht, was ich meine

Einen schönen, sonnigen feierabend-- Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.946.486 von smiths74 am 23.03.12 12:43:31

Laut E.On Chef Johannes Theyssen waren wir diesen Winter manchmal nur 100 MW vom "Lastabwurf" entfernt..Wäre vielleicht gar nicht so schlecht, wenn es mal dunkel werden würde..nur so zum wachrütteln!

Hallo Smith`s,

Lastabwurf... Black-out...kenne ich noch gut aus meiner Seefahrtszeit... wenn die Maschinisten nur einen Hilfsdiesel laufen ließen ,weil die anderen (Diesel) auf der "Flurplatte" zwecks Reparatur lagen, (d.h. auseinander montiert waren)..
da genügte dann das Einschalten einer Ballastpumpe oder Deckswaschpumpe und dann hieß es: "Tot Schiff": die Alarmsysteme heulten auf , Kompaß, Ruderanlage, Selbststeuer und ein paar Lampen gingen auf Not-Batteriebetrieb und der Rest, inkl. Radar, E-herd beim Koch etc. war "off". War immer etwas mit "Stress" verbunden.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.944.232 von Haettsch am 22.03.12 23:11:51

Hallo Haettsch,

der link, den Du angegeben hast, funzt leider nicht (mehr),... aber die Zahlen sind ja trotzdem überzeugend !

[Algol]

Nebenthema Klimawandel:

Meteorologen erklären 2011 zum wärmsten La-Niña-Jahr

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,823323,00.ht…

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.945.799 von a_bit_fishy am 23.03.12 10:54:02

Hallo "fishy",


ich gehe davon aus , daß zumindestens Ihr ( d.h. Du und smith, aber vermutlich auch andere user hier) beruflich auf diesem Sektor tätig seid, (was Eure hohe fachliche Kompetenz erklärt) und Euer "Geld" in dieser Branche verdient, was ja völlig ok ist aber natürlich zwangsläufig eine unterschiedliche Interessenlage verursacht, völlig klar.

Als reiner Privatverbraucher stören mich an der Energiepolitik 2 Dinge:

1. daß wir ( als Generation) schon einmal kräftig "verladen" wurden in
den 50 iger und 60 iger, wo es ja bekanntlich ohne Atomstrom absolut nicht
ging und in Deutschland das Licht ausgehen würde (Originaltext damals !)
Heute wissen wir : alles gelogen !
2. Der hohe, zeitlich offensichtlich unbegrenzte , Subventionsbedarf der EE`s

Hier habe ich grundsätzlich einen faden Geschmack" im Mund:

ich weiß aus Erfahrungen, daß einmal eingeführte Subventionen in diesem unserem Lande niemals.. ich betone ausdrücklich : niemals mehr abgeschafft
werden siehe "Neue Bundesländer" oder Berlin, Bremen Saarland, aber auch Mezzogiorno (d.h. Süditalien) und viele andere Beisspiele .
ich fürchte, die EE`s und alles, was damit in Zusammenhang steht, werden eine weiteres Feld dauerhafter Staatssubventionen ad infinitum !!
das geht mir erheblich auf den "Sack".... tschuldigung .

Gruß Looe

[Haettsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.948.510 von Looe am 23.03.12 18:12:27

Sorry. Jetzt aber.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=adfc-vortrag-juelich-n…

[Triakel]

Da man ja meschugge wird, wenn man nur über die zukünftigen Energieprobleme nachdenkt, hier mal zum Wochenende ein altes bretonisches Lied, zur allgemeinen Entspannung:

http://www.youtube.com/watch?v=jTuBnZrLbq0

und wen noch der Inhalt des Liedes ineressiert, hier die deutsche Übersetzung:

http://lyricstranslate.com/de/tri-martolod-drei-seeleute.htm…

Wie ihr seht, ist das garnicht O.T., hier geht´s um Windenergie!

[MHeinzmann]

Schiefergasförderung weltweit. Focus-Link: http://www.focus.de/finanzen/boerse/erdgas-oel-war-gestern_a…

[MHeinzmann]

Auf Deutsch Peak Oil und Peak Coal 2025: http://www.spektrum.de/alias/erdoel/der-peak-liegt-hinter-un…

Der Artikel erschien unter dem Titel "Oil’s tipping point has passed" in Nature 481, S. 433-435

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.948.585 von Looe am 23.03.12 18:28:29

Im Grunde sind Subventionen zur Antizipation künftiger Entwicklungen ein geeignetes politisches Steuerungsinstrument, man wartet halt nicht ab und handelt. Eine politische Verzerrung von Märkten ist gewollt, genau wie bei der extremen Minerölbesteuerung.

Fraglich ist die Art der Umsetzung, es stellt sich in Netzen und Versorgungssicherheit halt kein Zukunftsmarkt aus den Subventionen und die Profiteurssolaris können es auch nicht sein. Subventionswirkung ist Reichenzufütterung auf Kosten der Allgemeinheit, Nachhaltigkeit geht weiter verloren

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.951.567 von MHeinzmann am 25.03.12 10:12:13

Danke MHeinzmann , ein sehr guter Artikel zur gegenwärtigen Situation!

Die Ölproblematik wird realistisch analysiert, ebenso Kohle und Shale Gas.
Es wird sogar aufgezeigt, inwieweit die Eurokrise mit dem verknappenden Öl verknüpft ist (wachsendes Handelsbilanzdefizit wegen teurer werdender Ölimporte am Beispiel Italiens).
Lediglich die Perspektivlosigkeit der Lage wird nicht explizit benannt, was aber auch nicht mit der gängigen Massenpsychologie von Homo sapiens kompatibel wäre...

[Dee-Bee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.951.842 von Algol am 25.03.12 12:56:17

hier der link zum oil outlook 2012, falls ihn schon jemand eingestellt hat, dann einfach weiterklicken

http://treo.typepad.com/files/specialreportoil-nothingtospar…

der Bericht ist mit 80 Seiten ziemlich umfangreich und weil auf Englisch - zumindest für mich - nicht so einfach zu verschlingen. Trotzdem sehr empfehlenswert, verknüpft er die peak oil Problematik mit vielen anderen wirtschaftlichen und sehr interessanten Aspekten. Da ich selbst noch lange nicht mit dem Lesen durch bin, einfach nur der unkommentierte link.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.951.741 von Friseuse am 25.03.12 12:05:20

Subventionswirkung ist Reichenzufütterung auf Kosten der Allgemeinheit, Nachhaltigkeit geht weiter verloren


Hallo Friseuse

Das hast Du sehr schön und treffend formuliert... genau das, was ich meinte... wollte es nur nicht so krass ausdrücken!

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.952.415 von Dee-Bee am 25.03.12 19:16:48

Danke für den link....in der Tat sehr umfangreich.

Wer sich (nur) für die Ölpreis-Prognosen interessiert : ab Seite 68

Ergebnis von 30 Analysten : 2012 = 109 $ ( schon mal falsch!)

2013 = 115 $ ( sehr unwahrscheinlich) 2014 = 119 $ und 2015 = 115 $.

Diese Prognose wird aber von den Authoren nicht geteilt.
Sie gehen ab Seite 72 davon aus, daß der Ölpreis in einem intaktem Aufwärtstrend ist und " auf dem Rücken der Saisonalität" nach oben tendiert.....in Richtung 140...oberer Trendkanal. Saisonalität:http://www.seasonalcharts.de/classics_rohoel.html

"The oil price is subject to a profound degree of seasonality, much like
most commodities do. Oil tends to go through a price low in February or
towards the end of March at the latest. From a seasonal point of view, it is
therefore a good time to invest. The annual highs tend to be reached in
August or September. This is due to the hurricane season in the Gulf of
Mexico as well as the replenishing of stock prior to the heating season, and
not the least the effect of the self-fulfilling prophecy. In the past 23 out of 28
years the oil price increased between February and May. Therefore we
expect rising prices on the back of seasonality. " ende des zitats

und weiter auf Seite 78:

"In the case of a blockade of
the Strait of Hormuz USD 150-
200 is likely " und :

"OPEC has stated that its target
oil price is USD 100 ! one
cannot overrate this news "


Interessant auch die Ausführungen über einen möglichen Währungskrieg und schrittweise Einführung eines Petro-Dollars ...Seite 46 ff.

[Haettsch]

Indonesiens Arme fürchten höhere Benzinpreise
"Zwar werden alle Indonesier die höheren Kosten spüren, doch für die 18 Millionen Menschen, die ohnehin schon am Existenzminimum leben, wird das Leben noch schwieriger werden. Eine Studie der Universität Indonesia in Jakarta ergab, dass der Anstieg des Benzinpreises 2,4 Millionen Menschen zusätzlich unter die Armutsgrenze drücken wird."
http://www.dw.de/dw/article/0,,15821194,00.html?maca=de-aa-e…

[Triakel]

Ja, Haettsch,
das Ende (oder von mir aus weitgehende Ende) des Ölzeitalters ist eine sehr individuelle Größe.
Es gibt 7 Milliarden individuelle Ölverfügbarkeitskurven. Für manche noch sehr lange auf hohen Niveau (z.B. die Reichsten in den bedeuteren Ölförderländern), und für nicht wenige permanent in der Nähe der Nulllinie.

EINE einzige Glockenkurve bildet das nicht ab.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.957.366 von Haettsch am 26.03.12 20:59:13

Aus Deinem link:


"In zahlreichen indonesischen Städten regt sich Widerstand. In Jakarta, Makassar, Yogyakarta und Pontianak kam es bereits zu Protesten; immer mehr Menschen demonstrieren fast täglich gegen die geplante Benzinpreiserhöhung. "Wenn die Preise steigen, nieder mit der Regierung!" steht auf einem der Plakate. " ende des zitats

Fazit: diese Bilder werden wir bald in vielen Ländern dieser Welt sehen.

"EINE einzige Glockenkurve bildet das nicht ab. "

Genau so ist es.

schönen Feierabend Looe

[MHeinzmann]

Öl- und Gasschieferboom in den USA http://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/0,2828,…

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.959.874 von MHeinzmann am 27.03.12 11:51:33

Vielleicht ein wenig zu euphorisch, der Artikel, aber in der Tendenz wohl richtig.

Daher halte ich es für nicht unwahrscheinlich, dass die USA binnen 10 Jahren zu einem Netto-Gasexporteur werden und gleichzeitig der Importbedarf an Öl signifikant sinken wird.

Hier gibt es eine sehr neuartige und sehr unerwartete Entwicklung, die erst an ihrem Anfang steht. Man muss abwarten, wie weit das wirklich alles führen wird. Der Beginn ist jedenfalls vielversprechend und wird hier - wohl eben deshalb - wenig ernst genommen.
Im Moment sieht es jedenfalls so aus, als ob die Energiesituation der USA in den Jahren ab 2015 wesentlich besser sein wird, als bspw. in der Zeit zwischen 2005 und 2010. Tja, scheiß komplexe Welt. Wer hätte das gedacht.





...Firstly, on this all-liquids basis, in the last five years US production has made up most of the ground lost since the peak of US oil production in 1970. That is a pretty significant development. Secondly, the closing of the import gap from about 11-12mbd in 2005-2006 to around 8mbd now has come in roughly equal measures from reduced consumption and increased production.

...


http://earlywarn.blogspot.de/2012/03/what-us-energy-independ…

[Triakel]

Hallo MHeinzmann,
erstmal vielen Dank für Deine interessanten links.

Nun zum Artikel (bequemerweise aus meinem Querschuss-Betrag rüberkopiert):

Dumm nur, dass die USA des Shale-Oil-Booms immer noch der mit weitem Abstand größte Ölimporteur der Welt sind. Die geförderte Gesamtölmenge ist nur gering gestiegen – immerhin entgegen der seit 1971 rückläufigen Ölfördermenge. Aber die USA müssen immer noch 11…11,5 Millionen Barrel Öl pro Tag importieren. Somit also ein Viertel des gesamten weltweiten Importöls für nur 4,5% der Weltbevölkerung.
Nur etwa 8 Millionen Barrel kommen trotz extreme drilling aus eigener Förderung, also deutlich weniger als 50% des US-Verbrauchs.
Und die USA waren natürlich auch schon vor dem extreme-drilling bei unkonventionellem Öl ständig der zweitgrößte Ölförderer weltweit außerhalb der OPEC (und somit der drittgrößte insgesamt). Das ist also nichts Neues, wie der Artikel suggerieren möchte.

Und nun das “Aber”: der weitaus größte Teil des konventionellen Öls in den USA ist bereits gefördert. Selbst das US-Tiefseeöl (hauptsächlich Golf von Mexiko) wird in etwa 5 Jahren seinen Höhepunkt überschritten haben.
Keinesfalls wird Shale-Oil diese Rückgänge mittelfristig ausgleichen können. Die Schätzung einer möglichen Fördermenge von 3 Millionen Barrel pro Tag aus den Shales ist über alle Maßen optimistisch. Denn Shale Oil ist extrem “langsam” zu förderndes Öl, welches ja energie- und kostenaufwändig mittels der in-situ-Technik gefördert werden muss. Das "sprudelt" nix.
Und so gewaltig sind auch diese Ölvorkommen nicht im Vergleich zu den konventionellen Vorkommen.

Nun zum Shale-Gas. Amüsant ist immer wieder, dass die Gesamtgasmenge, die sich vermutlich in den Shales befindet, angegeben wird. Diese Menge ist aber vollkommen irrelevant, weil sich nur ein Bruchteil tatsächlich fördern lässt. Durch den extremen Druckimpuls bein Fracken zum Aufbrechen der meist mindestens Meter starken Gesteinsschichten wird der weitaus größte Teil des Gases in weite Bodenräume verteilt und ist dort unförderbar.
Man hat beim Fracking in weit über 100 Meter Tiefe schon Methanemissionen aus der Bodenoberfläche beobachtet (gasblasen aus Flüssen und Seen), so dass man davon ausgehen kann, dass das Gas in Bodenbereiche mit einem Radius von über 1000 Metern um die Frackingstelle verteilt wird.
Leider gibt es keine Angaben zum förderbaren Anteil des Shalegases. Auf Grund dieser gewaltigen nutzlosen (technologisch bedigten) Gasverteilung im Boden würde es mich nicht wundern, wenn der förderbare Anteil unter 10% liegen würde. Also ganz andere Größenordnungen, als von den Shale-Gasförderern angegeben wird.
Es ist also kein Wunder, dass die USA trotz weit mehr als 500000 Gasbohrsonden (Wahnsinn!) immer noch der viertgrößte Gasimporteur der Welt sind mit etwa 70 Millionen Kubikmetern pro Jahr.
Eine gute Verdoppelung der Bohrsondenzahl in den letzten 10 Jahren hat gerade mal zu einer Fördermengensteigerung von 15% geführt, knapp unter dem Maximum Anfang der 1970er Jahre. Und die konventionelle Gasförderung ist in den USA im Sinkflug begriffen, die anderen unkonventionellen Gasvorkommen (Flözgas und andere Tightgasvorkommen als Shalegas, Gas als Begleitprodukt der Ölförderung) sind von geringerem Gesamtumfang und werden ebenfalls in absehbarer Zeit in einen Decline geraten.
Die letzte mir bekannte Zahl von Ende 2010 besagt, dass Shale-Gas gerade mal einen Anteil an der US-Gesamtförderung von 10% hatte. Trotz hunderttausender Gassonden und Förderung in 34 Bundesstaaten, also quasi in allen Shales.

Kein anderes Land der Erde beutet seine Öl- und Gasvokommen fieberhafter und intensiver aus, als die USA. Was das für die längerfristige Perspektive der Öl- und Gasförderung in den USA bedeutet, muss ja nicht lange erklärt werden.

[Triakel]

Hallo SLGramann,
der Chart mit den Fördemengenangaben ist definitiv falsch.
Er suggeriert eine Fördemenge von über 10 mb/d. Damit wären die USA der größte Ölförderer, noch vor Saudi-Arabien und Russland.
Das ist nicht zutreffend.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.960.326 von Triakel am 27.03.12 13:19:22

Entschuldigung. Ich sehe gerade, dass ich versehentlich "...aus meinem Querschussblog" geschrieben habe.
Natürlich ist das Steffen Bogs´ Querschussblog.
Wollte mich nicht mit fremden (dazu noch sehr prachtvollen) Federn schmücken.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.960.819 von Triakel am 27.03.12 14:35:22

Oje, habe noch mehr Fehler entdeckt.
Die aufzubrechenden Gesteinsschichten sind in der Regel 20 bis 30 Meter dick. Hatte vergessen, die Zahlen zu schreiben.
Und natürlich importieren die USA nicht 70 Millionen Kubikmeter im Jahr, sondern 70 Milliarden.
Mist, wenn man unter Zeitdruck schreibt.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.960.858 von Triakel am 27.03.12 14:41:25

Ich komme aus dem Fehlerkorrigieren garnicht mehr raus.
Fracking in über 100 Meter Tiefe...


Habe ich doch eine Null vergessen, ich Dummerle.

Ich gelobe Besserung und schreibe nur noch Beiträge, wenn ich Zeit zum nochmaligen Durchlesen habe.

[Algol]

Natürlich sind im Prinzip auch positive Überraschungen denkbar.
Angesichts der Faktenlage sind sie leider unwahrscheinlich. Und da kommt bei sehr vielen die Psychologie ins Spiel, unerfreuliche und in der Menschheitsgeschichte noch nie erfahrene Realitäten werden verdrängt/beschönigt, man klammert sich an jeden noch so abwegigen Strohhalm.

Die Absurdität der vorherrschenden Denke zeigt sich z.B. bei der Wahl des neuen Weltbankpräsidenten:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,824017,00.h…

Dass Homo "sapiens" selbst ohne eigene Mitverantwortung jederzeit in der Existenz bedroht ist, zeigt sich hier:

Forscher entdecken neuen Supervulkan

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,823405,00.ht…

Aktuelle Desaster der Gasförderung schließlich hier:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,823981,00.…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.961.547 von Algol am 27.03.12 16:10:29

Naja, Algol,
der Supervulkan (oder einer der anderen 4 bis 5 Kandidaten) kann in 30, 300, 3000 oder 30000 Jahren ausbrechen.
Fest steht: IRGENDWANN mit einer Wahrscheinlichkeit von 100%.

Und ohne Klimawandel würden Europa, Nordasien und größere teile Noramerikas in 15000...20000 Jahren unbewohnbar werden.
Mit kräftigem Klimawandel könnten in 100...300 Jahren einige heute dichtbesiedelte Gebiete unbewohnbar werden.

Natürlich gebe ich Dir recht: unsere scheinbar so potente und stabile Zivilisation ist aus mehreren Gründen auf dünnem Eis angesiedelt.
Kein Fehler, sich die immer wieder mal klarzumachen und das Glück der Gegenwart zu genießen.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.960.353 von Triakel am 27.03.12 13:23:10

Wie so oft eine Frage der Definitionen:

It's worth understanding exactly what's plotted here - in particular for production I am using "all liquids" - ie including biofuels, natural gas liquids, etc. in addition to oil proper. I use EIA data except before 1980 when I use BP data with an extrapolated correction to account for the difference between the BP and EIA all liquids series. I think the use of all liquids is most appropriate here since things like biofuels are being burnt in auto engines and reducing the need for imports, while NGLs do substitute for petroleum demand in things like petrochemicals or using propane instead of heating oil. It also counts as domestic production the refinery gains in US refineries on imported oil: that might be a bit more problematic, but it's not that big a piece of the curve.


Der Artikel sagt übrigens nicht, dass die USA unabhängig von Ölimporten werden können. Das denke ich auch nicht. Aber weniger als früher, das ist schon drin.

[a_bit_fishy]

Erstmals Öl in Kenia entdeckt !

Addis Abeba/Nairobi, 26.03.2012

Erstmals ist in Kenia Öl gefunden worden. Das britische Energieunternehmen Tullow Oil ist im Norden des Landes in der Region Turkana auf Öl gestoßen, sagte der kenianische Präsident Mwai Kibaki am Montag. "Es ist das erste Mal, dass in Kenia eine solche Entdeckung gemacht wird, und das sind sehr gute Nachrichten für das Land", betonte er.

Es werde aber noch einige Zeit dauern, bis Kenia zu einem Ölproduzenten wird: "Technisch dauert das drei Jahre", erklärte Kibaki. Zudem müsse das Erdöl noch weiter getestet werden. Ein Sprecher von Tullow Oil sagte, man werde nun weitere Bohrungen in dem Gebiet durchführen, um herauszufinden, welches Potenzial sich unter der Erde verbirgt. Der Konzern ist auch im Nachbarland Uganda aktiv. "Das ist ein exzellenter Start für unsere Explorationskampagne", sagte der Leiter der Bohrarbeiten, Angus McCoss. "Dass wir schon bei unserer ersten Erdölbohrung fündig geworden sind, übersteigt unsere Erwartungen."

Kenia ist die stärkste Volkswirtschaft in Ostafrika. Jedoch beruht der Erfolg hauptsächlich auf Einnahmen des Tourismussektors und der Landwirtschaft. Für Mineralienreichtum war das Land bisher nicht bekannt. Zu den Ländern mit den größten bekannten Erdölvorkommen gehören Nigeria, Angola und der Kongo.

Quelle: APA/dpa

[smiths74]

Heute ein kleiner Nachrichtenüberblick von mir:
1.
Da hier noch nicht verlinkt: es tritt mal wieder unkontrolliert Öl und Gas aus:

Gasleck in der Nordsee

http://www.peak-oil.com/2012/03/elgin-neuer-hohepunkt-des-fo…

2.
Poland Says Shale Reserves May Be 85% Below U.S. Estimate

Polens Schiefergasexploration enttäuscht auf ganzer Linie - oder
leicht daneben ist auch vorbei, aber darin haben unsere amerikanischen Freunde ja Erfahrung

http://www.bloomberg.com/news/2012-03-21/poland-may-have-768…

Kennt ihr einen Satz mit X?

Das war NIX!!

Beste Grüße

smiths74

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.961.737 von Triakel am 27.03.12 16:27:17

Etwas off-topic .. aber wunderbar zu lesen...must read !!

http://denkbonus.wordpress.com/2012/03/25/we-will-never-bomb…

We will never bomb your country

"Etwas wundervolles ist geschehen. Ronny, ein 41 Jahre alter Israeli hat vor 2 Tagen die Initiative übernommen und das einzige getan, was sinnvoll ist. Auf seiner Facebookseite macht er dem iranischen Volk ein Liebeskompliment. Ronny ist Vater und gelernter Grafikdesigner. Um seiner Kampagne mehr Schwung zu verleihen hat er seine Botschaft in ein fröhlich, unschuldiges Design eingebettet, bestehend aus rosafarbenem Hintergrund und blauen Herzen. Die Botschaft lautet:

„Iranians, we will never bomb your country, we love you!“

und weiter geht es im Text ... unglaublich !!!

"Was hier gerade geschieht, hat eine historische Dimension. Die Bevölkerung eines Krieg androhenden Landes begibt sich über die Köpfe ihrer kriegstreiberischen Regierung hinweg in direkte Friedensverhandlungen mit dem Volk des bedrohten, angeblichen Feindstaat. Und was ist das Ergebnis? Keiner will Krieg und keiner geht hin. Stattdessen blühen im Minutentakt neue Freundschaften zwischen israelischen und iranischen Menschen auf. Die Menschen sind der von ihrer Regierung angezettelten Feindschaft überdrüssig, sie wollen einfach nur das, was alle Menschen wollen. Leben und leben lassen.

Für die Apologeten des Krieges ist dies eine absolute Katastrophe. Dass zwei Bevölkerungen sich direkt und über die Köpfe ihrer Regierung hinweg die Hände reichen, macht jedweden Kriegsplan vehement zunichte. Ohne ein Volk, welches kriegsbereit ist, können die Leichenhändler nichts ausrichten. Die Iraner haben dies schnell erkannt und den Ball überaus gekonnt zurückgespielt. Ihre Antwort auf die Liebeserklärung der Israelis lautet dementsprechend:

„Nichts an Krieg ist heilig. Er säht nicht die Saat des Wandels – nur der Zwietracht und des Schmerzes. Die Menschen im Iran, wie unsere Kollegen in Israel, sind lebendig, kreativ und zukunftsorientiert. Wir brauchen eine transparente Arena, wo Ideen ausgetauscht werden können, wo Gedanken sich entwickeln und wo unser Diskurs von ähnlichen alten Kulturen inspiriert wird. Obwohl viele Länder im Nahen Osten unter den schwächenden internationalen Stereotypen leiden, können wir uns vereinigen, um in den Medien unser Bild als gewalttätige und intolerante Aggressoren zu einem Bild liebevoller und kooperativer Partnern zu verwandeln. Während wir durch den Schmelztiegel unserer ererbten Animositäten gehen, können wir unsere oberflächlichen Unterschiede wegbrennen und zusammen neu auftauchen mit einem größeren Verständnis für die Menschheit. Deshalb lieben wir Israel.“

ende des zitats.

Eine sehr schöne Botschaft !!

[Robert_Reichschwein]

Geil, wie geil!

wenn das Schule macht haben die Kriegstreiber schlechte Karten

Love and Peace between Israel and Iran and worldwide

[Algol]

Und nun begeben sie sich wieder auf Sündenbocksuche :

Politiker wollen Preissprünge bei Benzin verbieten

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,824709,00.h…

Immer wieder putzig, die Versuche, die böse Realität zu bekämpfen.

Mr. Bernanke denkt derweil immer noch, er könne nachhaltiges Wachstum erzwingen, indem er Liquidität (Geld) ins System pumpt. Wachstum=mehr Ölverbrauch, einerseits haben sie kapiert, dass der Ölpreis ein Problem ist, denn sie denken mal wieder über die Freigabe der nationalen Reserven nach. Andererseits versuchen sie krampfhaft, Wachstum zu erzwingen. Wie das logisch zusammen passen soll, erschließt sich nicht, aber keinem fällts anscheinend auf.

Dabei konnte man in letzter Zeit sehr gut beobachten, wohin die Reise langfristig geht. Dass Staaten wie Japan, zeitweise sogar China (Deutschland vermutlich auch, wenn man Target2 berücksichtigt) erstmals ein Leistungsbilanzdefizit aufweisen wegen der hohen Energie-Importe ist ein Augenöffner. Leistungsbilanzdefizite bedeuten langfristig ein Leben über den Verhältnissen, ein schrumpfender Lebensstandard.
Und mitnichten handelt es sich um ein geschlossenes System und das Geld/der Wohlstand ist nur woanders, könnte reinvestiert werden.
Denn auch die Exporteure haben durch die immer aufwändigere Förderung immer höhere Kosten und immer mehr Staaten rutschen zwangsläufig in den Decline, s. Indonesien, Mexiko usw.
Zusätzlich die anspruchsvolle, wachsende Bevölkerung in fast allen Förderländern.
So rutscht die ganze Welt nach und nach in die Verarmung, was selbstverständlich nicht bedeutet, dass das ein linearer Prozess ist und einzelne Individuen oder auch Staaten sich nicht vorübergehend dem Trend entziehen können.

Und putzig auch die Wunschdenker, die meinen mit technologischem Fortschritt ließe sich die Entwicklung stoppen. Wo sind denn die Abermillionen notwendiger Hybridkraftwerke, die das verknappende Öl ersetzen könnten, wer kann sie wo, mit welchem Kapital und welchen Ressourcen bauen?
Einfach beobachten und den Verstand einschalten, die Realität zeigt sich bereits.

[MHeinzmann]

Weiß jemand, wieviel % der Amerikaner mit Öl heizen?
Die müssten jetzt ja fast alle auf Gas umsteigen, weil das in den USA so billig ist.
Das könnte einiges an Weltölverbrauch einsparen....

[Triakel]

Ja, MHeinzmann,
wenn alle mit Öl heizenden US-Amerikaner mit einem mal auf Gas umsteigen (was den Gaspreis erhöhen würde) ließen sich nach meiner Einschätzung vielleicht 0,5 mb/d Öl einsparen.
Also etwa das, was die Chinesen pro Jahr ZUSÄTZLICH verbrauchen.
Der Mehrverbrauch der Saudis, Kuwaitis, Indonesier, Inder usw. wäre damit natürlich noch nicht kompensiert.

[smiths74]

Letzte Woche war es beinahe mal wieder soweit...

Stromnetz geht plötzlich auf Alarmstufe "gelb"

Vergangene Woche kam es zu einem brenzligen Vorfall im Stromnetz. Die Ampel des "Real-time Awareness und Alarm Systems" der Netzbetreiber schaltete auf "gelb". Nur Notmaßnahmen retteten den Betrieb.

http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article106143921/Strom…

[Triakel]

Ich sag´s ja: so gut wie ALLE zukünftig zu schaffenden Wind- und Solarkapazitäten müssten mit Fernleitungs- und/oder Speicherkapazitäten in Höhe der jeweiligen zusätzlichen Maximalleistung unterlegt werden. Zum größeren Teil mit Speicherkapazitäten.
(Bitte jetzt nicht wieder argumentieren, es gäbe ja ein ausgedehntes Gasnetz - das weiß ich. Ich meine mit Speicherkapazität natürlich die Umwandlungskapazität in Speicherenergie durch Gassynthese oder andere Möglichkeiten der Speicherung).

Wenn wir diese Kapazitäten AB JETZT nicht schaffen, werden Blackouts schon in diesem Jahrzehnt nicht zu vermeiden sein. Mit den sehr ernsten wirtschaftlichen Konsequenzen.
Und die Kosten für das Netzmanagement würden explodieren.

Aber klar ist auch: die Schaffung von ausreichend großen Speicher- und Fernleitungskapazitäten werden Wind- und Solarenergie massiv verteuern. Damit muss man leider leben. Aber anders sind wesentlich höhere Anteile an Wind- und Solarenergie als heute eben nicht zu haben.

[smiths74]

Hallo Triakel,

das Problem läßt sich entschärfen, wenn wir folgendeds machen:
Im heutigen Stromsystem folgt die Erzeugung der Last. In einem auf Wind und Sonne basierenden System muss es umgekehrt sein. Die Last muss der Erzeugung folgen. Also: Viel Wind = günstiger Strom = Produktionsfirma xy nimmt 120% der normalen stündlichen Strommenge ab und produziert entsprechend mehr! Oder: kein Wind --> hoher Strompreis = Produktionsfirma xy nimmt nur 80 % der normalen stündlichen Strommenge ab. Das würde schon enorme Entlastung bringen. Wir brauchen ein industrial smart grid, den da ist wirklich was zu holen und der Aufwand wäre überschaubar. Unter heutigen Rahmenbedingungen würde ein Industriebetrieb für eine 120 % Abnahme durch höhere Netznutzungsgebühren bestraft...Daher macht das nach meinem Kenntnissstand im Moment auch keiner...

Bis denne

smiths74

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.989.519 von smiths74 am 02.04.12 14:52:21

Hallo Smiths,
natürlich ist das ein Lösungsansatz.
Ich selbst profitiere ja von solch einer Lösung. Denn ich bekomme einen niedrigeren Stromtarif für meine Wärmepumpe und im Gegenzug wird zur morgendlichen und abendlichen Spitzenzeit der Strom für die Wärmepumpe für jeweils 1,5 Stunden abgestellt.
Aber bei Produktionsbetrieben - insbesondere der viel Strom verbrauchenden Schwerindustrie - ist ein Runterfahren der Produktion meist schwer zu machen.
Und auch Otto Nomalbürger duscht eben eher am Abend oder morgens nach dem Aufstehen. Und schaltet seinen Toaster an, usw...
Den zu erreichenden Gesamteffekt halte ich für nicht so groß, dass er das Problem der Verbrauchsspitzen wesentlich entschärfen könnte.
Aber alles, was sinnvoll ist, muss gemacht werden.

[Algol]

Hier mal wieder eine hervorragende Analyse von Oil Drum:

http://www.theoildrum.com/node/9015

Lesen und verstehen...

Interessanter, wie zutreffender Gedanke:

A further challenge is that, strictly speaking, for the last 150 years we have not transitioned from previous fuel sources to new ones — we have been adding them to the total supply. We are currently using all significant sources (coal, oil, gas and uranium) at high rates. Thus, it’s common but incorrect to say that we moved from coal to oil. In fact, we are using more coal now than we ever have (IEA, 2010). We never left the coal age. The challenge of moving to alternative energy sources while a particularly important source is declining, in this case oil, should not be underestimated.

Wobei auch das Zeitalter der billigen Kohle vorbei ist, umso mehr wenns keinen (ölbasierten) Treibstoff mehr gibt...

[Triakel]

Stimmt, Algol,
wir verbrauchen jedes Jahr mehr Öl, deutlich mehr Gas, deutlich mehr Kohle, etwa gleich viel Uran, mehr Wasserkraft (egal um welchen Preis - siehe Ägypten), mehr energetisch verwendete Biomasse....
Und natürlich zusätzlich (nicht statt desssen - weltweit gesehen) Wind- und Solarenergie. Diese allerdings im weltweiten Maßstab in homöopathischen Dosen.
Wir substituieren nichts. Wir feuern aus allen Rohren. Jedes Jahr mehr.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.991.774 von Triakel am 02.04.12 20:29:00

Ja, so siehts aus.
Und bizarrerweise glauben 99% aller Menschen, das würde immer so weitergehen

[MHeinzmann]

Zitat von Triakel: Ja, MHeinzmann,
wenn alle mit Öl heizenden US-Amerikaner mit einem mal auf Gas umsteigen (was den Gaspreis erhöhen würde) ließen sich nach meiner Einschätzung vielleicht 0,5 mb/d Öl einsparen.

Hallo Triakel,

das siehst du zu pessimistisch. Dann würden die USA nur 2% des Öl für Heizung verbrauchen und 98% mit Gas. Solche Zustände haben wir noch nichtmal in Deutschland.

[MHeinzmann]

Öl und Gasboom in den USA: http://www.zeit.de/2012/14/Amerika-Erdoel-Erdgas
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-02/gas-usa-europa

...und die Autokonzerne in Detroit entwickeln Mischmotoren ihrer beliebten Pick-up-Modelle, die mit normalem Benzin und mit Erdgas fahren können. Präsident Obama will denn auch Gastankstellen an wichtigen Lkw-Routen aufstellen.

Die USA wollen über mehrere LNG-Terminals Gas nach Europa exportieren!

[Buchfink88]

Im Augenblick könnte man den Öl-Peak entspannen wenn man z.T. auf erdgasbasierende Wirtschaft umstellt.
http://www.wallstreet-online.de/nachricht/4897013-rohstoffe-…
Autos mit Erdgas-Motoren gibt es serienmäßig und der Boom kommt, da 1L Erdgas die Hälfte von Benzin kostet.

[Triakel]

Das wäre ja ziemlich dumm, Gas aus Kanada und Mexiko zu importieren und andererseits Flüssiggas mit einem Energieverlust von ca. 13% zu exportieren.
Aber dumm genug für solche Münchhausiaden sind wir Menschen ja.

Es hat sich vermutlich noch nicht einmal hier herumgesprochen: die konventionelle Erdgasförderung - immer noch mehr als 50% der gesamten US-Gasförderung - befindet sich stark auf dem absteigenden Ast.
Flözgas, Tight-Gas und Gas als Nebenprodukt der Ölförderung sind nicht mehr weit von ihrem Fördermaximum entfernt. Also bei diesen Gaskategorien sind keine großen Zuwächse mehr zu erwarten.
Bleibt also Shale-Gas. Aber das wird bereit heute fieberhaft mit hunderttausenden Sonden in 34 Bundesstaaten - also praktisch in allen Shales von Bedeutung - gefördert, und stellt doch nur einen Anteil von 10 bis 15% der Gesamtförderung. Natürlich kann man statt fieberhaft auch total fieberhaft fördern. Und natürlich den Shalegasanteil noch steigern.
Bestenfalls aber für einige Zeit den Rückgang beim konventionellen Gas ausgleichen. Immerhin hat man in den letzten 5 Jahren den Rückgang beim konventionellen Gas etwas überkompensieren können und die Gasimportmenge von 120 Milliarden auf 70 Milliarden Kubikmeter im Jahr senken können.
Aber die USA sind noch weit davon entfernt, ein Gasexporteur zu werden. Nach meiner Meinung werden sie es nie werden, sondern die Gasimportmengen werden sich eher ab Mitte bis Ende des Jahrzehnts sogar wieder erhöhen.
Denn was sagt ein Grundgesetz der Marktwirtschaft? Wenn ein Rohstoff besonders billig ist, wird er besonders stark nachgefragt.
So wird man also in gewissem Maße Gas verstärkt zur Heizung, zur Stromproduktion oder für Autoantreibe nutzen. Was den Gesamtverbrauch in die Höhe treibt. Nachfolgend steigen dann wieder die Preise - welch ein Wunder.
Dann werden die Analysten wieder behaupten, das wäre überhaupt nicht vorhersehbar gewesen, wie kürlich auch ein Ölmanager behauptete, die extrem steigende Ölnachfrage aus Asien wäre unvorhersehbar gewesen.

Und was passiert in den 20er Jahren? Nachdem also die Energieerzeugung in den USA sich in Richtung Gas verschoben hat, wird die US-Gasförderung eher wieder sinken. Denn das konventionelle Gas wird nur noch einen Bruchteil der ehemaligen Menge beisteuern, die unkonventionellen Gase außer Shalegas werden in 10 Jahren vorraussichtlich das Maximum überschritten haben und Shalegas selber wird auf dann natürlich erhöhtem Niveau (20 bis 25% der Gesamtförderung) stagnieren, weil ja schon statt fieberhaft total fieberhaft gefördert wird. Aber wer weiß - vielleich steigern man ja auch auf absolut total fieberhaft. Noch mal 5% mehr. Hallelujah!

Weiß eigentlich jemand, was passiert, wenn, wie jetzt in den USA, Öl und Gas fieberhaft bis total fieberhaft gefördert werden?

Bingo! Ihr habt es erraten. Die Reichweiten schmelzen wie Eis in der Sonne, die Maximalförderung wird drastisch vorverlegt und der anschließende Förderrückgang wird um so steiler.

Wer hätte das gedacht. "Nicht vorhersehbar" werden die Analysten und Gas-/Ölmanager dann sagen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.993.221 von Buchfink88 am 03.04.12 09:11:17

Hallo Buchfink,
Der Gasverbrauch steigt schon seit längerer Zeit sprunghaft an. In den letzten 25 Jahren mit einer glatten Verdoppelung weltweit. Und natürlich wird er auch weiterhin sprunghaft ansteigen - besonders in Asien und Lateinamerika.
Aber dieser sprunghafte Anstieg hat eben nicht Öl substituiert und wird auch zukünftig nicht Öl substituieren. Sondern der Gas-Mehrverbrauch kommt oben drauf, auf die sogar trotzdem noch steigende Ölnachfrage.
Genau so, wie der ebenfalls sprunghafte Kohleverbrauch (hier eine Steigerung von 30% weltweit in nur 10 Jahren bei gleizeitiger starker Abwärtskorrektur der Kohlereserveschätzungen in etlichen Ländern) oben drauf kommt und nichts anderes substituriert.

Und je sprunghafter der Anstieg des Gasverbrauchs, desto eher ist auch der Gasboom vorbei. Der Gasexportboom sogar noch eher.
Und wir werden in 20 Jahren zu fast 100% von Gasimporten abhängig sein. Ich find´s ja auch blöd. Aber so isses nun mal.

[Friseuse]

Wir brauchen eine radikale Verteuerung ausgehend vom führenden Verschwenderland USA. Unsere politischen Vollhonks denken derweil an Verbrauchsförderung durch höhere Pendlerpauschale oder Senkung der Mineralölsteuer.

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/benzinpreisdebatte-der…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.993.774 von Friseuse am 03.04.12 10:44:20

Naja, Friseuse,
es ist andererseits natürlich sehr sinnvoll, Benzin, Gas usw. möglichst billig zu machen.
Dann ist wenigstens eher Schluss mit den Zeug und damit auch mit dem ewigen Geheule.
Wer nicht mehr hat kann auch nicht mehr über die hohen Preise jammern. Für "Nichts" gibt´s ja keine Preise.

[Algol]

Eigentlich doch alles ganz einfach, die schlichte Anzahl existierender und insgesamt sogar noch ansteigende Zahl von Menschen, sowie ihre wachsenden Ansprüche (Milliarden in den Schwellenländern) erfordern es, dass alles, was sich energetisch verwerten lässt, genutzt wird.
Gleichzeitig, hat sich anscheinend noch nicht rumgesprochen, ist der Planet endlich. D.h., alles, was an Öl oder Gas verbrannt wird, ist futsch, weg, atomisiert. Was bleibt ist schlechter zugänglich, teurer, minderwertiger.
Wenn man ein Glas Champagner trinkt, ist es ja auch weg und niemand kommt auf die Idee, dass ein Rest Sauermilch im Kühlschrank sich auf wundersame Weise in Champagner verwandelt.
Unsere Zivilisation benötigt aber auf allen Ebenen (Wirtschaft, Wachstum, soziale Sicherungssysteme, Arbeitsplätze, sozialer Frieden, Geldsystem) immer mehr Champagner...

[Triakel]

Interessante Entwicklungen:

http://www.pressetext.com/news/20120403027

Zitat:
"PetroChina möchte auch weiter wachsen und plant den Zukauf von Lagerstätten. Dafür nehmen die Chinesen mehr als 60 Mrd. Dollar in die Hand, um in Projekte im Ausland zu investieren."

Man sichert sich also Importöl außerhalb des freien Ölexportmarktes. Anders als die westlichen Konzerne, die lediglich an der Ausbeutung von Konzessionsfeldern interessiert sind, egal, ob das Öl dann z.B. im Irak verbleibt, oder nach China oder in die USA exportiert wird.

Die Chinesen sind vorausschauender und sehen die Aquirierung langfristig verlässlicher Importmengen an der Quelle als nationale Aufgabe.
Und deshalb werden sie im Zeitalter des sich physisch verknappenden Exportöls im Vorteil sein.
Auch durch solche langfristige Quellenaquisition wird die Menge des frei gehandelten Exportöls (ich wiederhole mich: die für uns einzig ausschlaggebende Ölmenge) weiter reduziert.

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.993.774 von Friseuse am 03.04.12 10:44:20

Na ja so gesehen ist es egal wer den letzten Rest Erdöl verbrennt.
Chinesen, Amis oder Deutsche.
Eine voraussehende Führung würde sich schon mal auf die Zeit nach dem Erdöl-Peak einstellen und das als nationale Aufgabe sehen. Denn dem ökonomischen Zwang kann man nicht entkommen, der hohe Ölpreis wirkt sich schon jetzt auf die Volkswirtschaft aus.

[Triakel]

Weder Chinesen, noch Amis und schon garnicht Deutsche, Buchfink.
Es ist ja auch nicht so, dass der letzte Rest, ja noch nicht einmal die letzten 25% des Erdöls, weltweit zur Verfügung stehen, wie das heute noch der Fall ist.
Jedes Land wird in späteren Zeiten (im Wesentlichen wohl nach 2035...2040) seinen eigenen Rest Erdöl verbrauchen. Die einen noch relativ viel (sogar annähernd in heutiger Menge, manche demographiebedingt sogar mehr), andere wenig und wieder andere (sogar die meisten) fast garnichts. In letztere Kategorie fallen dann auch die Deutschen.
Also haben wir Deutsche, Franzosen, Italiener usw. nicht die geringste Chance, weltweit gesehen irgendwelche Reste an Erdöl zu verbrauchen. Es sei denn wir intergrieren z.B. Kuwait als 17. Bundesland, deren Einverständnis vorausgesetzt.

Und das mit dem Einstellen auf einen Verfügbarkeitsrückgang bei Erdöl in Richtung Null in den nächsten Jahrzehnten ist schlicht nicht möglich. Denn alle gesellschaftlichen, staatlichen Strukturen, alle Infra-, Arbeitsmarkt-, (Land-)Wirtschafts- und Distributionsstrukturen sind nun mal auf die Verfügbarkeit großer Mengen an Öl angewiesen, in der Komplexität, wie sie jetzt existieren.
Sich auf nahezu Nullverfügbarkeit an Öl, rückgängiger Verfügbarkeit an Gas, Kernkraft und Steinkohle in den nächsten Jahrzehnten einzustellen, hieße ja, alle Strukturen, wie sie in den Zeiten des Energieverbrauchsmaximums entstanden sind, freiwillig weitgehend rückabzuwickeln.
Solch eine vorausschauende Politik würde eine Massenrevolte zur Folge haben. Die Menschen wollen einfach nicht freiwillig auf Gewohntes verzichten. Zumal dann, wenn die Menschen ringsum nicht auch gleichzeitig diesen freiwilligen Verzicht üben.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.999.051 von Triakel am 04.04.12 09:18:55

Verschärfend (bis auf China) kommt noch der Faktor Demokratie hinzu. Unsere Politiker interessiert nur die nächste Wahlperiode, da wollen und müssen sie beim Wähler punkten. Und der mag keine unangenehmen Wahrheiten oder notwendige Einschränkungen...
Man darf gespannt sein, wie viel Prozent der Bevölkerung es angesichts unüberwindbarer, naturgesetzlicher Grenzen schaffen, die primitiv-steinzeitliche Sündenbocksuche hinter sich zu lassen.

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.999.051 von Triakel am 04.04.12 09:18:55

Hier bin ich nicht deiner Meinung. Sehr wohl kann da mehr getan werden. Vor allem ist jetzt noch die letzte Chance alle noch verfügbaren fähigen Wissenschaftler zumindest in Deutschland heranzuziehen um jetzt nach Lösungen zu suchen. Dafür müssen auch lukrative Bedingungen geschaffen werden. Hier wäre das Geld sinnvoller eingesetzt als weiterhin "Konsum auf Pump" zu finanzieren. Es wird ja auch schon viel getan siehe Förderung alternativer Energien, aber alles läuft ungeplant, unkoordiniert und schlampig. Natürlich denkt ein Demokrat nur an seine Wiederwahl und will es jeder Lobby-Gruppe recht machen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.000.221 von Buchfink88 am 04.04.12 12:09:22

So so,
alle verfügbaren Wissenschaftler dransetzen...
Und wer soll die neueste Kampffliegergenartion entwickeln? Oder das Smartphone mit Rückenkratzfunktion? Oder das Auto ,das nicht mehr lausige 8,4 Sekunden von Null auf Hundert braucht, sondern 6,9 Sekunden? Oder das noch leistungsfähigere Kinderbespaßungs-Elektroniktool?

Und wie soll nicht weiter Konsum auf Pump generiert werden, wenn doch die ständige Aufschuldung zum Zwecke der ständigen Erhöhung des Konsums zur Staats- und Gesellschaftsraison geworden ist, an der zu zweifeln in der Verwerflichkeitsskala etwa auf der Höhe von Kindesmißbrauch rangiert?

Ja klar, wenn die Menschen inklusive Politikern und Wirtschaftslenkern weise und vorrausschauend wären....
Aber dann hätten wir uns auch niemals so abhängig von sich zukünftig verknappenden Ressourcen gemacht.

"Könnte machen" und "müsste machen" sind keine realitätsrelevanten Kategorien. Nur "machen" oder besser "bereits gemacht haben" sind die Kategorien, die zählen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.000.334 von Triakel am 04.04.12 12:25:24

Und wie soll nicht weiter Konsum auf Pump generiert werden, wenn doch die ständige Aufschuldung zum Zwecke der ständigen Erhöhung des Konsums zur Staats- und Gesellschaftsraison geworden ist, an der zu zweifeln in der Verwerflichkeitsskala etwa auf der Höhe von Kindesmißbrauch rangiert?


Sehr trefflich formuliert, anscheinend sind die Konsequenzen der augenscheinlichen Realität derart erschreckend, dass die Verdrängungsmechanismen auf Hochtouren laufen und man mit allem Elan gegen die offensichtliche Wand läuft.

Alle Wissenschaftler der Welt können im übrigen auch keine naturgesetzlichen Zwänge überwinden. Sollte eine geniale Innovation das schon spürbare Energieproblem spürbar abmildern, dann läuft Homo "sapiens" halt vor die nächste Wand, z.B. Ernährung (Anbauflächen, Seefisch) oder Klima.

Sinnvoll wäre es, dass Übel an der Wurzel zu packen, weltweite, drastische Geburtenkontrolle (trotz der Demografieprobleme) und Aufklärung darüber, welch massiven Einschränkungen notwendig sind/bevorstehen.
Dafür müssten die Entscheidungsträger aber erstmal das Problem erkennen und dann altruistisch ihre Wiederwahl (Politiker) riskieren.
Die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte gegen 0 tendieren...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.001.028 von Algol am 04.04.12 14:16:21

Sinnvoll wäre es, dass Übel an der Wurzel zu packen, weltweite, drastische Geburtenkontrolle (trotz der Demografieprobleme

Hallo Algol,

Sehr richtig...und da habe ich in weiser Voraussicht meinen persönlichen Umwelt-Beitrag bereits geleistet:
Mehr als sich nicht fortpflanzen kann man nicht, oder ?
Dafür wurde ich noch ein lebenlang mit erhöhter Steuerzahlung bestraft !!

[Triakel]

Zum Schiefergasstreit in Österreich:

http://derstandard.at/1332323983885/Weinviertel-Kein-Ende-im…

Zitat Zittl:

Der Abbau von Schiefergas sei "extrem aufwendig", sagt er im Gespräch mit derStandard.at, gleichzeitig sei die Ausbeute geringer als bei der herkömmlichen Gasgewinnung. Für ihn ist Fracking ein Tropfen auf den heißen Stein: "Die Mengen sind zu klein, um von großen Gasimporteuren unabhängig zu werden."

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.005.193 von Triakel am 05.04.12 09:44:08

Mist, schon wieder die verlinkung vergessen:

http://derstandard.at/1332323983885/Weinviertel-Kein-Ende-im…

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.004.362 von Looe am 04.04.12 23:16:07

Das wäre in Afrika und islamisch geprägten Ländern sicherlich notwendig, aber das wird man ohne Gewalt nicht durchsetzen können.
Einzige Möglichkeit: Wenn die Leute ohnehin am Verhungern sind macht man den Frauen das Angebot sich sterilisieren zu lassen und im Gegenzug eine Grundversorgung zu erhalten.

[Algol]

Das Problem, zu viel anspruchsvoller Mensch bei begrenztem und ausgebeutetem Planeten wird sich so oder so von alleine regeln, die Natur wartet nicht auf Einsicht bei Homo "sapiens"

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.005.292 von Buchfink88 am 05.04.12 09:59:55

Geburtenkontrolle ist in den Ländern mit hoher Geburtenrate in der Regel nicht in Sicht. Einzelne regionale Beispiele waren nicht erfolgreich bzw nicht von Dauer.
In Manila z.B. gab es mal einen Bürgermeister, der das Thema Geburtenplanung voranbringen und entsprechende Hilfsmittel kostenlos verteilen wollte.
Daraufhin schoss ihn die katholiche Kirche, die dort sehr mächtig ist, mit einer Riesenkampagne sturmreif und er wurde abgelöst.
Nach einem kurzzeitigen Sinken der Geburtenrate in Manila schoss sie wieder auf alte Rekordstände.

Zwar sinkt die prozentuale Zuwachsrate der Weltbevölkerung seit Ende der 70er Jahre kontuinuierlich ab, aber durch den immer größeren nominalen Basiseffekt der wachsenden Weltbevölkerung sinkt die nominale Zuwachszahl leider nicht. Zwar gab es von Ende der 80er Jahre bis zum Jahr 2000 einen Rückgang des nominalen Wachstums von 83 Millionen im Jahr auf 78 Millionen. Aber zum Erstaunen der Bevölkerungswissenschaftler gab es in den letzten Jahren wieder eine Beschleunigung des Zuwachses auf 82 Millionen im Jahr 2010. Daraufhin hat man die Berechnungen der Bevölkerungszahl im Jahr 2050 wieder nach oben korrigieren müssen bei der UNO.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.005.471 von Triakel am 05.04.12 10:25:14

"Wohlstand" und soziale Absicherung scheint das Bevölkerungswachstum zu bremsen.
Da die vor uns liegenden Jahre weltweit nicht gerade wachsenden Wohlstand verheißen, ist zu befürchten, dass das Bevölkerungswachstum sogar noch zunimmt mit allen fatalen Konsequenzen.
Bis die Natur regulierend eingreift.

[smiths74]

Hallo Zusammen,
habe im Moment wenig Zeit:

Folgendes ist aber ein MUST READ bzw. MUST SEE:

https://docs.google.com/file/d/0B9AZj5ZYb55NdEswNGRnZktSb212…

Bis denne und genießt die Feiertage!

smiths74

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.006.946 von smiths74 am 05.04.12 13:22:49

Hi smiths,

danke und dir auch Frohe Ostern,

aber die Seite lässt sich nicht aufrufen!

[smiths74]

Mist die Verlinkung zu Google Books klappt nicht:

Versucht es so:
http://aspo-deutschland.blogspot.de/p/prasentationen.html

Dann die Präsentation von Werner Zittel:
"Unkonventionelles Erdgas" im Rahmen der Veranstaltung „Schiefergasförderung – Methoden und Risiken“ des Österreichischen Biomasse-Verbandes, Wien (28. Februar 2012) auswählen!

Bis denne

smiths74

[Triakel]

Sehr interessant die beiden Charts im abschießenden Kapitel "Erdgas in Europa".

Wir müssen eben viel mehr auf Erdgas setzen...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.008.204 von Triakel am 05.04.12 16:49:37

Ach, und natlich:

auch von mir ein schönes Osterfest. Ohne unnötige Straßenkilometer.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.008.217 von Triakel am 05.04.12 16:51:55

Natürlich! Nicht mal ein einziger Satz ohne Tippfehler.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.008.653 von Triakel am 05.04.12 17:56:41

Ja, frohe Ostern (ich kanns nicht lassen, fahre nach Holland...).

Die Tippfehler kannst du leicht ausmerzen, rechts klicken beim Schreiben (Firefox) und einmal Rechtschreibung prüfen anklicken => nie wieder Tippfehler

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.006.981 von smiths74 am 05.04.12 13:29:47

Hallo smith`s,

wieder einmal ein hoch-informativer Artikel.. Danke.

Das Schluß-Fazit:

"Der Einstieg in die Förderung von unkonventionellem Erdgas ist das Eingeständnis, daß die konventionelle Erdgasförderung nicht mehr ausreichend ist, daß man steigende Erdgaspreise erwartet .... und eine Verzweiflungstat, um die Reserven schön zu rechnen (Aktionäre lieben das !)" Ende des Zitats

Eine Technologie mit :

a) hohen Risiken
b) hohen Kosten
c) die keinen nennenswerten Beitrag zur Energieversorgung (über 10 % der Gasversorgung über 10 Jahre).. am Beispiel Österreichs liefert.

Auch von mir ein Frohes Osterfest an alle Thread-Kollegen.. Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.005.292 von Buchfink88 am 05.04.12 09:59:55

Das wäre in Afrika und islamisch geprägten Ländern sicherlich notwendig, aber das wird man ohne Gewalt nicht durchsetzen können.

Hallo Buchfink,

Sei unbesorgt....die Realität wird es früher oder später erzwingen, in allen Ländern, nicht nur in den islamischen.
Wenn sich erst mal flächendeckend herumspricht, daß der eigene Nachwuchs nicht mehr die "lieben Kinder und Enkel von einst" und der "Garant unserer Altersversorgung" sind, sondern als scharfe Mit-Konkurrenten um die letzten Energier- und Nahrungsmittelreserven eines ziemlich erschöpften Planeten auftreten, dann ist Schluß mit lustig... bzw. mit der "Familien-Gefühls-Duselei"
So ab einer Weltbevölkerung von 10-12 Milliarden Menschen dürfte sich die Betrachtunsweise radikal ändern, vielleicht schon früher, da bin ich mir völlig sicher.

Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.012.020 von Looe am 06.04.12 22:55:46

Energier

auch bei mir schleichen sich die Tipp-Fehler-Teufel ein... sollte natürlich
Energie heißen ... der "Verschreiber" trifft aber das Thema

[smiths74]

Mexico´s Ölgesellschaft PEMEX geht in die Tiefe....warum nur?

Mexico's plan to drill deep Gulf wells sets off alarms

Two years after the worst offshore oil spill in U.S. history, Mexico's state oil company is about to test its hand at drilling at extraordinary depths in the Gulf of Mexico.
If all goes as planned, Petroleos de Mexico, known as Pemex, will deploy two state-of-the-art drilling platforms in May to an area just south of the maritime boundary with the United States. One rig will sink a well in 9,514 feet of water, while another will drill in 8,316 feet of water, then deeper into the substrata.

Pemex has no experience drilling at such depths!

http://www.adn.com/2012/04/07/2412580/mexicos-plan-to-drill-…

[smiths74]

Noch was interessantes aus dem ASPO USA Newsletter zur Irakischen Ölproduktion:
Iraq, the Kurds and Exxon
As nearly the last place on earth with lots of cheap-to-extract oil still in the ground, Iraq has figured prominently in most projections of future oil availability. As an ersatz country cobbled together after WW I from various tribes and ethnic groups in the Ottoman empire, Iraq has had a troubled history which has served to restrict oil production during the last 60 years. In the wake of the US invasion, the new Iraqi government embarked on a program to increase the nation’s oil production significantly. To accomplish this they invited the world’s oil companies to bid on the right to exploit Iraq’s highly attractive oil reserves. To prevent charges that foreigners were exploiting Iraqi oil, Baghdad demanded and got terms that allowed the foreign oil companies to make little profit in return for their efforts and the risks of drilling in an unstable part of the world where bombings and other attacks happen frequently.
Although, the foreign oil companies were not happy about working for returns far below normal, most participated in order to get a foot in the door should Baghdad’s policies change someday. After years of futile efforts, the Iraqi Parliament, as currently constituted, has been unable to agree on an oil production law that would specify how oil revenues would be divided between the central and regional governments. Without such a law, Kurdistan which is a semi-autonomous and trouble free province went ahead, in defiance of Baghdad, and began contracting with foreign oil companies to exploit the province’s oil – shipping it out through the northern pipeline through Turkey.
Baghdad acquiesced (acquiesced = fügte sich) in this arrangement which allowed Baghdad a share of the oil revenue and bragging rights to increased Iraqi oil production so that the Kurds contracted with some 40 small oil companies to exploit their fields. In recent months, however, this has broken down. The Kurds are accusing Baghdad of withholding oil revenues which should to going to them and in retaliation have halted exports through the northern pipeline. Baghdad claims the Kurds are depriving Iraq of $6 billion in oil revenues and are smuggling oil from Kurdistan to Iran.
The situation is further complicated by the entry of ExxonMobil into the situation. Although Exxon currently has a stake in exploiting the West Qurna 1 oilfield, the unfavorable terms of the contract suggest that Exxon will never make much money from the deal. When the Kurds offered Exxon what are presumably far more attractive terms for drilling in the Kurdish fields, Exxon moved on the opportunity, signing a deal with the Kurds last October.
This left Baghdad in the awkward position whereby one of its contractors, especially a major US oil company, was defying its policies and casting its lot with the Kurds. So far Baghdad has only barred Exxon from participating in further rounds of bidding on southern Iraqi oil, but has not as yet banned the company from continuing work in southern Iraq. Shell considered joining Exxon in contracting with the Kurds in an area which offers a better working environment, increased security and better returns. In the end Shell opted to stay with Baghdad and work on a major natural gas project in the south.
On March 25th Baghdad’s North Oil Co. announced that it has signed a deal with BP to develop the northern Kirkuk oilfields which may contain one-third of Iraq’s 143 billion barrels of oil. This deal, which is seen as a response to Exxon is in an area claimed as part of Kurdistan as it was in a Kurdish province during the 400 years of Ottoman rule. The Kurds in turn appear to have retaliated for the BP contract by first reducing and then shutting off exports. Developments in the past few weeks seem to have dimmed the prospects of Iraqi oil production. Exxon is adamant that it is sticking with the Kurds. Without the stabilizing presence of US forces, the Sunni minority are becoming restive under Maliki’s Shiite rule. The whole situation is ripe for further troubles which could easily slow development of Iraq’s oil reserves in the years ahead.

Quelle:http://www.aspousa.org/index.php/2012/04/peak-oil-review-apr…

Das wird noch lustig, wenn in einem Land zwei verschiedene "Authoritäten" Öllizenzen vergeben und sich nun gegeseitig vorwerfen, Geld unterschlagen zu haben...

Bis denne

smiths74

[Triakel]

Ja, warum nur, Smiths?
Weil die Tiefseevorkommen immer knapper werden, muss man halt in die Ultratiefsee mit ihren HTHP-Vorkommen (high temperature, high pressure) vordringen. Mit den dazugehörigen Risiken.
Völlig unerwartet gibt es ja vor der brasilianischen Küste erneut einen Ölaustritt in der Tiefe. Und völlig unerwartet werden sich diese Meldungen zukünftig häufen.

[smiths74]

Wie wird das ausehen, wenn Benzin wirklich mal knapp wird, wenn die bloße Aufforderung, sich aufgrund eines Streiks mit Benzin einzudecken, so endet:

Ministers under pressure to bring in emergency rationing as 999 crews struggle to get hold of fuel
Ministers are under pressure to invoke emergency powers giving 999 vehicles priority at filling stations after it emerged that ambulance drivers have been struggling to get hold of fuel.


http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/fuel/9177397/Ministe…

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.022.493 von smiths74 am 11.04.12 08:19:32

Politische Verknappung von Öl.
Aufgrund der US-Kriegstreiberei werden ausgerechnet die notleidenden Volkswirtschaften von Italien und Spanien am meisten zu leiden haben.
Eine Erhöhung der dortigen Treibstoffkosten wird die Binnennachfrage wohl noch weiter einbrechen lassen.

Man beachte beide Länder importieren zu 13% ihr Öl aus dem Iran.
http://de.rian.ru/infographiken/20120222/262734388.html

Die große Chance für Russland jetzt mehr Geld für ihr Öl zu verlangen, denn das haben wir Ihnen ja immer gesagt der Markt macht den Preis.

[smiths74]

Ein sehr lesenswerter Beitrag heute auf Peak-Oil.com:
Benzinpreis zwischen “Ökosteuern” und “Pendlerpauschale”

http://www.peak-oil.com/2012/04/benzinpreis-zwischen-okosteu…

Vor allem das Fight Club Zitat gefällt. Meiner bescheidenen Meinung nach, einer der besten Filme aller Zeiten!

Bis denne

smiths74

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.025.653 von Buchfink88 am 11.04.12 17:45:01

Die große Chance für Russland jetzt mehr Geld für ihr Öl zu verlangen, denn das haben wir Ihnen ja immer gesagt der Markt macht den Preis.


Da haben wir aber nicht geahnt, daß die mal den Markt representieren würden. Ist irgendwie dumm gelaufen, oder ?

[Triakel]

http://www.deraktionaer.de/aktien-deutschland/unglueckstag-f…

[Algol]

Momentan sehr ruhig hier...

Es gibt Daten von der EIA zur Angebotsentwicklung 2011:

http://www.theoildrum.com/node/9106#more

Insgesamt wird das eher pessimistische Bild bestätigt, selbst wenn man "all liquids" einrechnet, was ja nicht dem billigen, konventionellen Öl entspricht, lässt sich das Angebot kaum noch ausweiten, die Weltproduktion all liquids flacht ab in ein Plateau um zukünftig sogar zu schrumpfen

Besonders relevant die Situation in China:



Da sie noch einen enormen Nachholbedarf haben und gleichzeitig ihre Produktion anscheinend auch nicht mehr steigern können, wird das Auswirkungen auf ihren zukünftigen Importbedarf haben, was wiederum Auswirkungen auf die uns zur Verfügung stehenden Importmengen haben wird, zusätzlich zum ohnehin schrumpfenden Angebot.

Da man vernünftigerweise seine eigenen Analyse stets kritisch hinterfragen sollte, hier auch die Grafik zu den USA:



Hier fällt die Entwicklung aus dem Rahmen. Obwohl die USA schon seit Jahrzehnten im decline sind, schaffen sie es offenbar gegen den Trend die Produktion, selbst von crude, zu steigern.
Das überrascht, deswegen meine Fragen an die Experten (smiths, Triakel?),
woran liegt das, falsche Datenerhebung seitens der EIA?
Oder schaffen sie das dank exzessiv vieler zusätzlicher Bohrungen, was bestenfalls ein Strohfeuer entfachen kann, worauf der decline danach noch schneller verläuft?
Oder tragen die Ölschiefer tatsächlich essentiell zu zusätzlicher Produktion bei?
Und wäre das dann nicht auch in anderen Weltregionen machbar?

[Triakel]

Hallo Algol,
unter Obama wird das gemacht, was die Republikaner auf ihre Fahnen geschrieben haben: "Drill baby, drill!"

Was bedeutet es, wenn fieberhaft gefördert wird?
Antwort A: die Reserven reichen länger.
Antwort B: ab einem bestimmten Zeitpunkt in nicht sehr ferner Zukunft ist mit einem um so stärkeren Einbruch zu rechnen.
Treffen Sie ihre Wahl, liebe Leser.

Die Gaskonensate, die relativ stabil einen nicht unbedeutenden Anteil von all liquids stellen, werden in der Zukunft in dem Maße zurückgehen, wie die konventionelle Gasförderung zurückgeht. Da auch konventionelles Gas mit immer größerer Intensität und immer mehr Förersonden gefördert wird, was einen beginnenden Decline nicht abwenden konnte, werden die Gaskondensate vermutlich spätestens ab Ende des Jahrzehnts zurückgehen.

Die immer größere Inanspruchnahme von agrarischen Rohstoffen für die Treibstoffproduktion dürfte alsbald das Maximum der Möglichkeiten erreicht haben.
Ab den 20er Jahren ist mit einem Zusammenbruch der Landwirtschaft im westlichen Corn Belt wegen Wassermangels zu rechnen. Wegen des dadurch bedingten Rückgangs der Gesamt-Agrarproduktion in den USA wird die heutige Menge an Agrartreibstoffen dann nicht mehr aufrecht zu erhalten sein.
Spätestens ab den 30er Jahren dürfte dann der beginnende Rückgang des Mechanisierungsgrades der Landwirtschaft die Agrartreibstoffproduktion nahe Null abdriften lassen.
Das Durchschnittsalter der US-Farmer berträgt übrigens 56 Jahre, habe ich vor einiger Zeit gelesen. Schon deshalb kommen auf die US-Agrarproduktion harte Zeiten zu.
Zum Shale-Oil: selbst die berufsoptimistische EIA beziffert den Antreil des Shale-Oils in einer Prognose für 2030 nicht sehr hoch.
Und auch für Shale-Oil gilt genau so wie für konventionelles Öl natürlich: je intensiver jetzt und in naher Zukunft geförert wird, desto eher geht die Menge auch wieder zurück.

Ach, ich Hirni. Jetzt habe ich doch die Antwort auf die obige Rateaufgabe verraten.
Mist!

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.041.178 von Triakel am 15.04.12 17:42:03

Sorry,
meine Angabe des Durchschnittsalters der US-Farmer war falsch.

Es beträgt 58 Jahre !!!

http://www.fondsprofessionell.de/news/uebersicht/nid/rogers-…

Das wird bitter. Nicht nur für Agrartreibstoffe!

[Buchfink88]

Zitat von Triakel: Sorry,
meine Angabe des Durchschnittsalters der US-Farmer war falsch.

Es beträgt 58 Jahre !!!

http://www.fondsprofessionell.de/news/uebersicht/nid/rogers-…

Das wird bitter. Nicht nur für Agrartreibstoffe!

Nicht nur in USA, auch in Deutschland geht das Bauernhof-Sterben weiter. Statt kleiner Höfe kommen dann große Agrarbetriebe mit einem gewaltigen Verbrauch an Energie. Überall wo der einfache Bauer selber mit dem Vorschlagshammer oder der Mistgabel hinlangt wird dort voll durchmechanisiert. Bis wir wieder eine Nachfolgegeneration von Bauern bekommen die ohne Pestizide, Dünger, Diesel, Maschinen was hinbekommen werden noch viele verhungern.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.041.178 von Triakel am 15.04.12 17:42:03

Mensch Triakel,

dass du immer jeden Hauch von Wunschdenken durch plausibles Faktenwissen im Keim ersticken musst

[smiths74]

Hallo Algol,
hallo Triakel,
über das US "Shale Oil" das eigentlich eher ein "Tight Oil" ist, schreibe ich gerade einen Artikel, der einiges zurecht rücken wird....
Ich denke, er wird nächste Wochen auf Peak-oil.com erscheinen! Außerdem habe ich mich gerade auf der ASPO 2012 in Wien angemeldet! Dort wird unter anderem auch Prof. Dennis Meadows sein, den ich sehr gerne mal interviewen würde!
Was die Angebotsentwicklung angeht, so sind wir mit mitten auf dem "bumpy plateau"! Langsam wird so richtig sichtbar!


Sorry, muss am Artikel weiterschreiben!

Viele Grüße

smiths74

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.041.338 von Buchfink88 am 15.04.12 18:54:02

Bis wir wieder eine Nachfolgegeneration von Bauern bekommen die ohne Pestizide, Dünger, Diesel, Maschinen was hinbekommen werden noch viele verhungern.


Hallo Buchfink,

Ist leider nicht unrealistisch, will sagen durchaus möglich.

Zu diesem Thema vielleicht ein kleiner Leserbrief aus hartgeld.com kopiert von heute:

[12:15] Leserzuschrift - die Landwirtschaft in der Depression:

In einigen Teilen von Deutschland ist es noch so, dass viele Kleinbauern mit wenigen Hektar Land, meist im Nebenerwerb Landwirtschaft betreiben. Viele dieser Kleinbetriebe können in einem freien marktwirtschaftlichen Umfeld ohne staatliche und EU-Subvention kaum überleben. In einer Krise wird es eher zum weiteren Aufbau großer Betriebe kommen und die Kleinbauerei wird mangels Gewinn von diesen wenigen Großbauern nach und nach aufgefressen werden. Wir werden kaum bestreiten können, dass es schon heute leistungsstarke Großbauern gibt, welche die nötige Technik bereits besitzen. Diese Großbauern werden die Ackerflächen der Kleinbetriebe in der Krise günstig aufkaufen.

Kleinbetriebe sind dann nur noch für die Eigenversorgung geeignet. Eigenversorger haben den Vorteil, aus den Differenzen der Handelsspanne ihren persönlichen Preisvorteil zu generieren. Leider wird der jedoch nicht ausreichend sein, einen Gewinn gegenüber den Großbetrieben zu erwirtschaften und der Eigenversorger wird kaum weitere Arbeitskräfte als sich selbst benötigen. Gerade in einer Krise mit einem folgenden frei-marktwirtschaftlichen Umfeld (incl. Preiskampf) zählt Effektivität in der Produktion mehr, als das staatlich-EU-subventionierte Klein-Klein der Gegenwart. Der Markt für ältere gebrauchte Maschinen und Technik, die billigst zu haben ist, ist heute schon übervoll. Sehr viel von dieser Technik landet heute mangels kapitalstarken Käufern beim Schrotthändler, da die Preise einfach im Keller sind und der Rohstoff Eisen meist mehr einbringt als das Gebrauchtteil.
Moderne Technik kostet richtig Geld und kann und wird nur dort rentabel einsetzbar sein, wo die Grundlagen, große Anbau-Flächen, geschaffen wurden. Auch oder GERADE in einer Krise wird es umso wichtiger sein, Effektiv (mit so wenig wie möglichem Einsatz von menschlicher Arbeitskraft) zu produzieren. Was soll denn bitteschön ein Bauer mit einem faulen, ehemals voll gefressenem, körperlicher Arbeit nicht gewohnten Akademiker anfangen? Der bricht doch nach wenigen Stunden Arbeit, entkräftet auf dem Feld zusammen! Was dies für die Zukunft der Akademiker bedeutet ... dürfte auch Klar sein. Da die Krise Weltweit ausbricht, ist das Szenario eher denkbarer, dass ein Zustrom von willigen und billigen Arbeitskräften aus dem benachbarten Ausland (Polen usw.) einsetzt. Diese Arbeitskräfte nutzt der Bauer heute schon bei hoher manueller Erntetätigkeit (Spargel/Erdbeeren) Und ein weiteres Argument: Wer wird sich in der Krise Spargel leisten können? Diese Arbeitskräfte von Heute sind dann auch frei.

Die selbe Situation sahen wir in den 70-90-er Jahren, als der Tante-Emma-Laden durch den Preiskampf der großen Supermärkte und durch mehr Mobilität bzw. Landflucht ausgestorben ist. Die Landflucht besteht weiter hin und wird durch den vermehrten Wegfall der Kleinbauern auch anhalten, was zu einer weiteren Konzentrierung der Bevölkerung in den Städten führt. In USA ist dieser Rückzug heute schon zu sehen. Die vornehmen Wohnorte außerhalb der Großstädte werden verlassen, da sich der Weg zur Arbeit, durch erhöhte Rohstoffkosten (Diesel/Benzin) extrem verteuert und das Wohnen auf dem ruhigen Land so zu kostspielig wird.

Düstere Aussichten für die nutzlosen Akademiker wie Kunsthistoriker oder Völkerkundler ohne entsprechende persönliche Krisenvorsorge und Gold im Tresor!"

Die heutigen Grossbetriebe egal ob in der Landwirtschaft oder im Handel sind primär durch Kredit so gross geworden. Sie werden dann wahrscheinlich zerfallen, wenn es keinen Kredit mehr gibt. Eigenversorger und Kleinbetriebe werden es besser haben. Die Preise für Lebensmittel werden generell stark steigen, wenn die Grossbetriebe weg, und die Grenzen zu sind." ende des Zitats

Fazit: Auf jeden Fall könnte die Zeit, wo (nur) 3-4 % der Bevölkerung ( statt früher 35 %) das gesamte Nahrunsmittelangebot herstellen und der Rest sich als Soziologe, Kunsthistoriker, Marketingler, Untern.-Berater, Hartz-4ler und was weiß ich sein Lebensunterhalt verdient, schneller zu Ende gehen, als wir glauben.
Dann sind wieder 30-35 % auf dem Feld.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.041.697 von smiths74 am 15.04.12 21:56:01

Hallo smiths,

halte uns bitte auf dem Laufenden (verlinke deinen Artikel) und berichte uns, falls du Dennis Meadows interviewen kannst!

Viel Erfolg, Algol

[Triakel]

Das ist ja schon seit jeher meine Rede: Peak Oil bzw. Exportoil ist nur die zweitgrößte Herausforderung.
Die größte ist das Ernährungsproblem mit all seinen Unterthemen. Wobei eines der Unterthemen der Ernährung natürlich die Verfügbarkeit an bezahlbarem Öl ist. Bezahlbar hier im Sinne der Aufrechterhaltung des Mechanisierungsgrades und der Bereitstellung von Produkten und Rohstoffen zur Aufrechterhaltung der Hektarerträge.
Und die anderen diversen Unterthemen, die mit der Ernährung zusammenhängen, habe ich ja schon vor einiger Zeit genannt:
-Bodenerosion und Degradation, Versalzung, Giftkontamination, Versauerung, Überbauung (oft in den fruchtbarsten, ebenen Gebieten)
-Wasserproblematik (regional natürlich sehr unterschiedlich brisant - wir leben da nahezu auf einer Insel der Seeligen in Mitteleuropa - hoffentlich bleibt es so), wird für etliche Staaten mit großer Bevölkerung ein lebensbedrohendes Thema,
-Effekte des Klimawandels - vor allem regionaler Klimaänderungen in meist dicht besiedelten Gebieten des Südens)
-starke Landflucht und Urbanisierung, oft verstärkt durch Zerschlagung herkömmlicher kleinbäuerlicher, nachhaltiger Strukturen durch mächtige nationale und internationale Agrarkonzerne,
-Überfischung sowohl der Weltmeere als auch vieler Binnengewässer, sowie Nichtnachhaltigkeit der Fischfarmwirtschaft in der Mehrzahl der Fälle,
-absehbarer Peak der Phosphorverfügbarkeit - auch hier natürlich zunächst der Exportphosphorverfügbarkeit. Es gibt nur 4 wirklich bedeutende Phosphorexportstaaten weltweit, die schon über 80% der Welthandels bestimmen. Wenn auch nur EINER der Hauptnährstoffe der Pflanzen (Stickstoff, Phosphor, Kalium) nicht ausreichend zur Verfügung steht, sinkt sofort der Hektarertrag stark ab).
-nicht genau bestimmbare Schadwirkungen durch Chemiesierung der Landwirtschaft und Genmanipulationen (z.B. verstärktes Bienensterben in Ländern mit besonders hohem Chemisierungsgrad)
-Zurückdrängung alter, robuster Nahrungspflanzensorten und Ersatz durch zwar zunächst ertragreichere, aber meist weniger robuste Hybrid-Saaten. Insgesamt Tendenz zur Sortenverarmung. Im Falle einer weltweiten großen Finanzkrise wird für viele Landwirte die Möglichkeit nicht mehr gegeben sein, teures Hybridsaatgut zu finanzieren. Heute herrscht bei vielen Landwirten besonders der Entwicklungs- und Schwellenländer schon eine Überschuldungssituation.
-immer stärkere Verwendung von Agrarprodukten zur energetischen Verwendung,
-weiteres Bevölkerungswachstum in Höhe der 30-fachen Bevölkerungszahl Deutschlands bis Mitte des Jahrhunderts.

u.s.w.

Ich sage vorraus, dass spätetens in den 30er Jahren, vermutlich aber schon im nächsten Jahrzehnt, der Weltagrarmarkt regelrecht kollabieren wird auf Grund der abnehmenden Überschüsse der heutigen Nahrungsmittelexportstaaten und der massiven Nachfrageerhögung von Nahrungsmitteldefizitstaaten.
Dann betrifft das zunehmende Hungerproblem nicht mehr nur Entwicklungsländer, sondern auch solche Länder wie Südkorea, Japan oder Großbritannien.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.042.319 von Triakel am 16.04.12 09:01:57

Hmm,

klingt (leider) sehr plausibel...
Aber würdest du den Menschen, Bürgern wie Entscheidungsträgern, prognostizieren, dass sie, selbst in OECD-Staaten, innerhalb von rd. 20 Jahren hungern/verhungern werden, würden sie dir vermutlich anraten, umgehend eine Anstalt aufzusuchen , dabei hast du nicht weniger als die Realität auf deiner Seite...

Und mitnichten werden wir noch 20 Jahre so weiterleben wie gehabt. Dies ist ein Prozess und er hat bereits begonnen, s. Aufstände in Staaten wie Ägypten, da gehts nicht nur um Despoten, da geht es auch um bezahlbare Nahrungsmittel.
Für die ist aber kein Despot verantwortlich, sondern die schwindenden Öl-Reserven, sowie die schwindenden Anbauflächen, den "Feind" erkennt, wer in den Spiegel schaut...
Und auch sonst sind die Krisensymptome für den, der genau hinschaut, nicht mehr zu übersehen, seien es wachsende Handelsbilanzdefizite wegen der Energie-Importe selbst in Exportnationen wie Japan, sei es der Stopp an der Tanke (habe gestern 87,- Euro für eine Tankfüllung gelöhnt).
Trotzdem phantasiert rechts wie links, Wähler wie Wirtschaft und Politik von Wachstum, das ist geradezu eine Tragikomödie

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.042.521 von Algol am 16.04.12 09:43:33

Na ja viele haben die Natur verlernt, nur mal so zur Erinnerung, die Ernte hängt nicht nur vom Erdöl und Bauern ab sondern viel wichtiger vom Wetter.
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/04/4180…
macht schon mal deutlich das wir noch diesen Sommer mit Preiserhöhungen im Lebensmittelsektor rechnen müssen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.042.606 von Buchfink88 am 16.04.12 09:58:41

Sicher,
der Mensch ist zusätzlich auch natürlichen Einflüssen mit allen ihren Schwankungen ausgeliefert.
Allerdings verschärfen wir auch da die Problematik, sei es durch unsere schiere Anzahl, sei es durch den Faktor Klimawandel.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.042.634 von Algol am 16.04.12 10:07:05

Wir veränern unter anderem durch Entwaldung das regionale Klima. Die Aridisierung des Mittelmeerraumes reicht ja von den Ursachen her bis in die Römerzeit zurück. Damals war Holz ein wichtiger Bau- und Energierohstoff, weshalb die einst üppigen Wälder rund um das Mittelmeer in wenigen Jahrhunderten gerodet wurden.
Es folgte eine Ära der dadurch hervorgerufenen Bodenerosion, von der sich die gesamte Region bis heute nicht erholt hat.
Heutzutage wird das Problem durch verstärkte Grundwasserentnahme für die restliche Landwirtschaft und die hippen Golfanlagen verschärft.
Den Mittelmeerländern steht nach der Deindustrialisierung auch eine Ära der Deagrarisierung bevor.
Es gibt etliche Regionen, da muss man sich nicht mit langen Beweisen für den zumindest regionalen Klimawandel beschäftigen, da ist er längst Realität:
-afrikanische Sahelzone, Ostafrika, Teile Südafrikas,
-Teile Südbrasiliens und zentraler Bereich Argentiniens,
-Aralseegebiet,
-südwestliche USA, westlicher Corn-Belt,
-Nordostchina, Teile Südostchinas, Teile Indiens, Pakistan

u.s.w.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.042.978 von Triakel am 16.04.12 11:03:35

Zurück zum Thema Öl:

http://www.taz.de/l--und-Gasbohrungen-im-hohen-Norden/!91522…

[smiths74]

Schmutziger Krieg ums Öl

Offiziell herrscht Frieden zwischen Nord- und Südsudan, tatsächlich bekämpfen sich die Nachbarn in einem erbitterten Krieg. Nun ist die Situation eskaliert, Bomber fliegen massive Angriffe. Es geht um Öl - dabei können beide Seiten nur verlieren.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,827574,00.html

[sunfever]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.042.978 von Triakel am 16.04.12 11:03:35

Für die betroffenen Regionen natürlich eine Katastrophe mit unvorhersehbaren Änderungen der Ökosysteme einhergehend. Allerdings kann es auch sein, dass große noch nicht landwirtschaftlich nutzbare Gebiete durch den Klimawandel zukünftig der Landwirtschaft zur Verfügung stehen. Ich denke an Gebiete in Russland, Sibirien, aber auch an Norwegen und Grönland.
Grönland heißt ja grünes Land und war auch schon früher landwirtschaftlich nutzbar...

Aber prinzipiell hast du natürlich recht Triakel, die Peak Oil Problematik realtiviert sich vor den Problemen der Umweltzerstörung und der Nahrungsmittelknappheit...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.043.553 von smiths74 am 16.04.12 12:54:23

dabei können beide Seiten nur verlieren.



Wird wohl so sein. Ziemlich hoffnungslose Situation im Sudan... keinerlei Lösungen in Sicht...
über 20 Jahre Bürgerkrieg mit 2 Millionen Toten und vermutlich Millionen von Kriegskrüppeln (Zahlen wurden nicht erwähnt)... selbst die Chinesen sind ratlos.. was soll man da noch viel kommentieren : "Weitermachen bis nix mehr übrig ist, um das es sich zu kämpfen lohnt ? oder was ?" Lernfähigkeit der Völker geht gegen Null... abschreiben ... ausbuchen ... Haken dran machen !

[sunfever]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.043.625 von sunfever am 16.04.12 13:12:02

Wobei das Auftauen der Permafrostböden in Sibirien unkalkulierbare Folgen für das Klima haben kann. Riesige Mengen an gespeichertem Methan und Kohlendioxid werden in die Atmosphäre freigesetzt werden und den Prozess der Klimaerwärmung noch erheblich beschleunigen und irreparabel werden lassen

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.043.625 von sunfever am 16.04.12 13:12:02

Hallo sunfever,
das mit dem "Grünland" war ein Marketinggag von Leif Eriksson, der möglichst viele seiner Landsleute zu einer Kolonialisierung der Südspitze Grönlands zu bewegen, die damals wie heute tatsächlich aus Grasland bestand.
Alles, was hinter diesem Grasland liegt, ist jahrtausendealtes Eis. Bis jetzt.
Und was die Permafrostbereiche in Nordkanada, Alaka und Sibirien angeht: die werden auch in den nächsten Jahrhunderten nicht als landwirtschaftlich nutzbare Fläche zur Verfügung stehen. Denn im Frühling/Sommer werden diese Gebiete wegen des sehr tiefgründigen Permafrostes (teils mehrere hundert meter dick), der immer tiefer auftaut, zunehmend zu einem unbegehbaren Sumpf.
Im Gegenteil: die Rentierzüchter verlieren auf Grund des immer weiter auftauenden Permfrostes gegenwärtig sogar Weidegebeiete.
Und die Trockenheitsbedingte Mißernte 2010 und sehr mäßige Ernte 2011 in Russland zeigt, dass auch dieses Land nicht unbedingt zu den Begünstigten des Klimawandels gehört.

[Algol]

Ganz lustig zu lesen:

Wie wir Griechen immer deutscher werden

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,827128,00.h…

Die Griechen entwickeln unter dem Druck der Realität germanische Qualitäten (Sparsamkeit) und sind mit Sicherheit nicht die letzten, die sich beugen müssen.

Auch das ist eine wichtige, wie zutreffende Frage:

Man ist geneigt sich zu fragen, was aus Europa wird, wenn die Zahl der Konsumenten immer weiter zurückgeht und es nur noch Produzenten gibt. Wer wird die Rolle des Verbrauchers übernehmen?

Ahnt da etwa jemand, dass das ganze System auf Sand gebaut ist und die Welt sich Richtung Osterinsel entwickelt?

[Algol]

Meister im aussichtslosen Versuch der Realitätsverdrängung sind auch die Franzosen:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106186645/Frank…

Wenn François Hollande am Morgen des 7. Mai dann als neuer französischer Präsident aufwachen sollte, wird er dies vermutlich mit einem gehörigen Kater tun. Denn spätestens dann wird die Wirklichkeit ihn eingeholt haben. Und etwas später auch die Franzosen.

Demokratie und sinkender Wohlstand, das wird nicht funktionieren, so wie Homo "sapiens" konstruiert ist

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.044.605 von Algol am 16.04.12 16:16:01

Ahnt da etwa jemand, dass das ganze System auf Sand gebaut ist und die Welt sich Richtung Osterinsel entwickelt?



Ich ahne schon etwas, glaube aber nicht, daß es in Richtung Osterinsel geht... eher in Richtung DDR 2.0:

Da fand doch heute so ganz nebenbei der wohl einmalige Versuch im Reichstag in Berlin statt, das freie Rederecht der Abgeordneten--dem Grundpfeiler einer jeden Demokratie übrigens -- abzuschaffen.

http://www.tagesspiegel.de/politik/abstimmung-verschoben-fra…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.tagesspiegel.de/politik/abstimmung-verschoben-fra…


"Bundestag in Aufruhr-- Maulkorb für Abweichler, Abgeordnete drohen mit Bundesverfassungsgericht"...so im Wiesbadener Kurier:

und eine Stimme aus dem Parlament:

„Die Fraktionsgeschäftsführer betrachten das Parlament als Gegenstand ihrer eigenen Inszenierung, bei der sie selbst Intendant sein wollen“, sagte der als „Euro-Rebell“ bekanntgewordene Willsch. „Ich habe mich gefragt, was als nächstes kommen soll. Ob als nächstes das Publizierungsverbot oder der Hausarrest kommt.“ ende des zitats.

Anm: Als nächstes könnte vielleicht eine kleine Reise nach Bautzen kommen.

Fazit: wenn das schon einer von der CDU merkt , dann muß die Entdemokratisierung unter Merkel und Co. in Richtung DDR 2.0 ja schon weit fortgeschritten sein.
Ich glaube fast, die schaffen die parlamentarische Demokratie an irgendeinem langen Wochenende ab und die meisten Deutschen merken es noch nicht einmal...scheint ja auch keinen so richtig zu interessieren. Bundesliga ist allemal wichtiger, oder ?

Nee... das ich das noch erleben durfte !! und das in einem Land, daß 2 Diktaturen ( in Worten : ZWEI !) hautnah und tlws. sehr persönlich miterlebt hat, an die heute noch Tausende von Gedenkstätten und 1o-Dausend Sonntagsreden/Jahr erinnern ... nein...das hätte ich nicht für möglich gehalten. Mein Gott, wie tief ist dieses Land bzw. seine politische Klasse gesunken.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.046.499 von Looe am 16.04.12 22:18:35

Die Kettenbrief-Ökonomie


http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,827…

2. Teil: Sinnentleerte Volkswirtschaft - vom Finanzkapitalismus zum Humankapitalismus

Mit den Ergebnissen dieser Fehlentwicklungen hat Europa heute zu kämpfen. Eine sinnentleerte Volkswirtschaft ist nicht mehr in der Lage, den Wohlstand zu mehren. Sie erstickt in ihren Schulden und geht unter. Herausfinden wird Europa aus dieser Lage nur, indem es die Interessen der Menschen in den Mittelpunkt stellt. Nur die Kreavität des menschlichen Geistes, der Neues ersinnt, wird die derzeitige Krise überwinden können. ...und weiter:

Gerade die aufstrebenden Länder Asiens und Lateinamerikas beobachten uns sehr genau. "Finden wir eine demokratische Lösung? Oder lassen wir alles in Staatsbankrotten und Inflation den Bach runtergehen?", sagte mir kürzlich ein Euro-Notenbanker. Wie viel sind Demokratie und Freiheit eigentlich wert, wenn die europäischen Kulturnationen keinen Ausweg aus der selbst gestellten Schuldenfalle finden?

"Derzeit", sagt er, "steht unser Modell auf dem Prüfstand." ende des zitats.

Fazit: dort wird es wohl durchfallen, befürchte ich.


bis denne... um es mit "Smith`s" auszudrücken

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.046.713 von Looe am 16.04.12 23:16:23

Ein Vertreter des sinnentleerten Kapitalismus ist der Lobbyist und Industrievertreter Arbeitgeberpräsident Dr. Dieter Hundt. Es stört Ihn schon wenn sich Mütter um Ihre Kinder kümmern. Er bevorzugt eine schnelle Abschiebung der Kinder in die Krippe und Mütter ans Fließband.

[Triakel]

Hallo Looe, Hallo Algol,
von welchem Land sprecht ihr, wenn ihr beurteilen wollt, wie sich die Zukunft darstellt, ob Osterinsel oder DDR 2.0 ?

Sprecht ihr von Schweden oder Ägypten? Von Kanada oder Äthiopien?
Ihr seid in die Verllgemeinerungsfalle getappt, in die fast alle Menschen tappen.

Schweden wird auch zukünftig noch große natürliche Reichtümer für seine wenigen Bewohner pro Kopf bereit halten. Natürlich wird das imjportölbasierte und etwas später das importgasbasierte und noch etwas später das kohlebasierte Energieparadies auch für die Schweden Vergangenheit sein. Aber sie haben alle Chancen, auf bescheidenerer Grundlage ein zufriedenes Leben zu führen, wenn sie sich positiv auf die neuen Verhältnisse einlassen. Natürlich nur, wenn sich nicht Völkerwanderungsströme in vielfachen Millionenmaß auch nach Schweden ergießen. Aber die Hot Spots der Zivilisationskrise sind weit weg von Schweden. Man wird sehen, ob weit genug.

Äthiopien dagegen hat schon heute seine einst ausgedehnten Wälder zu 95% beseitigt - demnächst wohl zu 100%. Durch seine bergige Topographie herrscht starke Bodenerosion. Größere Binnenseen zur Fischzucht gibt es nicht. Es ist umgeben von anderen Ländern in ähnlich zukünftig immer verzeifelterer Lage. Seine Bevölkerung wird bis 2060 um weitere 150% wachsen, zweieinhalb mal höher als heute. Die schon heute überlasteten natürlichen Ressourcen werden also mit zunehmender Geschwindigkeit weiter erodieren, die letzten intakten landwirtschaftlich zu nutzenen Flächen einer starken Degradation unterliegen, nicht mehr aufgepäppelt durch künstlichen Dünger und Mineraldünger.
Man könnte sagen, alleine für Äthiopien gilt: Osterinseln mal 100. In direkter Nachbarschaft weiterer hundertfacher Osterinseln (Ägypten, Somalia, Sudan usw.)
Für Schweden gilt: weder Osterinseln, noch erst recht nicht DDR 2.0. Denn die DDR lebte ebenfalls im fossilen Energieozean, vermochte nur nicht so viel draus zu machen, wie andere Energieozeannutzer.

Merke: auf Differenzierung kommt es an!

[Triakel]

Ergänzung: Bevölkerungsentwicklung Schwedens und Äthiopiens im Diagramm

http://www.google.de/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&me…

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.047.400 von Triakel am 17.04.12 08:53:54

@ Triakel,

du hast natürlich recht, es gibt sehr unterschiedliche Perspektiven, die verschiedenen Staaten betreffend.
Übrigens nicht nur die verschiedenen Staaten betreffend, sogar die einzelnen Menschen. Selbst in Deutschland fallen die ersten bereits teilweise aus dem Ölzeitalter heraus (Auto, Heizkosten), während andere vermutlich auch ohne Probleme Spritpreise von 10,- € verkraften würden.
Man kann freilich nicht in jedem kurzen Posting differenziert sämtliche Aspekte erwähnen, mir kam es mehr auf den generellen Trend an und der geht Richtung Osterinsel.
Denn eins ist klar, Öl u.a. wird es nicht mehr, sondern immer weniger geben und die Übernutzung von Anbauflächen, Erosion etc. kann sich auch nur verschlimmern. Letztlich bedeutet das zu viel Mensch auf einem begrenzten, zunehmend ausgebeuteten und unkontrolliert veränderten Planeten und da nicht der Mensch die Naturgesetze überwindet, sondern er ihnen letztlich ausgeliefert ist, bedeutet das zunehmend Verelendung, Hunger, Tod.
Dass das in Ägypten oder Äthiopien schneller und massiver passieren wird, als in Katar oder Neuseeland ergibt sich aus den Rahmenbedingungen.
Letztlich ist auch der Trend "Osterinsel" zu pauschal formuliert.
Denn die Menschheit wird wegen dieser Problematik (Ressourcen, Umwelt) voraussichtlich nicht aussterben, wie die Osterinsulaner.
Aber sie wird mit absehbar hoher Wahrscheinlichkeit einen schlimmen Rückschlag erleiden, was den Lebensstandard und die überlebensfähige Anzahl Homo sapiens betrifft.
Aussterben wird die Menschheit voraussichtlich beim nächsten Asteroiden-Impact, Mega-Vulkanausbruch oder Extremklima (es gab z.B. eine geologische Phase, da war der gesamte Planet eisbedeckt).

@ Looe

DDR 2.0 ist gar nicht meine Hauptsorge.
Das schlimmste Regime, was es je gab, wurde in schwierigen Zeiten demokratisch gewählt.
Und die vor uns liegenden Zeiten werden sehr viele Menschen als extrem schwierig erleben.
Schau dir an, welche Parteien bereits heute, wo der eigentliche Zivilisations-Kollaps noch kaum spürbar ist, zulegen.
In Deutschland ist das momentan noch vergleichsweise harmlos, eine fast inhaltsleere Nicht-Partei (Piraten) mit typischen, wie weltfremden Gutmenschen-Ideen gewinnt plötzlich massiv an Einfluss.
Problematischer schon Frankreich, Rechtsradikale (le Pen) und radikale Linke mit absurdesten Vorstellungen zur vermeintlichen Krisenüberwindung (Umverteilen und vor allem Geld ausgeben) gewinnen an Einfluss.
Noch extremer natürlich in Griechenland, was uns in der Kriseneskalation ein paar Jahre voraus ist.
Auch hier gilt dasselbe, wie beim Hauptproblem (zu viel Mensch, schwindende Ressourcen), der Hauptfeind sind nicht vermeintliche oder teil-tatsächliche Sündenböcke (Politik, Reiche, "Märkte", Konzerne etc.), sondern das Hauptproblem ist der Mensch an sich (Aggressivität, Schuldzuweisung, Uneinsichtigkeit, Anspruchsdenken).

[Aurisa]

Für viele hier wohl nichts neues, aber wegen der Dramatik des Förderabfalls - und für alle die es vielleicht noch nicht wissen - hier trotzdem der Link:

http://www.heise.de/tp/artikel/36/36764/1.html

Rückgang der Ölförderung seit dem Fördermaximum 1999 bis 2011 um 2/3!

Nur noch ein Drittel der Fördermenge in gerade mal 12 Jahren!

Das zeigt wie schnell es abwärts gehen kann vom peak-oil-Gipfel.

Und für die Weltölförderung mag man sich einen derart dramatischen Rückgang lieber gar nicht vorstellen, vor allem wenn man bedenkt, daß die Weltwirtschaft ja schon auf eine bloss stagnierenden Fördermenge mit explodierenden Ölpreisen und Weltwirtschaft- und Finankrisen reagiert...

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.049.864 von Aurisa am 17.04.12 16:04:56

P.S:
Es ging natürlich um die Ölförderung von Großbritannien in dem verlinkten Artikel.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.049.864 von Aurisa am 17.04.12 16:04:56

Danke Aurisa,

ein sehr guter und aufschlussreicher Link!

Die Situation ist so eindeutig, dass man sich wirklich fragt, warum so wenige Menschen die Zusammenhänge begreifen, ein Staat nach dem anderen erreicht den Peak, wird vom Exporteur zum Importeur. Seit vielen Jahren wird weniger neu gefunden, als verbraucht wird. Und das, was noch gefunden wird, ist immer unzugänglicher, teurer, nur mit hohem (auch Energie)Aufwand zu fördern.

Beim Gas (wie letztlich bei jeder Ressource) ist die Situation mit kleiner Zeitverzögerung analog.

Gleichzeitig benötigt unsere immer komplexere Zivilisation und immer mehr Menschen immer größere Mengen bezahlbarer Energie-Überschüsse.

Alternativen zum billigen, energetisch unerreichten Öl-nicht vorhanden.

Wer kann da auch nur eine Sekunde denken, es geht weiter wie bisher?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.049.864 von Aurisa am 17.04.12 16:04:56

Tja, bisher wurde die Situation immer noch durch Newcomer wie Kasachstan, Renaissance von Aserbaidschan, Angola, Sudan usw. gerettet. Und vor allem durch den enormen entgegengesetzten ELM-Effekt von Russland (ansteigende Förderung seit 1998 und Rückgang des Eigenverbrauchs gegenüber den 1980er Jahren). In dieser Dimension war Russland ein absoluter, glücklicher Ausnahmefall.
Aber nun scheint sich Russland doch endgültig am (Zweit-)Fördermaximum zu befinden und der Eigenverbrauch steigt wieder langsam an, und die anderen Newcomer zeigen auch kaum noch eine Steigerungsdynamik.

Neue Newcomer von Bedeutung sind jedenfalls im konventionellen Bereich nicht in Sicht. Kaum jemand, der jetzt noch als Retter einspringen könnte.
Allenfalls vielleicht noch Brasilien, wobei dort die gesamte zusätzliche Menge durch die sehr dynamische Eigenbedarfsentwicklung absorbiert wird und nicht den Weltexportmarkt entlastet.
Und Kanada mit seiner ansteigenden Teersandproduktion aber abnehmenden konventionellen Förderung wird auch nie ein Exporteur von überragender Bedeutung werden. Zumal Kanada eines der wenigen OECD-Länder mit deutlich ansteigender Bevölkerung ist und damit mit steigendem Eigenbedarf.
Die liegen ja gerade mal bei 1 mb/d Nettoexportmenge.

Der Artikel auf Telepolis ist wirklich von hervorragender Qualität, beleuchtet er doch das Problem der Exportmengen, die viel schneller abnehmen, als die Gesamtförderung. Und die zum Nullpunkt absinken, während noch immer relativ viel gefördert wird. Oder z.B. im Falle von Großbritannien wie schon vorher in anderen Ländern (China, Indonesien) in den "negativen Bereich", also den Netto-Importbereich, übergehen.

Deshalb wird ja die Gesamtexportmenge weltweit in 20 Jahren nur ein Bruchteil der heutigen Menge ausmachen - bei noch mehr Ländern, die von Exporteuren zu Importeuren geworden sind.
Die deutlich geringere Menge an Weltexportöl muss also zudem von mehr importabhängigen Staaten und vor allem mehr Menschen geteilt werden.
Die ganzen Energieanalysten (z.B. Frau Kämpfert, die bei keiner Talk-Runde zu dem Thema fehlen darf) durchschauen diesen Zusammenhang leider überhaupt nicht. Oder sind zu feige, ihn der Öffentlichkeit zu offenbaren.

Und der Einbruch bei der UK-Gasförderung von über 20% in einem Jahr ist ebenfalls heftig. Vermutlich ist die Prognose von Zittl, dass dei EU-Gasförderung bis 2035 um 70% absinkt, noch tendenziell optimistisch.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.050.181 von Triakel am 17.04.12 16:55:33

Die ganzen Energieanalysten (z.B. Frau Kämpfert, die bei keiner Talk-Runde zu dem Thema fehlen darf) durchschauen diesen Zusammenhang leider überhaupt nicht. Oder sind zu feige, ihn der Öffentlichkeit zu offenbaren.


Interessanter Gedanke, vielleicht will man ja Panik vermeiden.
Andererseits, wie formulierte Einstein so trefflich, 2 Dinge sind unendlich groß, das Universum und menschliche Dummheit, beim Universum war er sich nicht sicher...
Eine 3. Erklärung wären noch psychologische Selbstschutzmechanismen, ähnlich wie viele Menschen Heilskonstrukte benötigen, um die eigene Sterblichkeit zu "überwinden".
Die Konsequenzen der Realität sind einfach derart erschreckend, dass man sie unter Ausschaltung des logischen Denkvermögens ignoriert/verdrängt/beschönigt.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.047.400 von Triakel am 17.04.12 08:53:54

Ihr seid in die Verllgemeinerungsfalle getappt, in die fast alle Menschen tappen.

Hallo Triakel,

Das glaube ich kaum, ich tappe selten in Fallen . Aber wie Algol schon schrieb, man kann nicht in jedes posting seine komplette Lebensanschauung einbauen.
Mir ging es in diesem posting primär um den "Verlust an Demokratie bzw. demokratischen Rechten"
innerhalb einer Generation....also einer verhältnismäßig kurzen Zeitspanne. Das hat ausnahmsweise mal nix mit Peaköl..Peak-Wasser, Peak-Gas, Peak-Wald , Peak-Natur , Peak-Luft und was sonst noch alles so peakt zu tun, sondern mit einem Stück "Lebensqualität", das wohl auch schon "gepeakt" hat, wenn man so will...daraus könnte man ebenso eine Exponential-Kurve zeichnen und den Eintritt der 3. Diktatur auf dt. Boden ziemlich exakt berechnen, so wie man ja auch die Übervölkerung Äthopiens heute schon berechnen kann, bzw. den Exportstopp vom russischem Öl .
Das mag für Dich eine völlige Nebensächlichkeit sein, weil Du innerhalb einer funktionierenden Demokratie geboren wurdest und die sog. "guten" alten Zeiten" , weder in West noch in Ost nicht mehr kennengelernt hast. Für mich ist es das nicht, vermutlich wohl auch deshalb nicht, weil ich ein paar Jahre ( oder Jahrzehnte) mehr auf dem Buckel habe und die Vergangenheit zumindestens aus hautnahen Erzählungen noch sehr gut kenne.
Und ich reagiere auch heute noch mit völligem Unverständnis über die große, vorherrschende Gleichgültigkeit der jüngeren Generation in Sachen Demokratie-Abbau und Verlust.
Mag ja durchaus sein, daß ein Leben ohne billiges Öl ziemlich beschissen ist... ein Leben ohne Rechtsstaatlickeit unter Polizei-Terror ist vermutlich noch 2 x ungemütlicher, auch wenn das Öl noch nicht ausgegangen ist.

[Triakel]

Ja, ich nehme das mit der Verallgemeinerungsfalle zurück.

In der Tat - das, was die Menschen aus diesem Zeitenwechsel machen, ob sie rational oder irrational agieren, ob sie sich einem Heilsversprecher oer einer Heilsversprecherideologie andienen oder nicht, das ist das Entscheidende.

Ich habe übrigens die ersten 38 Jahre meines Lebens nicht in einer Demokratie gelebt. Ich weiß, was Willkür ist.
Und ich bedaure, dass selbst heute, in einem prinzipiell demokratischen System, immer mehr Menschen ebenfalls gewissen Formen der Willkür unterworfen sind.
Ich will mehr Demokratie als jetzt, eine Demokratie, die nicht von Lobbyinteressen und Ungerechtigkeiten ausgehölt wird.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.051.713 von Triakel am 17.04.12 20:43:45

Ich will mehr Demokratie als jetzt, eine Demokratie, die nicht von Lobbyinteressen und Ungerechtigkeiten ausgehölt wird.

Man verliert ja seine demokratischen Rechte nicht an einem Tag.. es ist der übliche, schleichende Prozeß, den Gerald Celente, ein US-Trendforscher, wie folgt beschreibt:

"A woman who is our (Trends Journal) operations director told me, “When I was in my late teens I became very rebellious, and I got in an argument with my grandmother. I asked her, ‘How could she have stood by? How could the German people have stood by and watched the Nazis take the Jewish people away?’ She said, ‘You don’t understand. We didn’t lose our rights in one day....
“We didn’t lose them in a week or a year. It was slowly taken away from us, until you had no rights at all. Then, if you spoke out they would take you away and no one would ever hear from you again. You couldn’t even talk to your neighbors.’" ende des zitats.

und was sich in den letzten Tagen in Berlin abgespielt hat, wurde von Peter Gauweiler heute wie folgt zynisch kommentiert:

"Dumm gelaufen ! Die Chefin im Berliner Marionetten-Theater (damit meint er den Reichstag !) hat eine Programmänderung angeordnet !!

Was sich die Fraktionsvorsitzenden der großen Parteien heute erlauben ..Stichwort "Maulkorb-Erlaß"...ist ein Rückfall in den Blockparteien-Modus der DDR.."Wer versucht, über Milliarden im Hinterzimmer zu entscheiden und im Bundestag die Einheitsmeinung fordert ( wie Kauder und Altmaier) bereitet den Boden vor, auf dem die Piraten wachsen..am Reichstag steht: "Dem deutschen Volke" und nicht den dt. Parteien ! .. so wörtlich in der Bildzeitung unter der Überschrift :

KEINE BLOCK-PARTEIEN IM BUNDESTAG !

Das wäre normalerweise ein Rücktrittsfall für Merkel gewesen, denn ohne ihre persönliche Autorisierung hätten Kauder, Altmaier undCo.... also die üblichen Hofschranzen von Merkel`s Gnaden das Thema ja nie von selbst angeschnitten... eine solche Frechheit hätte sich in der Vor-Merkelzeit noch nicht einmal ein H. Kohl erlauben können.
Was man sich heute so als alter Westbürger von einer ehemaligen und obendrein vollgefressenen FDJ-Funktionärin und beruflichen Wendehälsin ohne jegliche politische und moralische Integrität bieten lassen muß, ist schon ungeheuerlich.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.052.384 von Looe am 17.04.12 22:58:17

Hallo Looe,

was die aktuellen Entwicklungen angeht (Maulkorb-Erlass), stimme ich dir zu ebenso den schleichenden Prozess der Entdemokratisierung.
Das ändert trotzdem nichts daran, dass ein hirnamputiertes Monster wie Hitler an die Macht gewählt wurde. Er hatte vorher schon "Mein Kampf" veröffentlicht, es war bekannt, wie der tickt.
Aber die Menschen waren verzweifelt (Reparationen, Weltwirtschaftskrise, Hyperinflation, Arbeitslosigkeit), er versprach Krisenbewältigung und er lieferte Sündenböcke.
Tendenziell lässt sich diese wie ein Brandbeschleuniger wirkende Radikalisierung des Wählers in schwierigen Zeiten bereits in Staaten wie Griechenland oder Frankreich beobachten, die Gefahr lauert nicht nur von oben, sondern auch von unten, sind halt alles Menschen...


Der folgende Link handelt nicht nur von den begrenzten Ressourcen, sondern auch davon warum die "Masse", insbesondere unsere besonders "kompetenten" Freunde, die Ökonomen, die Realität nicht begreifen:

http://patzek-lifeitself.blogspot.de/2012/04/world-is-finite…

[Algol]

Nebenthema Inflation:

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/geldentwertung-gefuehl…

Wie wir hier ja schon wissen, wird die offizielle Inflationsrate massiv heruntermanipuliert. Was kauft man wohl häufiger, Sprit, Mehl oder Zucker oder Computer?

[Tri2Sol]

zum Thema schleichende Ent-Demokratisierung (wobei, wie demokratisch war es wirklich bisher?):

Wer Torten wirft, ist ein Terrorist

http://taz.de/Spaniens-Regierung-verschaerft-Strafrecht/!916…

kleiner Auszug:

"Künftig sollen auch friedliche Proteste als „Anschlag auf die Staatsgewalt“ gewertet werden können. Darauf stehen vier bis zehn Jahre Haft. Und wer im Internet zu Protestaktionen ruft, die in Sitzblockaden oder gar in gewaltsamen Auseinandersetzungen enden, muss damit rechnen, als „Mitglied einer kriminellen Organisation“ verhaftet zu werden. Darauf steht eine Mindeststrafe von zwei Jahren Haft."

Zur Beruhigung: ist ja nur ein Entwurf. Und betrifft uns hier in D ja nicht, Spanien ist ja weit weg. Und selbst wenn es doch auch mal in D so Gesetz werden sollte, ich bin ja ein braver Bürger. Also alles kein Problem und weiter so. Juhu.

[Tri2Sol]

hier ein Text zum Fracking in Spanien - hab selber nur drübergelesen, aber da das hier ja immer wieder angesprochen wird, ist es vielleicht für den ein oder die andere interessant.

http://de.indymedia.org/2012/04/328332.shtml

[Triakel]

Ich bin ja auch sehr dafür, das Fracking hinter verschlossenen Türen zu beschließen und voranzutreiben, ohne Beteiligung betroffener Regionalverantwortlicher und der Kommunen.
Das ganze Demokratiegedöns lähmt uns doch nur.

Und auch die Freistellung von Umweltauflagen, die ansonsten für alle anderen gelten, ist völlig ok.
Wer in aller Welt braucht eine giftfreie Umwelt?

Sarkasmus Ende.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.054.013 von Tri2Sol am 18.04.12 11:36:56

"Künftig sollen auch friedliche Proteste als „Anschlag auf die Staatsgewalt“ gewertet werden können.
....aber
ich bin ja ein braver Bürger. Also alles kein Problem und weiter so. Juhu.

Hallo Tri2Sol,

genau so wird es ablaufen.... genau so. "Was friedlich ist, bestimmen nämlich wir.. die Regierung !" Wäre ja noch schöner, das Volk darüber zu befragen" würde Helmuth Kohl noch hinterherschieben.

Zu Spanien:

im Moment haben die vermutlich andere Probleme:

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:krach-um-repsol-toc…

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.054.529 von Triakel am 18.04.12 13:08:40

Ich bin ja auch sehr dafür, das Fracking hinter verschlossenen Türen zu beschließen und voranzutreiben, ohne Beteiligung betroffener Regionalverantwortlicher und der Kommunen.

Hallo Triakel,

sehr vernünftig ... so etwas gehört hinter verschlossene Türen ! Wozu sind die Dinger denn abschließbar !

[smiths74]

Tom Murphy´s genialen Blog Do the Math
http://physics.ucsd.edu/do-the-math/
endlich auf deutsch, dank Übersetzung durch Tom Schuelke:

Galaktischer Energieverbrauch

Wachstumwahn entzaubert, aber lest selbst:

http://www.peak-oil.com/2012/04/galaktischer-energieverbrauc…

Viele Grüße

smiths74

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.056.465 von smiths74 am 18.04.12 18:54:55

EU-Parlament will Diesel-Steuer um 22 Cent anhebenhttp://www.welt.de/politik/deutschland/article106190126/EU-P…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">




http://www.welt.de/politik/deutschland/article106190126/EU-P…

Na...sag ich doch : ein Schäppschen geht imer noch drauf! paßt schon !
Anschließend natürlich die Ölscheichs anplärren, warum das Öl so teuer ist, nicht wahr..." bitte mal Rücksicht auf Weltkonjunktur nehmen, gemeinsame Verantwortung für die Armen in der 3. Welt usw ".. die alten Sprüche, dausendmal geübt, funktionieren imer wieder.
Die haben den Schuß auch noch nicht gehört.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.059.405 von Looe am 19.04.12 11:17:42

etwas off-topic, aber vielleicht interessiert es ja, wie es ab Mai 2012 in Europa weitergeht.


Der geplante Verfassungs-Putsch im Mai .. für mich ein absoluter must read


http://sosheimat.wordpress.com/2012/04/17/der-geplante-verfa…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://sosheimat.wordpress.com/2012/04/17/der-geplante-verfa…



ist zwar aus der österreichischen Presse kopiert, gilt aber für Deutschland ebenso.

"Für Mai 2012 plant unsere Regierung den großen Verfassungsputsch. Zum 700 Milliarden EURO plus-Monster „Europäischer Stabilitäts-Mechanismus“ soll das Parlament Ja und Amen sagen und dann auf ewig seinen Mund halten. Die Exekutive will das Parlament buchstäblich „entmündigen“. Der ESM ist eine Mega Bad Bank, die uneinbringliche Schulden zahlungsunfähiger Staaten (PIIGS) aufnimmt, um sie von den reichen Staaten (D, NL, FIN, AT) und ihren Bürgern „bedienen“ zu lassen.

Allein der Finanzminister als „Gouverneur“ der neuen Mega Bad Bank ESM soll in Brüssel unwiderruflich entscheiden, welche Unsummen wir aufzubringen haben und wohin unser Steuergeld zu fließen hat. Der von Bundeskanzler Faymann am 2. Februar 2012 unterzeichnete Knebelvertrag ist ein totalitärer Anschlag auf das Verfassungsrecht, auf den Primat des Nationalrats und die Souveränität unseres Staates in Finanz- und Budgetfragen.

Zur Unterstützung gescheiterter Staaten werden uns Bürgern auf Generationen hinaus die Mittel entzogen, die wir selbst dringend brauchen, um wenigstens halbwegs über die Runden zu kommen, unsere Sozialnetze vor dem Zerreißen zu bewahren, die Infrastruktur zu erhalten und unserer Jugend jene Ausbildung zu ermöglichen, die sie für ihren Lebenskampf braucht.
Was ist beabsichtigt?

Der einzige Zweck des Putsches ist die Entschuldung schwacher EURO-Staaten zu Lasten der starken und ihrer Bürger. Es soll also genau das geschehen, was bei Einführung des EURO ausdrücklich ausgeschlossen wurde. Niemals hätten Deutsche oder Österreicher der Einführung des EURO zugestimmt, wäre ihnen gesagt worden, sie müssten die Schulden anderer Staaten bezahlen oder für sie bürgen. Der Gedanke an eine „Schuldenunion“ war für alle Regierungen und sogar für den Mr. Euro, Herrn Claude Juncker, in den 90er Jahren so absurd wie „eine Hungersnot in Bayern“.

Das wurde vertraglich eisern und unmissverständlich in der „No-Bailout“-Klausel (heute Art. 125 AEUV) fixiert: „Kein Staat haftet oder zahlt für einen anderen Staat“. Und ausdrücklich wurde verboten, dass die Europäische Zentralbank (EZB) ihre Gelddruckmaschine anwirft, um Staatsschulden zu finanzieren. Im Mai 2010 wurden durch die Staatschefs im Zusammenwirken mit der EZB in einer Nacht- und Nebelaktion die Verträge gebrochen.

Ein einmaliger Vorgang: Die Staatschefs, die auf die Verfassung eingeschworen sind, brechen das Recht und machen genau das, wofür jeder Bürger bestraft wird. Das war das Ende des Rechtsstaats in Europa. Seit diesem Rechtsbruch kam es auf rund zehn Gipfeltreffen zu einer Kette von illegitimen „Rettungsmaßnahmen“, welche die zahlenden Euro-Mitglieder zugleich mit den „beschirmten“ Schuldnern immer tiefer in den Schuldensumpf hineintrieben, in dem sie nun versinken und ihre Freiheit verlieren. Denn ohne Recht gibt es keine Freiheit.
Der Putsch durch ein neues „Ermächtigungsgesetz“

Mit dem ESM-Vertrag wird einer kleinen Gruppe von Personen, dem aus den Finanzministern der Euro-Mitglliedsstaaten bestehenden „Gouverneursrat“ (Art. 5), eine praktisch unkontrollierbare, politische und finanzielle Macht übertragen.

Die „Gouverneure“ können das zunächst mit 700 Milliarden bestimmte Stammkapital des ESM jederzeit beliebig erhöhen (Art. 8, Abs. 2: Art. 10, Abs. 1).
Sie können jederzeit noch nicht eingezahltes Stammkapital einfordern. Innerhalb von sieben Tagen müssen die Staaten der Aufforderung nachkommen.
Sie können es dem ESM gestatten, Kredite in unbegrenzter Höhe aufzunehmen, um schwache Länder und ihre Banken zu finanzieren (Art. 21).
Die Leitung des ESM kann unbeschränkt Geschäfte jeder Art mit jedermann abschließen. Sowohl die Leitung wie die Gouverneure genießen Immunität vor gerichtlicher Verfolgung, auch dann wenn sie Gelder veruntreuen oder aufs Spiel setzen (Art. 35).
Die Gouverneure, Leitung und Mitarbeiter haben Schweigerecht und Schweigepflicht. Sie können von niemandem außerhalb des ESM zur Rechenschaft gezogen werden. Sie selbst bestimmen ihre Prüfer Art. 26-30). Gehalt oder „Entschädigung“ setzen sie sich selbst fest. Beides ist von staatlichen Steuern und Abgaben befreit.
Gesetze gelten für den ESM nicht, weder bestehende noch zukünftige. Kein Gericht kann den ESM belangen oder auf sein Vermögen zugreifen. Umgekehrt hat der ESM Klagerecht gegen jedermann (Art. 32)
Der ESM braucht keine Banklizenz, noch untersteht er irgendeiner Finanzaufsicht (Art. 32, Abs. 9).
Der ESM kann praktisch alle banküblichen Finanzgeschäfte tätigen (Art. 14 – 21):
Er kann Euro-Ländern Kredite geben (Art. 16)
Anleihen von EURO-Ländern zeichnen (Art. 17)
Staatsanleihen auf dem Sekundärmarkt kaufen oder verkaufen (Art. 18)
Banken finanzieren (Art. 15)
EURO-Ländern Kreditlinien und Ziehungsrechte einräumen (Art. 14)
EURO-Bonds ausgeben (Art. 21)
Zinsen festsetzen (Art. 20)
Der ESM kann unbegrenzt Kredite aufnehmen und „hebeln“ (Art. 21)
Die Liste der Geschäfte jederzeit ändern und erweitern (Art. 19)

Bei dieser ungeheuerlichen Kompetenzübertragung steigt selbst dem „Grünen“ EU-Freak Alexander van der Bellen „die Galle hoch“, wie er im Standard vom 30. März 2012 schreibt: „Nur weil die Regierungschefs pfeifen, haben Abgeordnete noch lange nicht zu springen. Sind Parlamente nichts als zeitraubende Schwatzbuden? Gilt jetzt als billiger Populismus, wenn Abgeordnete sich gegen autoritäre Strukturen wehren?“ende des zitats.

Fazit: ich habe hier nur die wichtigsten Passagen kopiert. Man muß das im Original lesen ! Unbedingt ! Nicht daß dies für mich neu ist, aber es wurde hier sehr gut zusammengefaßt, in der dt. Presse ja leider nur noch sehr selten der Fall.
Eine historische Abstimmung, die im Mai stattfindet. Viel Spaß

[Algol]

Im Spannungsfeld steigender Ölpreise und nicht mehr finanzierbarer Subventionen auf der einen Seite und Ansprüche der Bürger auf der anderen Seite am Beispiel verschiedener Staaten (Indonesien, Nigeria, USA u.a.):

http://ourworld.unu.edu/en/are-oil-subsidies-worth-the-price…

[Algol]

Eine besonders "schlaue" Maßnahme unseres Wirtschaftsministers, die sicher geeignet ist, die sich leerenden Ölfelder wieder zu füllen und Chinesen, Inder usw. vor mehr Eigenkonsum abzuschrecken:

Rösler plant Meldepflicht für Tankstellenbetreiber

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,828662,0…

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.063.445 von Algol am 19.04.12 22:41:42

Sollte da etwas "dran" sein... dann: Sayonara Japan bzw... Gut`s Nächtle!




http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2012/04/mussen-wir-b…

Müssen wir bald Flüchtlinge aus Japan aufnehmen?
Donnerstag, 19. April 2012 , von Freeman um 09:00

Die japanische Regierung hat Pläne vorbereitet, um die Metropolregion von Tokyo mit 39 Millionen Einwohner zu evakuieren. Die Atomanlage in Fukushima ist in einem sehr kritischen Zustand und stellt eine massive Bedrohung dar. (Ach nee... war doch alles unter Kontrolle, oder ?) Darüber hinaus ist im Umkreis von 250 Kilometer die ganze Landschaft erheblich verseucht. Nach korrekten Massstäben ist ein normales Leben dort nicht mehr möglich. Die Gesundheitsschäden, verursacht durch die radioaktive Strahlung, sind jetzt schon erschreckend, werden aber von der Regierung und den Medien völlig ignoriert. Es gibt Fälle wo Bewohner die Angst davor haben in die Psychiatrie eingeliefert werden. Eigentlich ist halb Japan nicht mehr bewohnbar und es könnte ein gigantische Flüchtlingswelle auf die ganze Welt zukommen. ende des zitats.

Fazit: sollte da etwas dran sein( die Quelle ist nicht immer absolut zuverlässig), wäre das wohl als nationale Katastrophe zu bezeichnen. Kann mich erinnern, daß der russ. Präsident Medwedjew den Japanern kurz nach der Katastrophe damals Asyl in Sibirien angeboten hatte..wurde zuerst als völlig übertrieben angesehen... war es wohl doch nicht so ganz.... vermutlich hat er als "Tschernobyl-Erfahrener" gewußt, was auf das Land zukommt.

schönen Feierabend

[Triakel]

Hallo Looe,
ich bin nun wirklich weit davon entfernt, die Risiken der Atomkraft im Allgemeinen und das Dersater von Fukushima im Besonderen zu verharmlosen.
Aber zumindest stellenweise ist das ein ganz schöner Mist, was Freeman dort geschrieben hat.

Zum Beispiel der folgende Satz:

"Darüber hinaus ist im Umkreis von 250 Kilometer die ganze Landschaft erheblich verseucht."

Totaler Quatsch. Über 80% des Gebietes (Landanteil) im Umkreis von 250 Kilometern um das AKW sind sind nicht oder zumindest in keiner relevanten Größenordnung verstrahlt. Es gibt Hot Spots, die in den Wochen nach dem GAU in einer ungünstigen Windrichtung lagen - vor allem nordwestlich gelegene Gebiete, also der Richtung von Tokio entgegengesetzt - die tatsächlich beträchtliche Mengen des Cäsium-Isotops 137 abbekommen haben. Da dieses Isotop eine Halbwertzeit von gut 30 Jahren hat und man im Allgemeinen 10 Halbwertzeiten ansetzt, bis die Gefahr endgültig gebannt ist, ist in diesen relativ eng begrenzten Gebieten also mit einer deutlichen Einschränkung der Lebensgrundlagen für deutlich mehr als 100 Jahre zu rechnen. Landwritschaft z.B. ist dort nicht zu verantworten, und die Besiedlungsfähigkeit dieser Gebiete ist ebenfalls teilweise nicht mehr gegeben. Diese Hot Spots reichen teilweise wirklich bis in etwa 250 Kilometer Entfernung. Auf kleinsten räumlichen Entfernungen werden da teilweise extrem unterschiedliche Dosen gemessen. Das macht die Situation in diesen bereichen so unübersichtlich und unkalkulierbar.
Schlimm genug.
Andere größere Gebiete z.B. im Südwesten bis Westen weisen selbst in eienr Entfernung von weniger als 10 Kilometern vom AKW jedenfalls bisher keine erhöhte Strahlung aus. Es ist also alles wesentlich komplizierter und komplexer, als es verallgemeinernde 30- oder 250-Kilometer-Zonen-Aussagen nahelegen.
Japan hatte also noch gewaltiges Glück im Unglück, dass die Hauptwindrichtung in über 90% der Zeit auf das offene Meer hinausgeht. Hätte nach dem GAU einige Tage eine Windrichtung aus nördlichen bis westlichen Richtungen vorgeherrscht, wäre die Situation weitaus dramatischer und viele dichtbesiedelte Gebiete wären dann zusätzlich betroffen worden. Die nördlichen Teile des Großraums Tokio sind nur während weniger Stunden von einem sehr schwachen Fallout gestreift worden - in erster Linie von den sehr leicht vom Wind zu transportierenden relativ kurzlebigen Jod-Isotopen. Diese Belastung dürfte mittlerweile im kaum noch nachweisbaren Bereich sein.
Auf der Seeseite ist die Situation noch unsicherer. Man muss davon ausgehen, dass vor der gesamten nordwestlichen Küste Japans Fischerei auf längere Sicht nicht mehr verantwortbar ist. Das wird die Japaner mit ihrer maritim geprägten Ernährung sehr schmerzen und viele wirtschaftliche Existenzen in der Branche und der Region vernichten.
Ebenfalls schlimm genug.

Was den baulichen Zustand der Anlagen mit ihren obenliegenden Abklingbecken für abgebrannte Brennelemente angeht, ist eine zukünftige Zuspitzung tatsächlich nicht auszuschließen. Bei einem Zusammenbruch der Stützelemente der ohnehin schon beschädigten Abklingbecken wären noch einmal massive - eventuell auch länger andauernde Emissionen von Cäsium-Isotopen zu befürchten. In Kombination mit zeitweise ungünstigen Windrichtungen entgegen der Hauptwindrichtung wären dann dramatischere Konsequenzen wohl nicht auszuschließen. Auch wenn die Zerfallsprozesse in den abgebrannten Brennstäben mittlerweile nur noch bei etwa 1% der Menge liegen, die während der Stromerzeugung vorliegen, ist doch die Menge des dort gelagerten Materials ausreichend, um größere Konsequenzen nach sich zu ziehen.
Ein Irrsinn, die Abklingbecken unmittelbar neben dem Reaktorkern zu konzipieren und solch riesige Mengen von abgebrannten Brennstäben dort zu lagern. Das ist immer ein riesiges potenzielles Risiko.

Explodieren können die alten Kernbrennstäbe übrigens nicht mehr. Schlimmstenfalls aber wohl noch schmelzen und eben diese Emissionen freigeben.
Ob nochmals Wasserstoffexplosionen möglich sind wie zwei mal in den Tagen nach dem Erdbeben, ist nicht zu erwarten. Das ist ausnahmsweise mal ein Vorteil des mittlerweile weitgehend zerstörten Containments, das eine Anreicherung von Wasserstoff wie in den ersten Tagen ausschließt.
Die Explosion in Tschernobyl war nur möglich durch den Graphitbrand. Fukushima ist nicht graphitmoderiert.

[MHeinzmann]

Aus der FAZ von heute, S. 3
Das Bakken-Feld in Nord Dakota enthält förderbare 24 Mrd. Barrel Öl, wenn man eine gegenwärtige Aubeutungsquote von 6-8% zugrunde legt.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.069.207 von Triakel am 21.04.12 10:04:15

Korrektur:

"Hätte nach dem GAU einige Tage eine Windrichtung aus nördlichen bis westlichen Richtungen vorgeherrscht..."

Richtig ist natürlich "aus nördlichen bis östlichen Richtungen", denn die hätten die Isotope in dichter besiedelte Landbereiche verfrachtet. Und die liegen ja im Süden bis Südwesten vom AKW Fukushima.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.069.215 von MHeinzmann am 21.04.12 10:11:41

Hallo MHeinzmann,
da ist natürlich auch der Anteil von Bakken mit reingerechnet, der unter dichter besiedelten Gebieten liegt.
Und vergessen wurde der Hinweis, dass es sich beim Shale-Oil um langsam zu förderndes Öl handelt.
Shale Oil wird also den sich fortsetzenden Rückgang bei allen anderen Ölkategorien in den USA - insbesondere dem konventionellen Öl - nur noch für wenige Jahre überkompensieren oder kompensieren können. Danch geht auch die Gesamtfördermenge wieder bergab.

http://www.peak-oil.com/2012/03/us-olproduktion-steigt-seit-…

[smiths74]

Hallo Zusammen,
schön das das Thema Bakken Shales gerade heute wieder hochpoppt...DENN DIESMAL GIBT ES NE FETTE ANTWORT!

http://www.peak-oil.com/2012/04/unkonventionelles-oel-tight-…

Antworten auf peak-Oil.com erbeten (und als Kopie hier..)

Beste Grüße

smiths74

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.069.207 von Triakel am 21.04.12 10:04:15

Aber zumindest stellenweise ist das ein ganz schöner Mist, was Freeman dort geschrieben hat.


Hallo Triakel,

Ok, danke für die Klarstellung. Hatte ja selbst schon geschrieben, daß die Quelle nicht immer zuverlässig ist. Ich selbst verstehe zu wenig von der Materie, um das auch nur annähernd beurteilen zu können.
Fakt ist leider, daß alles was "Tepco" und die Regierung zu diesem Thema veröffentlicht haben , wohl gelogen war.

Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.070.222 von smiths74 am 21.04.12 17:36:15

Hallo smith`s,



Das Schluss-Fazit aus Deinem Link:

Demnach wächst die globale Angebotsseite laut IEA um 1,3 Mio. Fass pro Tag! Vergleicht man dies mit dem erschöpfungsbedingten Rückgang bestehender Erdölfelder, die in der Citi-Studie mit Bezug auf die Internationale Energieagentur auf Seite 8 mit 4 bis 5% pro Jahr angegeben wird, ergibt sich folgendes Bild: Laut BP Statistical Review von 2011 lag die Welterdölproduktion (ohne Biotreibstoffe) bei etwa 82 Mio. Fass pro Tag. Bei angenommenen 4,5% Förderrückgang aus den bestehenden Erdölfeldern verliert die Weltproduktion rund 3,7 Mio. Fass pro Tag. Wenn das Angebot nun auf der einen Seite um 1,3 Mio. Fass pro Tag wachsen soll, auf der anderen Seite aber 3,7 Mio. Fass pro Tag verliert, dann verliert die Welterdölproduktion 2,4 Mio. pro Tag! Und mit diesen Zahlen will die Citi-Group das Peak Oil Phänomen widerlegen?

Tja...das verstehe ich auch nicht. + 1,3 mmbd Zuwachs - 3,7 mmbd decline ergeben doch - 2,4 Mio br/day als Ergebnis
Als "Widerlegeungsbeispiel" etwas schwach, oder

[Triakel]

Ja, Looe,
Tepco hat gelogen, dass sich die Balken bogen. 2 Monate wurde sogar jegliche Kernschmelze in 3 der 4 Rektoren geleugnet, obwohl alle Strahlenexperten weltweit auf Grund der Isotopemissionen bereits wussten: die Kernschmelze in den 3 zum Bebenzeitpunkt stromproduzierenden Reaktoren hatte unmittelbar nach dem Tsunami bereits eingesetzt.
Und heute noch wird eine flächendeckende Analyse der Strahlenbelastung nicht durchgeführt und entsprechende Versuche auf privater Ebene behindert.
So kam es zum Beispiel dazu, dass Einwohner des großen Dorfes Litate (fast 7000 Einwohner) teilweise in Massenunterkünften eingewiesen wurden, die eine 3fach höhere Belastung an Cäsium-Isotopen aufwiesen, wie in Litate selbst. Dies war nur zeitversetzt durch private Messungen aufgefallen.
Ein unglaubliches Armutszeugnis für ein hochentwickeltes Land

Hallo Smiths,
die beachtlichen Faktensammlungen, die Du bist jetzt schon zusammengetragen hast, schreien geradezu nach der Herausgabe eines Fachbuches über die Zusammenhänge der Ölförderung (inklusive deren vorraussichtlicher Zukunft).

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.070.473 von Triakel am 21.04.12 19:47:20

schreien geradezu nach der Herausgabe eines Fachbuches über die Zusammenhänge der Ölförderung (inklusive deren vorraussichtlicher Zukunft).



Glaube ich auch ! Es wurden schon überflüssigere Bücher geschrieben ! Muß ja nicht in Konkurrenz zu Asset`s Buch stehen.
Tja...die Zukunft..das ist eine Frage, die mich auch brennend interessiert.
Habe gerade mal meine statistische Lebenserwartung nach neuesten Daten berechnet
und komme da bis ca. 2025. Würde schon gerne wissen, ob es "bis denne" noch langt, das (bezahlbare) Öl, meine ich ..

[MHeinzmann]

Momentan sind es 1,3 mbpd. Die weltweiten Ölschieferreserven sind riesig. Da wird noch mehr als 1,3 mbpd kommen.

[Triakel]

Ja, genau,
und runde 2% recovery rate sind ja schon mal eine Hausnummer.
Immerhin deckt die förderbare Menge des US-Tightöls insgesamt den US-Verbrauch eines halben Jahres ab. Das sollte man nicht kleinreden.
Und nein - Tightölvorkommen in der Größe der US-Vorkommen sind eine Ausnahme. Genau so, wie die Teersände in Kanada und Venezuela eine Ausnahme sind.
Aber dass Peak Oil um wahrscheinlich sogar um ein, zwei oder gar drei Monate durch exzessive Tightgasfördeung nach hinten zu verschieben ist, kann man als wahrscheinlich annehmen.
Dummerweise ist Tight Oil kein Exportöl. Denn ein Land, das so verzeifelt ist, dass es eine Reserve mit 2% RR erschließen muss, hat mit Sicherheit keine Exportkapazität mehr. Siehe USA.
Für uns in Deutschland ist also Tight Oil in Ermangelung eigener nennenswerter Vorkommen in dieser Kategorie vollkommen ohne Belang.

Richtig schade. Auch ich hätte unseren Verfügbarkeitsrückgang gerne um 3 bis 6 Monate nach hinten verschoben.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.071.299 von Triakel am 22.04.12 09:34:12

Ich frage mich nur, ob für Tight Oil das Gleiche gilt, wie für alle anderen Rohstoffe ohne Recyclingfähigkeit. Nämlich dass die Vorkommen um so schneller erschöpft sind, je intensiver sie ausgebeutet werden.
Was wird wohl aus dem american way of life in 15...20 Jahren, wenn diese Regel tasächlich auch für Tight Oil gelten sollte und die Vorkommen mit etwa 6 (vielleicht auch 8) Monate Reichweite gemessen am US-Gesamtölverbrauch verpulvert (bzw. verbrannt) sind? Und die konventionellen US-Vorkommen dann ohnehin weitestgehend erschöpft sind infolge vorherigen extreme-drillings, inklusive der Tiefseevorkommen im Golf von Mexiko?

Kennt jemand von Euch ein Land mit nennenswerten Vorkommen, dass seine Öl- und Gasvorkommen intensiver ausbeutet, als die USA?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.071.318 von Triakel am 22.04.12 09:49:18

Ich freue mich übrigens für die US-Bürger, dass es ihnen auf Grund des jetzigen Fördermengenanstiegs noch einige Zeit möglich ist, diese SUVs und Light Trucks zu fahren. Die ja dort fast 50% am Gesamtfahrzeugbestand ausmachen.
Wie ich mich immer freue, wenn sich Menschen ihren Herzenswunsch erfüllen können.

[smiths74]

Hallo MHeinzmann,
hast du den Artikel gelesen?

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.071.335 von Triakel am 22.04.12 09:55:03

Wie ich mich immer freue, wenn sich Menschen ihren Herzenswunsch erfüllen können.



Der war gut... war wohl das "Wort zum Sonntag", oder

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.071.318 von Triakel am 22.04.12 09:49:18

Kennt jemand von Euch ein Land mit nennenswerten Vorkommen, dass seine Öl- und Gasvorkommen intensiver ausbeutet, als die USA?

Möglicherweise : Mexiko, Venezuela, Nigeria, England (?), Indonesien, China(?)....
diese Länder dürften eine ähnlich hohe Förderintensität haben, wie die USA... und bald, d.h. in absehbarer Zeit aus dem letzten (Bohr)loch pfeifen...

[Triakel]

Hallo Looe,
ich glaube nicht, dass diese von Dir aufgezählten Länder auch nur annähernd jeweils weit mehr als eine halbe Million Ölförderschächte und Gassonden haben.
Ja nicht einmal eine Anzahl, die ein adäquates Verhältnis zu ihrer jeweiligen Gas- und Öl-Förderkapazität haben gegenüber dem der USA.
Die Ausbeutungsgeschwindigkeit der Reserven in den USA ist atemberaubend.
Die USA waren wohl am Beginn des Öl- /Gaszeitalters eine Mischung aus Saudi-Arabien (Öl) und aus Iran (Gas). Nur Russland hatte wohl größere Gasvorkommen.
Aber die Nachfolgekonzerne des Rockefeller-Imperiums haben das Land auf eine stringente fossile Abhängigkeitsstrategie gezwungen durch Zerstörung des einst mustergültigen öffentlichen Verkehrssystems in den USA. Die gesamte Siedlungsstruktur wurde ausschließlich auf billige individuelle Mobilität getrimmt.
Und daran werden die USA innerhalb der nächsten 20...25 Jahren zugrunde gehen.
Daran ändert auch der jetzige Boom der Förderung nichts. Im Gegenteil.

Dazu passt ja fast ein schöner Spruch, den ich gerade in einem sehr schönen Film (Lovesong für Bobby Long) gehört habe:

"Glück macht durch Höhe wett, was ihm an Länge fehlt."

[Algol]

Teilweise etwas konfus, aber letztlich doch recht realistisch:

WTI und Nordsee-Brent: Aus den Fugen geraten!

http://goldseiten.de/artikel/135179--WTI-und-Nordsee-Brent~-…

Es wird das Phänomen der "Ölschwemme" in den USA beschrieben.
Die liegt teilweise offenbar am wirtschaftlichen Niedergang der USA (Deindustrialisierung), teilweise aber offenbar auch an realer Angebotserweiterung.
Auch hier muss man offenbar differenzieren (Dank an smiths/Christoph Senz für die aufschlussreiche Information!), ein Teil liegt offenbar an "Drill baby, drill", was nicht nachhaltig ist, sondern den decline danach eher beschleunigt (was logisch ist, wie bei dem Glas, was man schneller austrinkt).
Z.T. wirken aber offenbar auch rein ökonomische Faktoren dergestalt, dass durch den hohen Preis sich die Erschließung teurer unkonventioneller Öle lohnt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nur auf die USA beschränkt bleiben wird, insofern wird von der Seite eine (geringe) Entlastung zu erwarten sein.
Am Gesamtbild ändert das jedoch wenig. Smiths hat auf Peak-Oil.com kompetent erläutert, warum die unkonventionellen Öle nur eine Art Strohfeuer-Effekt haben können.
Ferner gilt letztlich, Geologie schlägt Ökonomie.
Denn ökonomische Faktoren können nur noch in dem schmalen Preisband wirksam werden zwischen den hohen und steigenden Kosten unkonventioneller Öle und der Nachfragezerstörung durch den steigenden Preis. Unsere Wirtschaft/Zivilisation verkraftet keine beliebig hohen Ölpreise, s. 2008.

Zurück zu obigem Link, letztlich beweist der Autor doch Realitätssinn, indem er feststellt

Was zählt, die ist die Endlichkeit der konventionellen Ressourcen.

Ich habe aber Zweifel, ob die abschließende Grafik realistisch ist:



Zweifel in Bezug auf die Möglichkeit der USA, die Importe derart zu drosseln.
Relevanter ohnehin die schrumpfende Menge konventionellen Exportöls, sowie die steigende Nachfrage der Schwellenländer.
Auch hier bezweifle ich, dass China weiter in dem Tempo wird wachsen können, selbst die Chinesen erreichen ja heute schon die Schallmauer, wo die Kosten der notwendigen importierten Ölmengen, die Exporterlöse übersteigen...

[Triakel]

Hallo Algol,
die Graphik mit den Ölimportmengen für das Jahr 2035 ist völlig unrealistisch.
Per Saldo wird hier etwa mit gleichbleibenden oder gar leicht steigenden Importmengen gerechnet: China/Indien deutlich mehr, OECD weniger Ölimport.

Aber: schon jetzt sinkt die Gesamt-Ölexportmenge weltweit um ca. 1% pro Jahr, schon vor dem Peak von all liquids.
Nach meiner Einschätzung wird bis 2035 die Gesamt-Ölexportmenge weltweit etwa um 80% sinken.
Es wird dann immer noch viel gefördert - wohl immer noch mehr als 50% der heutigen Menge, aber die Förderländer verbrauchen dann das allermeiste Öl selbst.
So werden beispielsweise Mexiko, Norwegen und höchst wahrscheinlich sogar das Exportschwergewicht Russland von Exporteuren zu Importeuren geworden sein.
Saudi-Arabien wird nur noch einen Bruchteil der heutigen Menge von 7,5 mb/d exportieren. die Newcomer Angola und Aserbaidschan werden dann kaum noch Exportkapazität haben.
Und so weiter.

Es werden also 2035 ALLE schon heute importabhängigen Länder einen drastischen Rückgang der verfügbaren Importmengen haben. Inklusive China und Indien, noch mehr jedoch die importabhängigen Hochverbrauchsstaaten des Westens sowie Japan.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.074.111 von Algol am 23.04.12 11:00:59

Ach, jetzt habe ich das erst richtig kapiert: man geht also nicht nur von gleichbleibenden oder leicht wachsenden Ölexportmengen weltweit, sondern zusätzlich bis 2035 von stärker steigender Ölförderung in den USA aus und damit einem Rückgang der Exportabhängigkeit.
Das ist ja nun wirklich der Gpfel der Weltfremdheit.
Hier meine Prognose:
Alaska (heutiges Fördergebiet) wird 2035 fast kein Öl mehr liefern.
konventionelles Onshore-Öl in Mainland wird auf einen kümmerlichen Rest zusammengeschmolzen sein. In den meisten der vielen wenig ergiebigen Förderschächte z.B. in Texas wird dann die Förderung eingestellt worden sein.
Bei der jetzigen extremen Intensivierung der Tight-Oil-Förderung wird dann die beste Zeit dieser Ressource längst Vergangeheit sein und nur noch geringe Mengen liefern.
Tiefseeöl im Golf von Mexiko, das jetzt ebenfalls mit großer Intensität gefördert wird, wird nur noch sehr geringe Mengen beisteuern.
Eine einzige Fördergegend wird dann eventuell einen größeren Beitrag liefern: das Arctic Natiolal Wildlife Refuge. Da hat sich bisher noch niemand rangetraut, aus Umweltschutzgründen. Aber auch dort werden sicherlich die Hemmungen fallen.
Sollte zum Beispiel Mitte der 20er Jahre die Förderung in diesem Gebiet beginnen, könnte 2035 tatsächlich dort die maximale Fördermenge von vorraussichtlich 1 bis 1,5 mb/d erreicht worden sein. Wenn man schon in diesem Jahrzehnt mit der Förderung dort beginnt, was ich als wahrscheinlich annehme (spätestens unter dem nächsten republikanischen Präsidenten) sind auch dort 2035 die besten Zeiten vorüber. Denn die Zeit der Förderung wird nach meiner Kenntnis mit etwa 20 Jahren angegeben. Es ist das noch einzige nennenswerte jungfräuliche Fördergebiet im Hoheitsbereich der USA.

Meine Prognose: gesamte US-Ölförderung ohne ANWR: 3...3,5 mb/d, mit maximaler Menge aus ANWR: 4...5 mb/d. Diese Schätzung halte ich bei der jetzigen und eventuell noch steigenden Förderintensität und dem daraus folgenden stärkeren Decline in den 20er/30er Jahren sogar für eher optimistisch.
Die heutige Menge an Agrartreibstoffen (sog. Bio-Sprit) wird dann wegen des Zusammenbruchs des Ackerbaus im westlichen Corn Belt und wegen der beginnenden Demechanisierung der Landwirtschaft keineswegs mehr erreicht werden.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.074.903 von Triakel am 23.04.12 13:07:09

Das ist ja nun wirklich der Gipfel der Weltfremdheit.

Hast recht, obwohl er die Endlichkeit des konventionellen Öls anerkennt, hat er letztlich überhaupt nichts kapiert.
"Mensch" kann und will sich einfach gänzlich neue Bedingungen nicht vorstellen, zumal wenn die negativen Auswirkungen gravierend sind.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.074.111 von Algol am 23.04.12 11:00:59

Zweifel in Bezug auf die Möglichkeit der USA, die Importe derart zu drosseln.

Hallo Algol,

zumindestens in Bezug auf Japan dürften die Daten aus # 6714 (sinkender Ölimport 2035) völlig veraltet sein.
Nach dem Abschalten von über 50 AKW`s mußten die Japaner die Öl-und Kohleimporte drastisch erhöhen, so daß sogar die Handelsbilanz im März 2012 mit fast 14 Mia. Dollar ins Negative rutschte, ein seltener Vorgang in Japan !
Hier werden wir eher den umgekehrten Weg sehen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.078.291 von Looe am 23.04.12 23:29:29

Richtig,

übrigens nicht nur Japan, selbst China hatte zuletzt (ich glaube im Februar) eine negative Handelsbilanz insbesondere wegen der Ölimporte.
Die Menschheit stößt also langfristig nicht nur an eine stoffliche Grenze (immer weniger billiges Öl vorhanden), sondern parallel auch an eine wirtschaftliche, weil ein Staat nach dem anderen auf Dauer die Ölimporte nicht mehr bezahlen kann.
Und aus Produzenten werden Importeure, also der Reichtum sitzt langfristig nicht woanders, wie insbesondere neidhammelnde linke Parteien gerne denken, sondern die Menschheit als Ganzes verarmt bis hin zum Zivilisations-Crash letztlich.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.078.353 von Algol am 24.04.12 00:00:45

also der Reichtum sitzt langfristig nicht woanders, wie insbesondere neidhammelnde linke Parteien gerne denken, sondern die Menschheit als Ganzes verarmt bis hin zum Zivilisations-Crash letztlich.



Genau so wird es sein.Der Spruch von den linken Neidhammeln hätte auch von mir sein können

[Triakel]

Ihr glaubt also, es gäbe auf der Welt kein Gerechtigkeitsproblem und zusätzlich kein Problem des massiven parasitären Verbrauchs von Ressourcen?

Ist es in einer Welt, der bald wichtige Ressourcen ausgehen werden, zu verantworten, 2 Jets und eine 100-Meter-Yacht zu haben und die Lebensreisestrecke Marco Polos in einem Jahr zurückzulegen?

Ist es Neidhammelei, das zu kritisieren?

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.084.423 von Triakel am 25.04.12 09:10:47

Nein Triakel,

sowas kritisiere ich selbstverständlich auch.
Ich bestreite nur, dass dies das Hauptproblem ist oder dass das Hauptproblem sich lösen ließe, wenn man solche Exzesse unmöglich macht.
Das Hauptproblem ist der Mensch an sich, zu viel bei begrenzten Ressourcen. So wie wir "programmiert" sind, wird die Sündenbocksuche sowieso beginnen/hat schon begonnen, statt der Einsicht, dass es einfach zu viel von uns gibt und dass wir alle uns massiv werden einschränken müssen. (Es gibt kein Problem, wir sind das Problem).
Gerade linke "Gutmenschen" sind sehr schnell mit Schuldzuweisungen und glauben, mit gerechter Umverteilung wird alles wieder sooo guuut. Damit kippt man zusätzlich nur Öl ins Feuer.
Dem ist leider nicht so, real ist sogar das Gegenteil der Fall, bei einer gerechten Umverteilung müsste jeder Deutsche bis hin zum Hartzer was (viel!) abgeben, denn sind Afrikaner und Bangla Deshis usw. weniger wertvolle Menschen?
Wir leben in einer Welt und die Ressourcen gehören mitnichten konsumfreudigen weißen Menschen.
Die traurige Wahrheit ist leider, bei einer gerechten Umverteilung werden die Ressourcen noch schneller verbraucht. Beispiel China, völlig angemessen und erfreulich, dass sie sich in der Masse mehr leisten können und zu uns aufschließen, aber genau das verschärft die Ressourcenproblematik.
Ob wenige Einzelne noch exzessiver leben als ich/wir hier im Durchschnitt, interessiert mich und die Realität dabei nur sehr am Rande, es ist angesichts der ausweglosen Gesamtproblematik reichlich irrelevant, ich wollte gar nicht in deren Haut stecken, wenn es zukünftig richtig ans Eingemachte geht, Ackermann bekommt ja heute schon Briefbomben. Ich schätze, zumindest diese Ungerechtigkeit (?) wird Homo "sapiens" auf bewährt aggressive Art "lösen".

[Algol]

Ich vergaß,
der typische linke "Gutmensch" hat zudem in der Regel ein geschlossenes Weltbild,
"Mir geht es schlechter, irgendjemand profitiert davon"
"Die Immo-Krise hat Billionen gekostet, wer hat das Geld nun?"
Das ist die typische Denke, die geht aber völlig am Problem vorbei.
Pro Erdenbewohner werden zukünftig immer weniger Energie und Ressourcen zur Verfügung stehen, das bedingt zwangsläufig eine allgemeine Verarmung, bis hin zum Ruin des Jahrtausende alten menschlichen Wachstumsmodells.
Die linke Denke, dafür Nutznießer zu suchen und zu brandmarken, geht in diesem Fall völlig an der Realität vorbei, denn es wird über kurz oder alle treffen und alle sind (mehr oder weniger und wir hier alle eher MEHR) mitverantwortlich.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.084.857 von Algol am 25.04.12 10:16:04

Hallo Algol,
natürlich schließt Kritik an Verteilungsungerechtigkeit (ich meine nicht völlige Gleichmacherei als Ideal) bei mir jedenfalls immer auch Selbstkritik ein.
Wenn ich also auf Sündenbocksuche wäre, müsste ich meinen eigenen Sündenbockstatus anerkennen.

Einen Vorteil hat die Anerkennung meiner eigenen Defizite beim Ressourcenverbrauch immerhin: es fällt mit leichter, auf manches zu verzichten, was zwar heute normal, aber bei genauerem Hinsehen dorch sehr entbehrlich ist. Und ich habe festgestellt, dass man durch Verzicht auf manches auch ein höheres Maß an Freiheit gewinnt.

Trotzdem bin ich natürlich aus der zu hohen Ressourcenvernrauchsnummer keinesfalls raus.
Und eines dämmert mir auch: wenn schon jemand wie ich, der doch gewisse Einsichten erworben hat, sich schwertut, seinen Verbrauch in dem Maße zu senken, wie es nötig wäre, wie soll dann die Menschheit insgesamt freiwillig umsteuern können?

So bleibt uns allen nur ein Lehrmeister für die Zukunft: die objektive Realität. Sie wird uns die Unnormalität dessen vor Augen führen, was wir für höchst normal oder sogar ausbaufähig halten.
Und diese Einsicht macht mich ziemlich angstfrei und versetzt mich in die Lage, die jetzigen außergewöhnlich glücklichen Umstände mit Bedacht zu genießen. Und in dem, was kommt, keinen persönlichen Weltuntergang zu sehen.

[Aurisa]

@Algol und Triakel:

Um die Diskussion mal wieder mit ein paar Zahlen zu veranschaulichen, hier könnt ihr ausrechnen lassen wo ihr mit eurem Einkommen im weltweiten Vergleich steht:

http://wer-ist-reich.de/

Ich bin finanziell nicht gerade auf Rosen gebettet - sprich ich komme gerade so über die Runden - und trotzdem bin ich immerhin noch unter den 10 % mit dem höchsten Einkommen weltweit!

Und ich hab mal etwas mit den Zahlen rumgespielt auf dem Rechner dort.

Ergebnis: Das Durchschnittseinkommen Weltweit liegt, wenn die Daten dort richtig sind, bei gerade mal ca. 1500 Euro pro Jahr!

Das heisst, wenn wir das Einkommen weltweit wirklich gleich verteilen wollten müsste jeder von uns mit 1500 Euro/Jahr auskommen.

Algol hat also leider nur zu recht:
Selbst der Hartz IV-Empfänger hierzulande ist weltweit gesehen ein Einkommens-König und müsste den Großteil seines mageren Einkommens abgeben, wenn wir wirklich konsequent umverteilen wollten/würden.

Und das unter der Voraussetzung, daß unser derzeitiges wirtschaften Nachhaltig ist, was es ja offensichtlich gerade nicht ist, d.h. eigentlich müssten wir alle mit noch viel weniger als 1500 Euro/Jahr zurechtkommen, damit wir nicht alle Rohstoffe verbrauchen und die Erde für uns unbewohnbar machen.

Das kann offensichtlich nicht funktionieren...

Umverteilung kann unsere Probleme also nicht lösen, leider. Ich wünschte das wäre eine gangbare Lösung, denn die Alternative ist wesentlich schlimmer:

Ein brutaler Einbruch unseres derzeitigen Wirtschaftssystems bis hin zum globalen Kollaps und milliarden Toten im schlimmsten Fall.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.084.423 von Triakel am 25.04.12 09:10:47

Ist es Neidhammelei, das zu kritisieren?


Nein, natürlich nicht. Was ich mit Grünen Neidhammeln" meine, sind die Vertreter der grünen politischen Klasse, die :

1. in gepanzerten Dienstlimusinen durch Deutschland fährt,
2. privat mit Porsche etc unterwegs ist,
3. Aufsichtsratposten bei Energieversorgern innehat
4. 1000de von sinnlosen Flugmeilen zu Konferenzen an den schönsten Orten der
Welt zurücklegt.
5. wird demnächst fortgesetzt.

Da denke ich insbesondere an Personen wie Fatimah Roth und C0. und den Rest ihrer Ökofaschistischen Bande .
Sorry..das mußte mal raus...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.085.298 von Aurisa am 25.04.12 11:16:12

Hallo Aurisa,
ohne eine kleinkarierte Diskussion führen zu wollen, muss man natürlich feststellen, dass z.B. in Indien mit 1500 Euro Jahreseinkommen ein relativ einfaches, aber auskömmliches Leben führen kann mit einem Verbrauchsniveau, das nicht das Minimum vom Minimum darstellt.
In Deutschland würde man mit diesem Einkommen wahlweise erfrieren oder verhungern.

Aber prinzipiell hast Du natürlich recht: in Deutschland gibt es RELATIVE Armut, aber kein absolutes Elend, wie in vielen anderen Ländern.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.085.741 von Triakel am 25.04.12 12:23:22

Obwohl: für diejenigen (bisher wenigen) in Deutschland, die obdachlos sind, könnte man schon die Tendenz zur Verelendung feststellen.
Hartz 4 mit der staatlichen Bezahlung günstigen Wohnraums plus Heizung sollte ja eigentlich Obdachlosigkeit ausschließen.

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.085.741 von Triakel am 25.04.12 12:23:22

Hallo Triakel,
ja in Indien und anderen Entwicklungsländer kann man wohl auch von 1500 Euro im Jahr oder sogar noch weniger (über)leben.

Aber einerseits ist dieses durchschnittliche Einkommen pro Person weltweit, wie du ja immer wieder zurecht betonst fossil hoch subventioniert, d.h. nur mit fossilien Energien aufrechtzuerhalten und nur so lange die ausreichend verfügbar sind.

Das mag für einen indischen Bauern nur in geringem Maße der Fall sein, aber für die große Mehrheit dürfte ein Leben ohne fossile Subventionen wohl kaum machbar sein.

Und andererseits auch wenn manche Menschen durchaus mit 1500 Euro im Jahr überleben könnten, die Weltwirtschaft insgesamt kann es eben gerade nicht, wenn ALLE so viel bzw. so wenig verdienen würden.

Wenn hierzulande - mal ganz fiktiv angenommen - morgen plötzlich jeder nur noch 1500 Euro verdienen würde, würde wir zwar vielleicht nicht gleich verhungern, aber die deutsche Wirtschaft würde in kürzester Zeit zusammenbrechen.
Und die Infrastruktur würde mehr oder weniger schnell zerfallen.

1500 Euro im Jahr mag hier für die Ernährung ausreichen, für viel mehr aber auch nicht.
Da bleibt schlicht kein Geld für Steuern und Abgaben für Miete und Instandhaltungskosten für Wasser und Strom und Gas und Öl und Kohle und und und...

Also so berechtigt die Forderungen nach einer gerechteren Einkommens- und Vermögensverteilung auch sind, mit unserer derzeitigen Weltwirtschaftssystem und Milliarden von Menschen würde es schlicht nicht funktionieren.

Wenn wir von heute auf morgen oder auch nur mittelfristig die Einkommen - und von den Vermögen rede ich erst gar nicht... - gleichmäßig auf alle verteilen würden, würde die Weltwirtschaft schlicht zusammenbrechen, weil die Volkswirtschaften die heute die nötige Technik für das Funktionieren der Weltwirtschaft liefern mangels ausreichend Kapital implodieren würden.

Einen Vorgeschmack wie sowas aussieht werden wir wohl in den nächsten Jahren erleben, wenn uns die Finanzkrise endgültig um die Ohren fliegt und wir plötzlich von heute auf morgen alle mehr oder weniger stark verarmt sein werden...

[Aurisa]

Nachtrag:

Meine Mutter meinte früher, wenn ein armes Kind aus Afrika oder sonstwoher bei uns mit am Tisch sitzen würde, dann würde, das dort hungern muss, dann würden wir das schon irgendwie auch noch satt bekommen...

Das fand ich einen schönen Gedanken und war auch immer für Solidarität, Gerechtigkeit und Schwächere zu unterstützen.

Aber wenn ich höre, daß 90% aller Menschen weniger verdienen als ich, dann macht mich das wirklich ratlos.

Ich könnte vielleicht mit einem armen Menschen teilen - und schon das wäre ein großer finanzieller Kraftakt für mich - aber wie soll ich das wenige, was ich habe mit neun anderen Teilen?

Das kann nicht funktionieren... und das finde ich sehr bedrückend.

Früher dachte ich ja auch, daß wir nicht nur, aber vor allem ein Verteilungs- und Gerechtigkeitsproblem in der Welt haben, sprich, daß eigentlich genug für alle da ist, nur ungerecht verteilt.

"Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier", wie Gandhi sagte.

Das mag damals zu seiner Zeit auch noch gestimmt haben, aber damals hatten wir auch noch ein paar Milliarden Menschen weniger und noch mehr Ressourcen und weniger Umweltzerstörung.

Heute aber, sind unsere Probleme durch Umverteilung wohl nicht mehr lösbar, weil es eben nicht mehr für jedermanns Bedürfnisse reicht, nicht wenn die fossilen Energieträger zur neige gehen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.086.512 von Aurisa am 25.04.12 14:56:39

Das ist schon alles richtig, Aurisa,
und natürlich ist man den Prozessen in der Welt im Prinzip machtlos ausgeliefert.
Was natürlich nicht heißt, überhaupt nichts zu tun.
Wenn man z.B. weniger Fleisch verbraucht, ist das nicht nur hinsichtlich der Ressourcenverknappung im Agrarbereich sinnvoll, sondern man konditioniert sich mit solchen eigentlich garnicht schmerzlichen Einschränkungen auf besser für die Zukunft.
Dass man damit noch keinen Hungenden in einem Entwicklungsland satt macht ist klar. Aber manche Dinge sind eben in mehrfacher Hinsicht sinnvoll. Und in der Menge des "Umhandelns" von Menschen in den Ressourcenhochverbrauchsländern wenigstens ein Zehntel Problemlösung.

Wir engagieren uns z.B. im Rahmen der Nepalhilfe bei Schulprojekten, bei denen von jedem eingesetzten Euro über 95 Cent für die Menschen wirksam werden. Mit erstaunlich gutem Kosten-Nutzen-Verhältnis.

http://www.nepalhilfe-beilngries.de/de/projekte/grundschulen

Wohl wissend, dass dies nur ein Tropfen auf ein heißes Felsengebirge ist. Und dass wir eigentlich mehr machen müssten.
Aber so garnichts zu machen und nur über die Probleme der Welt lamentieren ist auch nicht der richtige Weg.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.084.948 von Algol am 25.04.12 10:27:18

Die linke Denke, dafür Nutznießer zu suchen und zu brandmarken, geht in diesem Fall völlig an der Realität vorbei, denn es wird über kurz oder alle treffen und alle sind (mehr oder weniger und wir hier alle eher MEHR) mitverantwortlich.


Hallo Algol,

Genau so wird es sein, das fürchte ich auch.In diesem "Boot" werden wir dann zum ersten Mal in der Geschichte, wohl (fast) alle gemeinsam sitzen, weil es auch kein anderes mehr gibt.... ist dann auch eine Art von Gerechtigkeit.

Die "Rechten" glauben, dieses unlösbare Problem mit mehr Wachstum lösen zu können, was auf Grund der Dimension völlig aussichtlos ist und im Ergebnis dann hauptsächlich im "eigenen Portemonnaie" erscheint.
Die "Linken" wollen es auf der Umverteilungsschiene lösen, schaffen für sich und ihre Claqueure gut bezahlte Staatsjobs... mit dem gleichen End-Ergebnis

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.086.719 von Looe am 25.04.12 15:31:36

Draghi fordert Wachstumspakt für die Euro-Zone


„Was mir jetzt vor allem durch den Kopf geht, ist, dass wir einen Wachstumspakt brauchen“, sagte Draghi im Wirtschafts- und Währungsausschuss des Europäischen Parlaments in Brüssel. Die Euro-Staaten müssten mit Strukturreformen für mehr Wachstum sorgen."
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/e…

Tja.. was dem so alles durch den Kopf geht Wachstumspakete ?? was soll denn da wachsen ? die Schulden ?? die wertlosen Papiergeldmengen ? vielleicht die Zahl der Banken, die Derivate ?? ich dachte, die wären inzwischen hoch genug ..habe ich da etwas nicht mitbekommen ?
Dieser Draghi ist schon ein richtiger Schelm .

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.086.975 von Looe am 25.04.12 16:13:56

Vor 10 Jahren hat das Politbüro der EU beschlossen, den EU-Raum zum dymamischsten Wirtschaftsraum weltweit zu machen.
Die Umsetzung kann sich heute jeder ansehen.
Ausnahmsweise überhaupt mal Nicht-Wachstum zu denken ist (nicht nur) für Politikergehirne offensichtlich unmöglich.

Dabei wäre das einzige zukunftsweisende Denken: wie bekommen wir es hin, Schrumpfung so zu organisieren, dass uns nicht die gesamten Gesellschaften und die halbwegs erfolgreiche europäische Aufklärung um die Ohren fliegen.
Bei dieser Fragestellung stellt sich dann allerdings sehr wohl auch die Gerechtigkeitsfrage. Denn eine zukünftige sozialdarwinistische Gesellschaft aus (Ver-)Hungernden und immer noch Prassenden zugleich wird nicht funktionieren.
Aber diesbezüglich vertrete ich ja hier eine Minderheitenmeinung.

[Algol]

Danke für eure Beiträge, das Thema ist komplex und wenn man angemessen differenziert, dann kommen z.T. problematische Ergebnisse heraus.

Bei der Umverteilung gibt es gleich mehrere Fallstricke.
In den Demokratien ist Umverteilung beim Wähler sehr beliebt, weil die meisten hoffen, davon eher zu profitieren.
Wenn Monsieur Hollande in Frankreich ankündigt, Reiche hoch besteuern zu wollen und den gesetzlichen Mindestlohn deutlich zu erhöhen, dann kommt das natürlich bei der Masse der Wähler gut an, auch wenn das gleich aus mehreren Gründen absoluter Schwachsinn ist,
nämlich weil die Arbeitslosigkeit (besonders die Jugendarbeitslosigkeit) in Frankreich ohnehin schon sehr hoch ist.
Wenn zukünftig ein Unternehmen die Wahl hat in Frankreich oder in Rumänien, China usw. zu produzieren, wird es sich natürlich noch weniger für Frankreich entscheiden. Zur Globalisierung kann man stehen, wie man will, sie ist Realität, im übrigen eine Realität, von der die wahren Armen (Rumänen, Chinesen usw.) erfreulicherweise profitieren, unsere Linken interessiert merkwürdigerweise egoistisch nur das (vermeintliche) Wohlergehen der Pseudo-Armen im eigenen Land.
Unternehmen, die nicht ins Ausland abwandern können, z.B. Großbäcker etc. werden die höheren Lohnkosten an den Kunden weitergeben, was die Kaufkraftverluste der breiten Masse noch verstärkt.
Nun zu den "Reichen", hier muss man differenzieren, es gibt sicher welche, die zu "Unrecht" reich sind (Bonusbanker) oder per Zufall (Erben).
Gleichzeitig sind aber viele Reiche auch diejenigen, die mit Kreativität und Intelligenz auch Arbeitsplätze schaffen, ohne Kapital ist das schwierig.
Und das ist auch ein weiteres Manko, man kann umverteilen und Wohltaten ans Volk damit verteilen, aber irgendwann ist nichts mehr zum Umverteilen da, während die sozialen Wohltaten weiterhin Geld kosten.
Ein weiteres grundsätzliches Problem, Aurisa hat es auch erwähnt, würde man im weltweiten Maßstab gerecht umverteilen, würde man das Ressourcenproblem dramatisch verschärfen, denn mehr Wohlstand bedeutet mehr Konsum, sprich mehr Ressourcenverbrauch. Ein Milliardär wie Warren Buffett kann gar nicht so viel konsumieren, wie Millionen von Afrikanern denen man seine Milliarden zuweist.
Das simple Feindbild reich=schlecht passt sowieso nicht bei genauerem Hingucken. W. Buffett z.B. wohnt seit Jahrzehnten sehr bescheiden im gleichen kleinen Haus, vermutlich verursacht manch ein Daimler-Malocher, alle 2 Jahre ein Jahreswagen, zweimal pro Jahr nach Malle, eine größeren Ressourcenverbrauch als Mega-Reiche wie Buffett.
Zurück zu Monsieur Hollande, was er und seine Wähler auch übersieht, Frankreich lebt über seine Verhältnisse, die Schulden wachsen Richtung griechische Dimensionen. Die Realität verlangt ein Gegensteuern, übrigens nicht nur die Schulden und die Realität der Globalisierung, sondern noch viel brachialer und zunehmend das Ressourcenproblem, sparen statt Geld ausgeben ist zwingend vorgegeben. Dabei ist es übrigens völlig irrelevant, dass auch beim Sparen die Wirtschaft kollabiert, das Wachstums-/Konsumsystem ist eben angesichts der Realitäten gänzlich fehlkonstruiert.
Wenn M. Hollande das ignoriert, werden diejenigen, die die Schulden-Exzesse finanzieren ähnlich wie in Griechenland vorsichtiger werden und höhere Zinsen verlangen
Eine solche Politik ist also auf Kollisionskurs mit der Realität, auch wenn Hollande und seine Wähler meinen, nur das Beste und Gerechteste zu wollen.
Die Folgen werden sie selbst tragen (wir wegen des Euros übrigens auch, Frankreich ist eine Nummer zu groß).
Schlimm ist das nicht, temporär werden Rumänen, Chinesen usw. davon profitieren und Frankreich wie die Eurozone wird dadurch noch schneller zu dem gezwungen werden, was wegen der Ressourcenproblematik sowieso zwangsläufig am Ende steht, ein Leben auf deutlich niedrigerem Niveau...

Zum Thema Spenden,
da der Mensch selbst das Problem ist, spende ich nur noch für den Erhalt ökologischer Inseln (BUND, Greenpeace).
Für die Welthungerhilfe würde ich nicht spenden, das bedingt (leider!) ein forciertes Fahren vor die Wand am Ende der Sackgasse.
In Verbindung mit Menschen würde ich nur Projekte massivster Geburtenkontrolle unterstützen.

[Algol]

@ Looe, Triakel,

dem Wachstumswahn sind gegen offensichtliche Realitäten Rechte wie Linke verfallen.
Die Rechten sind beim Thema Feindbildsuche auch keinen Deut besser (eher noch abwegiger), hier Reiche, Eliten, Märkte, Konzerne, Banken, Spekulanten, Politiker, bei den völlig Spinnerten die Bilderberger, dort Türken, Chinesen, Einwanderer, bei jüdischen Bankdynastien trifft man sich dann...

Denn eine zukünftige sozialdarwinistische Gesellschaft aus (Ver-)Hungernden und immer noch Prassenden zugleich wird nicht funktionieren

Nochmal Triakel, das sehe ich genauso. Ich halte es nur angesichts der Gesamtproblematik (Zivilisations-Crash) für nebensächlich, ferner wird sich das innerhalb der Staaten auf eher brutale Art selbst regeln, kannst du dir vorstellen, dass Einzelne noch mit dem SUV über leere Autobahnen brettern, während die breite Masse hungert und friert?
Ein gewisser Gruppen-Egoismus ist ferner im Menschen angelegt, ich denke, dass Staaten wie Qatar oder Neuseeland ihre günstigeren Rahmenbedingungen wenn möglich verteidigen werden.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.087.157 von Algol am 25.04.12 16:47:24

"kannst du dir vorstellen, dass Einzelne noch mit dem SUV über leere Autobahnen brettern, während die breite Masse hungert und friert?"

Dann schaue mal beispielsweise nach Nigeria oder Indien, Algol. Da hast Du Beides:
S-Klasse (und zwar die Superlong-Version) und Hunger.
Man muss also garnicht sein Vorstellungsvermögen aktivieren, sondern nur die Realität von heute in einer Reihe von Ländern betrachten.
Und selbst in den USA gibt es Menschen ohne Obdach, ohne Schutz einer Krankenversicherung und durchaus auch einer Mangelernährung, und auf der anderen Seite den Trend zum Dritt-Jet und zur Zweityacht.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.087.330 von Triakel am 25.04.12 17:18:24

Gut argumentiert Triakel,

aber ich denke, hier muss man genauer hingucken, wobei ich selbstverständlich nicht sicher bin, dass ich recht habe, das wird die Zukunft zeigen.

Also zu deiner Erwiderung, Nigeria oder Indien kannst du nicht mit den OECD-Staaten vergleichen. Die Menschen in der 3. Welt waren immer sehr arm, haben Wohlstand, wie wir ihn für selbstverständlich halten, in der Breite nie kennengelernt. Wenn es dort einzelnen dank Globalisierung und noch vorhandener Ölverfügbarkeit gelingt, zu Wohlstand zu kommen, dann wirkt das für die verarmten Massen eher als Ansporn, es ihnen gleichzutun. Die deutschlandspezifischen Neidreflexe sind dort unbekannt, man erfreut sich eher daran, dass es offenbar einen Weg gibt, die Armut zu überwinden.
In Staaten wie Indien gab es zudem schon immer extreme Unterschiede zwischen den verschiedenen Kasten, das hat dort auch religiöse Wurzeln und wird als gottgegeben hingenommen.

Anders ist die Situation in den entwickelten Staaten. Ich habe hier letztens einen Link zu Griechenland reingestellt, wonach es dort gegenüber früher zunehmend verpönt ist, Reichtum zur Schau zu stellen.
Und selbst in den urkapitalistischen USA, wo die Meinung, dass jeder seines Glückes Schmied ist, scheint sich im Zuge der beginnenden Massenverarmung ein Bewusstseinswandel einzustellen. Gerade die Banker haben auf den Hauptversammlungen zunehmend Schwierigkeiten, ihre Gehaltsvorstellungen gegenüber ihren Aktionären durchzuboxen, sicher eine erfreuliche Entwicklung, wobei die ausgeprägte deutsche "Neidkultur" auf der anderen Seite auch über über das Ziel hinausschießt.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.087.497 von Algol am 25.04.12 17:49:47

Es muss heißen:

Und selbst in den urkapitalistischen USA, wo die Meinung, dass jeder seines Glückes Schmied ist, weit verbreitet ist, scheint sich im Zuge der beginnenden Massenverarmung ein Bewusstseinswandel einzustellen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.087.497 von Algol am 25.04.12 17:49:47

Na, Algol,
dann schaue Dir mal in Nigeria das explosionsartige Anwachsen von Boko Haram an und die damit einhergehenden Gewaltexzesse im mittleren und nördlichen Teil von Nigeria.
Oder die noch immer duch Freischärler sehr unsichere Lage im Bereich des ölreichen Nigerdeltas, wenngleich die mediale Aufmerksamkeit da etwas nachgelassen hat.
Das sind schon gesellschaftliche Auflösungserscheinungen, die nicht zuletzt der sozialen Lage und der sozialen Differenzierung geschuldet sind.
Und in Indien haben Maoisten größere Gebiete in einigen westlichen Bundesstaaten unter ihrer Kontrolle.
Gesellschaftliche Fliehkräfte durch extreme soziale Differenzierungen sind auch in den Ländern des Südens ein zunehmendes Problem.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.087.589 von Triakel am 25.04.12 18:05:39

Okay Triakel,

wir sind ja meistens sowieso weitgehend einer Meinung, abgesehen von Unterpunkten (wobei kaum jemand mit deinen Detailkenntnissen mithalten kann).

Wie wärs, wenn wir uns in der konkreten Frage in der Mitte treffen, wir haben nämlich beide irgendwo recht.

Was du nun anführst, bestätigt ja mein Eingangsargument, dass die Gerechtigkeitsfrage bei zunehmender Problemverschärfung sich innerhalb der Staaten von allein regeln wird

Sagen wir so, wenn es ans Eingemachte geht, wird bei allen Betroffenen die Tendenz zur Feindbildsuche zunehmen, so ist Homo "sapiens" offenbar programmiert. Und da ist es nicht ratsam, sondern eher gefährlich als Noch-Reicher/Privilegierter ins Feinbildschema zu passen.
Gleichzeitig gibt es bei den verschiedenen Staaten sicher kulturelle, historische, religiöse und wirtschaftliche Unterschiede in der Ausprägung dieser Tendenz.
Boko Haram und die Maoisten in Indien sind schon länger aktiv, in Indien hast du ja sogar derzeit noch das umgekehrte Phänomen, dass der Massenwohlstand dank Globalisierung wächst, ich denke, die Maoisten sind eher Relikt einer anderen Zeit.
Der Erfolg Boko Harams hat vermutlich nicht nur mit den extremen Unterschieden zwischen Arm und Reich in Nigeria zu tun, sondern auch mit den massiven finanziellen Zuwendungen reicher islamistischer Staaten wie Saudi Arabiens, der Zulauf ist auch auf den islamischen Norden beschränkt, während die Ölfelder meines Wissens nach überwiegend im christlichen Süden liegen.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.087.037 von Triakel am 25.04.12 16:26:45

Dabei wäre das einzige zukunftsweisende Denken: wie bekommen wir es hin, Schrumpfung so zu organisieren, dass uns nicht die gesamten Gesellschaften und die halbwegs erfolgreiche europäische Aufklärung um die Ohren fliegen.

Hallo Triakel,

Keine Frage : das ist das größte Problem unserer Spezie schlechthin, die schleichende, exponentielle Vermehrung. Wird dieses Problem nicht gelöst, dann sucht es sich seine Lösung früher oder später selbst. Das Ergebnis wird uns nicht gefallen, niemandem.
Rein rechnerisch, d.h. nach den Regeln der "Zinseszins-Mathematik" ist der einzig denkbare und friedliche Lösungsansatz: weitestgehender Verzicht auf Fortpflanzung, weltweit, für mindestens 1 Generation . Nur so ließe sich die Welt- Bevölkerung wieder in die 3-4 Mia.- Größe eingrenzen, die möglicherweise systemverträglich und resourcenschonend auf diesen Globus leben kann.
Soweit war H.Gruhl schon vor 44 Jahren in seinem Buch : "Ein Planet wird geplündert..Schreckensbilanz der Politik" ..( übrigens ein CDU-Mann und ausnahmsweise mal kein Linker :laugh
Aber die Tagespolitik geht ja lieber den umgekehrten Weg: "Förderung des Nachwuchses auf deubel komm raus"... was für ein Irrsinn !

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.088.312 von Looe am 25.04.12 20:29:13

"Förderung des Nachwuchses auf deubel komm raus"... was für ein Irrsinn !

vielleicht noch ein eigener Nachtrag:

Frage : wie könnte man ein politisches System nennen, daß seinen eigenen Untergang auch noch mit Steuermitteln subventioniert ??

[Algol]

Das könnte ein lesenswertes Buch zum Thema sein:

Energy and the Wealth of Nations

http://www.esf.edu/efb/hall/EaWON_Flyer.pdf

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.089.068 von Algol am 25.04.12 22:56:00

Hallo Algol,
habe das Buch schon letzte Woche bestellt, nachdem es bei ourfiniteworld.com vorgestellt wurde. Charles Hall gilt als der Vater des EROEI Konzeptes.


Eine Sache habt ihr aber letzte Woche komplett übersehen! Die Ressourcenprobleme der Menscheit sind so gut wie gelöst! Den Thread können wir schließen, denn die GOOGLE Leute wollen das hier voranbringen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,828952,00.…

Mein Gott,wir hätten uns die ganze Diskutiererei sparen können...

Bis denne

smiths74

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.089.399 von smiths74 am 26.04.12 00:40:02

Eine Sache habt ihr aber letzte Woche komplett übersehen! Die Ressourcenprobleme der Menscheit sind so gut wie gelöst! Den Thread können wir schließen, denn die GOOGLE Leute wollen das hier voranbringen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,828952,00.…

Ja und der Asteroid soll zufällig Platin im Wert von 50 Mrd $ in sich bergen.

Allerdings, was macht man mit Platin, wenn man kein Öl mehr hat?

Und welche Risiken birgt eseinen Asteroiden aus der Umlaufbahn der Erde zum Mond zu schleppen? Was, wenn der fälschlicherweise auf die Erde fällt und dort ein Loch so groß wie Belgien macht?

Wird das auch so locker-flockig vergesellschaftet wie die Kosten von GAUs der AKWs?

[Algol]

Unfassbar die Naivität durchaus erfolgreicher Menschen...

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.088.312 von Looe am 25.04.12 20:29:13

Schrumpfen müßten in erster Linie die islamischen Bevölkerungsanteile. Da dies gutmenschliches Denken nicht zulassen kann, sollen alle davon betroffen werden. Das ist wieder ein Trugschluß, den gerade die Europäer die den wissenschaftlichen Sachverstand der Menschheit tragen müßen sich in ihrem Bestand halten, ansonsten droht ein Rückfall des technischen Niveaus bis ins Mittelalter. Auf diese Problematik wies Oswald Spengler in seinem Buch "Der Untergang des Abendlandes" schon hin.

[Buchfink88]

Silber wird schon vor Erdöl aufgebraucht sein, mit dramatischen Folgen für die Industrie.
Ist zwar schon älter, aber eine gute Übersicht wer die jährlichen Hauptabnehmer von Silber sind. Es sind die Industrie-Bereiche vor allem die Elektrotechn. Betriebe.
http://www.silber.de/anwendungen_von_silber.html
Das heißt Silber wird laufend aus dem Lagerbestand entzogen und landet in Autos, Solarzellen, Batterien,....
Die Verknappung schreitet allein durch den Konsum fort.
In 20 Jahren , wahrscheinlich schon früher gibt es kein förderbares Silber mehr. Mit den verbleibenden Metallen wird die Energieeffizienz vieler elektr. Komponenten fallen und der Energieverbrauch weiter ansteigen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.089.583 von Buchfink88 am 26.04.12 07:35:32

Buchfink,

es mag zutreffen, dass die Bevölkerungsexplosion in islamischen Ländern teilweise besonders drastisch und somit fatal ist, das hat vermutlich auch religiöse Gründe.
Trotzdem enthalten deine Postings immer wieder rassistische Elemente.
Denn es völlig absurd, eine Überlegenheit der weißen Rasse zu postulieren.
Wer geht denn besonders rücksichtslos mit den Ressourcen um? Wir oder noch mehr ein Ami, verbraten doch ein Zigfaches an Energie und Ressourcen aller Art als ein Ägypter. Und wer ist denn in den letzten Jahren wirtschaftlich am Erfolgreichsten, die Chinesen oder die Europäer, was ist mit Japanern und Koreanern? Welche Nation war kulturell und technologisch über die Jahrhunderte mit Abstand am längsten die führende?
Deine Denke stimmt noch nicht mal statistisch, unabhängig vom Ressourcenverbrauch, überprüfe einfach mal die Bevölkerungsanteile von Weißen, Chinesen, Indern und Moslems.
Ich bin alles andere als ein Freund des Islams aber deine einseitige und rassistisch angehauchte Islamophobie, wie dein die weiße Rasse betreffender Überlegenheitswahn stinken wirklich zum Himmel.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.090.102 von Buchfink88 am 26.04.12 09:44:56

Ansonsten sind deine Postings oft auch interessant und informativ, wenn nur nicht diese leicht rassistische Komponente wäre.
Das Abendland wird übrigens in der heutigen Form tatsächlich untergehen, aber nicht wegen des Islams, sondern wegen schwindender Ressourcen.

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.090.156 von Algol am 26.04.12 09:53:45

Verstehe dich nicht, wieso kannst du keine Tatsachen akzeptieren !
Schau dir nur mal die Liste der naturwissenschaftlichen Nobelpreisträger an, 95% Europäer od. europ. Abstammung.
Ob China wirklich so führend war ist schlecht zu beurteilen da aus dieser Zeit keine zuverlässigen Quellen vorhanden sind.
Ansonsten kann man ja auch aus den archäolog. Fundstücken beweisen, das Germanien schon vor den Römern die vorindustrielle Verarbeitung von Eisen beherschten und genauso Astronomie betrieben wie die Ägypter.
Und wo die gewaltigen Geburtenüberschüsse produziert werden ist auch bekannt, sind alles Tatsachen und hat nichts mit Bewertungen zu tun.
Weiß nicht was du unter Rassismus verstehst, ich mache niemandem wegen seiner Rassenzugehörigkeit einen Vorwurf.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.090.411 von Buchfink88 am 26.04.12 10:38:52

Hallo Buchfink,
die Chinesen stellten schon fast 1000 Jahre vor den Europäern den ersten Stahl her, der Buchdruck wurde nicht von Gutenberg erstmalig erfunden, sondern 450 Jahre vorher ebenfalls in China.
Und die Porzellanherstellung beherrschte man dort auch viele Jahrhunderte vor der ersten Herstellung von Porzellan in Meißen.
Als die Römer schon in Steinhäusern und einer aus Steinen hergestellten Infrastruktur lebten, waren in Germanien Steinhäuser praktisch unbekannt.
Und als die Ägypter und Mesopotamier den Ackerbau und die Bewässerungswirtschaft schon zur Blüte gebracht hatten, war in Germanien diesbezüglich ziemliche Rückständigkeit angesagt.
Die Griechen veranstalteten Olympische Spiele, beschäftigten sich mit Philosophie und der Herstellung hochwertiger Kunstwerke, als die Germanen noch durch die Wälder streiften.

Anlagen zur Tötung von mehreren hundert Menschen gleichzeitig durch Giftgas sind allerdings eine deutsche Erfindung.

Achtung! Dieser Beitrag erhebt keinerlei Anspruch auf Ausgewogenheit. Stellt aber trotzdem Fakten dar.

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.090.673 von Triakel am 26.04.12 11:28:32

Was vor 2000 Jahren gewesen sein soll ist ziemlich ungewiß, aber das die Chinesen schon 1000 Jahre vor den Europäern Stahl hergestellt haben sollen ist unrealistisch. Als neutrale Quelle führe ich an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hochofen#Geschichte
https://de.wikipedia.org/wiki/Stahl
"Als Stahl werden metallische Legierungen bezeichnet, deren Hauptbestandteil Eisen ist und deren Kohlenstoffgehalt zwischen 0,01 % und 2,06 % liegt"

Stahl nach obiger Definition konnte gezielt erst ab etwa 1750 hergestellt werden, da es schon etwas anspruchsvoller ist als Eisen einzuschmelzen !

Im übrigen kann ich nur über Ereignisse und Sachverhalte zutreffende Aussagen machen die in meiner unmittelbaren Gegenwart geschehen, denn die Römer erstellten ihre Bücher schon nach dem Motto: "Der Sieger schreibt die Geschichte" und über irgendwelche Fundstücke weiter Schlußfolgerung zu ziehen ist spekulativ.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.090.923 von Buchfink88 am 26.04.12 12:17:44

Hallo Buchfink, hier mein letzter Beitrag zu der Thematik, um nicht dauerhaft vom eigentlichen Thema abzukommen.
Stahl im Sinne der Definition wurde erstmals in der Song-Dynastie hergestellt, also am Ender der Zeit, als in Europa das Frühmittelalter ins Hochmittelalter überging.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Chinas

Bitte zur Song-Dynastie runterscrollen.

Zur chinesischen Technologiegeschichte siehe auch von Wolfgang Hirn "Herausforderung China" oder Bücher von Frank Sieren.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.090.923 von Buchfink88 am 26.04.12 12:17:44

Ach so - den Satz aus Wikipedia wollte ich ja noch zitieren:

"In der Song-Zeit war die Stahlindustrie sehr wichtig für die Wirtschaft und Gesellschaft. Man produzierte um 1078 schon soviel Stahl wie England zu Beginn der Industrialisierung im 18. Jahrhundert."

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.091.067 von Triakel am 26.04.12 12:41:07

Die meinen Eisen, nicht Stahl, bei Wikipedia steht mittlerweile ja auch schon ein Haufen Mist.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.091.093 von Buchfink88 am 26.04.12 12:44:33

Es nervt zwar, aber trotzdem letztmalig zu dem Thema:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stahl

Zitat 1:

"Als Stahl (aus ahd. stahel / stāl; auch in mnd. stāl, mnl. stael und an. stál; verwandt mit as. stehli 'Axt' und ae. stīle; weitere Herkunft nicht gesichert[1]) werden metallische Legierungen bezeichnet, deren Hauptbestandteil Eisen ist und deren Kohlenstoffgehalt zwischen 0,01 % und 2,06 % liegt."

Zitat 2:

"Die erste Herstellung eines einfachen Stahls wird auf den Anfang des 1. Jahrtausends v. Chr. datiert."

(Also sogar schon deutlich vor der Song-Dynastie!)

So, nun beende ich das Thema von meiner Seite wirklich.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.090.411 von Buchfink88 am 26.04.12 10:38:52

Ist ja noch extremer bei dir, kein Überlegenheitswahn die Weißen betreffend, sondern die Germanen
Ausgerechnet, die lebten primitivst als Nomaden im Wald ohne Schriftsprache, als in anderen Regionen u.a. auch da, wo heute der Islam vorherrscht, längst Hochkulturen entstanden waren. Und im Gegensatz zu Chinesen, Ägyptern oder Babyloniern fielen sie historisch tatsächlich nur einmal auf und das sehr negativ durch unerreichte Unkultur, im "Tausendjährigen Reich" (Triakel deutete es bereits an).

Lass im übrigen mal deine Gene untersuchen, wie viele slawische, keltische, jüdische und was weiß ich für Anteile jeder von uns in sich trägt.

Aber auch für mich gilt, das Thema muss ich nicht vertiefen.

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.091.352 von Algol am 26.04.12 13:44:39

Ja klar doch und du warst dabei und hast das alles mit eigenen Augen gesehen und miterlebt. Tut mir leid ich bin nicht so naiv und glaube alles was irgendwelche linken Ideologen in Wikipedia schreiben oder in Archäologie-Büchern steht. Maßgebend für mich sind die Prinzipien der Aufklärung das ist meine Kultur. Wer sich in der islamischen Hoch-Kulturwelt besser aufgehoben sieht sollte dorthin auswandern und sich von deren geistigen Ergüssen beglücken lassen, aber das willst du ja auch nicht Algol oder ?
Was vor 2000 Jahren geschah weiß doch keiner, sind alles nur Theorien. Also laß doch diese kindischen Vergleiche. Das Hier und Jetzt ist maßgeblich.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.091.744 von Buchfink88 am 26.04.12 14:54:21

Eine gewisse Fähigkeit, die Plausibilität von Informationen (wo sind denn die Pyramiden, die Hängenden Gärten, die Große Mauer, die schriftlichen Zeugnisse der Germanen ) einzuschätzen, sollte schon vorhanden sein, sonst macht eine Diskussion wenig Sinn.

Leugnest du auch Auschwitz, weil es nicht in dein verklärtes Wahnbild vom überlegenen Germanentum passt?

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.091.949 von Algol am 26.04.12 15:27:36

Dann bringe bitte Beweise das die Baumeister der Pyramiden auch Ägypter waren, die Pyramiden können ja auch griechische, germanische oder chinesische Baumeister geplant haben !
Du mußt einsehen selbst wenn die Pyramiden da stehen und der Auftraggeber der Pharao war, niemand kennt die Baumeister. Wenn in 1000 Jahren eine Enercon-Windmühle in Australien neben einem Dorf der Aboriginees ausgegraben wird, könnte man ja auch behaupten, super TEchnologie die die Aboriginies da entwickelt haben.
Solche Mutmaßungen bringen gar keinen Erkenntnisgewinn, ich bleibe bei den Prinzipien Rene Descartes und Immanuel Kants, auch wenn das heute nicht mehr modern ist.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.091.949 von Algol am 26.04.12 15:27:36

Lasst uns wieder auf das Thema Energie/Öl/Ressourcen zurückkommen.
Wer Sündenböcke sucht, landet nicht selten bei sich selbst.
(5 Sekunden alte Volksweisheit)

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.092.344 von Triakel am 26.04.12 16:21:47

Hast ja Recht Triakel,

aber lachen ist gesund, die Germanen als Baumeister der Pyramiden, köstlich, vermutlich war Konfuzius auch ein verkappter Germane und hieß in Wahrheit Siegfried

[Mandala64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.090.411 von Buchfink88 am 26.04.12 10:38:52

wenn heute noch eine Neanderthaler-Population existieren würde, könnte man wohl von verschiedenen Menschenrassen sprechen.

ansonsten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.088.312 von Looe am 25.04.12 20:29:13

Tut mir leid, daß ich mit meinem posting # 6742 eine kleine Rassismusdiskussion losgetreten habe, war überhaupt nicht meine Absicht.
Wollte nur auf den unlösbaren Tatbestand der weiter wachsenden Weltbevölkerung hinweisen und der einzig friedlichen Lösung durch Geburtenzurückführung bzw- haltung.
Wenn man es so organisieren könnte, weltweit natürlich, wie vorgeschlagen, müßten die jetztigen Bevölkerungsquoten, wie sie nun mal historisch gewachsen sind , natürlich beibehalten werden... sonst hätte es von vornherein keine Realisierungschance.
Das zur Klarstellung.

Schönen Feierabend Looe

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.094.227 von Mandala64 am 26.04.12 21:36:10

Bei dieser Sekundär-Quelle braucht man nur mal die Einzelnachweise ansehen aus der sie sich speist und man braucht sich nicht zu wundern was da für ein Murks rausgekommen ist. Man tut sich schwer dabei Naturgesetze zu leugnen und zu verdrehen. Der Mensch als biologisches Lebewesen ist denselben Gesetzen unterworfen wie Tiere und Pflanzen. Wie kann man sich nur einbilden die Natur macht da Ausnahmen ?
Das Gute an Peak-Oil ist ja das die die überleben wollen sich wieder mehr an der Natur orientieren müssen und nicht an so einem Geschreibsel wie in Wikipedia. Ich bin zuversichtlich in 50 Jahren kehrt die Vernuft wieder zurück.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.095.056 von Buchfink88 am 27.04.12 07:09:49

Ja Wahnfried, äh Buchfink und die germanische Rasse, blondgelockt und blauäugig, wird wie ein Phönix aus der Asche aufsteigen.

Aber wieder eine (leichte) Annäherung an das Thema.
Es ist interessant zu verfolgen, wie das Wissen um "unser" Thema sich in der Gesellschaft ausbreitet.
Ich war gestern bei Pispers, dem Kabarettisten, Publikum vorwiegend Richtung Links-Intellektuelle.
Ich selbst fand den mal sehr lustig, als mir dann die Dimensionen des Ressourcenthemas bewusst wurden, empfand ich ihn zeitweise in seiner "linken" Wut und seinen Schuldzuweisungen eher unerträglich.
Gestern war der erste Teil wieder sehr witzig und kreativ, er nahm jeden aufs Korn, inclusive des Publikums. Es wurde viel gelacht ("Früher hat der Rumäne nur die Handys geklaut, heute nimmt er gleich den ganzen Arbeitsplatz" usw.)
Es kam auch schon die (neue) Erkenntnis, dass wir ein Ressourcenproblem haben, nämlich in Bezug auf China (Würden alle Chinesen so leben wie wir, bräuchten wir einen 2. Planeten). Also immerhin, ein Fortschritt in Richtung Realität.
Zuletzt dann aber eher wieder ein Rückfall ins alte Feindbildschema (Zinssystem, Banken, Reiche).
Denn die Wahrheit ist ja leider, dass wir uns nicht nur wegen Chinesen, Indern usw. einschränken werden müssen, sondern dass die Ressourcen heute schon nicht mal für alle reichen und zukünftig sogar noch für weniger , da sie offensichtlich kontinuierlich schrumpfen. Die Menschen träumen aber von einer heilen Welt des auskömmlichen Wohlstands für alle, wenn man nur das System verändert und die "Bösewichte" kalt stellt/umverteilt, da wird die Realität in den nächsten Jahren noch viele weitere Erkenntnisgewinne erzwingen.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.095.476 von Algol am 27.04.12 09:00:49

Denn die Wahrheit ist ja leider, dass wir uns nicht nur wegen Chinesen, Indern usw. einschränken werden müssen, sondern dass die Ressourcen heute schon nicht mal für alle reichen und zukünftig sogar noch für weniger , da sie offensichtlich kontinuierlich schrumpfen.

Völlig richtig. Für zukünftige Knappheiten brauchen wir die Indo-Chinesen wirklich nicht.
Das bekommen wir auch mit unserer anglo-amerikanisch-westlichen Philosophie geregelt, nach der ja jeder mindestens Millionär... und später natürlich auch noch Milliadär werden kann, es aber zumindestens versuchen sollte.
Nur ein Beispiel: Eine Verfünffachung des Lebensstandards (und damit auch des Energieverbrauchs) für alle Amerikaner sollte für den zukünftigen Resourcen-Mangel allemal ausreichend sein.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.097.694 von Looe am 27.04.12 15:53:32

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundesregier…

[Algol]

Uno kritisiert strikte Sparpakete der Regierungen

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,830515,00.h…

Auch so ein Punkt, wo Denkstrukturen einer vergangenen Zeit zunehmend mit der Realität kollidieren. Zweifelsohne würgt sparen die Wirtschaft ab und führt zu Arbeitslosigkeit. Dummerweise ist sparen leider alternativlos, wenn die Schulden explodieren und immer mehr Kaufkraft für die Bereitstellung elementarer Grundbedürfnisse verloren geht (Energie, Nahrung, Ressourcen allgemein).
Das geht freilich nicht in die Köpfe rein, denn (wachsender) Wohlstand ist so eine Art Religion und hat absolute Priorität. Also verdrängt man die Realität und tut so, als hätte man es in der Hand, das Ziel zu erreichen.
Die Wahrheit ist, mit schwindenden Ressourcen werden noch sehr viele Arbeitsplätze verschwinden. Allerdings werden auch welche neu entstehen (wenn auch zu Hungerlöhnen), nämlich als Landarbeiter.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.095.476 von Algol am 27.04.12 09:00:49

"Es ist interessant zu verfolgen, wie das Wissen um "unser" Thema sich in der Gesellschaft ausbreitet."

Ja, Peak Oil wird vereinzelt schon diskutiert, aber leider noch immer nicht verstanden. Wenn überhaupt darüber geredet wird, gibt es dann doch wieder nur die Polarisierung in Verleugner "Es wird schon noch genug Öl geben" und Doomer "Wenn die Ölförderung fällt bricht dazu parallel die Zivilisation zusammen".

Da ich zurzeit wieder etwas mehr Zeit habe als im Hochlernstress der Prüfungen widme ich mich auch wieder der Verbreitung des Themas.

Demnächst halte ich einen Vortrag bei der örtlichen Greenpeacegruppe dazu.

Diese Woche werde ich dann tatsächlich nach Verlegern für mein Buch zum Thema suchen.

[Assetpfleger]

Öl treibt auch weiterhin politische Konflikte an:


19.04.2012

Sudan-Konflikt


Baschir droht dem Süden mit Krieg



Sudans Präsident Baschir: "Wir werden ihnen einen letzte Lektion erteilen"

Der gewaltsame Konflikt zwischen Sudan und Südsudan steht vor einer weiteren Eskalation: Sudans Präsident Baschir drohte dem Nachbarn jetzt mit Krieg: "Wir werden ihnen eine letzte Lektion erteilen, und zwar mit Gewalt."

Khartum - Die Gewalt an der Grenze zwischen Sudan und Südsudan geht weiter: Der Sudan habe am Donnerstag eine erneute Attacke gegen den Südsudan gestartet, erklärte Philip Aguer, Sprecher der südsudanesischen Streitkräfte. Der Angriff sei zurückgeschlagen worden, über mögliche Opfer machte er keine Angaben.

Der Konflikt zwischen den beiden Ländern spitzt sich derzeit massiv zu: Sudans Präsident Umar al-Baschir drohte dem seit fast einem Jahr unabhängigen Nachbarn mit Krieg. Auf einer Kundgebung in der Provinz Nordkordofan sagte Baschir am Donnerstag: "Die Leute haben nichts gelernt, und wir werden ihnen eine letzte Lektion erteilen, und zwar mit Gewalt." "Wir werden ihnen keinen Zentimeter unseres Landes überlassen", fügte er hinzu: "Wer auch immer seine Hand nach Sudan ausstreckt - wir werden sie abschneiden."

Südsudan hat sich im vergangenen Jahr mit Billigung Baschirs abgespalten und einen eigenen Staat gebildet. Grundlage dafür ist ein Friedensvertrag von 2005. Seitdem eskalieren allerdings die Spannungen zwischen den beiden Staaten, angefacht von Gebietsstreitigkeiten, ethnischen Vorurteilen und dem Streit um die Ölreserven im Grenzgebiet.

In der vergangenen Woche besetzte der Südsudan das zwischen beiden Seiten umstrittene Ölfeld Heglig. Das Land beansprucht das Gebiet und will sich erst zurückziehen, wenn die Vereinten Nationen neutrale Truppen dort stationiert haben.

Baschir kündigte an, er werde Heglig zurückerobern. Damit allein werde der Konflikt aber nicht gelöst. "Heglig ist nicht das Ende sondern der Anfang", sagt er. Am Vortag war Baschir noch weiter gegangen. Da hatte er gesagt, er werde den Südsudan von dessen Herrschern befreien. In dem Land regiert die Volksbefreiungsbewegung Sudans, die einen jahrelangen Guerillakrieg gegen die Regierung in Karthum geführt hatte. Die Großmächte forderten beide Staaten zur Zurückhaltung auf. Sie sollten die Kämpfe einstellen und an den Verhandlungstisch zurückkehren. Auch China, einer der größten Investoren in beiden Ländern, äußerte "ernsthafte Sorge" angesichts der Spannungen und mahnte zur Ruhe.

hen/Reuters/dapd

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.104.301 von Assetpfleger am 30.04.12 14:13:12

Hi Asset,

viel Erfolg und wie soll das Buch denn nun heißen?

nur die Polarisierung in Verleugner "Es wird schon noch genug Öl geben" und Doomer "Wenn die Ölförderung fällt bricht dazu parallel die Zivilisation zusammen"

Was wäre denn, wenn die Zivilisation langfristig , also nicht heute und auch nicht in 3 Jahren, tatsächlich zusammenbricht? Welche Fakten kannst du z.B. benennen, wie zukünftig (rd. 20 Jahren) z.B. fossile Treibstoffe ersetzt werden sollen, um die notwendige intensive Landwirtschaft, Erzabbau und Mobilität, alles essentiell für die Aufrechterhaltung unserer Zivilisation, weiterhin zu gewährleisten?
Denn "Doomer" ist eine unzulässige Wertung, es sei denn, man hat begründete Argumente, warum es so nicht kommen wird.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.104.444 von Algol am 30.04.12 14:50:30

Hallo Algol!

"viel Erfolg und wie soll das Buch denn nun heißen?
"

Variante 1: System Öl. Das Problem Peak Oil und die kybernetische Sichtweise auf den Ölmarkt.

Variante 2: Ölcrash.

Mir gefallen beide Titel, der zweite ist sicher eingängiger.


"Welche Fakten kannst du z.B. benennen, wie zukünftig (rd. 20 Jahren) z.B. fossile Treibstoffe ersetzt werden sollen, um die notwendige intensive Landwirtschaft, Erzabbau und Mobilität, alles essentiell für die Aufrechterhaltung unserer Zivilisation, weiterhin zu gewährleisten?"

Man kann Öl schon ersetzen. Allerdings braucht es längerfristig tatsächlich den Einsatz regenerativer Energien um die Zivilisation aufrechtzuerhalten.
Ich sehe ein 2-Phasenmodell:

Phase 1. Die Phase des Überganges:

Die sinkende Ölförderung wird mit Gas, Shalegas, stark erweitertem Ölsandabbau, exzessiver Biodieselnutzung und möglicherweise auch (hier bin ich mir nicht so sicher, wg. schlechtem EROEI und schlechter Umweltbilanz) Kohleverflüssigung kompensiert.
Parallel wird der verkehr zunehmend auf regenerative Energien umgestellt, dies meint entweder bessere Elektromotoren bei zunehmende Windkraftnutzung oder eine neue Generation von Biosprit.

Phase 2. Die Phase der Neuordnung:

War Phase 1 von der Kompensation des Decline beim konventionellen Öl geprägt, so kann in Phase 2 dank der neuen regenerativen Energietechnologien und der von ihnen erwirtschafteten Energieüberschüsse wiederum ein Wirtschaftswachstum möglich sein.
Ein großer Sockel an fossiler Energiegewinnung besteht auch noch hier, er wird aber zunehmend zugunsten der regenerativen Energien abgebaut.



Anmerkungen:

1. Man wird mit großer Sicherheit massiv auf Gas, Shalegas, und Ölsand, sowie Biodiesel zurückgreifen. Energiesicherheit und absolute Umweltverträglichkeit in einem Declineszenario gibt es nicht, wer dies will fordert die Quadratur des Kreises.
Ich bin mir auch recht sicher, dass den meisten Staaten im Zweifelsfall die Energieversorgung wichtiger ist, als die absolute Umweltverträglichkeit. Andernfalls dürfte es ja schon heute nicht Kohlekraftwerke, Tiefseeölförderung und Ölsandabbau geben - gibt es aber!

2. Der Übergang in eine regenerative Energiewirtschaft kann nur gelingen wenn es bedeutende technische Innovatonen in diesem Bereich gibt. Ich halte dies für möglich, aber nicht zwingend. Gibt es diese Innovationen nicht, ist tatsächlich eine parallele Entwicklung von Verfügbarkeit fossiler Energierohstoffe und Wirtschaftskraft anzunehmen, also ein Decline in beidem.

3. Trotz Innovationen im Bereich regenerativer Energien kann es zu einem Kollaps kommen, wenn diese nicht schnell genug implementiert werden. Der Energiemarkt könnte schon bei leichter Unterversorgung der Nachfrage sehr empfindlich reagieren. Dies deutet sich ja schon aktuell anhand der im Vergleich zu den 90igern exorbitanten Ölpreise an.



mfG

Assetpfleger

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.104.328 von Assetpfleger am 30.04.12 14:19:42

Das mit dem Zivilisationszusammenbruch ist wohl alles eine Definitionsfrage. Diesen Zusammenbruch gibt es ja heute schon.
Oder wie soll man das nennen, wenn hunderttausende fast Verhungerte in riesigen Elendstrecks durch Somalia ziehen, nicht nur vom Hungertod, sondern auch von befaffneten Gangs berdoht?
Oder wie soll man es nennen, wenn es im Osten Kongos wohl kaum mehr eine Frau gibt, die nicht mehrfach vergewaltigt wurde und auch dort Milizen die ohnehin notleidende und ständig flüchtende Bevölkerung terrorisieren?

Und das, was sich vor 70 Jahren in großen Teilen von Europa ereignete, von Babi Jar bis Oradour sur Glane, von Treblinka bis Bergen Belsen, ist nach meinem Dafürhalten auch nur als Zivilisationszusammenbruch zu bezeichnen.
Man muss also garnicht bis zu den alten Römern, zu den Pestzeiten oder bis zum 30-jährigen Krieg zurückgehen, um auf Zivilisationszusammenbrüche zu treffen. Die sind ein treuer Begleiter der Menschheit.

Ich sehe die kommenden großen Zivilisationszusammenbrüche (wohl eher nicht in Schweden, aber mit größter Wahrscheinlichkeit z.B. in Indien) in erster Linie - wie jetzt in Somalia - im Zusammenhang mit der Erschöpfung regionaler natürlicher Lebensgrundlagen. Insbesondere bei Wasser und ertragreichen Böden. Die auslaufende Importölverfügbarkeit kommt nur problemverschärfend oben drauf.
Wer meint, Indien könnte seine dann 1,6 Milliarden Menschen in 30 Jahren mit wesentlich weniger zur Verfügung stehendem Wasser für die Landwirtschaft ernähren, der muss schon den Optimismus als Religion auserkoren haben.
Und diese kommenden Zusammenbrüche werden allerdings von der Dimension her alles bisher aus der Geschichte Bekannte sprengen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.104.758 von Assetpfleger am 30.04.12 16:06:12

Der Übergang in eine regenerative Energiewirtschaft kann nur gelingen wenn es bedeutende technische Innovatonen in diesem Bereich gibt.

Sorry, aber das klingt ein wenig nach "Hoffen auf den Weihnachtsmann".
Und wie Triakel schon schreibt, es geht ja nicht nur ums Öl, also gleich ganz viele Weihnachtsmänner?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.104.773 von Triakel am 30.04.12 16:11:45

Ergänzung:
eine Analyse, die nur die Ölproblematik und ihre Folgen berücksichtigt, aber nicht die bevorstehende Erschöpfung der natürlichen Lebensgrundlagen in großen Regionen mit Milliardenbevölkerung, MUSS zu fehlerhaften Schlüssen kommen.

"keine absolute Umweltverträglichkeit" klingt natürlich besser, als "weitgehnde Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen in großen Regionen".

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.104.976 von Triakel am 30.04.12 17:05:19

Si,
auch wenns für viele vermutlich frustrierend ist, wenn jeder Hoffnungskeim sofort argumentativ zerrissen wird, hinzu kommen folgende Punkte:

-In jeder Alternative zu Öl, ob Wind oder Biosprit, steckt Öl, was es zukünftig nicht mehr gibt.

-Wir haben keine Zeit, den "Schatz" Öl mit seinem Energieinhalt beutet die Menschheit mit der passenden Infrastruktur seit über 100 Jahren aus. Es ist aber kein weitere Schatz zu erwarten/in Sicht und wir haben auch nicht mehr die Zeit für die Infrastruktur, wenn es ihn denn gäbe.

-Unsere Zivilisation, wie die wachsende Zahl von Menschen verbraucht/braucht nicht nur Unmengen von Öl, sondern auch Unmengen von Gas, Kohle, Erzen, Kali, Nahrung usw. All das wird knapp/teuer wegen "best first", Erosion, Klimawandel u.a. Die Erde ist eben eine winzig kleine Petrischale und wir sind die Bakterien, deren Nährlösung zunehmend knapp wird.
Der Club of Rome wusste das bereits vor 40 Jahren...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.104.301 von Assetpfleger am 30.04.12 14:13:12

Diese Woche werde ich dann tatsächlich nach Verlegern für mein Buch zum Thema suchen.

Hallo Asset,

sprich mal den Maschmeyer an.... wenn der Politikern die..meist sinnlosen.. Biographien sponsort,
kann er auch mal ein sinnvolles Werk wie Dein Buch unterstützen. Vielleicht hast Du Glück

Wg.: Titel:

Vorschlag: Ölcrash ....dick und fett, als Aufmacher

dann als Untertitel oder Zeile:

"System Öl. Das Problem Peak Oil und die kybernetische Sichtweise auf den Ölmarkt."

viell. als dritte Zeile: "Gibt es ein Überleben ohne Öl ?"

Ein guter Layouter macht Dir das schon.

Vielleicht noch eine allg. Bemerkung: Das Buch muß nicht unbedingt "letzte Antworten geben, dafür ist das Thema zu komplex. Aber ein deutlicher Hinweis in Richtung "Triakel/Algol" auf die Vernetzung der Gesamt-Resourcen-problematik, die in dem Satz von Algol gipfelen könnte:

"-In jeder Alternative zu Öl, ob Wind oder Biosprit, steckt Öl, was es zukünftig nicht mehr gibt.".....
sollte schon sein.... ebenso der Hinweis:

"Der Club of Rome wusste das bereits vor 40 Jahren... "....

Vielleicht eines der besten Werke, welches im letzten Jahrhundert geschrieben wurde und dessen Botschaft nicht angekommen ist.

[smiths74]

"Der Club of Rome wusste das bereits vor 40 Jahren... "
Das tat er tatsächlich in verblüffender Art und Weise:



Quelle:http://www.smithsonianmag.com/science-nature/Looking-Back-on…

Schönen 1.Mai euch allen!

smiths74

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.106.837 von smiths74 am 01.05.12 10:39:32

Dekadenz kommt vor dem Fall:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,829686,00.html

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.106.837 von smiths74 am 01.05.12 10:39:32

Hallo smith`s,


Danke, daß Du diese Graphik eingestellt hast.
Für einen "41", der den historischen (tlws.) sowie den beobachteten Trend (komplett) miterlebt hat, ist es erschreckend zu sehen, daß man schon vor über 40 Jahren über die Konsequenzen recht gut informiert war...und was wir aus bzw. mit diesen Informationen gemacht haben...nämlich nicht viel.
Einige interessante Entwicklungen lassen sich auf der Zeitachse ablesen:

1.Die renewable Energiekurve, die ja für fast alles ursächlich ist,fällt gottseidank, möchte man sagen, nicht ganz so schnell, wie vorhergesehen, (ist aber tendenziell wohl richtig computed worden). Dadurch gewinnen wir noch etwas mehr Zeit, viell. eine Generation.
2. Daraus folgt der decline aller anderen Kurven, insbesondere die Industrieproduktion/Kopf, die schon, wenn man das grob interpoliert, 2015 kippt..nicht mehr so weit weg von heute .... ok, wird sich natürlich auch nach hinten verschieben, wie alle anderen Kurven ebenso.

3.Die Nahrungsmittelproduktion/Kopf folgt schon ca. 5 Jahre später, während die Weltbevölkerung sowie die Umweltbelastung noch bis ca. 2030 und 2035 anwachsen.....auch hier wird sich die Sache wohl um 20-30 Jahre nach hinten verschieben...

4. Interessant sind natürlich auch ein paar Kurven-Schnittpunkte, so z.B. zwischen der "population" und der "food per capita"-Linie..so ab 2025... danach wird wohl generell Hunger herrschen auf der Welt..es langt nicht mehr.

5. Die industrielle Unterversorgeung beginnt schon ca. 2015.. mit dem starken decline der rosa Linie des "industrial-output/capita".2030 ist der Abstand zwischen Bevölkerung und Industrieproduktion gewaltig, nur noch 50 % Deckung...

Fazit: etwas Zeit wäre also schon noch...kommt darauf an, wie sie genutzt wird.
Sonst gilt die Schlußfolgerung von Turner:


"Turner compared real-world data from 1970 to 2000 with the business-as-usual scenario. He found the predictions nearly matched the facts. “There is a very clear warning bell being rung here,” he says. “We are not on a sustainable trajectory.”

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.107.929 von Looe am 01.05.12 18:52:55

Ich sage Dir, wie die Zeit genutzt wird, Looe:
Aufrüstung (1,4 Billionen Dollar im Jahr, Tendenz steigend), weitere Plünderung von Grundwasserreserven in dichtbesiedelten Ländern vor allem des Südens (Aber auch z.B. in Spanien und den USA), weitere hunderte riesige Kreuzfahrtschiffe und immer gewaltigere Privatyachten, jedes Jahr hunderte ZUSÄTZLICHE Passagier- und Frachtflugzeue, immer mehr Abholzung, immer mehr Aufschuldung in immer astronomischere Höhen, immer mehr zunehmender Gas- und Kohleverbrauch, Landschaftsverbrauch, Phospahtverbrauch usw. immer mehr Abholzung insbesondere von Regenwäldern mit dort oft irreparablen Schäden, immer schnellere Urbanisierung...
und - ach ja! Natürlich auch 3 bis 4% des globalen Primärenergiemixes in Form von Wind- und Sonnenenergie - extremes weitere Wachstum vorrausgesetzt.

Ja, so wird man wohl die Zeit nutzen.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.107.971 von Triakel am 01.05.12 19:07:24

Ja, so wird man wohl die Zeit nutzen.


So wird`s wohl ablaufen, wie immer halt. Bin froh, daß ich das nicht mehr erlebe

[smiths74]

Hier mein neuer Artikel über die Ölschiefer der Green River Formation. Es ist eine Frage der Zeit, bis auch diese "Ressourcen" ausgebeutet werden...Und auch das wird wieder als Rettung verkauft werden, frei nach dem Motto: Schaut her, es gibt Öl in rauhen Mengen.. Daher vorbeugend dieser Artikel!
Tja: ich sage nur:
Too little, too late

http://www.peak-oil.com/2012/05/unkonventionelles-oel-oelsch…

Viele Grüße

smiths74

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.109.809 von smiths74 am 02.05.12 11:07:06

Hervorragende Ausarbeitung smiths zu den Ölschiefern!

Gibt es zu deiner Grafik ein Posting früher vom Club of Rome, wo die Prognose von 1972 mit der Realität verglichen wird (geradezu unheimlich die Präzision) auch einen Vergleich, der bis ins Jahr 2012 reicht (nicht nur bis 2000) ?

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.111.698 von Algol am 02.05.12 17:09:03

Hallo Algol,
das Smithsonian bezieht sich auf folgende Studie:

http://www.csiro.au/files/files/plje.pdf

Im Anhang ab Seite 42 genauere Grafiken und Daten. Auch hier sind die Werte lediglich bis ins Jahr 2000. Leider! Ich würde erwarten, dass speziell in den letzten 10 Jahren sich einige Trends deutlich verschärft haben.

Viele Grüße

smiths74

[Algol]

Im folgenden Link geht es primär um Silber:

http://www.silverseek.com/article/critical-factors-will-impa…

Erfreulich, dass zunehmend fachfremde auch die Auswirkungen von Peak Oil auf ihr Thema begreifen

My gut tells me the world starts to run into liquid fuel supply problems by 2014-2015.

Auch "Best first" wird thematisiert, was ja bekanntlich für alle Rohstoffe gilt.

Interessant auch, dass beim Energie-Einsatz im Bergbau immer mehr Diesel (statt Strom) zum Einsatz kommt, mit voller Fahrt in die Sackgasse...

Irritierend dann wiederum, dass Peak Oil im Hinblick auf Silber begriffen wird, aber nicht im Hinblick auf die menschliche Zivilisation an sich, denn was ist relevanter, der zukünftige Silberpreis oder Nahrungsmittelversorgung, Transport und Produktion sämtlicher Güter usw.

[Algol]

Sehe grad, der Link im Link ist noch interessanter:

http://www.financialsense.com/contributors/steve-angelo/2011…

Da geht es u.a. um den fallenden EROEI, Shale-Gas und Ölschiefer

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.114.026 von Algol am 03.05.12 09:36:21

Irritierend dann wiederum, dass Peak Oil im Hinblick auf Silber begriffen wird, aber nicht im Hinblick auf die menschliche Zivilisation an sich,

Hallo Algol,

In der Tat ein hochinteressanter link.
Ich bin sicher, daß Steve St.Angelo, der Author dieses Artikels, diesen Zusammenhang selbstverständlich auch begriffen hat.
1. ist er ein intelligenter Analyst und 2) bedarfs es keines allzu großen Scharfsinns,um die Interdependenz dieser Entwicklungen (Peak Energie-Peak Nahrunsmittel, inkl. Trinkwasser--Peak Rohstoffe, inkl. EM- und Peak Menschheit vermutlich ) zu verstehen. Aber... er verdient nunmal sein Geld mit Rohstoff-Analysen und Preisprognosen und ist kein Weltverbesserer oder Pestalozzi, um es mal etwas flappsig auszudrücken. Ich hoffe, Du nimmst mir diesen Spruch nicht übel.
Natürlich wird dieser Artikel (den ich bereits kannte, aber 2 x lesen schadet ja nicht)) auch in den Silber-Foren heiß diskutiert, aber auch nur hinsichtlich seiner Investment-Chancen und nicht im Hinblick auf einen möglichen "total collapse of mankind". "wo:" ist nun mal in erster Linie ein Börsenforum.
Ich bin da auch kein Deut besser: mich interessiert als EM-Investor die Preisprognose für die nächsten 5-10 Jahre, will also wissen, ob der Busch brennt oder nicht. Was "juckt" es mich, wenn der ganze Wald brennt...was er wahrscheinlich tut, um es mal bildlich auszudrücken.... daran kann ich eh nix ändern.
Aber .. in der Sache hast Du natürlich völlig Recht und das sieht Steve Angelo wohl auch so. Seine letzten Worte in dem Artikel:

"Lastly, anyone who is good at connecting the dots will realize the ramifications of this article go way beyond just the peaking of silver. The falling EROI of energy will not only be a destroyer of precious net energy, but will also help bring down the largest empire in the world. This will be the subject of a future article. "

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.114.118 von Algol am 03.05.12 09:54:01

Da geht es u.a. um den fallenden EROEI, Shale-Gas und Ölschiefer


Hallo Algol,

auch den Nahrunhsmittel-EROI hat er wie folgt dargestellt:

FOOD EROI’s

Hunter Gatherer = 10/1
Pre-Industrial farmer = 10/1
Modern high-tech farmer = 1/10

"The pre-industrial farmer with horse and plow was able to produce 10 calories (of food) for market for every 1 calorie of energy (food) consumed by the operation. Today, the modern farmer needs to consume 10 calories of energy to provide only 1 calorie of food for market. If we consider this ratio, the modern farmer is 98.8% less efficient than the simple farmer with horse and plow.

The only reason why modern farming practices have been successful at this horrible rate of efficiency is due to the high EROI of energy over the past 100 years. Now that the EROI is falling considerably, it is putting severe pressure on the agricultural industry. This will also be true for the mining industry." ende des Zitats.

Fazit: Futter wird knapp und teuer

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.118.266 von Looe am 03.05.12 22:40:51

Aber es gibt auch noch ein paar Optimisten in Sachen Ölpreis. Gottseidank... mußte heute 2 PKW`s auftanken...habe über 140 Euro cash gelöhnt.

http://www.format.at/articles/1218/526/326678/byron-wien-der…



Byron Wien: "Der Ölpreis wird fallen"

Der als Öl-Bulle bekannte Investmentstratege Byron Wien erwartet bis Jahresende einen deutlichen Rückgang des Ölpreises e.o.m.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.117.930 von Looe am 03.05.12 21:39:51

Hallo Looe,

ich hatte den 2., noch aufschlussreicheren Link, erst nach meinem Posting durchgelesen, ich denke auch, der Mann hat relativ viel begriffen.
Ob er freilich alle Konsequenzen an sich herangelassen hat, weiß ich auch nicht, denn er spricht "nur" von

will also help bring down the largest empire in the world.

Wenn es nur um die USA ginge, dann könnte man ja fast aufatmen , de facto steht aber letztlich die menschliche Zivilisation insgesamt zur Disposition.

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.118.301 von Looe am 03.05.12 22:46:25

Der Markt macht den Preis, selbst ein knappes Gut ist wertlos wenn es keiner braucht. Sinkt die die Nachfrage nach Öl wegen Wirtschaftskrise... schneller als das Angebot sinkt auch der Ölpreis. Vermutlich haben wir für dieses Jahr schon die Höchststände gesehen. Die vielen EU-Arbeitslosen haben kein Geld für Autos oder Treibstoff.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.120.151 von Buchfink88 am 04.05.12 12:03:21

Die vielen EU-Arbeitslosen haben kein Geld für Autos oder Treibstoff.


Die Renter bald auch nicht mehr !


Ob er freilich alle Konsequenzen an sich herangelassen hat, weiß ich auch nicht, denn er spricht nur von "bring down the largest empire in the world"...usw.

Hallo Algol,

das tue ich auch nicht, daß mit dem "Heranlassen"... denn dann könnte ich mir ja gleich die Kugel geben

Wenn es nur um die USA ginge, dann könnte man ja fast aufatmen


Den Untergang, wenn er dann kommt (ich hoffe es nicht), gibt es nicht separat...das wird ein gemeinschaftliches Ereignis.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.121.742 von Looe am 04.05.12 16:46:50

Naja Looe,

Kugel geben...Untergang

ist selbst mir etwas zu negativ. Wir wollen ja nicht vergessen, dass wir derzeit noch so komfortabel leben wie kaum irgendwo außerhalb weniger Wohlstandsinseln Menschen leben, von unseren eigenen Vorfahren, wenn man an die 50 Jahre oder gar vorher denkt, ganz zu schweigen.
Ich werde mir jedenfalls nicht die Kugel geben, wenn ich eines Tages auf Auto, Reisen und weiteren Konsum verzichten muss, auch auf eine auf 22° im Winter beheizte Wohnung kann man verzichten.
Zumal der persönliche Untergang, sprich der Tod, sowieso auf uns alle wartet, wir sind nun mal sterblich, deswegen gibt man sich ja auch keine Kugel.
Schlimmer dran sind freilich in einigen Jahren die armen Menschen, die in kollabierenden Großstadt-Molochs wie Kairo oder Delhi leben werden, aber auch da steht der Kollaps ja nun nicht unmittelbar bevor.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.122.434 von Algol am 04.05.12 18:59:57

Es sollte heißen:

wenn man an die 50er Jahre oder gar vorher denkt

[smiths74]

Ein MUST SEE:

http://www.youtube.com/watch?v=VOMWzjrRiBg&feature=player_em…

Deutsche Untertitel durch klicken auf CC!

Beste Grüße

smiths74

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.122.434 von Algol am 04.05.12 18:59:57

das tue ich auch nicht, daß mit dem "Heranlassen"... denn dann könnte ich mir ja gleich die Kugel geben

Hab ich doch deutlich geschrieben...daß ich diese unangenehmen Dinge eben nicht an mich heranlasse, denn dann könnte usw...... war eine Formulierung im Konjunktiv , dachte, das wäre verständlich gewesen.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.123.450 von Looe am 04.05.12 23:21:04

Mal wieder zum Thema Öl:

Ölpreise auf rasanter Talfahrt nach US-Daten - US-Öl unter 100 Dollar

NEW YORK/LONDON/WIEN (dpa-AFX) - Enttäuschende US-Konjunkturdaten haben am Freitag die Talfahrt der Ölpreise stark beschleunigt und den Preis für US-Öl erstmals seit Anfang Februar unter die Marke von 100 US-Dollar gedrückt. Der Preis für ein Fass der US-Sorte WTI zur Lieferung im Juni brach im späten Nachmittagshandel um 4,44 Dollar auf 98,10 Dollar ein. Der Preis für ein Barrel (159 Liter) der Nordsee-Sorte Brent zur Lieferung im Juni fiel um 4,09 Dollar auf 111,99 Dollar.

Ein unerwartet schwacher Anstieg der Beschäftigtenzahl in den USA habe der Hoffnung auf einen stärkeren Aufschwung in der größten Volkswirtschaft der Welt einen Dämpfer versetzt, beschrieben Händler die Ursache für den stärksten Preiseinbruch beim US-Öl seit Dezember. Die enttäuschenden Arbeitsmarktdaten lassen nach Einschätzung eine schwache Nachfrage nach Rohöl befürchten. Die USA verbrauchen die mit Abstand größte Menge an Rohöl weltweit.

Seit Mitte der Woche rutschte der Preis für US-Öl bereits mehr als acht Dollar und erreichte zum Wochenschluss den tiefsten Stand seit Mitte Februar. Der Preis für Nordsee-Öl fiel zeitweise auf 111,76 Dollar und damit auf den tiefsten Stand seit drei Monaten. Bereits am Vormittag hatte eine unerwartet trübe Stimmung der Einkaufsmanager in der Eurozone den jüngste Etappe in der Talfahrt der Ölpreise ausgelöst. Im April hatte sich die am Markt stark beachtete Stimmung der Einkaufsmanager noch einmal unerwartet stark eingetrübt.

Neben schwachen Konjunkturdaten werden aber auch die US-Ölreserven immer wieder als Begründung für die aktuelle Talfahrt der Ölreise angeführt. In der größten Volkswirtschaft der Welt erreichten die Lagerbestände an Rohöl zuletzt den höchsten Wert seit mehr als 21 Jahren. Experten werten dies als deutliches Zeichen für eine schwache Nachfrage in den USA.


Fazit: Sieht so aus, als ob der "Iran-Krisen-Aufschlag" langsam wieder abgebaut wird. Hätte mit dem Tanken doch noch etwas warten sollen .

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.122.735 von smiths74 am 04.05.12 20:07:22

Hallo smiths,

in dem Film wird das Mega-Problem sehr anschaulich dargestellt (auf Wunsch auch mit deutschen Untertiteln). Das sollte sich jeder , der von gegenwärtigem/zukünftigem Wachstum und Wohlstand träumt oder sein Hauptaugenmerk auf die Feindbilder einer vergangenen Epoche richtet (Reiche, Banken usw.), anschauen und verstehen, wir erleben eine Zeitenwende, fast alles wird anders sein, als wir es kennen.

@ Looe,

ich lasse die Realität intellektuell schon weitestgehend an mich heran, aber es zieht mich trotzdem nicht runter weil ich

a) in Deutschland immer noch sehr privilegiert lebe und gelebt habe

b) es nicht sicher ist, ob wir persönlich den zukünftigen Zivilisations-Crash noch persönlich in voller Schärfe miterleben werden

c) Deutschland auch in der Krise von der Natur begünstigt wird (moderates Klima, Wasser im Überfluss, eine Basis-Ernährung ist möglich, viele Wälder/Holz)

d) ein deutliches Herunterfahren des Lebensstandards nicht gleichbedeutend sein muss, mit dem Herunterfahren der persönlichen Zufriedenheit.

Zu deinem Öl-Link, der Markt ist zunehmend zweigeteilt, in Amerika wegen der Krise eine schrumpfende Nachfrage, während das Angebot temporär leicht steigt (drill baby drill). Und die Anleger sind sehr US-fixiert.
In Eurasien+Afrika steigt die Nachfrage hingegen (China, Schwellenländer). Sollten auch die Preise für Brent nicht nur temporär/spekulativ, sondern nachhaltig sinken, wäre das imho ein Zeichen für ein neuerliches Aufflackern der Wirtschaftskrise analog zu 2008...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.124.284 von Algol am 05.05.12 11:53:20

c) Deutschland auch in der Krise von der Natur begünstigt wird (moderates Klima, Wasser im Überfluss, eine Basis-Ernährung ist möglich, viele Wälder/Holz)


Hallo Algol,

Wenn die "Nummer" so abläuft, wie beschrieben, dann gibt es wohl keine begünstigten Länder mehr: wir werden uns vor unerwünschten Besuchern nicht retten können.

Hallo smith`s,

auch von mir ein Dankeschön... ein sehr beeindruckender kleiner Filmbeitrag über unser "tomorrow". Habe den Link an verschiedene Freunde geschickt. Mal sehen, wie die Kommentare ausfallen.

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.125.635 von Looe am 05.05.12 22:11:54

Solltest mal Algols Kommentare durchlesen. Er hat ja kein Problem sich in die islamische Hochkultur zu integrieren. Das der Wald den Germanen heilig war und das sich das bis in unsere Generationen erhalten hat ist ja nun wirklich überkommen. Damit sich die Wüstenkulturen hier wirklich wohl fühlen wird er volles Verständnis haben wenn die Wälder hier abgeholzt werden.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.125.635 von Looe am 05.05.12 22:11:54

Hallo Looe,

ja, die Möglichkeit besteht, Neuseeland hat da sicher günstigere Rahmenbedingungen.
Bedenken sollte man allerdings, dass bereits heute rd. 1 Milliarde Menschen hungern und die stehen auch nicht bei uns auf der Matte.

@ Germanen-Wahnfried,

ich erspare mir einen längeren Kommentar, nur soviel, wenn du meine Beiträge hier gelesen und verstanden hättest, dann wüsstest du, dass ich allen Religionen sehr kritisch gegenüberstehe, am kritischsten gegenüber der aggressivsten von allen, dem Islam. Das ist aber kein Grund, angesichts der wesentlich gravierenderen Ressourcenproblematik in islamophobe, völlig spinnerte Germanenmystik zu verfallen.

[Algol]

Frankreich und Griechenland haben gewählt. Dem "Spardiktat" will man sich nicht beugen, im Gegenteil, Wachstum und Wohlstand sollen wieder her, Hollande will das Renteneintrittsalter z.T. wieder auf 60 senken.
Ich wollte schon immer mal unsterblich werden (heute und bei den Perspektiven allerdings nicht mehr), welche Partei nimmt das endlich in ihr Wahlprogramm auf? Wirklich putzig diese Gutmenschen, mit voller Fahrt vor die Wand der Realität...
Allen Wählern wie Politikern ist eins gemein, sie haben die Botschaft von smiths Filmchen nicht gehört oder verstanden...

[Buchfink88]

Je schneller Erdöl verknappt desto besser für uns, da eine Menge von Pestiziden, Dünger und sonstigem Giftzeug aus Erdölprodukten hergestellt wird. Damit wird so ein Wahnsinn nicht mehr möglich sein:
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/laura-k…
Das Gift muß so teuer werden das sich das kein Bauer mehr leisten kann, also ist es nicht verkehrt soviel wie möglich Erdöl zu verbrauchen bevor noch mehr Unheil damit angerichtet wird.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.128.766 von Algol am 07.05.12 09:25:54

im Gegenteil, Wachstum und Wohlstand sollen wieder her, Hollande will das Renteneintrittsalter z.T. wieder auf 60 senken.

60 ?? viel zu hoch. Höchstens 50...schließlich sollen die Menschen noch etwas von ihrem Rentner-Leben haben... ist eh viel zu kurz .
Auch Wachstum und Wohlstand müssen gesteigert werden...wozu gibt`s da `ne Druckerpresse ? 10 %/Jahr sollten es schon sein...
Jetzt beginnt eine schöne neue Zeit in Frankreich... ich beneide sie,die Franzosen, wirklich. Wann endlich kommt bei uns der Holland ? (Hoffentlich hat er nicht noch irgendwo eine kleine versteckte Guillotine in seinem Programm und wird zum Robespierre, soll ja schon vorgekommen sein in Fronkreisch. Anbei ein Zitat von Robespierre: " Es gibt kein Omlett, ohne Eier zu zerbrechen !"
Vielleicht kann "Mutti" ja noch etwas von ihm lernen.... sie ist ja sehr "wendefähig"... und für die Beliebigkeit ihrer politischen Grundsätze mittlerweile schon berühmt... ihr Markenzeichen oder Trademark könnte lauten: "Ich glaub an nix und was glaubt Ihr?"

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.128.900 von Buchfink88 am 07.05.12 09:44:43

Aus Deinem Link zum Thema "Bienensterben durch Pestizide von Bayer":


Frank Höfer

"Summ' mir das Lied vom Tod"

DVD, ca. 60 Min.

Fazit: der Titel ist gut

[Aurisa]

Interessantes Interview in der ZEIT:
"ZEIT: Wie sehen Sie die Zukunft der arabischen Länder?

Sansal: Ich fürchte, es gibt Gefahren, an die überhaupt noch niemand denkt. Vor 50 Jahren, als Algerien gegründet wurde, hatte es 9 Millionen Einwohner. Heute sind es 36 Millionen. In 20 Jahren aber werden es 100 Millionen sein. Ein Staat muss aber seine Einwohner ernähren können. Unser Erdöl reicht nur für 10 Jahre. Schon morgen werden wir Hungerkriege haben. Der Islam kann seine Bevölkerung nicht ernähren. Die Islamisten sagen: Man muss möglichst viele Kinder in die Welt setzen. Wenn Gott will, dass wir sterben, dann sterben wir eben – im Grunde genommen ist das egal. Was wir brauchen, ist eine entwickelte Wirtschaft, ein laizistischer Staat. Sonst wird es Kriege und Völkermord geben wie in Schwarzafrika."

http://www.zeit.de/2012/19/Interview-Sansal



Ergänzen sollte man:
Unabhängig von Religion und Regierungsform kann KEINE Revolution erfolgreich sein, wenn die Ressourcen nicht mehr für alle reichen und in Zukunft nicht mehr sondern immer weniger werden.

Auch eine Demokratie kann nur Geld drucken, aber kein Öl und keine Lebensmittel.

Die Enttäuschung, daß die Lebensumstände trotz Revolution nicht besser werden, sondern eher schlechter, war bei der Arabellion darum wohl leider vorprogrammiert...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.129.145 von Looe am 07.05.12 10:27:28

Hallo Buchfink,


Aus dem Inhal der DVD : "Summ mir das Lied vom Tod" :

Das geheimnisvolle Bienensterben

Mit dem Beginn des Massensterbens in den 90er-Jahren begann man das Phänomen zu untersuchen. Das hauptsächlich von den Chemiekonzernen finanzierte »Bienenmonitoring« kommt dabei Jahr für Jahr zu dem Ergebnis, dass die in den 70er-Jahren eingeschleppte Varroa-Milbe der alleinige Verursacher für das Bienensterben sei.
NuoViso Filmproduktion besuchte Imker vor Ort, um sich ein eigenes Bild der Situation zu verschaffen. Dabei stellte sich heraus, dass die Imker das Problem mit der Varroa-Milbe eigentlich gut im Griff haben und in Wahrheit ein ganz anderer Bienenkiller existiert. Hochgiftige Neonicotinoide, die neuerdings als Pflanzenschutzmittel in Saatgut-Beizen eingesetzt werden, wirken wie ein Nervengift auf die Bienen und alle anderen Insekten in der Natur. Kaum jemand ist sich der Dramatik dieser Entwicklung bewusst: Die jährliche Bestäubungsleistung allein durch die Honigbiene wird von der EU auf über 150 Mrd. Euro geschätzt. Ein Faktor, ohne den es schlecht um unsere eigene Nahrungsversorgung aussieht. Hinter dieser Entwicklung stehen Chemiekonzerne, die mit diesen Mitteln hohe Profite in der Landwirtschaft erzielen. ende des zitats.

Dazu ein Zitat von Albert Einstein:

„Wenn die Biene einmal von der Erde verschwindet, hat der Mensch nur noch vier Jahre zu leben. Keine Bienen mehr, keine Bestäubung mehr, keine Pflanzen mehr, keine Tiere mehr, kein Mensch mehr.“

Albert Einstein ende des zitats.

Nun denn, 4 Jahre von heute = 2012 +4 = 2016, wenn ich das richtig sehe... bis dahin langt das Öl noch allemal.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.132.006 von Aurisa am 07.05.12 19:19:53

Ich fürchte, es gibt Gefahren, an die überhaupt noch niemand denkt. Vor 50 Jahren, als Algerien gegründet wurde, hatte es 9 Millionen Einwohner. Heute sind es 36 Millionen. In 20 Jahren aber werden es 100 Millionen sein. Ein Staat muss aber seine Einwohner ernähren können. Unser Erdöl reicht nur für 10 Jahre. Schon morgen werden wir Hungerkriege haben.


Meine Antwort: "Doch, doch..daran denken wir schon, Herr Sansal. Mit diesem Thema haben sich unsere Thread-Kollegen Triakel und Algol explizit in mindestens 200 postings, schon vor Jahren, auseinandergesetzt und nicht nur mit Algerien:

Denn dummerweise sieht es in Marokko, Libyen, Tunesien, Ägypten, Palestina, Jordanien, Syrien etc. nicht viel anders aus.
Trotzdem: ein sehr deprimierendes Interview, insbesondere der Schlußsatz:

"Aber ja. Die Gewalt kommt in Wellen. Es waren einmal 1.000 Morde am Tag. Es gibt aber auch andere Formen der Gewalt: Unsere Bürokratie tritt die Menschen mit Füßen, unsere Staatssicherheit horcht alle Bürger bis in den letzten Winkel aus. Früher gab es vielleicht einmal 200.000 Polizisten, heute sind es 1,5 Millionen. Ich reise in zwei Tagen nach Algier, und jetzt schon habe ich Angst. Immer wieder gibt es falsche Vorladungen bei der Polizei, die sich dann als »Fehler« herausstellen. Das sind stalinistische Formen des Terrors, wie in Orwells 1984." ende des zitats.

Die Enttäuschung, daß die Lebensumstände trotz Revolution nicht besser werden, sondern eher schlechter, war bei der Arabellion darum wohl leider vorprogrammiert...

Klar war sie das, leider hat das unser dummschwätzender Nebenaussenminister, der ja alle diese Staaten mehrfach bereist hat, sich nicht träumen lassen, daß sein hohles Demokratie-Geschwätz vor laufenden Kameras wohl eher kontraproduktiv war..
Schau`n mer mal, welche Erfahrungen die Griechen und Franzosen mit ihren neuen , pseudo- revolutionären Rgierungen machen werden.Der Genosse "Sachzwang" wird auch dort die Träumer bald eingeholt haben.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.132.446 von Looe am 07.05.12 21:00:49

Ich kenne mich in Algerien bestens aus. Habe ja selbst mal über 3 Jahre dort gelebt, bevor die Zeit der Massaker durch die GIA anbrach.
Schon in den frühen 80er Jahren waren die ausgedehnten sogenannten Hauts Plateaux praktisch im wüstenähnlichem Zustand. Sehr viel früher wurde dort teilweise noch Getreide angebaut, bis in die 70er Jahre wenigstens noch Viehwirtschaft betrieben.
Die Bemühung der algerischen Regierung, die Benzinpreise zu erhöhen, scheiterte grandios. Unruhen machten deutlich, dass der Benzinpreis in Ländern wie Algerien für die Bevölkerung eine ähnliche Bedeutung hat, wie der Brotpreis, dessen Anhebung ebenfall für Unruhen gut ist.

Die Wasserversorgung in Städten wie Oran war schon damals verheerend. Im Sommer hatten ganze Stadtviertel wochenweise kein Wasser. Die Kinder mussten mit Eseln und Kanistern teils längere Wege bis zur nächsten Wasserstelle zrücklegen. Wie gesagt - in manchen Bereichen des Stadtgebietes. Nicht etwa nur in abgelegenen ländlichen Gebieten.
Was ich an Bodenerosion auch im Bereich des Küstenatlas, also selbst im Norden des Landes gesehen habe, ist unglaublich.
Und das ist wie gesagt knapp 30 Jahre her. Die Situation dürfte jetzt deutlich schlimmer sein.
Schon damals ahnte ich, dass Algerien eine wenig erstrebenswerte Zukunft vor sich haben dürfte.
Ein Mann zeigte mir damals voller Stolz sein "Fiche de famille", eine Art Familienausweis.
Bei Kind Nr. 14 war dann Schluss, vorerst. Eine gute algerische Frau kennt keine Menstruation, haben wir spaßeshalber unter uns Europäern gesasgt. Für die Zukunft des Landes ist das allerdings alles Andere als ein Spaß.

[smiths74]

SENSATION: IWF beschäftigt sich mit Peak Oil!

In einem Working Paer stellt der IWF fest, das alle Ölvorhersagemodelle, egal ob preisseitig, als auch angebots- und nachfrageseitig mehr oder weniger versagt haben. Hier mal am Beispiel der EIA-Prognosen für das globale Ölangebot:


Der Trend ist wohl eindeutig: Ging die EIA im Jahr 2000 noch von einem Ölangebot von 118 mbd im Jahr 2020 aus..so geht sie heute nur noch von 93 mbd aus.

Interessant ist, das der IWF sich das erste mal mit den geologischen Limits der Ölförderung und dem Hubbert Modell auseinandersetzt! Allein das ist ein großer Erfolg für Campbell und die ASPO. Der IWF schlägt in dem Paper nun ein Modell vor, das die "geologic contraints" mit in ihre ökonomischen Formeln integriert. Und siehe da: Plötzlich kommen ganz andere Preisprognosen raus..


Das ganze aufgetan hat die fabulöse Gail, deren Blog immer sehr lesenswert ist!
http://ourfiniteworld.com/2012/05/07/new-imf-working-paper-m…

Hier das Paper vom IWF:
http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12109.pdf

Bis denne

smiths74

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.132.596 von Triakel am 07.05.12 21:37:58

Ist für die Araber kein Problem, die exportieren ihre Menschenüberschüsse nach Europa und machen da genauso weiter. Es gibt ja genügend Gutmenschen die das als Bereicherung empfinden.

[Mandala64]

Immerhin könnte uns das Elektro-Auto wieder einen einigermaßen entspannten Umgang mit der Zeit ermöglichen.

200.000 Kilometer im Tesla Roadster: Champion der Stromer
Für die meisten Kunden ist der Tesla Roadster ein nettes Gimmick, mit dem man Eindruck schinden kann. Für Hansjörg von Gemmingen ist der Elektrosportwagen ein vollwertiges Auto. Er fuhr damit mehr als 200.000 Kilometer in vier Jahren - weltrekordverdächtig.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/200-000-kilometer-mit-dem…

[Mandala64]

Zitat von Buchfink88: Ist für die Araber kein Problem, die exportieren ihre Menschenüberschüsse nach Europa und machen da genauso weiter. Es gibt ja genügend Gutmenschen die das als Bereicherung empfinden.

Ja, Buchfink, auch deine Urahnen kamen aus dem Nahen Osten. Die haben den Ackerbau nach Europa gebracht. War wohl ne Bereicherung für unseren Kontinent.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.132.958 von smiths74 am 07.05.12 22:49:27

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/rohstoffe-preis…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/rohstoffe-preis…


Saudi-Arabien drückt Preis für Erdöl

Am Ölmarkt sorgten vor allem saudi-arabische Förderzusagen für einen Rückgang des Ölpreises. In Tokio hatte Ölminister Ali al-Naimi am Dienstagmorgen gesagt, der weltgrößte Ölexporteur habe 80 Millionen Barrel für eventuelle Versorgungsengpässe gelagert. Zudem würden täglich rund zehn Millionen Barrel gefördert, deutlich mehr als in der Vergangenheit. Die Angst vor Versorgungsengpässen angesichts des Streits der westlichen Staaten mit Iran hatte in diesem Jahr den Brent-Preis schon um 20 Prozent auf ein Jahreshoch von 128 Dollar je Fass getrieben.

Inzwischen gab der Preis angesichts der schleppenden Konjunktur weltweit nach. Saudi-Arabiens Regierung erklärt immer wieder, es gebe genügend Öl. Der Ölpreis sei aber immer noch hoch, sagte Naimi. Sein kuwaitischer Kollege Hani Hussein wurde von der Zeitung "al-Rai" mit der Aussage zitiert, ein Barrel sollte rund 100 Dollar kosten. Das wäre angesichts der zu erwartenden Nachfrage und dem vorhandenen Angebot ein fairer Preis.
-ende des zitats--

Fazit: ...Na bitte, sag ich doch... es gibt noch viel zu viel von diesem Öl auf der Welt.
Wenn schon die Ölminister zweier Exporteure, die außer Öl nun definitiv nix produzieren, sich öffentlich darüber Sorgen machen, daß ihr Produkt zu teuer verkauft wird, sie also zuviel Geld einnehmen, sie nun auf "Deubel-Komm-Raus" bis zum Anschlag fördern, ohne auf ihre Ölfelder und die Einnahmen zukünftiger Generationen Rücksicht zu nehmen, dann muß von dem Zeugs noch genügend in der Erde sein, oder ??
Die Eisenerzproduzenten z.B., wie BHP, Vale oder Rio-Tinto, die für ca. 70 % der Weltförderung "zeichnen", deren Produktpreise sich ja auch verzehnfacht haben in der letzten Dekade, beschweren sich übrigens nicht über zu hohe Exporterlöse, keineswegs. Habe zumindestens nix gehört oder gelesen.
Nun ja , mit niedrigen Erzpreisen kann man wohl keine Wahl in den USA gewinnen oder manipulieren.... schade.

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.135.181 von Mandala64 am 08.05.12 12:48:47

Meine Urahnen kommen sicherlich nicht aus dem nahen Osten, dazu bin ich genetisch zu weit von Ihnen entfernt. Und wenn wieder so ein Unsinn aus Wikipedia hier kommt die angeblich alles wissen auch das was vor 5000 Jahren wer wo gemacht hat dann behalts für dich. Letztendlich wissen wir gar nichts welches Volk zuerst Ackerbau und in welcher Form entwickelte.

[Mandala64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.138.857 von Buchfink88 am 09.05.12 06:46:21

Wikipedia ist meistens ganz gut um sich einen ersten Überblick zu verschaffen.


Achtundachtzig
http://de.wikipedia.org/wiki/Achtundachtzig

[Buchfink88]

Zitat von Mandala64: Wikipedia ist meistens ganz gut um sich einen ersten Überblick zu verschaffen.


Achtundachtzig
http://de.wikipedia.org/wiki/Achtundachtzig

Super Info:

Die Achtundachtzig (88) ist die natürliche Zahl zwischen 87 und 89. Sie ist gerade.

Wer hätte das gedacht, gut das es Wikipedia gibt, aber Achtung auch die Gebrauxhswarnung lesen:

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Hilf bitte der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.138.350 von Looe am 08.05.12 22:37:11

Ihr habt ja bestimmt wahrgenommen, dass der Club of Rome gestern einen neuen Bericht veröffentlicht hat.

Bequemlichkeitweise stelle ich hier mal einen Beitrag dazu von "Klima der Gerechtigkeit" rein.
Bei meinen beiden Komentaren (M.E.) möchte ich den Schwerpunkt auf den zweiten Kommentar legen. Den ersten habe ich ja hier inhaltlich schon in ähnlicher Weise geschrieben.

http://klima-der-gerechtigkeit.boellblog.org/2012/05/08/club…

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.141.135 von Triakel am 09.05.12 14:03:44

Mir erscheint das, was du in den Kommentaren schreibst (und was wohl auch mit D. Meadows übereinstimmt), logisch und plausibel. Verdrängt Randers die offensichtlichen Faktoren zurückgehender EROEI, "best first", weiterhin wachsende Weltbevölkerung, zunehmender Treibstoffmangel wegen Peak Oil und weitere, teils von dir benannte Faktoren?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.141.296 von Algol am 09.05.12 14:33:55

Hallo Algol,
villeicht nicht verdrängen wird er es, aber zu unterschätzen scheint er es schon, was es bedeutet, wenn einem fast auschließlich importabhängigem Hochverbrauchsland mit sehr hohen jährlichen Raten die Grundlage seines bisherigen Reichtums wegbricht.

Den Unterschied zwischen innerhalb der Landesgrenzen noch öl-/gasbesitzend und nichtbesitzend, der erst in der Zukunft zum KO-Kriterium wird, haben die meisten in seiner künftigen Tragweite noch nicht erfasst.

Es nutzt uns NULL, wenn Kuwait, Iran, Saudi-Arabien, Russland, die Emirate, die USA usw. noch insgesamt beträchtliche Mengen an Öl und Gas fördern, aber fast alles oder alles für sich benötigen.
Und es nutzt Indien, Pakistan und Ägypten nichts, wenn Brasilien, die USA und Russland usw in 20...30 Jahren zwar immer noch viele Agrargüter produzieren, aber den explodierenden Importbedarf der zahlreichen Länder mit immer stärker werdendem Defizit bei der Lebensmittelversorgung nur noch zu vielleicht 20% decken können.

Einen bedarfsdeckenden Welthandel wie heute wird es bei wichtigen Rohstoffen und Agrargütern dann nicht mehr geben. Nur, wer auf dem Weltmarkt etwas anzubieten hat, was die Rohstoffbesitzer unbedingt benötigen, kann wenigstens einen Teil seines Bedarfs auf dem ausgetrockneten Weltmarkt dann noch decken.
Wer nichts anzubieten hat, bekommt dann überhaupt nichts mehr.
Der Welthandel funktioniert dann völlig anders als heute. Nicht mehr Geld gegen Ware/Rohstoff, sondern Tauschhandel eines unbedingt benötigten Gutes/Rohstoffes gegen ein anderes.

Wir in Deutschland hätten Kali anzubieten. Heureka! Vorrausgesetzt, wir haben dann noch genügend Diesel, um es in heutiger Menge zu fördern und zu transportieren.
O.k., das begrenzte Dieselkontingent dafür wird uns vielleicht von einem noch ölbesitzenden Land mit Kalinachfrage zur Verfügung gestellt.

[Algol]

Eine völlig verquere Analyse von W. Münchau

Willkommen in Weimar

http://www.spiegel.de/wirtschaft/euro-krise-sparpolitik-vers…

Resümee in etwa, sparen lässt sich gegen die Bevölkerung nicht durchsetzen, also ist es falsch und Wachstum muss her.

Der Gute begreift wie so viele nicht, dass es die Realität (Wachstumsgrenzen erreicht) nicht interessiert, was wir Menschen wollen. Die Griechen, wie die Franzosen, wir, letztlich alle werden angesichts überbordender Schulden und insbesondere verknappender Ressourcen sparen und schrumpfen müssen , egal ob mit oder ohne Euro, Reichensteuer, Bankenzerschlagung usw., man darf gespannt sein, ob und wann diese Simpel-Erkenntnis ins Bewusstsein dringen wird.
Ich tippe darauf nie , vorher werden nach und nach links- wie rechtsradikale Regimes mit ihrer bekannten Sündenbockprügel die Macht übernehmen und sich gegenseitig wie intern die Köpfe einschlagen, so dass das eigentliche Kernproblem erst recht nicht erkannt werden wird.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.141.938 von Triakel am 09.05.12 16:19:01

Ja,
stimme dir zu.
Neben Kali hat Deutschland an Rohstoffen noch Braunkohle, die wird aber für den Eigenbedarf gebraucht und ist im Abbau sehr energieintensiv, wenn ich mir die Riesenbagger von Rheinbraun in meiner geographischen Nähe so anschaue...

Und die Nachfrage nach deutschen Hitec-Produkten wird sich vermutlich auch sehr in Grenzen halten, einmal weil zunächst die Globalisierung weiter voranschreitet (China greift z.B. nun nach der PV-Industrie nach den Windrädern), zum anderen dürfte auch bei den meisten Noch-Ölförderern, z.B. den USA, Lebensstandard wie Nachfrage zusammenbrechen, da die Eigenförderung nicht ausreicht.

[MHeinzmann]

Ölimporte der USA sinken seit Jahren. Grafik: http://www.querschuesse.de/us-ausenhandelsdaten-fur-marz-201…

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.158.124 von MHeinzmann am 13.05.12 09:04:07

@ MHeinzmann

Triakel/smiths können da sicher mehr zu sagen, der Hauptgrund ist plausiblerweise darin zu suchen, dass die USA sich seit Jahren im Krisenmodus befinden. Abermillionen von Arbeitslosen, Bewohner von Zeltstädten fallen eben zunehmend aus dem Ölzeitalter heraus.
In letzter Zeit kam durch die nicht nachhaltige Politik des "Drill baby, drill!" noch eine leichte Entlastung auf der Angebotsseite hinzu.
Bezeichnend, dass durch die zunehmende Verknappung des Öls, trotz leicht rückläufiger Importmengen, mehr bezahlt werden muss.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.158.124 von MHeinzmann am 13.05.12 09:04:07

Ja Wahnsinn!
die USA importieren nur noch knapp 9 Millionen Barrel Öl am Tag.
Das sind ja nur noch 20% des gesamten weltweit gehandelten Exportöls, das diese 4,5% der Weltbevölkerung importieren.
Und sind gleichzeitig NOCH die Nation mit der drittgrößten Ölförderung.

Übrigens, MHeinzmann,
in ca. 25 Jahren werden die USA fast nichts mehr importieren (können).
Und werden dann auch nur noch einen Bruchteil der heutigen eigenen Ölförderung haben.
Es ist übrigens ein Gerücht, das die eigenen Ölreserven um so länger reichen, je mehr und intensiver man fördert.
Und die USA fördern, dass die Bohrer glühen, mit mehr als einer halben Million Fördersonden. Das gleiche gilt für Gas.
Die Erhöhung der Fördermenge in den USA heute ist der schnellere Rückgang der Förderung morgen und das zeitigere Ende des Öls übermorgen.

(Bitte die Zeitangaben "morgen und "übermorgen" nicht wörtlich nehmen. "Morgen steht für die nächsten 10 bis 20 Jahre, "übermorgen" für die nächsten 30 bis 35 Jahre.)

[Algol]

Nicht nur Griechen und Franzosen verdrängen die Realität (in puncto Schulden), die Deutschen sind auch nicht schlauer:

http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/landtags…

[smiths74]

Damit der Thread nicht einschläft, hier eine spannende Analyse von Jean Laherrère, Mitgründer der ASPO:

1. Wiviel Öl und Gas wurde in Merestiefen größer 200 m bisher gefunden?

2. Was sagt der Trend, wie viel noch zu finden ist?



Sein Fazit:
Bis 2030 müssen laut IEA vier neue Saudi Arabien gefunden werden, um den Förderrückgang bestehender Ölfelder auszugleichen. Alle Tiefseeentwicklungen der Welt zusammen, repräsentieren etwa ein halbes Saudi Arabien. Dabei stellen Tiefseefunde einen großen Teil der Neufunde dar und die neuen ultra deep fields wurden ebenfalls schon berücksichtigt!

Bis denne

smiths74

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.169.520 von smiths74 am 15.05.12 21:02:43

Danke smiths,

das stimmt einen nicht wirklich optimistisch, zumal die Tiefseefelder auch einen niedrigeren EROEI als die konventionellen Felder haben, schneller den Peak erreichen und der decline danach deutlich steiler ist.

In eigener Sache, ich würde mich auch freuen, wenn der Thread nicht einschläft, denn er ist wichtig, selten findet man relevante Infos so nahe an der Realität...
Trotzdem werde ich voraussichtlich eine Weile nicht posten können, was aber ausschließlich durch einen bevorstehenden Urlaub bedingt ist,

Grüße Algol

[smiths74]

Dank an Nessuno im Peak Oil Forum für diesen genialen Link!
Hier kommt ein MUST SEE- -oder viel besser ein MUST PLAY!

http://www.grenzendeswachstums.de

Achtung: Ihr müsst JAVA als Browser Plugin installiert haben, sonst funktioniert es nicht!

Viele Grüße

smiths74

[Mandala64]

Iran will Google Maps verklagen
In den Landkarten der Welt heißt der Persische Golf Persischer Golf. Nur bei Google Maps nicht. Wegen internationaler Spannungen mit Iran, entfernte der Kartendienst die Bezeichnung. Jetzt will das Land dagegen klagen.
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/it-medien/streit-um-…

Hab mal bei Google Maps nachgeschaut, da gibts den Gulf of Oman, Arabian Sea, auch South China Sea, einen Gulf of Mexico usw. aber keinen Persian Gulf.

[Mandala64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.179.913 von Mandala64 am 17.05.12 23:28:26

Die zwischen England und Argentinien umstrittenen Falklandinseln sind in Google Maps immerhin in Klammern mit der argentinischen Bezeichnung "Islas Malvinas"aufgeführt.
Da auf den Falklands nach Öl gebohrt wird, bekommt der alte Konflikt wieder Aktualität.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/falkland-inseln-erdoel…

[Mandala64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.179.913 von Mandala64 am 17.05.12 23:28:26

http://persianorarabiangulf.com/

[smiths74]

Unkonventionelles Öl – die Lösung für Peak Oil? Teil 3: Gas to Liquid
Hallo Zusammen,
hier Teil 3 der Analyse aller in Frage kommenden "Ersatzstoffe" für konventionelles Erdöl. Teil 1 hat sich mit Öl aus dichten Gesteinen, dem sog. "Tight Oil" beschäftigt und Teil 2 mit Öl aus Ölschiefer. In Teil 3 geht es um das Potential von Gas to liquid, also der Herstellung von synthetischen, flüssigen Treibstoffen auf Basis von Erdgas. Genauer wird auf die größte GtL Anlage der Welt, Pearl GtL in Katar, eingegangen.

http://www.peak-oil.com/2012/05/unkonventionelles-ol-die-los…

Viel Grüße

smiths74

[Assetpfleger]

Am 21.05. ist ASPO-Deutschland-Jahrestagung in Berlin. Thema: - „Nach dem Peak Oil: Hoffnungsträger unkonventionelles Erdgas? Zum Übergang in das postfossile Zeitalter“

https://www.google.com/calendar/embed?src=aspo.deutschland%4…

Shalegas wurde ja hier im Thread auch schon heiß diskutiert.

Werde bei der Tagung dabei sein.

Wer noch?


mfG

Assetpfleger

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.169.742 von Algol am 15.05.12 21:42:01

"was aber ausschließlich durch einen bevorstehenden Urlaub bedingt ist,"


Hallo Algol,

wünsche Dir eine schöne und erholsame Zeit... bin selbst seit 1 Woche im Urlaub auf Sardinien und schaue nur gelegentlich in den thread, um den Anschluß nicht zu verlieren.

Gruß Looe

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.181.267 von smiths74 am 18.05.12 10:58:45

Danke Smiths,
für die wieder mal sehr professionellen Informationen.

Gibt es eigentlich irgendwelche halbwegs zuverlässigen Angaben über die recovery rate bei Tight Gas/Shale Gas?
Für Tight Oil hattest Du sie ja schon genannt: 2 Prozent!

[smiths74]

Hallo Triakel,
beim Tight oil ist schon die Abschätzung des OOIP (original oil in place) schwierig. Und wie viel man herausbekommt ist nochmal viel schwieriger abzuschätzen, weil es von den Öffnungsweiten und -längen der künstlichen geschaffenen "Klüfte" abhängt. Das wiederum hängt von vorherschenden tektonischem Regime und gebirgsmechanischen Parametern ab. Es ist ja auch leicht vorstellbar, dass es einen großen Unterschied macht, ob man Gas aus diesen künstlich geschaffenen Wegsamkeiten fördert, oder eben ein mehr oder weniger viskoses Öl! Von all diesen Faktoren hängt die recovery rate ab! Die Zahlen, die ich kenne, schwanken zwischen 2% und 6%, wobei 6% schon der Hammer wären!

Damit der Thread hier nicht einschläft, hier ein Interview mit dem von mir sehr geschätzten Werner Zittel, den nächste Woche in Wien auf der ASPO Weltkonferenz treffen werde!

http://www.klimaretter.info/energie/hintergrund/11146

Bis denne

smiths74

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.198.905 von smiths74 am 22.05.12 22:16:07

Danke Smiths, für die Verlinkung des Interwievs.
Es sind interessante Betrachtungen darin.
Zum Beispiel:

"Die Wirtschaft wird sich in immer kürzeren Zeitabständen den Kopf an den hohen Energiepreisen stoßen. Dann fällt der Preis, die Nachfrage steigt wieder an, woraufhin auch wieder der Preis steigt. Die Krisen werden immer schneller aufeinander folgen. In den Gesetzen der Ökonomie formuliert: Die Preiselastizität ist gesunken. Bis 2005 hat ein steigender Preis immer zu steigender Förderung geführt. Seither kann man selbst mit einem starken Preisanstieg diesen Effekt nicht mehr erzielen. Auch die aktuelle Finanz- und Wirtschaftskrise wurde vom hohen Ölpreis zumindest mit ausgelöst, weil sie die Fähigkeit der US-Hausbesitzer schwächte, ihre Hypothekendarlehen abzuzahlen."

Zittel ist schon ein guter Anlaytiker, zusätzlich zu seinem profunden Fachwissen. Nicht alle Fachleute sind auch gute Analytiker.

Haarsträubend die Frage des Interviewers, ob die USA nicht bald zum Energieimporteur werden. Der bei weitem größte Ölimporteur der Welt als Energieexporteur...
Da ist ja nicht mal Minimalwissen vorhanden.
Interessant auch, dass von einem, der sich als "Klimaretter" bezeichnet, das Wort "Verzicht" als "böses Wort" bezeichnet wird.
Wenn so schon die selbsternannten Klimaretter denken, wie sollen dann erst die Millarden Nicht-Klima-Retter denken (und handeln)?

Eine Bitte an Dich, Smiths.
Wenn Du die Gelegenheit hast, mit Zittel zu sprechen, vielleicht kannst Du ihn mal fragen, wie die Recovery Rate bei Tight-gas/Shale-Gas ist?
Egal ob die Spanne von - bis oder die durchschnittliche RR.
Damit man mal eine Vorstellung hat, welcher Anteil der immer wieder genannten sehr üppigen "all gas in place"-Mengen überhaupt verfügbar gemacht werden kann in den Ländern, die nicht das Thema Gas-Fracking restriktiv angehen.

Für darüber hinausgehende Informationen von dem Treffen wäre ich ebenfalls sehr dankbar.
Genau so, wie für Infos von Asset vom ASPO-Kongress.

Dass die RR bei Tight Oil je nach geologischen Gegebenheiten unterschiedlich sein kann, leuchtet mir schon ein. Jedenfalls beträgt sie nur einen Bruchteil der RR von konventionellem Öl. Nicht grundsätzlich anders dürfte es beim Tight-Gas gegenüber konventionellem Gas sein.
So sind also die OOIP/OGIP-Angaben zu Tight-Oil und Tight-Gas ein "Lügen mit Fakten". Um es mal salopp auszudrücken.
So vermittelt die in den Medien gemachte Aussage, dass die Tight-Gas-Vorkommen in Niedersachsen und NRW den doppelten Umfang hätten, wie das niederländische Groningen-Feld, einen völlig falschen Eindruck. Obwohl die reine All-Gas-Mengenangabe stimmen mag.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.201.034 von Triakel am 23.05.12 12:54:54

Für darüber hinausgehende Informationen von dem Treffen wäre ich ebenfalls sehr dankbar.
Genau so, wie für Infos von Asset vom ASPO-Kongress.

Hallo Triakel!

Klingt vll sehr sonderbar, aber ich war zwar bis zum 22.05. In Berlin aber schaffte es nicht mehr auf das Treffen der Aspo. Wobei mich insbesondere eben die Sichtweise der Aspo zu Shalegas schon interessiert hätte.

Es gab aber eben ein - aus meiner Sicht - noch wichtigeres Projekt. Ich habe die 2 Wochen in Berlin versucht endlich das Buch zu Peak Oil fertig zu schreiben und gehe nun in die Zielgerade. Weite Teile sind fertig, aber den Teil über Energiealternativen zu schreiben ist schon komplex. Immerhin habe ich mich dafür auf eine Struktur festgelegt, die ich nun quasi auffülle.

Nächste Woche halte ich dann bei Greenpeace Gießen einen Vortrag über Peak Oil inklusive kybernetischer Sichtweise. Bin mal gespannt ob es für die nachvollziehbar ist. Derzeit rätseln sie noch WARUM man nach Öl in der Arktis sucht bzw. sehen es als reine Umweltschweinerei - was es wohl auch ist.

Man muss aber erkennen, dass Öl sozusagen der Motor der Weltwirtschaft ist und alles gemacht werden wird um ihn am laufen zu halten: Ölsand, Gas, Kohleverflüssigung und Bidodiesel. Um das zu verhindern hätte es mindestens schon ab 2000 eine weltweite konsequente grün Energiepolitik gebraucht, die ja noch nicht mal in deutschland soweit ist das Öl zu ersetzen. Womöglich ist es technisch auch gar nicht möglich.


mfG

Assetpfleger

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.204.202 von Assetpfleger am 23.05.12 23:12:09

Das ist eben die Frage, ob ALLES gemacht werden muss, um den Staus Quo noch für möglichst lange aufrecht zu erhalten.
Ein besonders drastisches Beispiel hatte ich ja hier schon genannt: der Assuan-Staudamm in Ägypten deckt fast drei Viertel des Stromverbrauchs Ägyptens ab. Von der Errichtung des Staudamms abgesehen emissionsfrei, auf den ersten Blick ressourcenschonend usw.
Wenn ich nun behaupte, dass der Assuan-Staudamm in der Zukunft zig Millionen Ägypter das Leben kosten wird, also es sich in den Folgewirkungen um die verhängnisvollste Investition in der ägyptischen Geschichte handeln wird, werde ich bestimmt zum Wirrkopf erklärt.
Aber ganu so ist es. Im Stausee sammeln sich seit der Errichtung des Damms Kubikkilomter fruchtbaren Schlamms an, die früher sie intensiv genutzen landwirtschaftlichen Flächen Agyptens ständig mit Nachschub an fruchtbarem Humus versorgt haben.
In Ägypten geht in den nächsten 25 Jahren eine 7000-jährige und in dieser Kontinuität fast unvergleichliche Ackerbaukultur zu Ende.
Das Nildelta sinkt ab und versalzt (zusätzlich verschärft durch den Meeresspiegelanstieg, der sich dort selbst in einer Dimension von ca 10 bis 20 Zentimeter schon drastisch auswirkt). Das Nildelta wurde früher permanent größer durch die Schlammablagerungen, jetzt schrumpft es von Norden her.
Weiterhin verdunsten im Nasser-Stausee etwa 25% des Nilwassers, welches dann stromabwärts fehlt.
In 20 bis 30 Jahren wird das energetische Potenzial des Assuan-Staudamms auf Dauer nahezu erschöpft sein, weil dann der gesamte Stausee mit Sedimenten angefüllt ist.

So erweist sich bei Berücksichtigung aller Folgen ein auf den ersten Blick sehr begrüßenswertes "nachhaltiges" Projekt als zukünftige Katastrophe für zig Millionen Menschen. Diese Aussage gilt auch für andere Großstaudammprojekte in verschiedenen Flusssystemen südlicher, bevölkerungsreicher Länder (zum Beispiel am Oberlauf des Mekong oder am Indus). Dort teilweise in nicht ganz so dramatischer Auswirkung.

Nun mag jeder sagen: ok, für Deutschland gilt das nicht. Weit gefehlt! Wenngleich natürlich hier nicht mit diesen weitgehenden Auswirkungen und nicht auf Staudämme bezogen, die hier tatsächlich "nachhaltiger" sind durch die geringere Feststofffracht unserer Flüsse.

Aber zum Bespiel der mittlerweile massenhafte Anbau von Energiemais zu Biogasproduktion gerade in den potenziell am meisten dürregefährdeten landwirtschaftlichen Flächen Nordostdeutschlands hat gravierende Auswirkungen. Die Winderosion nimmt dramatisch zu, weil diese Pflanze Zwischenfrüchte durch ihren Wachstumszyklus nicht zulässt und der Boden 5 Monate lang keinen Oberflächenschutz hat.
Wertvolle Feuchtgebiete werden zur Ausweitung der intensiv genutzten Fläche trockengelegt und lassen den Grundwasserspiegel dort noch mehr sinken.
Das Grund- und Oberflächenwasser reichern sich noch mehr mit Phospaten an.
Durch die riesigen Monokulturen und Vernachlässigung von Brachzeiten kommt es zu Bodendegradation. Und so weiter.

Wenn wir ALLES machen, um den Status Quo aufrechtzuerhalten, sorgen wir für eine um so gründlichere und folgenschwerere Beendigung dieses Status Quo in der Zukunft.
Und Du mit deinem niedrigeren Alter und somit längerer Rest-Lebenserwrtung wirst die zukünftigen Folgen des "Alles-Tuns" noch stärker verspüren, als ich alter Zausel.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.205.160 von Triakel am 24.05.12 10:02:54

Ich habe hier bewusst mal 2 Beispiele gewählt (Staudämme und Biogas), die pauschal als "grün" und "nachaltig" betrachtet werden. Was ja nicht heißt, dass dies auf Bereiche der klugen und somit limitierten Anwendung dieser Technologien nicht auch zutreffen würde.
Aber auch prinzipiell Gutes kann man falsch machen und ggf. sogar eine regionale Katastrophe auslösen. Und der Teil dieser negativen Anwendungen steigt automatisch mit dem stark zunehmenden Gesamtumfang dieser Anwendungen.

Bewusst nicht aufgezählt habe ich Technologien, die per se schon negative Auswirkungen haben.
Zum Beispiel Gas-Fracking mit seinen sehr viel höheren Methanemissionen als bei konventionellem Gas, seinem höheren prozentualen Energieinput, seinem immensen Wasserverbrauch und immensem Landverbrauch, seiner in Einzelfällen vorkommenden Problematik von Gebäudeschäden im Umkreis, seiner in relativ vielen Fällen vorkommenden Unbrauchbarmachung von Grundwasservorkommen durch Methankontamination, durch sein Gefährdungspotenzial von Anwendungen von Giftstoffen der höchsten und zweithöchsten Wassergefährdungskategorie, durch sein unglöstes Entsorgungproblem der salzigen, gifthaltigen und in Einzelfällen radioaktiv belasteten riesigen Abwassermassen, durch Gesundheitsgefährdung der örtlichen Bevölkerung insbesondere durch die teils starke Benzolbelastung.

Bei Teersand oder Schwerölförderung z.B. im Orinoco-Gebiet könnte man ähnliche Aufzählungen vornehmen, die diese Technologien von vorne herein als unethisch erscheinen ließen

Man kann also etliche Beispiele finden für sich zukünftig negativ auswirkendes Alles-Tun.
Erst hat man den Vorteil (zusätzliche Gewinnung von Energie), danach hat man AUSSCHLIESSLICH die mehr oder weniger starken negativen Auswirkungen.
Und die können entweder regional sein (Alberta, Ägypten, Nigerdelta, Bodenübernutzung in Teilen Deutschlands, Orinoco-Gebiet), oder im Extremfall global (unkalkulierbare Folgen des Klimawandels).

Wie sollten wir bei all dem nicht auf die Idee kommen, uns nicht ändern zu wollen und zu müssen? Behaupten wir nicht von uns, vernunftbegabte und kulturell basierte Lebewesen zu sein?
Treten wir nicht gerade den Gegenbeweis an?

Ich schreibe bewusst "wir", weil ich mich trotz Einsicht und gewisser Anstrengungen bei meiner Gewohnheitsänderung garnicht von dem Vorwurf ausnehmen kann.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.205.160 von Triakel am 24.05.12 10:02:54

"Wenn wir ALLES machen, um den Status Quo aufrechtzuerhalten, sorgen wir für eine um so gründlichere und folgenschwerere Beendigung dieses Status Quo in der Zukunft.
Und Du mit deinem niedrigeren Alter und somit längerer Rest-Lebenserwrtung wirst die zukünftigen Folgen des "Alles-Tuns" noch stärker verspüren, als ich alter Zausel. "

Ich sage ja nicht, dass ich will, dass wir alles machen, sondern, dass ich annehme, dass alles gemacht werden wird.

Man kann zwar individuell seinen Lebensstil ölarm gestalten aber die Politik entscheidet was gemacht wird. Ich habe zum Beispiel kein Auto, vermeide sogar weitgehend überhaupt die Nutzung von motorisierten Verkehrsmitteln, mit Ausnahme der Bahn.
Dennoch wird weltweit mehr Öl verbraucht, dennoch, wird in der Tiefsee, in der Arktis gebohrt, dennoch werden Ölsand und Biodiesel in immer höherem Ausmaß kommen.

Allerdings wäre eine Unterversorgung mit Öl für das System Weltwirtschaft auch sehr gefährlich. Retten könnte uns nur die Erfindung brauchbarer und ökonomisch tragbarer Elektromotoren oder eine neue Generation von Biotreibstoffen mit höheren EROEI. Dies natürlich nur unter der Annahme, dass die Politik diese Technologien blitzschnell installiert. Das hierzu überhaupt der Wille besteht ist nicht sicher.

Wenn keine dieser Technologien kommt, bleiben uns die Alternativen Untergang oder Aufschub des Untergangs mit Hilfe der anderen fossilen Energien.


mfG

Assetpfleger

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.205.535 von Triakel am 24.05.12 11:24:45

Hallo Asset,
erst mal meine Anerkennung für die Konsequenzen, die Du schon gezogen hast in Deinem Lebensstil.

Du beschreibst genau das Dilemma: die Zeit ist uns schon zu sehr davongelaufen, die Fokussierung sowohl der Elite in Wirtschaft und Politik als auch der "normalen" Menschen fehlt bzw. ist in Teilen entgegengesetzt von dem, was nötig wäre und allerorten herrscht Problemverdrängung.

Und besonders verhängnisvoll ist die Ideologie des "Der technologische Fortschritt wird´s schon richten".
Damit meine ich nicht Dich.
Übersehen wird dabei, dass der technologische Fortschritt überhaupt erst durch die Basis billiger und reichlicher Energie in dieser Breite und Geschwindigkeit vonstatten gehen konnte.
Und natürlich hat die Physik auch nicht verhandelbare Grenzen. Heute gibt es ja bereits diese Technologien, die uns nahe an den Rand des physikalisch Möglichen führen.
Mehr, als eine gesamte Pflanze zu Kohle zu machen, geht garnicht. BtC gibt es ja bereits. Natürlich hat es Gründe, dass diese Technologie nicht in der Breite eingeführt wird.
Wir haben also ein Zeitproblem, und vor allem ein Mengenproblem. Eine Kubikmeile pro Jahr vollgepackt mit dichter permanent verfügbarer Nutzenergie und bisher mit einem durchschnittlichen EROEI größer 10 ist halt nicht in irgendeinem halbwegs überschaubaren zeitlichen Rahmen zu ersetzen. Und stoffliche Teilsubstitute werden um so schneller selbst knapp, je mehr sie zur Teilsubstitution herangezogen werden.
Durch Schwinden dieser Kubikmeile insbesondere in den Ländern, die kaum selbst etwas zu dieser schwindenden Kubikmeile beisteuern können (also wir!!!) werden die Reaktionsmöglichkeiten ganz erheblich eingeengt.

Verschärfend kommt dann noch die Überschuldungssituation in fast allen Hochverbrauchsländern dazu, die dazu führt, dass die notwendigen finanziellen Ressourcen immer weniger zur Verfügung stehen. Wenn ein umfassender Finanzmarktcrash (keinesfalls nur in der Euro-Zone) eintritt, was beid er hoffnungslosen Überschuldung und Finanzmarktüberdehnung sehr wahrscheinlich ist in diesem Jahrzehnt, werden wir in eine regelrechte Schockstarre bezüglich unserer Reaktionsmöglichkeiten versetzt werden.

Und selbst bei den neuen EE gilt: alle 25 Jahre (Solar und offshore-Windkraftanlagen) bis 30...35 Jahre (Onshorewindkraft) muss der GESAMTE bisherige Bestand komplett erneuert werden. Vielleicht bei Solar noch um 5 Jahre zu steigern.
Ab etwa 2025 haben wir also das Problem, dass wir schon alle Hände voll zu tun haben werden, um nur die sprunghaft anwachsende Zahl der Wind- und Solaranlagen, die an das Ende der Nutzungszeit angekommen sind, zu ersetzen.
"Erneuerbar" trifft also nur auf die "Rohenergie" selbst zu, aber nicht auf die Infrastruktur, die sie aufwändig in Nutzenergie umwandeln muss.
Und dann das Problem der Speicherung, mit der der größte Teil der neu zu schaffenden Solar- und Windkapazitäten unterlegt werden müsste, um bei weiterem Ausbau die zunehmende Masseneliminierung überschüssiger Energie in Spitzenzeiten zu vermeiden.
Der Bau solch riesiger Speicher wird wiederum die Neukapazitäten bei Wind und vor allem Solar so drastisch verteuern, dass die gesamte Kostenreduzierung der letzten Jahre bei Solarmodulen kompensiert oder gar überkompensiert wird.
Außerdem ist ja jeder Energiespeicher eine Energiesenke, also das Gegenteil einer Energiequelle.
Die Technologie wird also den energeitschen Totalabsturz verhindern können, aber nicht eine weitgehende gesellschaftliche Transformation hin zu wesentlich niederkomplexen Suffuzienzstrukturen.

Da die meisten Menschen ja der Meinung sind, der jetzige Lebensstil stünde ihnen naturgesetzlich zu, befürchte ich ähnlich wie Algol, dass dann die große Sündenbocksuche beginnt. Wo doch der Sündenbock durch einen schnellen Blick in den Spiegel so einfach zu finden wäre.
Und dass - hier vielleicht im partiellen Unterschied zu Algol - der Übergang in eine wesentlich verteilungsgerechtere Gesellschaft nicht gelingt und damit dem Sozialdarwinismus Tür und Tor geöffnet wird.
Und die möglichen irrationalen Handlungen der Menschen beunruhigen mich mehr, als die gesellschaftliche Transformation selbst.

[smiths74]

Das Best First Prinzip par excellence: Gold Abbau in mehr als 3500 m Tiefe.
Hier ein lesenwerter Artikel aus der NZZ:

In immer tiefere Tiefen

Seit dem vorletzten Jahrhundert wurden im Witwatersrand 45 000 t Gold gefördert, 27% der weltweiten Förderung über alle Zeiten hinweg. Um das Jahr 1970 produzierten die südafrikanischen Minen 1000 t Gold pro Jahr, 40% der weltweiten Förderung. Heute liegen die entsprechenden Zahlen bei 220 t (erwartete Produktion 2012) und einem Anteil von weniger als 9%. Als Hauptgrund für den Rückgang nennt Ray Durrheim vom Centre for Mining Innovation des südafrikanischen Council for Scientific and Industrial Research (CSIR), einer nationalen Forschungsanstalt, den zunehmenden Aufwand. Südafrikas Bergleute suchen jedes Jahr rund 40 m tiefer nach Gold; gegenwärtig liegt der Abbau durchschnittlich 2800 m bis 3000 m unter der Erde.
...
Die im Witwatersrand verborgenen Vorräte werden auf 30 000 t geschätzt, ein Drittel der weltweiten Reserven. Aber mit zunehmender Tiefe wird die Förderung teurer. Die strukturelle Kostenzunahme liegt zwischen 3% und 5% pro Jahr. Dies sei nur tragbar, wenn selektiver abgebaut werde. Statt Stollen von 1,5 m Durchmesser herauszubrechen, damit sich Männer darin fortbewegen könnten, wolle man nur an die Flöze – die Goldadern – herankommen.
...
Auch MacFarlane hält den konventionellen Denkansatz für untauglich, um im Bergbau Tiefen von 5 km zu erreichen. Die Methode sei dreifach verschwenderisch. Erstens müssten, um das Gestein zu stützen, riesige Anteile der Gesteinsmassen unangetastet bleiben. In Tieflagen machen Stützsäulen aus natürlichem Gestein 40% des Erzes aus, das man eigentlich vollumfänglich ausbeuten wollte. Zweitens werde minderwertiges Gestein gefördert, «weil wir Bergmänner da hinunterbringen müssen». Wenn nur das Flöz angegriffen wird, steigt der Goldanteil von durchschnittlich 8 g/t auf mindestens 12 g/t. Als drittes Hemmnis nennt MacFarlane die Sprengungen. Mit der dabei nötigen Räumung der Stollen gehe ein Drittel der Arbeitszeit verloren. «Wir wollen alles Gold, nur das Gold, und einen Abbau rund um die Uhr.»

Die "Lösung"
Als Erstes knöpften sich die Querdenker moderne Tunnelbaumaschinen vor. Diese gleichen Raupen, grossen wie beim Bau des Gotthardtunnels, oder kleinen in Anwendungen wie bei Wassertunnels. Die Maschinen schneiden und brechen Gestein, verarbeiten Rückstände und sondern diese rückwärts aus. AngloGold will das Prinzip für den Bergbau nutzen. Amalgame könnten noch in der Maschine extrahiert, verflüssigt und befördert werden, Rückstände würden zubereitet und in die ausgehöhlten Räume injiziert. Der Energieaufwand würde halbiert, der Ertrag verdoppelt, schwärmt MacFarlane. Variationen im Gestein könnten ferngesteuert analysiert und das Flussdiagramm laufend angepasst werden. «Gold on tap» (Gold auf Abruf), sagt dazu MacFarlane, dem technische Anleihen bei der Erdölförderung vorschweben.

Quelle:
http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/uebersicht/in-immer-tie…

Peak Gold ick hör dir trapsen!

Bis denne

smiths74

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.209.142 von smiths74 am 24.05.12 23:54:16

Nicht wirklich neu für uns, aber hier klemmt es auch in Zukunft:


Merkels Strompreislüge


Trotz der Energiewende soll Strom bezahlbar bleiben, hat die Kanzlerin versprochen - doch die Preise explodieren. Verbraucher und Wirtschaft zahlen die Zeche - Deutschland droht eine schleichende Deindustrialisierung.


http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/kostenexplos…

Tja... Mutti hat uns schon viel versprochen, nur gehalten hat sie noch nix !

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.215.055 von Looe am 26.05.12 23:23:39

Der Gipfel der Realitätsferne:

http://www.onvista.de/news/politik-volkswirtschaft/artikel/0…

So, so,
Erdgas und Erdöl werden also 2040 (!) 60% des deutschen Energiemixes ausmachen.
Erdgas alleine eine Steigerung von jetzt 20% auf dann 34%, also eine Steigerung um 70%.
Es hat sich bei Exxon noch nicht rumgesprochen, dass dann die deutsche Förderung bei nahe Null liegen wird, die EU-Förderung um mindestens 70% zurückgegangen sein wird, Norwegen seinen Gasförderpeak bereits viele Jahre hinter sich hat, die für uns ausschlaggebenden Gasfelder Westsibiriens deutlich im Decline sein werden und ein heftiger Kampf um die dann längst nicht ausreichenden LNG-Kapazitäten entbrannt sein wird, den das dann noch weiter marginalisierte Europa mit Sicherheit nicht gewinnen wird.
Denn Asien und Nordamerika werden bis 2040 einen explodierenden Bedarf an LNG-Importen haben. Der Shale-Gas-Zauber in den USA wird ja dann weitgehend der Vergangenheit angehören und die konventionelle US-Gasförderung fast auf dem Nullpunkt angekommen sein bei der jetzigen Intensität der Förderung dort.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.206.624 von Triakel am 24.05.12 15:16:50

Hallo Triakel!


Da die meisten Menschen ja der Meinung sind, der jetzige Lebensstil stünde ihnen naturgesetzlich zu, befürchte ich ähnlich wie Algol, dass dann die große Sündenbocksuche beginnt.

Die schrieb schon der wirklich prophetische Heinberg in seinem Peak Oil-Buch The Partys Over in 2003 (!!!).

Er hielt es für möglich, dass selbst in einem Peak Oil Szenario das schon da ist, die Menschen siech weigern werden es anzuerkennen. Nach dem Motto: es kann ja nicht sein, dass das Wachstum ein Ende hat.

Dann werden laut Heinberg entweder rechtsextreme oder linksextreme Kräfte an die Macht kommen. Die ersten werden im Fall ihrer Machtergreifung den Ausländern die Schuld an Peak Oil geben, die letzteren würden den Reichen die Schuld geben.

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Mir kam in letzter Zeit zu dem Thema der Gesellschaftlichen Mentalität verstärkt in den Sinn, dass wir im "Konsumismus" leben.

Das ultimative Ziel jeder Handlung ist es mehr Konsum zu ermöglichen. Jedwede Verweigerung von Konsum wird als "langweilig", "verklemmt" oder "spießig" abgetan, auch hier sanktioniert eine moralisch sehr eng denkende Gesellschaft wiederum ihre Abweichler.

Dabei scheint der Konsumismus mittlerweile lagerüpbergreifend konsensfähig. Die Linken merken nicht, dass in ihrer Befreiungstheologie sich in das politische einfach als Motiv mengt, schlicht die Sau rauszulassen. Dies ist an sich nicht verwerflich, aber über den Konsumgedanken wird auch die politische Linke wiederum eingefangen.

In einer solchen konsumistischen Gesellschaft ist das Thema Peak Oil Kritik daher etwa so beliebt wie das Thema Tod.
Beides sind Themen der Beschränkung von etwas, die wahrscheinlich von vielen noch nicht einmal gedanklich aufgenommen werden können.


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Ein guter Freund meinte Peak Oil sei nun durch die Algen gegessen. Noch scheint mir die Sache in den Kinderschuhen zu stecken. Wie bei allen Alternativen fallen hier aber wiederum unangenheme Nebenwirkuneg auf. So wurde 2011 in den USA etwa 4 mal soviel Mais in Bioethanol verwandelt wie in Nahrung:

14.07.2011

Mais als Biotreibstoff

Tank statt Trog



Mais als Lebensmittel - das ist inzwischen die Ausnahme. In den USA wird erstmals mehr Getreide zur Produktion von Biotreibstoffen verbraucht als in der Viehzucht. Für die Farmer wird die Lage brenzlig, der Ökoboom treibt die Preise massiv in die Höhe.

Hamburg - Mais ist eigentlich ein Lebensmittel; auch in der Tiermast kommt er zum Einsatz. Inzwischen dient das Getreide jedoch immer mehr dem Zweck, Autos über US-Straßen rollen zu lassen. Nach Berechnungen des zuständigen Landwirtschaftsministeriums verarbeitet die Industrie in den USA in diesem Jahr erstmals mehr Mais zu Bioethanol als Landwirte an ihr Vieh verfüttern. Das Land ist der größte Maisproduzent der Welt.


5,05 Milliarden Scheffel Mais - das entspricht 128 Millionen Tonnen - verbrauchten die Bioethanol-Produzenten demnach vom 1. September 2010 bis zum 31. August 2011. Das entspricht mehr als 40 Prozent der Ernte des Vorjahres. Eine etwas geringere Menge des Getreides, nämlich 127 Millionen Tonnen, diente als Tierfutter oder für ähnliche Zwecke. Nur knappe 35 Millionen Tonnen Mais landeten bei der Lebensmittelindustrie, die das Getreide zu Frühstücksflocken, Stärke, Süßungsmitteln und verschiedenen anderen Produkten verarbeitete.

Die Biosprit-Produktion legt in den USA Jahr für Jahr zu. Zum Vergleich: 2001 verarbeiteten die Treibstoffhersteller circa 25 Millionen Tonnen Mais, 2006 waren es rund 53 Millionen Tonnen. Der Trend soll in den nächsten Jahren anhalten; fürs kommende Jahr rechnet das Landwirtschaftsministerium damit, dass 131 Millionen Tonnen Mais bei Kraftstoffproduzenten landen, um die Tanks mit Biosprit zu füllen. Das Problem dürfte sich also verschärfen.

Rekordpreise für Mais

Die steigende Nachfrage wirkt sich auf die Preise aus: In diesem Frühjahr war Mais teurer als je zuvor. Trotzdem produzierten US-Unternehmen rund 52 Milliarden Liter Bioethanol. Wegen ebenfalls steigender Benzinpreise lohnt es sich weiterhin, Mais zu Treibstoff zu verarbeiten.

US-Landwirte hingegen beschweren sich über die steigenden Kosten - sie fürchten sogar noch weitere Preisexplosionen. "Ethanolproduzenten können Vieh- und Hühnerhalter immer überbieten, weil die Treibstoffindustrie per Gesetz verpflichtet ist, Ethanol zu kaufen", sagte Bill Roenigk vom National Chicken Council, einem Lobbyverband der Hühnerzüchter.

Doch nicht nur US-Bauern treffen die steigenden Preise. Dass durch Biotreibstoffe Grundnahrungsmittel im Tank verheizt werden, beklagen viele Hilfsorganisationen. Sie forderten im Vorfeld des G-20-Treffens im Juni in Brüssel, weniger auf Biosprit zu setzen - doch der Vorstoß wurde nicht angenommen. Denn so wie die US-Farmer fürchten, sich keinen Mais zum Verfüttern mehr leisten zu können, haben auch Menschen in ärmeren Staaten ein echtes Problem, wenn die Lebensmittelpreise auf dem Weltmarkt in die Höhe schnellen.

Hinzu kommt, dass Bioethanol jüngsten Erkenntnissen zufolge auch ökologisch keine gute Treibstoffalternative darstellt. Al Gore, ehemaliger Vizepräsident der USA und Klimaschutz-Vorkämpfer, ist mittlerweile ins Lager der Biosprit-Gegner gewechselt.

wbr

Auch die Algen sind nicht ohne Probleme. Es ist sonderbarerweise stets die Rede von genmanipulierten Algen oder Bakterien die man zur Ölerzeugung nutzen will:

20.01.2012

Gentechnik

Bakterien verwandeln Seetang in Biosprit


Seetang: Mögliche Quelle für Bioethanol



Bei der Suche nach Erdölalternativen richtet sich der Blick aufs Meer: Algen könnten Bioethanol liefern, wenn sie nur gut zu verarbeiten wären. Nun berichtet ein Biotech-Unternehmen von einem wichtigen Fortschritt. Gentechnisch veränderte Bakterien haben den Seetang geknackt.

Hamburg - Als neue Treibstoffquelle kommen nicht nur Mais, Raps, Zuckerrohr und ähnliche Pflanzen in Frage. Auch Seetang ziehen Wissenschaftler als Ausgangsstoff für Bioethanol in Betracht. Die Algen hätten gegenüber Landpflanzen einige Vorteile als Basis für Biosprit: Sie wachsen in großen Mengen in den Meeren, müssen nicht gedüngt werden, konkurrieren nicht mit Nahrungsmitteln um Ackerfläche - und enthalten große Mengen an Kohlenhydraten.


Bisher fehlte allerdings die Technik, diese Kohlenhydrate in industriellem Maßstab zu Ethanol umzusetzen. Der Lösung dieses Problems wollen Forscher des US-Biotechnik-Unternehmens Bio Architecture Lab (BAL) und der University of Washington jetzt näher gekommen sein. Im Fachmagazin "Science" präsentieren sie eine gentechnisch veränderte Form des Bakteriums Escherichia coli. Es ist in der Lage, die Kohlenhydrate der Algen in Ethanol umzuwandeln.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/gentechnik-bakter…

[Triakel]

Ja, Asset,
und trotzdem sind die USA der bei Weitem größte Ölimporteur der Welt, mit einem Anteil an den gesamten weltweiten Export- bzw. Importölmengen von fast 25% für 4,5% der Weltbevölkerung.
Trotz intensivster Förderung in allen Teilbereichen (Mainland, Alaska, Tiefsee, Shale-Oil) und trotz der massiven und ständig steigenden Ver(sch)wendung von Lebensmitteln für die Treibstoffproduktion.

Der stark sinkende Preis für WTI wird die Neigung zum Kauf von Light-Trucks noch einmal verstärken. Deren Anteil liegt schon wieder bei fast 50% aller Autokäufe.

http://www.querschuesse.de/usa-autoverkaufe-mit-257-zum-vorj…

(erster Kommentar unter M.E. von mir)

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.241.616 von Triakel am 02.06.12 09:32:05

Hallo Triakel!

"und trotzdem sind die USA der bei Weitem größte Ölimporteur der Welt, mit einem Anteil an den gesamten weltweiten Export- bzw. Importölmengen von fast 25% für 4,5% der Weltbevölkerung."

Tja, ich denke wir sind uns einig, dass trotz des Missbrauchs der Nahrungsmittel als Treibstoff dies keine Problemlösung der Peak Oil-Problematik darstellt.

Derzeit drängt sich mir die Schlussfolgerung auf, dass wir in einem Peak Oil Szenario eine Energiesicherheit unter gleichzeitigem Umbau zu ökologisch sauberer Energie gar nicht hinkriegen können.

Hätte zum Beispiel eine Umweltorganisation (Szenario) die weltweite Macht zum jetzigen Zeitpunkt, so stünde sie vor einem Dilemma. Man würde als Umweltschützer geneigt sein alle schmutzigen Energien, also Öl, Ölsand, Tiefseeöl, Kohleverflüssigung, Kernkraft einfach zu verbieten.
Unmittelbare Folge: Ölpreisexplosion.
Mittelbare Folgen: Hunger, Verarmung, Hungerwanderungen von Menschen, Kriege (die auch ökologische Kosten jenseits des menschlichen Elends haben), Bürgerkriege.

Daher wird man die Foderungen: 1. Energiesicherheit und 2. Umweltschonende Energieversorgung beide die nächsten 15 Jahre nicht zu 100 % hinkriegen. Beide stehen in einem gewissen Gegensatz.


Theoretisch ist interessanterweise hier kein Gegensatz, denn eine vollständig regenerative Energiewirtschaft mit entsprechnder Speichertechnologie, wäre umweltschonend und böte eine sichere Energieversorgung ohne Peaks.

Allerdings in einem bestehenden Decline die Energiewirtschaft auf umweltschonend umzubauen und dabei keine Versorgungslücken zu haben halte ich für unnmöglich.
Daher wird die Neigung der Staaten weltweit auch nach den schmutzigen Energien zu greifen überwältigend sein.

Das einzige, was diese Entwicklung (die exzessive Nutzung anderer fossiler Stoffe und von Biodiesel) abwenden könnte wäre ein Gamechanger im Energiemarkt.
Hier sehe ich seit langem 2 mögliche Gamechanger: 1. Bessere Elektromotoren, deren Batterien nicht mehr so teuer sind und die höhere Reichweiten haben. 2. Eine nue eGeneration von Biotreibstoffen mit höheren EROEI, die dadurch nicht mehr (in diesem Ausmaß) in Konkurrenz zur Nahrungsmittelproduktion stehen.
Derzeit gibt es diese Technologien noch nicht, aber ein Durchbruch hierin schient auch nicht unmöglich.


mfG

Assetpfleger

[Triakel]

Hallo Asset,
das Traurige ist nur, dass wir durch unseren Unwillen, uns auf ein neues Gesellschafts-und Wirtschaftssystem und neuen Lebensstil einzulassen, welche nach-Peak-anything-tauglich wären, den Schaden für kommende Generationen noch erheblich vergrößern.
Indem wir fortlaufend hunderttausende Quadratkilometer Regenwald für Ölpalmwüsten vernichten (Nutzungszeit meist nur eine Palmengenarion = ca. 30 Jahre, danach unverwendbar), indem wir für Energiemaiskulturen die zusätzliche Bodenerosion und den höheren Verbrauch an Phosphaten, Treibstoffen, Wasser usw. verursachen, indem wir durch Fracking Grundwasserreserven unbrauchbar machen, die wir in Zeiten eines vorraussichtlichen Klimawandels noch bitter nötig hätten...
und manches Andere.

[Assetpfleger]

Der Ölpreis fällt in unergründliche Tiefen? Fällt er wirklich?

Alles eine Frage des Zeithorizontes!

Auf 3 Monatssicht fällt er:



Auf 25-Jahressicht steigt er:



Auch wenn Peak Oil real ist, ist das Geschehen am Ölmarkt keine Einbahnstraße. Verschiedenste Faktoren wirken auf den Preis, von den kurzfristigen zu den langfristigen:

- Lagerdaten aus den USA
- politische Entwicklungen insbesondere in Ölförderregionen
- Konjunkturerwartungen
- Konjunkturdaten (Nachfrage)
- Die Entwicklung des mittelfristigen Angebotes an Öl- und Ölersatzstoffen (Angebot)

Selbst in einem Decline kann eine echte Wirtschaftskrise das Öl nochmals deutlich verbilligen. Derzeit ist wohl eine Erwartung einer Rezession die Ursache der Ölpreisabkühlung:

01.06., 18:17 dpa-AFX

Ölpreise beschleunigen Talfahrt - Brent-Ölpreis unter 100 Dollar

NEW YORK/LONDON/WIEN (dpa-AFX) - Die Ölpreise haben ihre Talfahrt kurz vor dem Wochenende mit hohem Tempo fortgesetzt. Als Ursache nannten Händler unerwartet schlechte Konjunkturdaten und die Sorge vor einer Eskalation der Schuldenkrise. Am späten Freitagnachmittag stand der Preis für ein Barrel (159 Liter) der Nordseesorte Brent mit Auslieferung im Juli erstmals seit Oktober 2011 wieder unter die Marke von 100 US-Dollar. In der Spitze rutschte der Brent-Preis bis auf 97,70 Dollar, konnte sich zuletzt auf 98,79 Dollar erholen. Das sind immer noch 3,08 Dollar weniger als am Vortag.

Der Preis für US-Rohöl der Referenzsorte West Texas Intermediate (WTI) war bereits an den Vortagen auf den tiefsten Wert seit vergangenen Oktober abgerutscht und verbilligte sich zum Wochenschluss weiter um 2,98 Dollar auf 83,55 Dollar. Einen ähnlich starken Kursrutsch der Ölpreise wie im Verlauf der Woche hatte es zuletzt Anfang Mai gegeben. Seit dem Jahreshoch im März sind beide Ölpreise mittlerweile um jeweils etwa 25 Dollar abgerutscht. Eine vergleichbare Talfahrt war zuletzt von Mai bis Oktober 2011 zu beobachten.

Auslöser für den jüngsten Schwächeanfall der Ölpreise waren unerwartet schlechte Daten zur Stimmung der Einkaufsmanager in Europa. Am Vormittag rutschten die Indizes für die Industrie der Eurozone und Großbritanniens auf den jeweils tiefsten Stand seit drei Jahren. Am Nachmittag sorgte dann die Veröffentlichung unerwartet schwacher Arbeitsmarktdaten aus den USA für einen weiteren Schub nach unten. In den USA wurden im Mai viel weniger Jobs geschaffen als erwartet. Außerdem trübte sich die Stimmung der US-Einkaufsmanager stärker als erwartet ein.

Auch mit Blick auf die weitere Preisentwicklung an den Ölmärkten sehen Experten schwarz. 'Eine schnelle Trendwende ist angesichts der enttäuschenden Konjunktursignale und des immer fester tendierenden US-Dollar nicht in Sicht', hieß es in einer Einschätzung der Commerzbank. Zudem sei an den Weltmärkten mehr als genug Rohöl vorhanden. Zuletzt waren die US-Ölreserven erneut gestiegen.

Auch der Preis für Rohöl der Organisation Erdöl exportierender Länder (Opec) fiel weiter deutlich zurück. Nach Berechnungen des Opec-Sekretariats vom Freitag kostete ein Barrel am Donnerstag im Durchschnitt 101,06 Dollar. Das waren 1,69 Dollar weniger als am Mittwoch. Die Opec berechnet ihren Korbpreis täglich auf Basis von zwölf wichtigen Sorten des Kartells./jkr/bgf


mfG

Assetpfleger

[Triakel]

Hallo Asset,
bei einem Ausbleiben einer Iran-Bombardierung und einer wesentlichen Verschärfung der Finanz- und Wirtschaftskrise (diesmal wahrscheinlich inklusive der Schwellenländer) prognostiziere ich noch für den Verlauf dieses Jahres WTI-Preise zwischen 50 und 60 Dollar, für Brent ca. 10 Dolar höher.
Das hätte natürlich bereits eine partielle angebotszerstörende Wirkung und vor allem ein Sinken der Investitionen in die Ölinfrastruktur zur Folge.
Was sich bei einem nochmaligen Aufschwung nach dem Tiefpunkt der nächsten Krise wiederum zusätzlich preistreibend auswirken würde.
Die größte Gefahr ist ZUNÄCHST nicht der tendenziell steigende Ölpreis, sondern die enorme Volatilität, mit der wir es seit 5...6 Jahren zu tun haben und die sich weiter weiter verstärken wird.
Dadurch wird die Planungssicherheit sowohl der ölverbrauchenden Industrie als auch der Ölförderer und Ölverarbeiter (z.B. Raffineriebetreiber) stark eingeschränkt.

[smiths74]

MUST READ

Endlich spricht es mal einer aus:

http://www.format.at/articles/1222/525/329547/da

Bis denne

smiths74

[Triakel]

Ja, Smiths,
Meadows ist immer wieder lesens- und überdenkenswert.
Dabei kommt es garnicht darauuf an, jeden Satz von ihm als Evangelium zu behandeln. Gegen eine solche Überhöhung bin ich relativ immun.
Aber er führt eben Philosophie/Dialektik mit interdisziplinärer konkreter Analyse zusammen und vermeidet damit das Elfenbeinturmsyndrom und die teiweise Weltfremdheit der Philosophen und das Tunnelblicksyndrom von monodisziplinären Fachleuten.

Eine sehr überdenkenswerte Passage aus dem Interview:

"Erst kürzlich hat der für die globale Airline-Industrie zuständige Weltbank-Direktor zu mir gemeint, das Problem von Peak-Oil wird in seiner Institution nicht diskutiert, es ist einfach tabu. Wer es trotzdem versucht, wird gefeuert oder versetzt. Denn Peak-Oil zerstört den Glauben an Wachstum. Man müsste ja alles ändern."

Genau das ist das Grunddilemma. Partille Probleme zu lösen ist uns durchaus möglich. FCKW durch andere wirkungsähnliche, aber weniger ozonschädigende Stoffe zu ersetzen hat z.B. den bedrohlichen Abbau der polnahen Ozonschicht stoppen können. Diese Maßnahme hat unseren Wirtschafts- und Lebensstil nicht in Frage gestellt.
Aber unseren kohlenstoffbasierten gesamten Lebensstil zu ändern (sowohl im Sinne von extremer Emissionsreduzierung als auch im Sinne von Antizipation künftiger zunehmender Knappheiten) ist uns quasi genetisch bedingt offensichtlich nicht möglich. Das merke ich ja schon an mir, dass ich trotz aller Versuche, meine Erkenntnisse in meinem Lebensstil zu berücksichtigen, nicht in der Lage bin, mit der nötigen Radikalität an diese Veränderung meines persönlichen Verhaltens heranzugehen. Wie sollte ich es also von denen erwarten können, die noch nicht mal den quälenden Weg der Erkenntnis unbequemer Wahrheiten zu gehen bereit sind?

Meine große Zustimmung gilt auch diesen Sätzen:

"Die Leute sagen immer wieder: Wir müssen unseren Planeten retten. Nein, müssen wir nicht. Der Planet wird sich schon selbst retten. Hat er immer schon gemacht. Manchmal hat das eben Millionen Jahre gedauert, aber es ist passiert. Wir sollten uns nicht um den Planeten Sorgen machen, sondern um die Spezies Mensch."

Deshalb bekomme ich auch immer Pickel, wenn ich den Begriff "Weltuntergang" oder "Weltuntergangsprohpeten" lese. Wie auch am Anfang dieses Interviews.

"Menschheitskrise" ist für das Bevorstehende der richtige Terminus.

[smiths74]

ASPO 2012 in Wien - ein Kurzbericht

http://www.peak-oil.com/2012/06/aspo-2012-in-wien-ein-kurzbe…

Viele Grüße

smiths74

[Triakel]

Danke für den Bericht, smiths.

Mir scheint jedoch, man fokussiert sich immer noch zu sehr auch bei der ASPO auf diese eine Glockenkurve der Förderung (natürlich ist die nicht unwichtig!) und weniger auf den beriets stattfinden Verfügbarkeitsrückgang in immer mehr Ländern und bei immer größeren Bevölkerungsgruppen in diesen Ländern.

Hier mal ein Kommentar von mir aus den "Querschüssen" von mir zu diesem Thema:

http://www.querschuesse.de/griechenland-pkw-neuzulassungen-m…

"Ja. Griechenland hat den nationalen Ölverfügbarkeitpeak bei Weitem hinter sich.
Immer mehr Griechen (und nicht nur Griechen) werden zum großen Teil aus dem Ölzeitalter vertrieben.
Nicht, weil es lange Schlangen vor den Tankstellen gäbe und sie nichts mehr abbekämen. Sondern weil es ihnen an Kaufkraft fehlt.
Und so wird die Entwicklung weitergehen und immer mehr Länder und Menschen erfassen.
Das sukzessive Ende des Ölzeitalters zeichnet sich also nicht durch lange Schlangen vor Tankstellen aus, sondern durch aufgegebene Tankstellen infolge kaufkräftiger Nachfrage.
Wobei bei plötzlichen Angebotseinbrüchen natülich auch mal die langen Schlangen aktuell werden könnten, aber als Ausnahme.

Die OECD-Staaten haben seit 2005 ihre Importe um 15% reduziert. Nicht als freiwilliger Prozess durch tiefere Einsicht, nicht weil Öl in signifikanter Menge substituiert wurde und auch nicht, weil die OECD-Staaten jetzt selbst mehr Öl fördern (das Gegenteil ist meist der Fall), sondern weil wie gesagt immer mehr Menschen die Kaufkraft fehlt.
Im Absturz der Autoverkaufszahlen in immer mehr Ländern kommt dieses ebenfalls gut zum Ausdruck. Der Abstieg aus dem Ölzeitalter hat für die importabhängigen Hochverbrauchsländer spätestens seit 2005 begonnen und wird sich beschleunigen."

[Aurisa]

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-06/erde-oekosystem-kli…

"Nach Ansicht von Forschern könnten Klimawandel, Bevölkerungswachstum und Umweltzerstörung möglicherweise noch in diesem Jahrhundert das Ökosystem unwiderruflich kollabieren lassen. Es könne plötzlich kippen und nicht, wie allgemein angenommen, über Jahrhunderte hinweg langsam zusammenbrechen, warnten sie"

"Demnach wird das gesamte weltweite Ökonetz kollabieren, sobald 50 bis 90 Prozent der kleineren Ökosysteme in ihrer bisherigen Form zerstört sind. Laut der Studie werden schon heute 43 Prozent der eisfreien Erdoberfläche für Landwirtschaft und zum Wohnen genutzt. Sollte der Trend anhalten, wäre die potenziell gefährliche 50-Prozent-Marke bereits 2025 erreicht."

"Die Entwicklung sei unumkehrbar, sagte der Biologe Anthony Barnosky von der Universität von Kalifornien, einer der führenden Autoren der Studie. "Biologisch gesehen wird es dann wirklich eine neue Welt geben"."

Wie Triakel ja immer sagt: Wir müssten eigentlich hoffen, daß die fossilen Energieträger bald knapp werden, denn wir noch lange so weiter machen... siehe oben.

[Triakel]

Genau so ist das, Aurisa.
Das Öl un in zweiter Linie das Gas hat uns eine ungeheure Fallhöhe verschafft. Wir haben nur den Fehler gemacht, diese Fallhöhe für noch deutlich weiter steigerbar zu halten. Nur ist eben irgendwann er Gipfelpunkt erreicht.
Den Griechen, Spaniern und Portugiesen dämmert es langsam, dass sie sich schon im freien Fall aus diesen luftigen Höhen befinden.

Die von Dir zitierten Sätze sind einerseits richtig, andererseits wieder etwas mit dieser Verallgemeinerungslogik behaftet.
Der ökologische Kollaps ist in einigen Regionen längst Realität. Zum Beispiel im Bereich des Aral- und des Tschad-Sees, in Teilen Nordostchinas, in Teilen Ostafrikas (Kenia, Somalia), im nördlichen Nildelta, in der Region Cordoba in Zentralargentinien usw.
Diese Gebiete mit kollabierendem Ökosystem und wesentlich geändertem Regionalklima werden immer zahlreicher und größer werden und vor allem sehr dicht besiedelte Gebiete mit hohem Nutzungsdruck umfassen, in erster Linie in den Ländern des Südens.

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.262.121 von Triakel am 07.06.12 21:46:07

Hallo Triakel,
daß es lokal längst großflächig kollabierende Ökosysteme gibt: unbestritten!

Aber in der Studie ging es darum, daß das globale Ökosystem, in seiner heutigen Form insgesamt zusammenbrechen könnte, also weltweit.

Natürlich ist auch das kein Weltuntergang im wörtlichen Sinne und natürlich würde sich auch danach irgendwann ein neues globales Gleichgewicht der Ökosysteme einstellen.

Das aber nicht von heute auf morgen sondern wohl eher in geologischen Zeiträumen, sprich erst in fernerer Zukunft.

Und in der Zeit bis dahin - Jahrtausende? Jahrmillionen? - dürfte die Erde ein für Menschen eher ungastlicher Ort sein...

Vielleicht würden wir davon noch nicht allzuviel mitbekommen, aber zukünftige Generationen wären dann ganz sicher nicht zu beneiden...

[smiths74]

Ein sehenswertes Interview mit Dennis Meadows auf ARTE:

http://videos.arte.tv/de/videos/was_tun_-6721748.html

Des Weiteren hier noch ein schönes Beispiel dafür, dass wir versuchen ein Problem zu lösen und dafür mindestens zwei neue schaffen...

Biotreibstoffe kratzen an der Ozonschicht

Mit viel Stickstoff werden massenhaft Agrarspritpflanzen gedüngt. Doch die künstliche Nährstoffzufuhr setzt viel Lachgas frei. Das schadet der Ozonschicht und dem Klima.

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-06/klima-biotreibstoff…

@Aurisa: Danke für den ZEIT-Artikel über Ökosysteme!

[Triakel]

Hinzuzufügen wäre, dass Lachgas die 3-fache durchschnittliche Verweildauer in er Atmosphäre hat, wie CO2 bzw die 15-fache wie Methan, und gegenüber CO2 etwa die 250-fache Klimarelevanz pro Einheit.
Über 10% des Gesamteffekts der Klimaveränderung wird bereits durch Lachgas hervorgerufen.
Die Schädigung der Ozonschicht kommt oben drauf.

Am bedenklichsten bei den Monokulturen - oft ohne Fruchtwechsel und Brachzeit - ist jedoch die verstärkte Bodenerosion und die allmähliche Bodendegradation. Die wird die Nahrungsproduktion auf diesen Flächen für die Zukunft irreversibel reduzieren.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.265.910 von Triakel am 08.06.12 21:37:11

Oh, ich hätte den Artikel erst lesen sollen und dann antworten. Da steht ja das meiste drin, was ich geschrieben habe.

[Mandala64]

Neues aus der Geoforschung
Ölproduktion übersteigt Höhepunkt,...
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/geoforschung-erdoel…

[Triakel]

Hallo Mandala,
Peak Exportoil (für uns das zu 97% Ausschlaggebende) war schon 2005.
China hat bei seinen Öleinfuhren im Mai erneut einen Allzeitrekord erreicht mit genau 6 Millionen Barrel pro Tag.
Indien und der gesamtchinesische Raum (VR China, Hongkong ud Taiwan) importieren jetzt schon annähernd 10 Millionen Fass pro Tag und stehen damit für fast 25% des gesamten weltweit importierten Öls.
Bis 1993 war die VR China ja noch ein Ölexportland
Die von den OECD-Ländern importierten Mengen gehen seit 2005 kräftig zurück, was man ja an der wirtschaftlic Verfassung etlicher OECD-Länder erkennen kann (fortschreitende Deindustrialisierung und seit 2008 kein Wachstum mehr bzw. sogar wirtschaftliche Schrumpfung in einer ganzen Reihe von Ländern, Einbruch der Autoverkaufszahlen weit im 2-stelligen Prozentbereich pro Jahr in einer Reihe von Ländern)

Die Gesamtexportölmenge weltweit wird weiter sinken (zunächst wohl mit etwa 1% pro Jahr, ab Mitte des Jahrzehnts vermutlich mit wesentlich höheren Jahresraten), der Anteil Chinas und Indiens an den weltweiten Gesamtölimporten wird sich weiter erhöhen.
Das heißt also, dass die Ölimportmengen der OECD-Länder weiter Jahr für Jahr zurückgehen werden, in der zweiten Hälfte des Jahrzehnts und den 20er Jahren dann sogar mit nochmals beschleunigtem Tempo.
Die Dynamik der Entwicklung wird selbst viele überraschen, die einzig auf den Peak der Gesamtölförderung oder den Rückgang des konventionellen Öls fokussiert sind und die wesentlich stärkere Schrumpfung des grenzüberschreitenden Weltölmarktes unberücksichtigt lassen.
Und die Leugner irgendeines Peaks werden natürlich noch dümmer aus der Wäsche schauen.
Diesen Analyseirrtum können sich unter den OECD-Ländern nur Kanada und bis auf Weiteres Norwegen leisten. Die anderen nicht.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.269.043 von Triakel am 10.06.12 21:29:25

Eine Entwicklung, die sich hinsichtlich der Verteilung der Absatzmengen an russichem und mittelasiatischen Öl und Gas von größter Brisanz ist:

http://www.handelsblatt.com/politik/international/kommentar-…

Europa dürfte auch hinsichtlich der Öl- und Gas-Exportmengen aus den GUS-Staaten zunehmend marginalisiert werden.
Wenngleich natürlich bisher die EU noch der Hauptabnehmer für russisches Öl und Gas ist. Aber bei den mittelasiatischen Staaten beginnt sich das gerade zu ändern, bei Russland zukünftig wohl tendeziell ebenfalls.

Keine gute Nachricht für uns.

[Mandala64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.269.162 von Triakel am 10.06.12 22:40:19

Hallo Triakel,

hab den Kommentar im Handelsblatt auch gelesen. Nachteilig für uns diese Allianz aber auch für Russland. Neben China wird Russland immer der kleine Bruder bleiben und China handeld langfristig immer eigennützig, eigentlich sollte Europa da der bessere Handelspartner sein. Warum also diese Allianz? Der Kalte Krieg ist eigentlich schon lande vorbei, aber Putin als alter KGB-Dinosaurier hat Angst vor diesem Demokratisierungsdruck, mit dem sich Russland als Geschäftspartner des "Westens" konfrontiert sieht, da fühlt sich der kleine Zar an der Seite Chinas sicherer in seinem Sessel. Armes Europa... und armes Russland.

[smiths74]

Interesanter Artikel über die gescheiterte "Nabucco-Pipeline":

Wiener Blut statt Nabucco: Ein Großprojekt in der Sackgasse
Die wichtigen Partner verlassen nun das Konsortium Nabucco. Aber Nabucco light hat wenig mit dem Konzept von einst zu tun.

http://diepresse.com/home/meinung/gastkommentar/760047/Wiene…

Viele Grüße

smiths74

[Triakel]

Das zeichnete sich schon einige Zeit ab, Smiths.
Denn die zweite Ausbaustufe war von den benötigten Gasmengen her völlig realitätsfern.
Da sich Turkmenistan und die anderen GUS-Staaten jenseits des Kaspischen Meeres eindeutig bei der Ausrichtung ihrer Gasexporte Richtung China orientieren und Iran aus politischen Gründen nicht in Frage kommt, war das Projekt in seiner ursrünglichen Dimension schon seit einiger Zeit den Heldentod gestorben.

[Triakel]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/rohstoffe-devisen/rohst…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.268.807 von Mandala64 am 10.06.12 19:34:16

"Neues aus der Geoforschung
Ölproduktion übersteigt Höhepunkt,..."

So langsam geben es immer mehr Experte zu, dass Peak Oil schon war.

Es fragt sich wann die Politik reagiert und ob wir nur auf die fossilen Alternativen ausweichen oder Peak Oil die Energiewende beschleunigt.


Leider kann es auch passieren, dass Peak Oil die Energiewende "entschleunigt":

1. Niedrigere Durchschnitts-EROEI der genutzten Energiequellen eines Landes (Etwa Tiefseeöl statt konventionellem Öl) führen zu größerem Aufwand für die Energieerzeugung = weniger Energieüberschüssen = weniger Reichtum

2. Geringerer Reichtum verringert die Bereitschaft in die Forschung neuer Energien zu investieren, da Forschung mit unklarem Ausgang kurzfristig ein Verschenken von Energie ist, sich nur eventuell und langfristig als Zuwachs an Energie entpuppen kann

Insofern könnten wir uns durch das überwiegende Ausweichen auf die fossilen Alternativen in die energetische Sackgasse manövrieren.

[Triakel]

Hallo Asset,
vergesse bitte nicht:

3. ein zwingend auf Wachstum angewiesenes zinsbasiertes Finanzwesen verliert bei längerem Ausbleiben von Wachstum oder sogar bei realwirtschaftlicher Schrumpfung seine funktionelle und strukturelle Basis und kann garnicht mehr die gewaltigen Mittel für einen Umbau des Energiesystems zur Verfügung stellen.
Zumal, wenn es durch zahlreiche andere Faktoren (sukzessive Umwandlung von impliziten Schulden in fällige explizite Schulden, Verhinderung eines Niedergangs einer immer ausgedehnteren und immer teureren Infrastruktur, Finanzierung der Beseitigung immer größerer Schadeffekte aus Versäumnissen der Vergangenheit - Stichworte Klimawandel, Atomabfallendlagerung, sogenannte Bergbauewigkeitskosten, steigende Gesundheitskosten usw) ohnehin schon ständig mehr in die Bredouille gerät.

[a_bit_fishy]

Interessante zahlen in diesem artikel, finde ich:


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Gasverbrauch ist um ein Zehntel gefallen

Wien, 15.06.2012

Der Gasverbrauch in der EU ist im Vorjahr um 9,9 Prozent auf knapp 448 Mrd. Kubikmeter im Jahresvergleich gesunken, während weltweit der Gasverbrauch um 2,2 Prozent auf 3.223 Mrd. Kubikmeter zugelegt hat, geht aus dem "BP Statistical Review of World Energy 2012" hervor. Den Rückgang in der EU führt BP unter anderem auf die schwache Konjunktur, die hohen Gaspreise und warmes Wetter zurück.

Weltweit legte 2011 der gesamte Energieverbrauch um 2,5 Prozent zu, wobei 71 Prozent des Zuwachs allein auf das energiehungrige China zurückzuführen seien, heißt es in dem Bericht. 2010, als sich die Wirtschaft erholt hatte, war der weltweite Energieverbrauch noch um 5,1 Prozent gestiegen. Fossile Energieträger dominierten mit einem Marktanteil von 87 Prozent den globalen Energieverbrauch im Vorjahr, während die Erneuerbaren zwar die am schnellsten wachsenden Energieträger waren, aber erst 2,1 Prozent des Verbrauchs abdeckten. 2001 hatte ihr Anteil noch 0,7 Prozent betragen. Ein Drittel des weltweiten Energieverbrauchs entfiel im Vorjahr auf Öl, dessen Anteil schon seit zwölf Jahren zurückgeht. Im Vorjahr wurden pro Tag im Schnitt 88 Millionen Fass Öl (+0,7 Prozent) verbraucht, was der schwächste Anstieg unter den fossilen Energieträgern war.

In Österreich gingen sowohl der Öl- als auch der Gasverbrauch 2011 laut BP zurück: Der Ölkonsum sank um 3,6 Prozent auf 12,5 Millionen Tonnen (bzw. 257.000 Fass pro Tag), der Gasverbrauch im Gesamtjahr um 6 Prozent auf 9,5 Mrd. Kubikmeter. 2011 war von großen Preissteigerungen der wichtigsten Energieträger gekennzeichnet. Hintergrund dafür war laut BP-Chefökonom Christof Rühl unter anderem der Arabische Frühling, der zu Produktionsausfällen in der arabischen Welt geführte hatte. Der Preis für die Ölsorte Brent legte um 40 Prozent im Jahresvergleich auf durchschnittlich 111,26 Dollar je Fass zu, aber auch der Preis für Kohle stieg kräftig um 24 Prozent.

Den hohen Öl-Preisanstieg führte BP unter anderem auf den bürgerkriegsbedingten Ausfall der Produktion in Libyen zurück. Auch der österreichische Mineralölkonzern OMV musste seine Öl-Produktion in Libyen hinunterfahren, 2010 hatte die OMV dort noch ein Zehntel ihrer Gesamtproduktion bzw. 33.000 Fass pro Tag gefördert. Derzeit fördert der Konzern laut OMV-Chef Gerhard Roiss wieder 90 bis 95 Prozent der Vorkriegsmenge.

Bei Gas gab es dagegen aufgrund des Schiefergas-Booms nur in den USA fallende Preise, während in der restlichen Welt auch die Gaspreise stiegen, so BP. Die Gasproduktion legte weltweit um 3,1 Prozent zu, während die USA mit einem Plus von 7,7 Prozent auf 651,3 Mrd. m3 Gas ihren Spitzenplatz in der Produktion vor den Russen (607 Mrd. m3) behaupten konnten. Anstiege verzeichnete auch Turkmenistan (+40,6 Prozent), Katar (+25,8 Prozent) und Russland (3,1 Prozent). Neben Libyen (-75,6 Prozent) wurde in Großbritannien (-20,8 Prozent) deutlich weniger Gas gefördert. Auch die EU musste den bisher größten Rückgang der Gasförderung von Minus 11,4 Prozent hinnehmen.

Aber auch die Schließung des AKW-Reaktors Fukushima zählt BP-Chefökonom Rühl zu den wichtigen Ereignissen des Vorjahres. Die Produktion der Atomkraftwerke in Japan fiel 2011 im Jahresvergleich um 44,3 Prozent und um 23,2 Prozent in Deutschland, das nach dem Fukushima-Unglück einen Ausstieg aus der Atomkraft beschlossen hatte. Auch weltweit ging der Output der Atomenergie um 4,3 Prozent zurück.

Quelle: APA
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71% des zuwachses des energieverbrauches in china ?!

Schön langsam komme ich immer mehr zu der überzeugung, dass die weltpolitik darüber nachdenken sollte, den energiehunger chinas etwas einzudämmen.
Dazu gäbe es viele möglichkeiten und es hätte gleich mehrere positive effekte.

[DieGmbH]

Zitat von a_bit_fishy: 71% des zuwachses des energieverbrauches in china ?!

Schön langsam komme ich immer mehr zu der überzeugung, dass die weltpolitik darüber nachdenken sollte, den energiehunger chinas etwas einzudämmen.
Dazu gäbe es viele möglichkeiten und es hätte gleich mehrere positive effekte.

In der sogenannten westlichen Welt (also bei uns) ist ein verkauftes Auto zu 90 % der Ersatz eines bereits vorhandenen Autos. Dadurch entsteht im günstigsten Fall, nämlich dem, dass ein Spritfresser durch eine sparsames Auto ersetz wird eine Verbrauchsreduktion. In China ist es genau andersherum. Mindestens 90% der dort verkauften Autos sind Neuanschaffungen die zusätzlichen Verbrauch generieren.
Mit welchem Recht sich nun die Weltpolitik hinstellen soll und den Chinesen den Kauf von Autos verbieten, verstehe ich nicht. Wir haben kein grundgesetzlich garantiertes Recht, mehr Energie als der weniger entwickelte Teil der Welt zu verschwenden. Das wird sich in Kürze auch über den Preis regulieren. Im Grundgesetz steht auch keine Angabe über die Mindesttemperatur von Wohnungen im Winter.
(Ich habe das bewusst so plakativ geschrieben. Der Kauf von Autos steht hier stellvertretend für das Erreichen einer bestimmten Entwicklungsstufe im Energieverbrauch/Kopf.)

[smiths74]

Mal was positives zwischendurch!

Mister Rinaudo will die Wüste stoppen

Die Wüste wächst - und mit ihr die Not der Menschen im Süden der Sahara. Ein Australier sagt der Versandung den Kampf an: Tony Rinaudo hat einen verblüffend einfachen Weg zur Begrünung karger Landstriche erfunden. Nach 30 Jahren Überzeugungsarbeit beginnt sich die Methode durchzusetzen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/sahelzone-fmnr-soll…

[Triakel]

Danke für das interessante Zahlenmaterial, fishy.

Allerdings, das hier ist "unterirdisch":

" Schön langsam komme ich immer mehr zu der überzeugung, dass die weltpolitik darüber nachdenken sollte, den energiehunger chinas etwas einzudämmen.
Dazu gäbe es viele möglichkeiten und es hätte gleich mehrere positive effekte."

Nein, dazu gibt es keine Möglichkeiten. China macht einfach das, was es will. Ohne Dich und mich oder eine ominöse "Weltpolitik" zu fragen. Unerhört, stimmt´s?

Wir sollten endlich darauf bestehen, dass die Chinesen ihre Wirtschaft weiter ankurbeln, ebenso die Inder und anderen Asiaten, und die Afrikaner und Südamerikaner.
Schon wegen des Waxxxtums.

Bezogen auf den deuteschen Ölverbrauch pro Kopf hieße das also eine notwendige Gesamtförderung von 230 Millionen Barrel Öl pro Tag. Also ungefähr 2,7 fach mehr als heute.
Müsste doch machbar sein mit den neuen Supertechnologien.
Und natürlich jedes Jahr noch 2,5 Millionen Barrel mehr für die neu hinzukommenden Menschen.

Bezogen auf den deutschen Gasverbrauch pro Kopf wären das 7,7 Billionen Kubikmeter Gas im Jahr Verbrauch weltweit. Eine Verfielfachung gegenüber der jetzigen Förderung. Ist doch alles kein Problem.

Ist schon sehr bedenklich, wenn Bessereuropäer mit ihrem erheblich höheren Pro-Kpf-Verbrauch irgendjemand anderen belehren wollen, sich doch gefälligst einschränken zu sollen. Geht´s noch überheblicher? Wohl kaum!

Zu den Zahlen:
über 11% Förderrückgang bei Gas in der EU in nur einem Jahr ist schon heftig. Scheinbar war Zittel über alle Maßen optimistisch, als er für das Jahr 2035 einen Förderückgang von 70% vorraussagte. Dann wird wohl kaum noch etwas gefördert in der EU. Die jetzige Menge der EU-Gasförderung liegt nach meinem Wissen bei knapp 170 Milliarden Kubikmeter im Jahr. Wenn also die EU-Förderung aktuell um etwa 18...19 Milliarden Kubikmeter p.a. sinkt, heißt das, dass in nur 3 Jahren die Gasmenge wegbricht, die die North-Stream-Trasse in der kommenden Endausbaustufe doppelrohrig liefert.
Und Norwegen wird in wenigen Jahren auch ständig weniger exportieren können...

Aber klar, wir können ja Öl durch Gas ersetzen!!!

[a_bit_fishy]

Zitat von DieGmbH: Mit welchem Recht sich nun die Weltpolitik hinstellen soll und den Chinesen den Kauf von Autos verbieten, verstehe ich nicht.

?? Habe ich das irgendwo gefordert?
Es ging mir hier um den immensen energieverbrauchsanstieg in den letzten jahren in der chinesischen wirtschaft.
Viele der energieintensiven produktionen wurden nach und nach in den letzten jahren von westlichen ländern in die asiatischen länder verlegt.

Emissionen von kohlekraftwerken (extreme dreckschleudern) etc. und sonstige umweltverschmutzungen und zerstörungen spielen in china nicht die rolle wie bei uns.
Was macht es für einen sinn wenn wir hier energie einsparen, beispielsweise in dem wir stahlwerke schließen, um im anschluß diesen stahl aus china zu importieren?
Da könnte man jetzt ein paar hundert produkte aufzählen, deren produktion in den letzten jahren mehr und mehr in china erfolgt.
Das vernichtet nicht nur unsere arbeitsplätze hier in europa, sondern hilft auch der umwelt und den gesamtenergieverbrauch nicht, ganz im gegenteil.

Man sollte imho hier politisch entschieden einschreiten.
Dass es möglichkeiten dafür gibt, hat ja beispielsweise solarworld vor kurzem in usa bewiesen. Ab sofort gibt es dort strafzölle auf chinesische fotovoltaikmodule.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.294.513 von a_bit_fishy am 18.06.12 14:00:25

Super, Strafzölle, da freut sich die deutsche Exportindustrie, wenn das Schule macht...

[DieGmbH]

Zitat von a_bit_fishy: ?? Habe ich das irgendwo gefordert?
Es ging mir hier um den immensen energieverbrauchsanstieg in den letzten jahren in der chinesischen wirtschaft.

Nö du sprachst vom "Energiehunger Chinas" und da geht bei mir im Kopf gleich der Film mit den Autos los. Die Chinesische Wirtschaft macht genau das was wir in unserer Wachstumsgier von ihr verlangen. Sie produziert immer mehr und verbraucht dazu auch immer mehr. Um das zu bezahlen müssen wir..... richtig immer mehr drucken.



Die Sache mit dem Greenwashing, die du in deinem Post angesprochen hast, in dem man die "dreckige" Produktion nach Fernost verlagert und nur noch F&E quasi Co2 neutral am Stammsitz im Westen hat ist natürlich genauso richtig.
Ich wollte eigentlich nur ausdrücken was Buckminster Fuller so schön auf den Punkt gebracht hat: There are no passengers on spaceship earth only crew!!

Zumindest meine lokale Arbeit hier v.Ort hat sich gestern mit einem gutem Ergebnis bei der dritten Startbahn in München rentiert. Bin froh über diesen Ausdruck von Schwarmintelligenz der Münchner Bevölkerung und feiere. http://www.heise.de/tp/blogs/8/152223

Gebe allen ein virtuelle Bier aus.

DieGmbH

[a_bit_fishy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.294.628 von Algol am 18.06.12 14:42:43

Ich weiß auch nicht, ob strafzölle der richtige weg sind. Jedoch bin ich der meinung, dass hier schleunigst etwas geändert werden sollte.

Was macht es bitte für einen sinn, wenn wir beispielsweise stahlwerke mit geringen umweltbelastungen hier schließen, um dann den stahl, der unter extremen umweltbelastungen in china produziert wurde, zu importieren?
Nur um die klimaschutzziele zu erreichen? Das ist doch völliger unsinn!

Wir haben hier in österreich mit der voest beispielsweise eines der modernsten stahlwerke der welt. Speziell auch was emissionen,co2 etc. betrifft. Warum müssen ausgerechnet die, noch zusätzlich noch co2 zertifikate kaufen, dadurch werden sie gegen china noch weniger konkurrenzfähig werden?
Das wird auf dauer nicht gut gehen. Tausende arbeitsplätze werden verloren gehen und in china stattdessen entstehen.
Aus umwelt und energiesparspicht völliger unsinn.

Wie gesagt stahl ist nur ein beispiel, es gibt auch noch hunderte andere.

Seid ihr nicht auch der meinung, dass man da politisch gegensteuern sollte?
Da geht es um umwelt, energieverbrauch(ressourcen),unsere arbeitsplätze und auch um peak oil!

[Triakel]

Seid ihr nicht auch der meinung, dass man da politisch gegensteuern sollte?

Bin ganz Deiner Meinung, fishy.
Gegen den riesigen Ressourcenverbrauch (sowohl pro Kopf als auch absolut), die extremen Emissionen und die neokolonialistische Hegemonie der OECD-Länder sollten die 100 ärmsten Länder unbedingt politisch gegensteuern.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.295.128 von a_bit_fishy am 18.06.12 16:45:03

Hi fishy,

Triakel hat es schon knapp und amüsant auf den Punkt gebracht, von mir etwas ausführlicher und gewohnt düster wie leider voraussichtlich realistisch:

Was den Energieverbrauch angeht, gebe ich dir Recht, es ist Verschwendung, dass etliche Produkte um den halben Globus verschifft werden. Mit zwangsläufig steigenden Energiepreisen, wird diese Art von Verschwendung zukünftig unbezahlbarer werden.
Bei dem Problem gibt es freilich noch etliche weitere Facetten. Wer gibt dir/uns denn das Recht auf einen wahnwitzigen, privilegierten Lebensstandard/Ressourcenverbrauch, wie einen im Vergleich zu einem Chinesen, Inder oder gar Afrikaner absurd überbezahlten Arbeitsplatz? Haben wir dieses Recht, weil wir eine weiße Hautfarbe haben?
Diese Denke entpuppt sich letztlich als widerliche Form von überheblichem Rassismus und Nationalismus, die Globalisierung ist aber, ob es uns gefällt oder nicht, Realität, genau wie Peak Oil und sie ermöglicht es erfreulicherweise den Menschen in den Schwellenländern, ein wenig zu uns aufzuschließen.
Fair und angemessen wäre es (ich selbst bin freilich auch Egoist und lebe so lange wie es geht meinen privilegierten Lebensstil), wenn wir, nachdem wir einen Großteil der Ressourcen verbraucht haben, nun zurückstehen, leben wie ein Inder in Kalkutta und es so den wahren Unterprivilegierten außerhalb der OECD-Staaten ermöglichen würden, nun ihrerseits ein wenig zu konsumieren.
Das wird freilich nicht geschehen, da wir in unserer Anmaßung und Gewohnheit meinen, dieser Lebensstandard stünde uns zu.
Erfreulicherweise haben insbesondere die Chinesen (aber nicht nur die) einen Weg gefunden, dank Globalisierung, Marktmacht und Effizienz für eine gewisse Umverteilung zu sorgen. Bei uns wird gerade in Kreisen kritischer Gutmenschen viel von Gerechtigkeit und Umverteilung schwadroniert. Dabei denkt man an tatsächliche oder vermeintliche Sündenböcke, wie Bankster, Eliten, Reiche etc.
Die wahre und für uns in puncto sinkender Lebensstandard wesentlich dramatischere Umverteilung findet sozial gerecht aber Richtung Schwellenländer statt.
Tragisch dabei ist für die verarmten Menschen außerhalb der OECD , dass sie zu spät kommen. Die Ressourcen reichen nicht mehr, es sind zu viele Menschen, der Planet verändert sich bereits aufgrund unserer Konsumexzesse.
Für uns wird es freilich noch tragischer, zumindest gefühlt. Anmaßend und anspruchsvoll werden wir lernen müssen, dass unser Wohlstand nicht nur unvermeidlich Richtung Schwellenländer abfließt, zusätzlich werden die schwindenden und teurer werdenden pro Kopf zur Verfügung stehenden Überschussenergien und Ressourcen unseren gewohnten Lebensstandard zunehmend zerstören.
Das Ziel ist also nicht die Mitte zwischen Deutschland heute und Kalkutta, sondern bewegt sich immer mehr Richtung Kalkutta.
Und dann kommt noch der Faktor "Mensch" hinzu, anmaßend, egoistisch, ignorant, dumm, schuldzuweisend, verdrängend, aggressiv, politisch im Krisenfall zu Radikalität neigend, all das lässt sich heute schon im Ansatz beobachten und das wird leider voraussichtlich langfristig etwas viel Schlimmeres als Kalkutta bedeuten...

[Algol]

Noch ein Nachtrag, was bei der verbreiteten, wie heuchlerischen Globalisierungskritik auch gerne übersehen wird, verantwortlich ist primär der gewöhnliche Konsument und Bürger, denn wer würde denn einen in Deutschland produzierten Plasmafernseher kaufen, wenn er bei ungefähr gleicher Qualität dreimal soviel kosten würde wie ein in China produzierter?
Ich habe immer noch den SPD-Politiker (ausgerechnet, der nennt sich sozial ) Struck vor Augen, wie er damals, als Nokia sein Werk nach Rumänien verlagerte, demonstrativ sein Nokia-Handy in den Müll warf. Absurder gehts nimmer, denn verarmte Rumänen haben einen bezahlten Arbeitsplatz wesentlich nötiger als im Vergleich privilegierte deutsche Arbeitnehmer.
Dann wird so getan, als stünde ausschließlich das pöse pöse Gewinnstreben der Konzerne hinter solchen Maßnahmen, tatsächlich müssen Konzerne Gewinne einfahren, sonst gehen sie pleite und die Arbeitsplätze sind ganz verloren. Und diese Gewinne werden vom Kaufverhalten der Konsumenten gelenkt. Bei der Globalisierung ist es also wie beim Ressourcenverbrauch und den Schulden (Wählerverhalten in Demokratien), verantwortlich ist letztlich der gewöhnliche Bürger, benannt werden hingegen gern in Medien, Politik wie Volk Pseudosündenböcke (Chinesen, Konzerne), so sind wir halt, wir "sapiens".

[a_bit_fishy]

Zitat von Triakel: Bin ganz Deiner Meinung, fishy.
Gegen den riesigen Ressourcenverbrauch (sowohl pro Kopf als auch absolut), die extremen Emissionen und die neokolonialistische Hegemonie der OECD-Länder sollten die 100 ärmsten Länder unbedingt politisch gegensteuern.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Ich bin nicht gegen den ressourcenverbrauch der armen länder angetreten.
Auch nicht gegen globalisierung oder sonst etwas.
Es geht um die horrende umweltverschmutzung-CO2 etc., das in china bedenkenlos rausgeblasen wird.
Bei uns werden die werke zu teuren CO2 zertifikatekauf verdonnert. Folge ist ist, dass die werke schließen und die produkte in asien, mit viel höherer umweltbelastung als hier (CO2 etc.) produziert werden.
Es wäre aus umweltsicht viel vernünftiger, die produkte hier bei uns zu produzieren. Verstanden?

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.299.135 von a_bit_fishy am 19.06.12 18:16:01

Das habe ich schon verstanden, ich schrieb im 1. Posting
Was den Energieverbrauch angeht, gebe ich dir Recht, es ist Verschwendung...
Nur wird das durch Globalisierung, Wettbewerbsfähigkeit, Kaufverhalten der Konsumenten bedingt.

Im übrigen haben auch wir mal so begonnen, wie die Schwellenländer heute, im Manchesterkapitalismus wurde auch keinerlei Rücksicht auf die Umwelt genommen. Bei uns dauerte es mehr als 100 Jahre, bis heutige Standards erreicht wurden, die Chinesen sind in Teilbereichen heute schon weiter als z.B. die Amis.

[a_bit_fishy]

Ich finde man sollte alles unternehmen, um einen sparsamen umgang mit dem restlichen erdöl zu erzwingen. Dabei sollten aber dann für alle in etwa die gleichen rechte und pflichten entstehen und nicht wettbewerbsvorteile.

In der luftfahrt geht man das problem ja auch an. Warum nicht auch in anderen bereichen?




Verschmutzungszertifikate Emissionsstreit mit China eskaliert

18.06.2012, 15:16 Uhr

Es wurde gestritten und gedroht. Doch Chinas große Airlines bleiben im Konflikt um den Emissionshandel hart. Nun droht ein offener Handelskrieg mit der Europäischen Union. Besonders Deutschland könnte es treffen.

Düsseldorf/Peking. Der Streit um die EU-Luftverkehrsabgabe zwischen Europa und China eskaliert. Bis Freitag sollten acht chinesische und zwei indische Gesellschaften ihren CO2-Ausstoß offenlegen. Sie hatten dafür eine Nachfrist erhalten. Mittlerweile ist auch dieses Ultimatum ausgelaufen. Doch die chinesischen Airlines weigern sich weiterhin. Nun muss die EU mit Strafen reagieren, wenn sie ihr Gesicht nicht verlieren will.

„Im Falle von Maßnahmen seitens der EU gegen chinesische Gesellschaften glauben wir, dass die Regierung umgehend Gegenmaßnahmen ergreifen wird“, sagte Wei Zhenzhong, Generalsekretär des chinesischen Luftfahrtverbandes, am Rande der Tagung der internationalen Luftfahrtvereinigung IATA in Peking. Notfalls denke man auch darüber nach, Flugzeuge von europäischen Airlines zu beschlagnahmen. Die Zeit der Diplomatie ist vorbei – jetzt wird offen gedroht.

Schon vor Ablauf des Ultimatums hatte EU-Klimakommissarin Connie Heedegard Strafzahlungen von 50.000 Euro angekündigt. Ab dem kommenden Jahr müsste eine Strafe von 100 Euro pro nicht deklarierter Tonne CO2 geleistet werden, so steht es in den Regeln. Die Höhe der Strafen dürfte dann in die Milliarden gehen.

Beim Emissionshandel für die Luftfahrt müssen Fluggesellschaften, die in der EU starten und landen, ab diesem Jahr für ihre Luftverschmutzung Zertifikate vorweisen. Abgerechnet für 2012 wird zwar erst 2013. Bereits für 2011 will die EU aber wissen, welche Mengen Klimagase die Fluggesellschaften ausgestoßen haben.

Nach dieser Statistik werden 85 Prozent der Zertifikate kostenlos verteilt. So lange die Airlines ihre Verschmutzungsstatistik nicht offenlegen, können sie auch keine Gratiszertifikate erhalten. Wer mehr CO2 verbrauchen will, muss zusätzliche Zertifikate an der Energiebörse European Energy Exchange erwerben.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-dienstleister…

[Triakel]

Hallo fishy,
ein Durchschnittschinese verusrsacht etwas mehr als die Hälfte an CO2-Emissionen, wie ein Durchschnittsdeutscher, und deutlich weniger als ein Drittel eines Durchschnitts-US-Amerikaners. Und das, obwohl besonders emissionsträchtige Industrien nach China ausgelagert wurden und dort den Durchschnitt der Pro-Kopf-Emissionen anheben.
Wieso siehst Du also das Hauptproblem im Durchschnittschinesen? Die versuchen halt mit größer werdendem Erfolg unseren Gaga-Lebensstil nachzuahmen.

Ich finde man sollte alles unternehmen, um einen sparsamen umgang mit dem restlichen erdöl zu erzwingen.

Dieser Satz ist ebenso richtig wie weltfremd.
Fast 50% aller gegenwärtig in den USA verkauften PKW sind sogenannte Light-Trucks. China schickt sich an, den Schwachsinn nachzuahmen. Und wir Deutschen mögen in der Regel auch eher die schwanzverlängernden PS-Protzmobile.
Die unzähligen Marinas der Welt sind voll mit Yachten aller Größenordnungen, bis hin zur über 100-Meter-Kategorie.
Jährlich kommen neue Kreuzfahrtschiffe mit immer größerer Gesamttonnage auf die Meere.
Die Flugzeugbauer kommen kaum nach mit der Abarbeitung der immer höheren Neubestellungen.

Und Du sprichst von "sparsamen Umgang".
Ganz im Gegenteil: zum Schluss lassen wir es noch mal richtig krachen.
Das ist nicht das, was ich mir wünsche, sondern das ist die Realität.

[ichneumon]

Zitat von Triakel: Dieser Satz ist ebenso richtig wie weltfremd.
Fast 50% aller gegenwärtig in den USA verkauften PKW sind sogenannte Light-Trucks. China schickt sich an, den Schwachsinn nachzuahmen. Und wir Deutschen mögen in der Regel auch eher die schwanzverlängernden PS-Protzmobile.

Männer auf der ganzen Welt suchen sich instinktiv Statussymbole um damit Frauen zu beeindrucken. Im Laufe der Evulotion hat sich nun mal der protzende und erfolgreiche Mann durchgesetzt und die Frauen, die auf eben solche gesetzt haben auch.
Die Bescheidenen sind ausgestorben.
So gut wie jeder träumt z.B. vom eigenen Haus mit Grundstück (sofern er es noch nicht hat), obwohl es bei 7 Milliarden Menschen nicht annähernd genug Baugrund und Ressourcen dafür gibt allen den Traum zu erfüllen.
Nur wer zieht daraus den Schluss in eine kleine Wohnung eines Wohnblocks zu ziehen, sein Auto zu verkaufen und nicht mehr zu weit verreisen? Freiwillig?
Welche Chancen hätte so jemand bei der Partnerwahl?
Ergo wird alles daran gesetzt sich potent und erfolgreich darzustellen, was mit Kleinstwagen und Mietwohnung deutlich schlechter geht, als in einer Luxuskarosse nebst Haus mit Pool und entsprechendem Resourccenverbrauch.

Wir sind eben nur Vehikel unserer Gene und in diesen ist nicht gespeichert zu verzichten, sondern besser als andere zu sein um sich zu vermehren.
Deshalb fürchte ich wird sich das Schicksal der Osterinsel im großen Maßstab wiederholen bzw. es ist unausweichlich.

[MHeinzmann]

USA bauen erste GtL Anlagen: http://www.dasinvestment.com/investments/maerkte/news/datum/…

GtL in Katar ist ab $40 je Barrel Ölpreis rentabel, allerdings wird das Gas umsonst geliefert.

Was für einen EORI hat eigentlich GtL?

Mithilfe des EORI und des USA Gaspreises könnte man dann die ungefähre Rentablitätsschwelle von US-Schiefergas to Öl berechnen

[smiths74]

Hallo mheinzmann,
schau mal hier:
http://www.peak-oil.com/2012/05/unkonventionelles-ol-die-los…

Viele Grüße

smiths74

[MHeinzmann]

Zitat von ichneumon: Männer auf der ganzen Welt suchen sich instinktiv Statussymbole um damit Frauen zu beeindrucken. Im Laufe der Evulotion hat sich nun mal der protzende und erfolgreiche Mann durchgesetzt und die Frauen, die auf eben solche gesetzt haben auch.
Die Bescheidenen sind ausgestorben.

Das muß man diffenzieren: Während der Phase des Eisprungs bevorzugt Frau starke (protzende) Männer. Ansonsten sucht Frau den Versorger, der ihre Kinder ernährt und nicht sein Geld verschleudert. Also einmal experimentell bewiesen den Porsche-Fahrer, das andere mal den Honda-Fahrer.

Früher brauchte Frau einen Ernährer für die Kinder und deswegen hat sich als Komprimiß die Monogamie entwickelt. Der Ernährer für die Kinder bekam ein 'Zeugungsmonopol', aber dass durfte er nur noch mit einer Frau ausleben.

Evolutionsbiologen meinen, dass sich damit der Ernährer und nicht der Protzer durchgesetzt hat.
Hätten sich der Protzer durchgesetzt, dann gäbe es garkeine Monogamie, weil der Protzer möglichst viele Frauen haben will, aber bloß nicht ernähren will.

Der zu starke Resourcenverbrauch liegt m.E. daran, dass der Mensch biologisch gesehen nicht über mehrere Generaionen denken kann. Kann man bei anderen Tieren auch nicht beobachten.
Der Mann ist genetisch darauf programmiert möglichst viele Resourcen zur Frau zu schleppen, damit möglichst viele seiner Kinder durchkommen.
Das genetische Programm kann leider nicht in mehreren Generationen denken,

[MHeinzmann]

Zitat von smiths74: Hallo mheinzmann,
schau mal hier:
http://www.peak-oil.com/2012/05/unkonventionelles-ol-die-los…

Viele Grüße

smiths74

Hallo Smith,

ist mir bekannt.

Gruß, Matthias

[ichneumon]

Zitat von MHeinzmann: Das muß man diffenzieren: Während der Phase des Eisprungs bevorzugt Frau starke (protzende) Männer. Ansonsten sucht Frau den Versorger, der ihre Kinder ernährt und nicht sein Geld verschleudert. Also einmal experimentell bewiesen den Porsche-Fahrer, das andere mal den Honda-Fahrer.

Im Prinzip ist der Porschefahrer potentiell ja auch ein guter Versorger tendenziell sogar ein besser als der Hondafahrer. Wenn man Geld für einen Porsche hat wird man auch genug haben um den Nachwuchs sorgenfrei über die Runden zu bringen.
Protzer war vielleicht etwas übertrieben ausgedrückt. Den könnte man vielleicht als Ferrarifahrer symbolisieren.

Jedenfalls haben Männer mit hohem Ressourcenverbrauch in der Regel mehr Chancen attraktive Partnerinen (= gute Gene) abzubekommen als jene die sich den Luxus nicht leisten können. Dieser Umstand hat die Menschheit dahin gebracht wo sie heute ist.
Wohlhabend zu sein und wenig Ressourcen zu verbrauchen schließt sich eigentlich aus, denn dann dürfte man seinen Reichtum nicht nutzen.

Zitat von MHeinzmann: Der Mann ist genetisch darauf programmiert möglichst viele Resourcen zur Frau zu schleppen, damit möglichst viele seiner Kinder durchkommen.
Das genetische Programm kann leider nicht in mehreren Generationen denken,

Da stimme ich vollkommen zu.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.304.303 von ichneumon am 20.06.12 21:10:17

Biologie und Gene spielen bei der Erklärung menschlicher Verhaltensweisen sicher eine Rolle, allerdings nicht ausschließlich, deswegen sollte man sie nicht überbewerten.
So gibt es durchaus Gegenbeispiele wie Warren Buffet, Multimilliardär, lebt seit Jahrzehnten bescheiden im gleichen kleinen Haus in Omaha.
In Zeiten der Empfängnisverhütung setzen "reiche Protzer" auch nicht unbedingt mehr Kinder in die Welt als "verarmte Looser".
Das ganze "System Mensch" basiert allerdings auf Wachstum und Ausdehnung, was einen zunehmenden Ressourcenverbrauch impliziert. In der Natur sterben zu erfolgreiche Parasiten, die ihren Wirt zu sehr schädigen, logischerweise mit aus. Man darf gespannt sein, inwieweit sich dass auf die Beziehung Mensch-Erde übertragen lässt.

[MHeinzmann]

Ich meinte das so: Frauen bevorzugen reiche Männer, die sparsam Leben. Damit noch genug Geld für die Ernährung der Kinder da ist.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.300.310 von ichneumon am 19.06.12 23:52:09

Männer auf der ganzen Welt suchen sich instinktiv Statussymbole um damit Frauen zu beeindrucken. Im Laufe der Evulotion hat sich nun mal der protzende und erfolgreiche Mann durchgesetzt und die Frauen, die auf eben solche gesetzt haben auch.
Die Bescheidenen sind ausgestorben.
So gut wie jeder träumt z.B. vom eigenen Haus mit Grundstück (sofern er es noch nicht hat), obwohl es bei 7 Milliarden Menschen nicht annähernd genug Baugrund und Ressourcen dafür gibt allen den Traum zu erfüllen.
Nur wer zieht daraus den Schluss in eine kleine Wohnung eines Wohnblocks zu ziehen, sein Auto zu verkaufen und nicht mehr zu weit verreisen? Freiwillig?
Welche Chancen hätte so jemand bei der Partnerwahl?
Ergo wird alles daran gesetzt sich potent und erfolgreich darzustellen, was mit Kleinstwagen und Mietwohnung deutlich schlechter geht, als in einer Luxuskarosse nebst Haus mit Pool und entsprechendem Resourccenverbrauch.

Wir sind eben nur Vehikel unserer Gene und in diesen ist nicht gespeichert zu verzichten, sondern besser als andere zu sein um sich zu vermehren.
Deshalb fürchte ich wird sich das Schicksal der Osterinsel im großen Maßstab wiederholen bzw. es ist unausweichlich.


Eine interessante soziologische Analyse. Das menschliche Partnerwahlverhalten könnte sowas hervorbringen wie Riesengeweihe bei manchen Hirscharten: gut für das Individuum um sich in der Partnerwahl durchzusetzen, schlecht für das Kollektiv, das mit solchen Investitionen zuviel Ressourcen verbraucht.

Der Ferrari wäre demnach das Hirschgeweih des modernen Mannes.

[MHeinzmann]

Übrigends meinte Darwin mit Fitness die Anzahl der Nachkommen und deren Nachkommen. Und das berüchtige Survival of the fittest ist erst in der 5. Darwinausgabe reingekommen und stamme von Spencer oder Huxley, die sozialdarwinistische Positionen vertraten.

Das menschliche Partnerwahlverhalten könnte sowas hervorbringen wie Riesengeweihe bei manchen Hirscharten: gut für das Individuum um sich in der Partnerwahl durchzusetzen, schlecht für das Kollektiv, das mit solchen Investitionen zuviel Ressourcen verbraucht.

Der Ferrari wäre demnach das Hirschgeweih des modernen Mannes.

Das ist allerdings die sexuelle Evolution, die Darwin auch schon beschrieb.

[a_bit_fishy]

Es geht voran mit dem e-highway:

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.elektrifizierun…

Eine positive und wesentliche entwicklung um die peak oil problematik zu entschärfen.

[a_bit_fishy]

Auch die chinesen, geben mächtig gas,.. ähm,.. strom:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/0,28…

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.319.726 von a_bit_fishy am 26.06.12 00:29:38

Interessant, auch wenn es das Kernproblem nicht löst, so ist es doch durchaus bemerkenswert und kann eine Abmilderung eines Teilproblems bedeuten.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.319.726 von a_bit_fishy am 26.06.12 00:29:38

Das ist duechaus beachtlich. Vor allem, dass hier mal eine Reichweite über 200 oder gar 400 Km erreicht wird:

"Die Batteriebusse werden derweil besser und billiger. "Die Entwicklung verläuft rasant", sagt Seitz mit gleichgültigem Berliner Tonfall, als sei es eine Selbstverständlichkeit. Gut 250, bald 400 Kilometer weit kommen die Busse mit einer Ladung, das belegen auch die ersten Versuche in Europa, wie beteiligte Verkehrsunternehmen gegenüber manager magazin online bestätigen."

Busse sind durchaus kein Nischenthema. Wenn man Busse europaweit oder gar weltweit elektrifizierte, so wäre das durchaus eine deutliche Abmilderung der Treibstoffprobleme.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.323.532 von Assetpfleger am 26.06.12 21:45:47

Hi Asset,

die Meldung ist durchaus bemerkenswert, zumal teilweise auch hier immer gesagt wurde, dass sich schwere Fahrzeuge nicht mit Strom betreiben lassen würden.
Wenn das nun offenbar mit Bussen doch machbar ist, ist es vielleicht demnächst auch bei schweren Trucks (LKWs/ Warentransport, sowie Erzabbau) machbar?
Trotzdem ist jede Euphorie in dem Zusammenhang verfehlt. Da wären einmal die enormen Kosten für den gesamten Umbau der Fahrzeugflotte, wer soll das bezahlen, zumal die westlichen Industriestaaten ohnehin am Rande der Pleite lavieren ?
Dann die Frage, inwieweit die dafür benötigten Ressourcen (z.B. bestimmte rare earth) ebenfalls verknappen.
Schließlich wird immer gerne übersehen, dass das Öl/Energie/Treibstoffproblem nur eins (wenn auch das dringlichste) von vielen ist.
Angenommen, der Menschheit gelingt im letzten Moment ein Innovationssprung, der dieses Problem deutlich abmildert, dann wird sie noch einmal "Gas geben" und beschleunigt in die Sackgasse hineinfahren, denn letztlich ist alles endlich, auch Raum, Anbauflächen, Seefisch, Erze, in den meisten Regionen Trinkwasser u.a., ferner verändern wir durch diese Lebensweise das Klima.

Was die allgemeine Lage angeht, so entwickeln sich die Dinge wie befürchtet.
Die Stimuli, die 2008 im letzten Moment den Kollaps verhindern konnten, haben vorhersehbarerweise nur ein Strohfeuer entfacht.
Nun zeigt sich zunehmend wieder die aussichtslose Realität, insbesondere in den südeuropäischen Staaten, wo der fehlkonstruierte Euro zusätzliche Probleme schafft.
Wie Menschen und Medien nun mal konstruiert sind, starren sie gebannt auf diese Teilproblematik und verdrängen die Gesamtproblematik.
Denn weder das Schuldenproblem, noch das Ressourcenproblem wurden weltweit überwunden, ja können prinzipiell nicht überwunden werden. Das Ressourcenproblem logischerweise sowieso nicht, Raum und Ressourcen lassen sich nicht willkürlich "drucken".
Das Schuldendilemma lässt sich auch nicht in den Griff bekommen, weil der Wähler dazu nicht nachhaltig bereit ist, wollte man ernsthaften Schuldenabbau betreiben (sprich Steuern drastisch erhöhen, Ausgaben reduzieren), kämen ganz schnell radikale und realitätsverdrängende Bewegungen an die Macht.
Ferner ist unser gesamtes wachstumsfixiertes System fehlkonstruiert, da effizientes Sparen die Wirtschaft zusätzlich abwürgt.
Also eiern Politiker wie Bürger weiter rum, wollen mal dies dann wieder jenes, verdrängen und vergessen, versuchen immer wieder Rezepte (Geld ausgeben), die gerade das Problem geschaffen haben (Verschuldung) und nachweislich wirkungslos sind:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eu-wachstumspakt-v…

Nur eins begreifen sie nicht, nämlich wie aussichtslos all ihr Bemühen ist, da die Verschuldung zu hoch und die Wachstumsgrenzen zunehmend spürbar werden.

[Triakel]

Strombetriebene Busse (ohne Oberleitung) gibt es in homöopathischen Anteilen schon seit einiger Zeit.
Busse haben ja den Vorteil, einerseits keine sehr schweren Lasten befördern zu müssen wie eben Schwerlasttransporter, Muldenkipper usw., oder jede Menge Energie für andere, parallel ablaufende mechanische Anwendungen zu benötigen (zum Beispiel Erntetechnik).
Insofern sind Busse für elektrischen Betrieb von allen Großfahrzeugen am besten geeignet.
Leider gab es ja in den letzten Jahrzehnten einen Trend weg von den elektrisch betriebenen Bussen, weil viele Städte mit einst bestens funktionierendem Oberleitungs-Bussystemen ihren Busverkehr auf verbrennungsmotorbetriebne Busflotten umstellten.

Nun müsste man mal ermitteln, wie hoch der derzeitige Anteil an strombetriebenen Bussen weltweit ist (ich vermute kleiner als 1 Prozent - womit wir erneut über ein Thema der quasi-nichtexistenten Kategorie sprechen - wie so oft), und wie hoch der Anteil der E-Busse an der gesamten heutigen Produktion neuer Busse ist. Vermutlich auch hier im untersten Prozentbereich.
Dann wäre noch abzuklären, ob sich auf Sicht der entscheidenden nächsten 15...20 Jahre z.B. die Lithium-Produktion so stark hochkatapultieren lässt, um den gewaltigen Bedarf für den Bau von etlichen Millionen E-Bussen und etlichen zig-Millionen E-Cars sicherzustellen.
Allerorten höre ich von Verschiebungen von E-Car-Produktionsstarts und vom starken Zusammenstreichen von geplanten Stückzahlen.

Aussagen der "man-könnte-ja-Kategorie" sind leider meistens nicht deckungsgleich mit den tatsächlichen Entwicklungen.

Aber träumen darf man natürlich. Das mache ich auch gerne. Nur sollte man gelegentlich den Traum von der Wirklichkeit unterscheiden.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.325.248 von Triakel am 27.06.12 11:22:30

Kleiner Ausblick auf ein wichtiger werdendes Thema bei oberleitungsgestützten Systemen in Zeiten steigender Rohstoffpreise und verarmender Bevölkerungskreise:

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/bahnstrecke-von-hannover…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.325.553 von Triakel am 27.06.12 12:09:49

Na bitte, wir werden recht schnell unabhängiger vom Öl.
Beispiel Spanien:

"Im ersten Quartal war das Bruttoinlandsprodukt (BIP) im Vergleich zum Vorjahreszeitraum um 0,4 Prozent zurückgegangen. Eine Reihe von Indikatoren deuten nach Angaben der Zentralbank darauf hin, dass der Rückgang sich in der Zeit von April bis Juni noch beschleunigt habe. Im Mai 2012 seien 15,3 Prozent weniger Autos neu zugelassen worden als ein Jahr zuvor. Bei den Lastwagen betrage das Minus gar 25 Prozent."
Zitat Ende

Übrigens: in 25 bis 30 Jahren werden wir fast völlig unabhängig vom Öl sein.
Nur die unglücklichen Kuwaiter, Saudis oder Libyer und die Bewohner von 10 bis 15 weiteren Länder werden dann noch so stark vom Öl abhängig sein, wie heute.

Ein Glück, dass wir nicht in Kuwait leben müssen...

[Algol]

Danke für die Erläuterung und immer wieder köstlich dein sarkastischer Humor.

[Mandala64]

Zitat von Algol: ....zumal teilweise auch hier immer gesagt wurde, dass sich schwere Fahrzeuge nicht mit Strom betreiben lassen würden.
Wenn das nun offenbar mit Bussen doch machbar ist, ist es vielleicht demnächst auch bei schweren Trucks (LKWs/ Warentransport, sowie Erzabbau) machbar?

Diesel-Elektrisch mit Oberleitung auf den Hauptstrecken ist da das Konzept von Siemens. Ob es dabei primär um CO2-Einsparung oder doch eher um Kompensationstechniken im Hinblick auf Peak Oil geht bzw. wo in Zukunft der viele Strom herkommen wird, ist dabei eine andere Frage.

Elektromobilität: Siemens eHighway – Hybrid LKWs mit Oberleitung
http://www.automativ.de/elektromobilitt-siemens-ehighway-hyb…


Elektrifizierter Schwerlastverkehr
http://www.mobility.siemens.com/mobility/global/de/fernverke…

[Mandala64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.328.580 von Mandala64 am 27.06.12 22:27:17

hups, hab glatt überlesen das fishy da schon was geopostet hat.

[Triakel]

By the way:
weiß jemand, wieviel Meter Autobahn in Deutschland mit Oberleitungen versehen sind?

Bitte schreibt jetzt nicht "Null"!
Bin es nämlich leid, über "man-könnte-ja"-Phantome zu diskutieren.

[Algol]

In Staaten wie Spanien oder Griechenland bereits Realität, für uns ein Blick in die bevorstehende Zukunft:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/spaniens-wirtschaf…

[Mandala64]

Zitat von Triakel: By the way:
weiß jemand, wieviel Meter Autobahn in Deutschland mit Oberleitungen versehen sind?

Bitte schreibt jetzt nicht "Null"!
Bin es nämlich leid, über "man-könnte-ja"-Phantome zu diskutieren.

Weißt du doch selber, dass es Null km sind.

Hier mal ein paar Hausnummern zu den möglichen Kosten. Wenn die Zahlen grob richtig sein sollten, dürfte der Autobahnkilometer durch eine Oberleitung ca. 10% teurer werden. Klingt erstmal nicht so erheblich.

"....Einige Studien haben versucht, einen ersten Richtwert zu ermitteln. Die jüngste kommt aus Schweden und errechnet für die Leitungskosten 1,1 Millionen Euro pro Kilometer. Andere Berechnungen kommen auf 2,5 Millionen Euro pro Kilometer. Der Sachverständigenrat rechnet so: „Geht man überschlägig davon aus, dass die Hauptmagistralen mit dem größten Verkehrsaufkommen über elektrische Oberleitungen versorgt werden, ergäben sich bei einer Länge von 5700 Kilometern Investitionskosten von 14,25 Milliarden Euro als oberster Wert.“ Karlheinz Schmitt vom Bundesverband Güterkraftverkehr lässt sich vom Kostenargument nicht abschrecken. Ein Netzbetreiber mit Konzession könne das gut machen, findet er. „Das ist amortisierbar.“...
http://content.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.elektrifizierun…

Entsprechend einer Beispielrechnung können sich in Deutschland durchschnittliche Kosten von 26,8 Millionen Euro pro Autobahnkilometer ergeben, wovon ein Viertel reine Baukosten und drei Viertel zusätzliche Kosten sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn

die reinen Baukosten bei einfachen Strecken mit mindestens vier bis sechs Millionen Euro pro Autobahnkilometer zu Buche schlagen. Rechnet man Begrünung, Sicherheits-, Lärmschutz- und Instandhaltungsmaßnahmen hinzu, kommt man schon heute schnell auf Durchschnittskosten von schätzungsweise fast 27 Millionen Euro pro Kilometer.
http://www.auto.de/magazin/showArticle/article/47428/Klimawa…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.332.136 von Mandala64 am 28.06.12 17:40:01

Danke Mandala.
Das wären also nur die Autobahnen. Der umfangreiche LKW-Verkehr auf allen Bundes- Landes- und Kommunalstraßen wäre also weiterhin rein ölbasiert.

Aber man klammert sich halt an jeden Strohhalm. Selbst, wenn der Strohhalm noch garnicht existiert...

Aber schön, dass wir mal ein bisschen gesponnen haben. Ich mache das auch sehr gern, mal ein bisschen spinnen.
Schließlich spinnt die ganze Welt. Warum sollte man sich ausschließen?

[smiths74]

Hallo Zusammen,
hier Teil 4 der Artikelserie über unkonventionelles Öl. Diesmal geht es zunächst etwas ausführlicher um den Rohstoff Kohle und die Situation am Kohlemmarkt. Am Ende wird das Potential von Kohleverflüssigung auf weltweiter Ebene betrachtet, aber auch speziell der Frage nachgegangen, wie viel Öl sich aus der heute in Deutschland produzierten Braun- und Steinkohle gewinnen ließe. Könnte man damit Deutschlands Ölversorgung sicher stellen? Wie war die Situation in den 70er und 80er Jahren, als noch wesentlich mehr Kohle gefördert wurde? Was würde das ungefähr kosten? Aber lest selber!
Hier der Artikel:
http://www.peak-oil.com/2012/06/unkonventionelles-ol-die-los…

Viele Grüße

smiths74

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.334.057 von smiths74 am 29.06.12 08:25:38

Danke für den gewohnt informativen, gut recherchierten Beitrag!

Die weltweite Kohleproduktion wird sich wahrscheinlich noch auf Jahrzehnte hinaus in heutigen Größenordnungen bewegen.

Da bin ich skeptisch, der Kohleabbau ist ölbasiert...

[Algol]

Italien setzt sich durch, nicht nur im Fußball:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/euro-gipfel-italie…

Das Resultat ist eine "Griechenlandisierung" Deutschlands, die Zinsen steigen bereits...

[Triakel]

Danke Smiths,
für Deinen wie immer sehr informativen Beitrag.

Auch für Kohle gilt:
1. je höher der Verbrauch (und er wird weiter steigen bis zum Peak, der höchstwahrscheinlich im Laufe der 20er Jahre erreicht wird), desto geringer die statische Reischweite. Darüber hinaus ist die statische Reichweite völlig ungeeignet, die kommende Realität zu beschreiben, denn:
2. natürlich folgt auch die Kohleförderung im wesentlichen einer Glockenkurve. Ist der Höhepunkt überschritten, geht es unweigerlich bergab.
3. für die importabhängigen Länder geht es wesentlich schneller bergab mit der Kohleverfügbarkeit, weil ähnlich wie Öl und Gas auch die Kohle zunehmend ein Binnengut der noch über nennenswerte Kohlevorkommen verfügenden Förderländer wird. Zumal ja die Länder mit noch steigerbarer Fördermenge in aller Regel ihrerseits unter dem zunehmenden Mangel an Öl leiden werden und ihre nationale Kohleförderung immer mehr zur Absicherung ihres eigenen Energiebedarfs einsetzen müssen.
Daraus ergibt sich:
4. ab den 20er und vor allem 30er Jahren wird ein explodierender Importkohlebedarf seitens China, Indien und anderer bevölkerungsreicher Länder auf ein sich tendenziell verknappendes Angebot an Exportkohle seitens der Länder mit zumeist sinkender Exportkapazität treffen. Dies wird insbesondere für Steinkohle zutreffen, von der auch Deutschland ab den 20er Jahren zu 100% importabhängig sein wird. Unser steigender Importbedarf wird also auf einen immer angespannteren Weltsteinkohlemarkt treffen, was Verfügbarkeitsmengen ab den 20er/30er Jahren absenken wird, die Preise für Importsteinkohle logischerweise explodieren lassen wird.
Nur bei der minderwertigeren Braunkohle haben wir eine noch längere nationale Reichweite, die noch einige Zeit jährliche Fördermengen auf heutigem Niveau erlauben wird. Jedoch wird unsere Braunkohle mit ihrer etwa konstanten Fördermenge nicht in der Lage sein, rückläufige Steinkohlemengen, ab den 30er Jahre rückläufige Gasmengen oder gar steil ansinkende Ölmengen zu substituieren.
5. soll Kohle als Substitut für einen anderen, bei Öl sogar wesentlich besseren Massenrohstoff dienen, schreitet die Verknappung dieses vermeintlichen Substituts um so schneller voran. Der Peak wird schneller überschritten und der nachfolgende Förderrückgang fällt um so drastischer aus.
6. auch für Kohle gilt das best-fist-Prinzip. Die oberflächennahen Flöze, die Flöze mit der größten Mächtigkeit und die Vorkommen mit der hochwertigsten Kohle werden logischerweise in aller Regel zuerst ausgebeutet. Mit fortschreitender Fortdauer der Förderung auf sehr hohem Mengennivau bleiben zunehmend noch Vorkommen in immer größerer durchschnittlicher Tiefe, mit geringerer durchschnittlicher Flözdicke und mit energetisch nicht mehr erstklassiger Kohle übrig. Die Vorkommen werden im Durchschnitt immer abgelegener sein.
Steinkohle und Braunkohle sind keine qualitätsmäßig überall gleichwertigen Rohstoffe, sondern unterscheiden sich teils gravierend in ihrem Schwefel- und sonstigem Fremdmaterialanteil und damit in ihrem energetischen Gehalt pro Tonne.
Daraus ergibt sich:
7. um Kohle zur Gewinnung einer bestimmten Energieeinheit zu fördern, muss tendenziell mehr Kohle gefördert werden, tendenziell tieferliegende und technisch schwerer förderbare Vorkommen erschlossen werden, ein immer größerer werdender energetischer, technischer und finanzieller Aufwand pro Tonne und erst recht pro Energieeinheit getrieben werden.
Dies ist bei Kohle zwar ein relativ langsamer Prozess, aber wie bei Öl, Gas und praktisch allen anderen Rohstoffen ein unumkehrbarer Trend. Bei Öl wird sich dieser Trend zu langsamerer, energetisch und finaziell aufwändiger zu förderndem Öl deutlich schneller vollziehen, als bei Kohle. Trotzdem schränkt auch bei Kohle dieser Trend die mögliche Fördermenge ab den 20er/30er Jahren zunehmend ein. Und ähnlich wie bei Öl: die letzten 20...25% der noch technisch prizipiell förderbaren Kohle wird vermutlich NIE gefördert werden, weil der Menschheit zunehmend die energetische und finanzielle Kraft ausgehen wird, diese Vorkommen mit der geringsten Qualität und dem höchsten Förderaufwand auszubeuten.
Diese Vorkommen hätte man sinnvollerweise schon zu Zeiten noch billiger Energie und eines noch funktionstüchtigen Finanzsystems in entsprechendem prozentualem Anteil fördern müssen, also bewusst gegen das best-first-Prinzip handeln müssen. Das hätte zwar eine gewisse Erhöhung der damaligen Energiepreise und eine hinnehmbare Senkung des durchschnittlichen Lebensstandards bedeutet, aber die Menge der Kohle (des Öls usw), die sich wirtschaftlich fördern lässt wäre damit höher gewesen.

Da wir jedoch aus der Logik unseres Systems heraus strikt nach dem best-first-Prinzip gehandelt haben, wird sehr schnell ein immer größerer Anteil der Gesamtwertschöpfung zur Absicherung der der physischen Grundlagen der Wertschöpfung aufgewendet werden müssen, und dies noch bei erodierender weltweiter Gesamtwertschöpfung spätestens ab den 20er Jahren (von Pro-Kopf-Wertschöpfung ganz zu schweigen, die noch schneller absinken wird - insbesondere in den importabhängigen Hochverbrauchsländern).

[Kostolany4]

Habe gerade eine E-Mail folgenden Inhalts bekommen:

USA auf dem Weg zum Top-Ölproduzenten?

von Bill Bonner

Vergessen Sie Peak Oil". Oder wie auch immer man es nennt. Sie haben sich den Weg zur Energie-Selbstversorgung zerstört.

Porter Stansberry:

...es gibt ungefähr 20 große Schieferöl Partien in den Vereinigten Staaten. Die fünf Größten dieser neuen Reservoire haben mehr als 20 Millionen Barrel förderbaren Öls...was bedeutet, dass jedes dieser neuen Felder nicht nur das größte der amerikanischen Geschichte ist (und das mit großem Abstand) , sondern das jedes von ihnen mehr als eine Verdopplung der nachgewiesenen Ölreserven des Landes wäre...

Das ist der Grund wieso Amerika auf dem besten Weg ist in etwa fünf bis sechs Jahren der weltweit führende Ölproduzent zu sein... und wieso die erfahrensten Öl-Analysten 2017 mit einem neuen historischen Höchststand der amerikanischen Öl-Produktion rechnen. Die USA exportieren bereits jetzt so viel Energie wie seit 1949 nicht mehr.

Das Wall Street Journal berichtet, dass die USA bis zum Jahre 2035 keinen einzigen Barrel Öl aus dem Nahen Osten importieren wird.

Aber hey, warten Sie mal einen Moment. War das nicht der Grund, wieso wir grade Billionen von Dollar für Kriege im Nahen Osten ausgeben...um die lebenswichtige Versorgung mit der schwarzen Schmiere in unsere Richtung zu erhalten?

Natürlich haben die Zahlen nie wirklich Sinn gemacht. Ebenso wenig die Logik. Es wäre ein ganzes Stück billiger gewesen das Öl einfach auf dem freien Markt zu kaufen. Billionen billiger.

Aber das Geld ist nicht alles. Die USA brauchen die Garantie des Ölzugangs...oder die ganze Wirtschaft würde in die Knie gezwungen werden

Absender ist "Kapitalschutz Akte" vom FID-Verlag.

Ist das reiner Blödsinn oder droht uns tatsächlich eine Ölschwemme? Abgesehen davon, daß 20 Mio. Barrel ein guter Tagesverbrauch der USA ist.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.340.758 von Triakel am 01.07.12 17:34:22

Hi Triakel,

vielen Dank auch für deinen Beitrag, es ist immer wieder aufschlussreich, bei dir oder smiths mitzulesen, weil sich dadurch ein Gesamtbild erschließt, das Politikern, Ökonomen, Medien und Bürgern verborgen bleibt.
Die sind sich zwar einig, dass wir uns in einer Mega-Krise befinden, eiern aber herum, wie sie sich denn wohl überwinden ließe...
Steigen bei der erreichten Schuldenhöhe, was logisch zwingend ist, die Zinsen, realisiert man die Sparzwänge. Bei unserem fehlkonstruierten Wachstumszwang-System führt das natürlich zu einem weiteren Wirtschaftseinbruch. Also verdrängen andere die Sparzwänge und meinen die Staaten müssten "mehr Geld in die Hand nehmen", obwohl genau das, das Schuldenproblem erst ausgelöst hat.
Wieder andere schwören, dass die Notenbanken mit frisch gedrucktem Geld (langfristig zwingend Währungs-zerstörend) die Krise bewältigen könnten.
Einig sind sich alle nur, dass Wachstum förmlich erzwungen werden muss.
Würden sie hier mitlesen, dann wüssten sie, warum genau das nicht möglich ist, und zukünftig sogar immer unmöglicher werden wird.
Diese Perspektiven sind für den gewöhnlichen Homo "sapiens" derart bedrohlich, dass er lieber in Verdrängung und Schuldzuweisungen flüchtet...
Aber das ist ja alles nichts Neues und wird hier schon lange thematisiert.

Zur Kohle-Problematik habe ich noch eine Frage (auch an smiths).
Hier wird immer prognostiziert, dass es in spätestens rd. 20 Jahren fast kein Export-Öl mehr geben wird. Das impliziert ein massives Treibstoffproblem, zumal hier letztens nochmal bestätigt wurde, dass schwere Maschinen (Ausnahme Busse) sich nicht so ohne Weiteres mit Strom betreiben lassen. Wenn Öl nun zwangsläufig immer knapper werden wird, gilt das zwangsläufig auch für Benzin und Diesel. Abgesehen davon, dass das fatale Auswirkungen auf Nahrungsmittelproduktion, LKW-Transport und Individualverkehr haben wird, ist davon auch der Erz-, bzw. in dem Fall der Kohle-Abbau betroffen. Wie stellt Ihr euch das in ca. 20 Jahren vor, wird man Diesel rationieren, um wenigstens die elementaren Bereiche Nahrung, Erz-Abbau und LKW-Transport aufrecht zu erhalten? Wie lange lässt sich dann der Kollaps noch hinausschieben, denn die Lage wird ja nicht besser, sondern verschärft sich kontinuierlich?
Ist es realistisch, bzw. wie lange ist es realistisch, von Gas, Biosprit etc. eine Entlastung zu erwarten?
Denn Gas wird ja ebenfalls knapp (wie wg. best first letztlich alles) und in alles andere fließt Öl bei der Bereitstellung ein, macht es derzeit noch bezahlbar.

[smiths74]

Hallo Kostolany,
um genau diesen Unnsinnsmeldungen etwas entgegen setzen zu können, scheibe ich die Serie über unkonventionelles Öl!
Lies doch mal folgenden beiden Artikel:

http://www.peak-oil.com/2012/04/unkonventionelles-oel-tight-…

http://www.peak-oil.com/2012/05/unkonventionelles-oel-oelsch…

Wenn du noch Fragen hast, keine Problem!

Viele Grüße

smiths74

[Algol]

Peak Oil auf dem Weg in die Köpfe?

Nun sogar auf tagesschau.de

Öl - bald ein Luxusgut?

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/oelknappheit100.html

[Triakel]

Von seinem Tief vor 2 Wochen ist der Ölpreis schon wieder um fast 10 Dollar angestiegen und sthet kurz vor der 100er-Marke, trotz Rezession in etlichen Ländern:

http://www.wallstreet-online.de/rohstoffe/oelpreis

Wenn da mal nicht Ungemach innerhalb der nächsten 3 Monate auf uns zukommt:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/iran-konflikt-usa-erho…

[smiths74]

Ein Satz mit X?

Das war NIX!

http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/wirtschaftsnachrichten/…

[Algol]

Immer wieder faszinierend wie erschreckend , wie die vermeintliche Elite intellektuell Amok läuft:

IWF fordert weitere US-Schulden

http://www.handelsblatt.com/politik/international/schulden-g…

Wachstum ist das unverzichtbare Dogma, also muss das Schuldenproblem mit noch mehr Schulden bekämpft werden. Dass Schulden vorgezogene Ausgaben bedeuten und sich nicht beliebig ausweiten lassen (s. Griechenland) wird dabei genauso ignoriert, wie die Binsenweisheit, dass man in einer endlichen Welt nicht Jahr für Jahr mehr konsumieren (sprich Ressourcen verbrauchen) kann.
Es wäre eine psychologische Studie wert, herauszufinden, was da in den Hirnen (in dem Fall von Madame Lagarde) genau abläuft, wenn derart offensichtlich gegen elementare Gesetze der Logik verstoßen wird.

Im Falle der USA noch bemerkenswert, dass die eigentlichen Schulden nicht bei den offiziell angegebenen 15 Billionen Dollar liegen, sondern in Wahrheit bei über 100 Billionen , wozu dann noch die private Verschuldung und die der Unternehmen hinzukommt:

http://www.fondsprofessionell.de/news/marktanalysen/nid/pimc…

[Triakel]

Tja, Algol,
dieses analytische Vorschulniveau ist Ergebnis einer Wohfühlsehnsucht, die irgendwie ja in jedem menschen steckt.
"Vorwärts immer, rückwärts nimmer" formulierte schon Erich Honecker seelig. Das war auch nichts anderes, nur hatte die Wachstums- und Wohlfühlideologie einen etwas anderen ideologischen Rahmen. Im Kern ähneln sich beide Ideologien aber sehr.

Und auch ich werde ab morgen 4 Tage lang demonstrieren, dass ich ebenfalls tief in mir eine Wohlfühlsehnsucht habe, indem ich mir eine Überdosis absolut geiler Musik zum Hören und auch zum Tanzen gönne.
Beispiele gefällig?

http://www.youtube.com/watch?v=x0xmJkByV7o
http://www.youtube.com/watch?v=-2xhZaxE4AU
http://www.youtube.com/watch?v=nc0BD3SvW1A
http://www.youtube.com/watch?v=o0hu5buHbeE
http://www.youtube.com/watch?v=0eVhu5RxEDs
http://www.youtube.com/watch?v=ihyguieuiu0

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.351.786 von Triakel am 04.07.12 13:57:39

Mist, Verlinkung vergessen.
Und auch meine Lieblingsgruppe des kommenden Wochenendes:

http://www.youtube.com/watch?v=HR_8EgQj3tg&feature=related

60 Gruppen und Solisten aus 30 Ländern! Wenn das nicht der Gipfel der Wohlfühl- und Wachstumsideologie ist!

https://tff-rudolstadt.de/

Und um jetzt noch ganz elegant die Kurve zu unserem Thema hier zu bekommen: was für Mengen an Öl werden wohl nötig sein, diese Musiker aus aller Welt nach Rudolstadt zu verfrachten und 70000 Besucher aus ganz Deutschland ranzukarren?

Tja, in 20...30 Jahren geht das nicht mehr. Um so mehr werde ich es genießen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.351.818 von Triakel am 04.07.12 14:06:22

Hier noch etwas interessantes, bevor ich mich ins Getümmel stürze:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/roadtrip-usa-in-willia…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.351.818 von Triakel am 04.07.12 14:06:22

Meine Güte,
mit der Verlinkung hat´s auch nicht geklappt:

https://tff-rudolstadt.de/

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.351.818 von Triakel am 04.07.12 14:06:22

Viel Spaß Triakel, genieße es uneingeschränkt!

Im übrigen sind wir alle keine Asketen und selbst wenn wir alle es wären, was würde es bringen, würden wir damit die Welt retten, denkt man an die Milliarden in den Schwellenländern mit ihrem berechtigten Nachholbedarf?
Ich selbst habe mir letztens sogar eine Reise in das Land deiner Lieblingsgruppe gegönnt. Ein unglaublich abwechslungsreiches Land mit spektakulärsten Landschaften und Wandermöglichkeiten im Westen, ich habe jeden einzelnen Tag genossen.

[Algol]

Norwegen hat derweil ganz andere Probleme als der Rest Europas, Öl/Gas spülen zu viel Geld in die Kasse

http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/wirtschaftsnachrichten/…

[smiths74]

Hallo Zusammen,

auch ich muß einsehen, dass es aktuell wichtigere Probleme
als Peak Oil gibt! Ich möchte euch den neuen Vortrag von Hans Werner Sinn ans Herz legen. Es geht nur am Rande um die Euro-Krise, sondern mehr um kommende demographische Effekte auf den deutschen Staatshaushalt! Sinn zeigt in knapp 35 Minuten die für Deutschland absolut tödliche Kombination von Geburtenrückgang, wachsenden Sozial- und Rentenansprüchen, sowie die Brisanz des Verleihens der deutschen Altersvorsorge via Target-Kredite an die Südländer auf.

Wir müssen einsehen, dass unser Geld eigntlich schon weg ist, man hat es uns nur noch nicht gesagt! Die Politik kauft mit ihren immer aberwitzigeren Rettungsmaßnahmen lediglich immer kürzere Zeitkontingente.

Sehr aufwühlender Vortrag, der unter anderem auch mit dem Märchen der im Grundgesetz festgeschriebenen "Schuldenbremse" aufräumt. Auch über die Rolle des Jean Claude Juncker gibt es interessantes zu erfahren!
Lustig ist im übrigen die während des Vortrags schlafende Ursula Engelen-Kefer..

http://www.youtube.com/watch?v=Ui0NOk_lSbU

Viele Grüße

smiths74

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.364.598 von smiths74 am 08.07.12 22:07:11

Sehr aufwühlender Vortrag, der unter anderem auch mit dem Märchen der im Grundgesetz festgeschriebenen "Schuldenbremse" aufräumt.


Das kann man wohl sagen ..... Danke für den Link.

[Mandala64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.364.598 von smiths74 am 08.07.12 22:07:11

Was die demographische Entwicklung betrifft, ist Deutschland schon lange ein Einwanderungsland. Da die Realität auch in diesem Hinblick verdrängt wird, fehlen Mechanismen um qualifizierte, gut ausgebildete Menschen für unser Land zu gewinnen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.364.598 von smiths74 am 08.07.12 22:07:11

In der Tat ein sehr interessanter, wie informativer Vortrag!

Mir war z.B. nicht klar, dass es einen Unterschied zwischen Defizit und Verschuldung gibt und so viele Mega-Schuldenpositionen gar nicht erfasst werden.

Auch die Riesenbankschulden pro Kopf Luxemburgs und die entsprechende Einflussnahme Junkers waren mir neu.

Andere Punkte möchte ich aber ergänzen/korrigieren.
Die spezifisch deutsche Demografie-Entwicklung ist innerhalb unseres Sozial- und Wachstumssystem ohne Zweifel ein gigantisches, wie unlösbares Problem.
Allerdings ist das Ressourcenproblem dem noch übergeordnet und hier ist Sinn ganz Ökonom, indem er diesen Aspekt völlig übersieht. Jeder zusätzliche Mensch ist fatal, weil die Ressourcen nun mal endlich sind, so sieht es leider aus.
Ich erinnere an die Prognosen der Herren Ökonomen, dass Indien eine rosigere Zukunft haben wird als China, weil da die Bevölkerung so schön wächst ,
während die Chinesen die ökonomisch "bremsende" Ein-Kind-Ehe haben.
Dass in Indien bereits derart Essentielles wie Süßwasser, Anbauflächen, der Raum selbst knapp werden, kann von Ökonomenhirnen als limitierender Faktor offenbar nicht verarbeitet werden...
Das Ressourcenproblem spielt im übrigen heute schon bei all den Krisen (Banken, Staatsschulden, Euro) eine latente wie wichtige Rolle, wo immer mehr Kaufkraft zwangsweise in Energie und Nahrung fließt (wegen der spürbarer werdenden Verknappung), kann man aus Schulden jeder Art eben nicht mehr so leicht herauswachsen .
Dann wird der Einfluss des Menschen selbst, sprich des Wählers, nicht ausreichend gewürdigt. Denn natürlich könnte man theoretisch ganz leicht das Schuldenproblem überwinden, schlicht und einfach Steuern rauf und (Sozial)abgaben runter (d.h. Reduktion des allgemeinen Lebensstandards).
Nur in welcher Demokratie ist das real machbar (und ökonomisch in unserem perspektivlosen Wachstumszwangssystem auch fatal)?

Schließlich wird allgemein gerne auf den Banken "herumgehackt", z.T. durchaus begründet. Allerdings wird gerne übersehen, dass die Politik (d.h. letztlich der Wähler/Bürger) die Banken instrumentalisiert, denn wer ermöglicht denn die explodierenden Schulden, indem er die Staatsanleihen aufkauft?
Die Banken kaufen die Staatsanleihen, weil sie nur die nicht mit Eigenkapital unterlegen müssen, welch absurdes Schneeballsystem...
Wenn in einer Kettenreaktion freilich die Banken kollabieren, dann trifft das auch den kleinen Sparer und genau davor hat die Politik zu Recht Angst.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.365.329 von Algol am 09.07.12 10:38:10

Die Banken kaufen die Staatsanleihen, weil sie nur die nicht mit Eigenkapital unterlegen müssen, welch absurdes Schneeballsystem..


Genau diesen simplen Zusammenhang vermutlich....so unser beliebter Bundespräsident Gauck heute in der Presse....soll "Mutti" jetzt dem Volk...also uns... doch bitte etwas genauer erklären...damit wir es bitte sehr alle verstehen mögen

ich leihe mir Geld für o,3-o,5 % Soll-Zinsen (oder sogar weniger !)in Billionenhöhe von den ZB`s (also dem Staat) und verleihe es zu ..sagen wir mal..1,5-3,0 % ( oder auch mehr) Habenzins an den gleichen Staat, also an den gleichen "Auftraggeber" bzw. "Initiator", der niedrigen Soll-Zinsen . Die Gewinne aus dieser völlig risikofreien "Umkehr der Soll-Haben-Zinsspanne" verleihe ich für 12-14 % als Dispo-Überziehungs-Kredite an meine Girokonto-Kunden, deren Konten ja ab dem 20. eines Monats größtenteils "unter Wasser" stehen..nachdem ich Ihnen vorher natürlich den Dispo-Kredit-Rahmen fast auf Null abgesenkt habe, sonst bringt es ja nix ....(soviel als Erklärung zu den permanenten Kreditkürzungen der Branche !!) Oder ich zocke etwas mit Griechen-Bonds für 25-50 % Zinsen, bei denen mich ja, wie wir alle wissen, notfalls der Steuerzahler raushaut...Und dann wundere ich mich natürlich regelmäßig, daß die Verschuldung der Welt immer schneller wächst und führe neue Steuern ein, so z.B. die Finanztransaktionssteuer, die natürlich selbstredend auf die Bankkunden umgelegt wird, also von den "Opfern" dieser genialen Ausbeutungs-Strategie selbst zu bezahlen ist.
Na do schau oaner her, würde man in Wien sagen...keine schlechte Masche.
Kann doch gar nicht so schwer sein, diese Nummer mit dem "Modern- banking" dem Volk zu erklären ,oder ?
ich könnte das...aber mich hat er ja nicht gefragt, unser Bundespräsi

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.366.380 von Looe am 09.07.12 15:50:53

Ja Looe,

ein einziges Tollhaus in dem wir leben, bleibt nur die Frage, wie lange es noch gut geht...

In mein Posting hatte sich ein Fehler geschlichen, es muss natürlich heißen

" Denn natürlich könnte man theoretisch ganz leicht das Schuldenproblem überwinden, schlicht und einfach Steuern rauf und (Sozial)Ausgaben runter"

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.366.812 von Algol am 09.07.12 17:56:55

ein einziges Tollhaus in dem wir leben, bleibt nur die Frage, wie lange es noch gut geht...

Hallo Algol,

wie lange noch ? gute Frage... keine Ahnung. Diese betrügerischen und mafiosen Umverteilungssysteme von unten nach oben, die ja erfahrungsgemäß immer in einer korrupten Zentral-Bürokratie (Brüssel) und Hyperinflation und Staatsbankrott enden, sind ja historisch nicht neu und sehr elastisch konzipiert, können also lange anhalten.. das sollen sie ja auch, schließlich wollen die Eliten und ihre Entourage in Politik und Banken ja Spaß an der Sache haben und zwar möglichst lange. In Frankreich hatte man von der Revolution schon 50 -70 Jahre vor dem tatsächlichen Ausbruch geträumt, in Rußland vermutlich ebenfalls.
Solange die Zumutbarkeitsschwelle nicht überschritten und alles in kleinen "Steuer-und Gebühren-Häppchen" portioniert und als Medizin verabreicht wird und somit auch noch den trügerischen Anschein der Solidität trägt und obendrein auch noch "alternativlos" ist, kann es noch lange dauern.
Schade, daß ein Gauck diesen "systemischen" Betrug nicht erkennt oder nicht erkennen will, aber ich habe es nicht anders erwartet. Ist halt auch Teil der Eliten-Strategie, unverbrauchte und integre Persönlichkeiten ( die aber sonst etwas naiv sind :laugh) in hohe, aber völlig unwichtige Posten zu hieven...sozusagen zur moralischen System- Aufrüstung einzusetzen, ändert aber nix am Ausgang, nur die Fallhöhe wird etwas größer

schönen Feierabend Looe

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.367.648 von Looe am 09.07.12 21:52:29

Morgen Looe,

in diesem Punkt bin ich bekanntlich anderer Meinung.

Die sogenannten "Eliten" sind angesichts der Situation auch völlig ratlos und konfus. Das ist auch keine homogene Masse, die gemeinsam die Strippen zieht, sondern Einzelne (zuletzt vermehrt aus Schwellenländern) steigen auf, andere steigen in Konkurrenz zueinander ab.
Im weltweiten Maßstab gesehen, gehören wir alle hier übrigens selbst zur Elite und die für uns viel problematischere, aber sozial gerechte Umverteilung läuft Richtung der Milliarden in den Schwellenländern.
Aber auch diese Umverteilung ist wiederum nur ein Sekundärproblem, angesichts schwindender Elementar-Ressourcen. Man erkennt, dass der Mensch an sich, wir alle, das eigentliche Hauptproblem ist und Schuldzuweisungen jeder Art verschärfen da nur die ohnehin fatale Lage...

Bundespräsidenten sind in der Tat belanglose Personen, eher zufällig in dieses Amt gespült. Nun der "gute" Naivo Gauck nach dem Totalausfall Wulff.
Durchblick hatte eher der Vorgänger Köhler, der wusste vermutlich, warum er die Flucht ergriff...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.368.118 von Algol am 10.07.12 06:26:45

Im weltweiten Maßstab gesehen, gehören wir alle hier übrigens selbst zur Elite und die für uns viel problematischere, aber sozial gerechte Umverteilung läuft Richtung der Milliarden in den Schwellenländern.

Hallo Algol,


da hast Du sicherlich Recht, mit der Betrachtung im weltweiten Maßstab...das blende ich unbewußt (viell. auch bewußt) immer aus.
Ich schaue halt auf den Benz des Nachbarn, den 2.Wagen-Porsche, seinen Bungalow, seine schicke junge Frau, seine moderne Segelyacht, sein Bankkonto und fühle mich wie ein "Schwellenland-Einwohner" ..will sagen, wie eine armes Schwein

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.369.116 von Looe am 10.07.12 11:52:44

Ja, das ist menschlich (bzw. männlich )

[Algol]

Schlechte Aussichten für intelligente Stromzähler

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/smart-meter-verbrau…

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.369.312 von Algol am 10.07.12 12:39:58

Mal wieder etwas zum Thema Öl, aus dem "gelben Forum" kopiert:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=259291


Selbstversorgungsgrad Europas mit Öl wieder auf 1980er Niveau

[Algol]

Mal ein recht vernünftiger Kommentar zu der Idee, das Schuldenproblem ließe sich mit einer Zwangsabgabe für Reiche lösen:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/zwangsabgabe-fuer-…

Die eigentliche Erklärung für Kernproblem verbirgt sich hinter folgendem Satz:

Die Schulden steigen mal langsamer, mal schneller, aber sie steigen unaufhörlich. Der Grund ist simpel. Den meisten Politikern fehlt der Mut, zwischen zwei unpopulären Maßnahmen zu wählen: die Steuern zu erhöhen oder die Ausgaben zu kürzen.

Unpopulär , in der Tat, der Bürger, sprich der Wähler, will es so, ist letztlich verantwortlich. Angenehmer ist es natürlich auch beim Schuldenproblem, in Schuldzuweisungen zu flüchten.

Erfreulich realistisch in dem Zusammenhang auch der spanische Premier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/ministerpraesident…

In einem Punkt irrt er leider, heraus aus dem Loch kommt er angesichts schwindender Ressourcen nicht mehr so leicht, aber immerhin würde er zunächst nicht noch tiefer verschüttet.
Bleibt allerdings abzuwarten, wie das Volk auf den Anflug von Realismus reagiert, bzw. die Herren Ökonomen, wenn der Fetisch Wachstum dadurch zusätzlich unter die Räder kommt...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.367.648 von Looe am 09.07.12 21:52:29

Und weiter geht`s mit Lug und Betrug an der Wallstreet :

http://goldseiten.de/artikel/143098--Bankenkorruption-enthue…

Bankenkorruption enthüllt (Teil I)

Hier geht es um den Libor-Skandal und seine Folgen.....und warum die USA eben keine 7 % oder mehr für ihre Schulden bezahlen müssen, wie Spanien oder Italien, obwohl ihre Verschuldung, Arbeitslosikeit und ökonomische Lage mindestens genau so trostlos sind, wie in den "Club-Med-Ländern".... sehr lesenswert !

"Die große Story sind aber die Zinsswaps - jene Arbitrage mit langlaufenden Anleiheswaps gegen kurzlaufenden Anleiheswaps, bei denen kostenlos Geld generiert werden kann, um die Hebel zu finanzieren, die die längerlaufenden US-Staatsanleihen kontrollieren. Wer glaubt, dass der TNX (Rendite der 10-jährigen US-Staatsanleihen) aufgrund einer Flucht in die Sicherheit von 3,6% im Jahr 2011 auf unter 1,8% fiel, drinkt entweder Wall-Street-Kool-Aid, ist ihren Marketing-Flyern auf den Leim gegangen, der Medienpropaganda zum Opfer gefallen oder einfach nur völlig blöd. Das besondere Interesse daran, die Renditen für 10-jährige US-Staatsanleihen in den ultraniedrigen Bereich sinken zu seinen, ist nur zu verständlich. Nicht wenige Preise von Finanzanlagen hängen von der niedrigen Rendite dieser Richtanleihe ab.

In Wirklichkeit haben die ausländischen Gläubiger schon die US-Staatsanleiheauktionen verlassen. In Wirklichkeit blieben die Primärhändler bei diesen Auktionen auf ihren Beständen sitzen. In Wirklichkeit konnte die Lawine an neuen US-Staatsschulden bei fehlender Nachfrage nicht aufgenommen werden. In Wirklichkeit forderte die US-Regierung sogar ultraniedrige Kreditkosten, um eine noch schlimmere Schuldenexplosion zu verhindern. Das einzig Wahre an dieser Flucht in die Sicherheit von US-Staatsanleihen ist der Umstand, dass die europäische Staatanleihen toxisch geworden sind. Es ist jedoch viel wahrscheinlicher, dass die Europäer Deutsche Bundesanleihen kaufen, was deren Renditen sogar unter die der US Treasuries drückte. Auch hier hat Arbitrage mitgewirkt; dass die Renditen beider Anleihen auf ein fast gleichtiefes Niveau sanken, ist ein Hinweis darauf, dass auch bei den Deutschen Bundesanleihen im Hintergrund Zinsswaps am Werk waren.

Diese Story wird noch früh genug an die Öffentlichkeit gelangen: Der LIBOR wurde extrem nach unten manipuliert, um den ultraniedrigen 0%-Fed-Leitzins besser aufrechterhalten zu können und um den Zinsswap-Zauber bei der Senkung der langlaufenden US-Staatanleihen entfalten können. Der LIBOR war und ist das Zuleitungssystem für die Zinsswaps, mit denen die 0% und die 1,5% beim US-Leitzins bzw. den Renditen für 10-jährigen US-Staatsanleihen durchgesetzt werden können. Dieser Faktor wird von den Finanznetzwerken beiläufig und ohne Nachdruck erwähnt. Sie verkaufen immer noch diesen Mist von einer Flucht in die Sicherheit."

ende des Zitats.

Da gibt es eigentlich nicht mehr viel zu kommentieren..... ein durch und durch kriminelles und faschistisches System...bis in den letzten Winkel...ist unter dem "Messias" Obama eher noch schlimmer geworden.
Tja.. so ist das mit (Schein)-Heiligen

[bernieschach]

das habe ich schon vor einigen Monaten gesagt,dass die Zinsen gegen null laufen
wenigstens hört dieses Inflationsgelaber mittlerweile auf

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.375.108 von Looe am 11.07.12 17:29:27

Naja,

Willie schießt schon mal mächtig übers Ziel hinaus Die führenden Manager der mächtigsten Banken werden wohl als letzte entthront, sie alle weisen ethnische Verbindungen auf, jüdische Weltverschwörung, oder was ?

Was die Zinsen betrifft, so muss man gar nicht heimliche Verschwörungstheorien bemühen, die Notenbanken manipulieren die Zinsen ganz offen nach unten, indem sie Staatsanleihen kaufen oder die Politik, die Banken dafür "belohnt", wenn sie Staatsanleihen aufkaufen.
Daneben scheint es tatsächlich zutiefst irrsinniges Anlegerverhalten zu geben, indem man zurecht aus griechischen, spanischen, italienischen usw. Anleihen flieht, aber in deutschen, französischen und amerikanischen Horte der Sicherheit sieht, irrationaler und weltfremder gehts nimmer...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/negative-zinsen-fr…

Zur Inflation,
hier haben wir das einmalige Phänomen, dass es gleichzeitig ausgeprägte deflationäre, wie inflationäre Faktoren gibt.
Inflationär sind die weltweiten Gelddruck-Exzesse, die verknappenden Ressourcen, sowie die steigende Nachfrage der Schwellenländer.
Deflationär sind einmal die erreichten Schuldenhöhen. Schulden machen bedeutet vorgezogener Konsum, woraus logisch zwingend folgt, dass man sich danach einschränken muss.
Deflationär wirkt weiter die latente, weltweite Depression wegen der zunehmend spürbarer werdenden Wachstumsgrenzen/Rohstoff-/Nahrungsmittelpreise.
Auch die Globalisierung wirkte in Bezug auf die Preise bisher eher deflationär, was sich aber zukünftig wegen der Rohstoffpreise umkehren mag.
Aus dieser Gemengelage folgt ein immer kürzerer Wechsel von deflationären, wie inflationären (bisher eher in den Schwellenländern spürbar, Preise für Nahrungsmittel, bei uns wird die Inflation z.T. auch nicht richtig ausgewiesen) Phasen. Künstliche Stimuli seitens der Politik und Notenbanken, steigende Rohstoffpreise, Depression und wieder von vorne.
Das kann nicht mehr lange gut gehen, da kein Geld mehr für künstliche Stimuli (Konjunkturprogramme) vorhanden ist, die Währungen letztlich ruiniert werden durch Gelddrucken und die Ressourcen nur knapper werden können.

Eine Sondersituation haben wir offenbar tatsächlich in Nordamerika. Durch "drill baby, drill", sowie die anhaltende Krise, sinken dort momentan die Energiekosten. Selbst Kohle wird wohl billiger, weil wegen der niedrigen Gaspreise (shale gas) immer mehr Kohlekraftwerke durch Gas ersetzt werden.
Nach den Ausführungen von smiths und Triakel dürfte es sich hierbei auch nur um ein Strohfeuer handeln und selbst das reicht offenbar wegen der Extremverschuldung und der Deindustrialisierung wichtiger Bereiche nicht aus, um die Krise zu überwinden.

[Algol]

Falls Roubini wieder Recht hat (wie 2008), sollten wir uns sehr warm anziehen:

http://www.finews.ch/news/finanzplatz/8970-der-perfekte-stur…

[Algol]

Wir steigen einfach um auf Elektroautos?
Sagenhafte 100 E-Autos wurden letztes Jahr in Deutschland an Privatpersonen verkauft:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/bmw-und-opel-fordern-fuer…

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.379.751 von Algol am 12.07.12 18:37:57

Sagenhafte 100 E-Autos wurden letztes Jahr in Deutschland an Privatpersonen verkauft:


Das Thema hat sich auch erledigt.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.379.856 von Looe am 12.07.12 19:01:17

http://www.welt.de/wirtschaft/article108266647/Rom-robbt-gan…



Heute schon gelacht ?


Rom robbt ganz leise zum Euro-Rettungsschirm

"Italiens Premier Mario Monti schließt Hilfen für sein Land nicht mehr aus. Es wird vermutet, dass der Antrag gar schon in Vorbereitung ist. Zudem äußerte er sich über seine eigene politische Zukunft" e.o.m.

So..so...ganz leise...aber irgend einer muß sie wohl doch gehört haben, denn sonst würde ja wohl der Euro nicht permanent weiter abkacken.
Wer ist eigentlich noch nicht unter dem Rettungsschirm bzw. im Anmarsch ? Hoffentlich ist da noch ein bißchen Platz,wenn wir kommen.



http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/stefan-…

Der Euro hat keine Überlebenschance“

ein recht interessantes Interview mit Prof.Homburg.

"FOCUS Online: Wird eine Euro-Auflösung nicht extrem teuer?

Homburg: Weil der Euro wie eben beschrieben keine Überlebenschance hat, fallen die Auflösungskosten auf jeden Fall an, entweder jetzt oder später. Insofern sind diese Kosten nicht entscheidungsrelevant. Relevant ist vielmehr, dass die Kosten umso höher liegen werden, je länger wir warten. Im jetzigen Umfeld investiert kein Unternehmen mehr in den Krisenländern, die Staaten bleiben in der Rezession gefangen. Dadurch bleiben auch die Defizite bestehen, und der von Deutschland zu tragende Schuldenanteil wächst immer weiter.

FOCUS Online: Was passiert mit dem deutschen Anteil am ESM, wenn ein anderes Euro-Land nicht mehr einzahlt?

Homburg: Der deutsche Anteil kann unter drei Bedingungen weit über 190 Milliarden Euro hinaus steigen. Erstens, wenn andere Länder die Eurozone verlassen – etwa Finnland oder Italien. Zweitens, wenn andere Länder ihre Einzahlung nicht vornehmen, weil sie bankrott sind. In diesem Fall steigt der deutsche Anteil automatisch. Drittens heißt es in einer versteckten Bestimmung des ESM-Vertrags, der ESM könne ein unbegrenztes Agio – einen Aufschlag – verlangen, wenn er Anleihen ausgibt. Insofern ist die deutsche Haftung weder auf 190 Milliarden beschränkt noch auf 700 Milliarden. In Wahrheit gibt es für unsere Haftung keine obere Schranke. ende des Zitats


So..so : was im ESM nicht alles so drinsteckt, wenn man etwas näher hinsieht:
1. grenzenlose, totale Haftung, sozusagen bis zum Endsieg
2. Verlust des Haushaltrechts ( und damit der Demokratie)
3. Austritt unmöglich usw.

Das hat "Mutti" aber dem Bundestag so nicht erklärt, oder war ich da im falschen Film ?

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.380.047 von Looe am 12.07.12 19:45:03

Ein sehr guter Vortrag v. Prof. Sinn... must see


http://der-klare-blick.com/2012/07/staatsverschuldung-das-di…

Seine Grund-Thesen:

1.Wie wollen wir jemals durch eine Schuldensozialisierung diese Schulden abtragen ? Die Schuldenkrise ist primär eine Bankenkrise des privaten Sektors.
(das Grundgesetz schützt uns nicht vor Schulden, sondern höchstens vor Defiziten.)

2. Die Lösung : Depth-Equity-Swaps

3. Die Ursachen, nämlich die fehlende Wettbewerbsfähigkeit, kann man nicht sozialisieren, sondern nur durch Wechselkurs-Realignment von ca. 30 - 40 %beseitigen.

4. Interessant ab 21.05 Minuten : betrifft Pro-Kopfverschuldung Luxemburgs.
Prof. Sinn wörtlich : "Da haben wir ein Problem.
"Luxemburg ist ein Containerschiff, bis zum Himmel mit Containern beladen, die kleinste Welle und es kippt um !"

5. Spaniens Aussenschulden (Bankschulden mit 992 Mia. E privat) sind größer als die Aussenschulden aller anderen Krisen-Länder zusammengenommen und das ist das eigentliche Problem, dem sich alle anderen unterordnen.

6. Erklärung der Target-Salden ...."Das Geld ist weg" so Sinn...(25.34 Minute)

7.Schlußfolgerung: Die demographische Staatskrise in 20 Jahren ist vorprogrammiert und nicht mehr abzuwenden...29.33 Minute

8. Fazit : "Die Bankenkrise ist auf Grund ihrer Summen nicht zu lösen, da können wir auch gleich den Sozialismus einführen--geht nicht, nur über die Enteignung/Beteilugung der Gläubiger" so Sinn wörtlich

9. Die EZB verschiebt das Problem durch drucken.. die Geldmenge im Süden hat sich verzehnfacht (in USA nur verdreifacht...33.19 Minute)

10. dadurch werden unsere Ersparnisse von marktfähigen Titeln gegen wertlose Titel der EZB ausgetauscht, die wir niemals fällig stellen können und die beim Platzen des Euro auch rechtmäßig wertlos werden.

11. Ein Paradigmenwechsel ist wohl unvermeidbar.


Fazit: dieses Problem erschlägt uns vermutlich noch vor Peak-oil.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.380.047 von Looe am 12.07.12 19:45:03

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/europas-zukun…



Wir spielen mit dem Feuer

11.07.2012 · Der Verfassungsrechtler Paul Kirchhof sieht in der EU-Krise eine Krise des Rechts. Deutschland sei auf dem Weg in die Illegalität, wenn weiterhin privatwirtschaftlicher Schaden auf die Allgemeinheit abgewälzt werde: Rechtssicherheit gehe vor Finanzstabilität.
Halte die Dynamik der europäischen Einigung in dieser Form an, dann sei zumindest Deutschland auf dem Weg in die Illegalität. Privatwirtschaftliche Verluste dürften nicht aus dem Staatshaushalt finanziert werden, Anleger dürften den Schaden ihrer Fehleinschätzung nicht auf die Allgemeinheit abwälzen: „Eine Instabilität des Rechts wiegt schwerer als eine Instabilität der Finanzen.“ ende des zitats.

Hätte nie geglaubt, daß man dies mal in Frage stellen würde in Deutschland.

[Mandala64]

schön und klar vorgetragen von Frau Navidi:

"Banken zu zerschlagen ist sinnvoll"
http://www.n-tv.de/mediathek/sendungen/navidi/Banken-zu-zers…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.380.784 von Looe am 12.07.12 22:24:56

Hallo Looe!


"9. Die EZB verschiebt das Problem durch drucken.. die Geldmenge im Süden hat sich verzehnfacht (in USA nur verdreifacht...33.19 Minute)"


Das Inflationsthema ist heiss diskutiert.

Ich meine, dass man wegen der Versuchung des Gelddruckens, der jetzt die EU ausgesetzt ist nicht zu viel Geldanteil an seinem Portfolio haben sollte.


mfG

Asset

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.385.512 von Assetpfleger am 14.07.12 02:09:34

Ich meine, dass man wegen der Versuchung des Gelddruckens, der jetzt die EU ausgesetzt ist nicht zu viel Geldanteil an seinem Portfolio haben sollte.

Hallo Asset,


sicherlich nicht verkehrt...aber wer will in dieser Lage schon Ratschläge geben. Ich selbst tendiere ja seit vielen Jahren, über einem Jahrzehnt immerhin schon, bekanntlich zu Immos + Edelmetallen.
Auf geoldseiten.de gibt es eine neue Goldstudie, unter dem Titel:

"Die nächste rally steht bevor"

http://goldseiten.de/artikel/143534--Die-naechste-Gold-Rally…

Die Zusammenfassung Studie..ca. 122 Seiten...kann man sich kostenlos runterladen...sehr interessant..auch ein paar aktuelle Zitate von Greespan, vor dem "Counsil of Foreign Relation":

"Fiat-money has no place to go but gold"...oder

"gold is backed by nothing, but everything else
is backed by gold"


und ein Zitat von Golo Mann:

„Die Erfahrung zeigt: Wenn man einen falschen Weg lange genug geht, geht man ihn auch zu Ende“

oder : „Einfachheit ist die ultimative Vollkommenheit“, Leonardo da Vinci

oder: “It should come as no surprise that an unprecedented policy should have unprecedented and unexpected results”, Jim Rickards

oder: “There's no limit to central bank expanding its balance sheet in theory” Dennis Lockhart, Präsident Federal Reserve Bank of Atlanta..

Niemand kann behaupten, daß er nicht gewarnt worden war. Die Worte bzw. Zeichen standen lange genug an der berühmten Wand. Was letztlich richtig ist, wird die Zukunft zeigen.

Gruß Looe

[Mandala64]

wer findet den Fehler im Artikel?

Dubai umgeht mit neuer Pipeline Straße von Hormus
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vereinigte-arab…

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.388.531 von Mandala64 am 15.07.12 22:39:45

"wer findet den Fehler im Artikel?"



Aus einem Kommentar zu diesem Artikel:


"richtig muss es wohl heißen: 17 millionen Barrel (1/5 des Weltbedarfs) gehen durch die Straße vo Hormus. Durch die Pipeline gehen 1,5 Mio. Barrel bzw. bei Vollauslastung 1,8 Mio. So steht es in anderen Quellen zu lesen."

[a_bit_fishy]

Zitat von Looe: Sagenhafte 100 E-Autos wurden letztes Jahr in Deutschland an Privatpersonen verkauft:


Das Thema hat sich auch erledigt.

------------
Das Elektroauto Renault Twizy hat sich laut “Auto Bild” zufolge seit seiner Markteinführung vor wenigen Wochen zu einem echten Verkaufshit entwickelt. So sollen bereits mehr als 1.000 Einheiten auf dem deutschen Markt in den ersten Wochen nach der Markteinführung verkauft worden sein – in ganz Europa wurden laut Renault über 4.500 Elektrofahrzeuge verkauft.
------------
http://www.ecartec.de/index.php?id=7&tx_ttnews%5Btt_news%5D=…



Also nicht immer so pessimistisch sein. Die verkaufszahlen steigen exponentiell.
Schön, dass parallel dazu genauso auch die verwendung erneuerbarer energien exponentiell steigt.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.388.658 von a_bit_fishy am 16.07.12 00:07:15

Hi fishy,

liest du deine eigenen Links auch?

"Ich weiß noch nicht, ob ich wirklich ein Freund vom Twizy bin, bei schönem Wetter ist es eine schöne Sache – nur leider sind die Winter und der Herbst in Deutschland oft kalt und nass. Da das Elektroauto Twizy über keine Heizung verfügt, muss man sich dann dick anziehen."

Eine nette Spielerei ergo für Leute, mit zu viel Kleingeld...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.388.658 von a_bit_fishy am 16.07.12 00:07:15

Also nicht immer so pessimistisch sein. Die verkaufszahlen steigen exponentiell.


Wenn man bei "Null" anfängt, steigt fast alles exponentiell...

Ein Beispiel:

Bin vorgestern auf dem Laufband 5 Minuten gelaufen, gestern schon 10 Minuten...eine Steigerung um 100 %...nicht schlecht für einen alten Kerl, oder ? Wenn ich dieses exponentielle Wachstum durchhalte, kann ich in 14 Tagen Marathon laufen, vielleicht schaffe ich sogar noch die Olympia-Qualifikation

Heute in der Tagespresse:

Peter Altmeier (Umweltminister) :

"Es wird wohl deutlich weniger Elektroautos geben, als angenommen" ...ach nee,na do schau oaner her !

Die geplante Senkung des Stromverbrauchs um 10 % bis 2020 versieht er auch mit einem Dicken Fragezeichen ... usw...na so was ? Das hat und doch "Mutti" ganz anders verkauft ! Wer hat uns denn da wieder mal "verladen" ?

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.389.354 von Algol am 16.07.12 10:39:42

Eine nette Spielerei ergo für Leute, mit zu viel Kleingeld...

genau so wird es sein. Wird bestenfalls als Dritt-Auto ..sozusagen als Alibi-Funktion....bei Zeitgenossen mit sehr viel (überflüssigem) Geld in der Garage stehen. Lediglich bei Behörden und Ministerien wird es ein Verkaufs-Potential geben..auf Kosten des Steuerzahlers... aber auf dessen Kosten funktioniert ja eh alles...siehe Frankreich... die werden demnächst wohl ihre ganze PKW-Produktion über den Steuerzahler laufen lassen müssen

[a_bit_fishy]

Zitat von Algol: Hi fishy,

liest du deine eigenen Links auch?

"Ich weiß noch nicht, ob ich wirklich ein Freund vom Twizy bin, bei schönem Wetter ist es eine schöne Sache – nur leider sind die Winter und der Herbst in Deutschland oft kalt und nass. Da das Elektroauto Twizy über keine Heizung verfügt, muss man sich dann dick anziehen."

Eine nette Spielerei ergo für Leute, mit zu viel Kleingeld...

Die aussage hier im thread war:
-----
"Sagenhafte 100 E-Autos wurden letztes Jahr in Deutschland an Privatpersonen verkauft:"
"Das Thema hat sich auch erledigt."
-----

Dem habe ich mit einem artikel entgegnet, in dem festgestellt wird, dass vom Twizy binnen weniger wochen 1000 stück in deutschland verkauft wurden.
- Das thema hat sich also nicht erledigt.

Jetzt kommst du mir mit "ob ich meine links" lese und twizy hat keine heizung?
Hey Algol, wenn du dich mit dem thema näher beschäftigst wirst du feststellen, der Twizy hat auch noch einige andere nachteile.
Na und?
Tatsache ist aber, dass bereits 1000 stück verkauft wurden und dass sich das thema, bewiesener maßen ,nicht erledigt hat.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.389.663 von a_bit_fishy am 16.07.12 11:54:24

Ok fishy,

wir brauchen nicht zu streiten, wir haben halt eine extrem unterschiedliche Art der Wahrnehmung. Deine ist stets optimistisch, meine wenn begründet pessimistisch-realistisch. Die Menschheit hat in der bevorstehenden Zukunft ein Treibstoffproblem. E-Cars könnten das theoretisch lösen/abmildern. Ein Spielzeug-Schönwetter-Auto für Reiche wird das anstehende Problem nicht lösen, das wollte ich sagen.

[a_bit_fishy]

Zitat von Looe: Also nicht immer so pessimistisch sein. Die verkaufszahlen steigen exponentiell.


Wenn man bei "Null" anfängt, steigt fast alles exponentiell...

Sorry, aber diese aussage ist mathematisch falsch (0 hoch n = 0) und auch inhaltlich fragwürdig.

Ein Beispiel:

Bin vorgestern auf dem Laufband 5 Minuten gelaufen, gestern schon 10 Minuten...eine Steigerung um 100 %...nicht schlecht für einen alten Kerl, oder ? Wenn ich dieses exponentielle Wachstum durchhalte, kann ich in 14 Tagen Marathon laufen, vielleicht schaffe ich sogar noch die Olympia-Qualifikation

Gratuliere. Ich finde jede art von sportlicher betätigung lobenswert.
Aber selbstverständlich handelt es sich bei dem angesprochenen wachstum der e-fahrzeuge verkaufszahlen um "begrenztes exponentielles wachstum". Das heißt es gibt eine natürliche obergrenze. Spätestens wenn jeder eines hat sinkt das wachstum auf 0. Genauso bei den erneuerbaren energien. Wenn irgendwann, gezwungenermaßen, der gesamte weltenergiebedarf aus erneuerbaren gedeckt werden wird, wird das wachstum 0 sein.
Ich fürchte fast, bei deinen lobenswerten laufbandexkursionen handelt es sich, bezüglich deiner erstaunlichen leistungssteigerung, ebenfalls um begrenztes exponentielles wachstum. Ich wünsche dir aber trotzdem alles gute für deine olympiaqualifikation.

P.S. Vergiß den Altmeier. (Sein name ist programm)

[a_bit_fishy]

Zitat von Looe: Eine nette Spielerei ergo für Leute, mit zu viel Kleingeld...

genau so wird es sein. Wird bestenfalls als Dritt-Auto ..sozusagen als Alibi-Funktion....bei Zeitgenossen mit sehr viel (überflüssigem) Geld in der Garage stehen.

Sorry, aber so stimmt das nicht! Das gegenteil ist der fall. Der Twizy kostet weniger als €8000,- plus batteriemiete.
Ein billiges familienzweitauto also, das für kurzfahrten umweltschonend und peakoileffektverzögernd als alternative zu einem stinkenden, lärmenden und wartungsintensiven verbrenner eingesetzt werden kann.
(Wartungsintervall Twizy: 60000km !)

Interessant werden die trendigen elektrofahrzeuge vor allen dingen auch in ein paar jahren, wenn die ersten fotovoltaikanlagen aus der einspeisevergütung herauslaufen.
Dann geht es vielen tausend deutschen so wie mir. Man bekommt für die einspeisung nicht mal 1/3 des stromendverbraucherpreises und man überlegt was man denn nun mit dem "überflüssigem" strom sinnvollerweise machen kann. Zudem kann man dann das e-auto auch als effizienten stromspeicher für den nachtverbrauch des haushalts einsetzen.

[a_bit_fishy]

Zitat von Algol: E-Cars könnten das theoretisch lösen/abmildern. Ein Spielzeug-Schönwetter-Auto für Reiche wird das anstehende Problem nicht lösen, das wollte ich sagen.

Ja, E-fahrzeuge können das problem abmildern. Und ja, der Twizy wird das problem nicht lösen.

Aber es ging mir um die aussage, dass sich das thema e-auto erledigt hat.
Der Twizy sollte nur ein erfreuliches beispiel sein, er hat sich unerwarteterweise zum verkaufsschlager entwickelt und als einzelnes model obige these eindrucksvoll widerlegt.

Mit ende nächsten jahres wird es zahlreiche interessante alternativen zum Twizy geben. Ich gehe davon aus, dass wir dabei noch einige positive überraschungen bezüglich verkaufszahlen erleben werden.

[Triakel]

Zustimmung.
Auch ich halte es für möglich, dass 2020 ca. 1% aller in Deutschland fahrenden PKWs E-Cars oder Plug-in-Hubridwagen sind. also fast eine halbe Million.
Wir sollten das nicht kleinreden.

Und ab den 20er Jahren wird sogar der prozentuale Anteil der E-Cars sprunghaft ansteigen ohne dass sich die Zahl der E-Cars deutlich erhöht.
Weil sich dann immer mehr Menschen überhaupt kein Auto mehr leisten können - weder E-Car noch benzinbetrieben.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.390.062 von Triakel am 16.07.12 13:39:47

Korrktur: "Hybridwagen" sind das natürlich!

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.390.062 von Triakel am 16.07.12 13:39:47

Danke für die gewohnt witzige Art der Problemdarstellung
Und da ist noch gar nicht die eskalierende Schuldenkrise berücksichtigt, in Griechenland und Spanien können sich heute schon viele Menschen individuelle Mobilität nicht mehr leisten, das hätten sie vor 5 Jahren auch nicht erwartet...

P.S. Wie war das Musik-Festival?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.390.310 von Algol am 16.07.12 14:39:37

Gut war´s natürlich, Algol.
Wie jedes Jahr.

http://www.mdr.de/tv/irrerhauch100.html

[smiths74]

Hier die neue FEASTA Studie:
Trade-Off - Financial System Supply-Chain Cross-Contagion:a study in global systemic collapse.

Eine Studie von David Korowicz über die negativen Auswirkungen von Peak Oil und Überschuldung für die Nahrungsmittelproduktion durch die Gefahr des Zusammenbruchs von Bankensystem und globalisierter Wertschöpfungsketten aufgrund der zunehmenden Verwundbarkeit unserer hochkomplexen, wachstumsabhängigen Gesellschaften gegenüber Engpässen.

Gefunden auf der neuen genialen, neuen ASPO Deutschland Seite!

http://aspo-deutschland.blogspot.de/2012/07/trade-off-study-…

Die ganze Studie gibt es hier:
http://www.feasta.org/wp-content/uploads/2012/06/Trade-Off1.…

Viele Grüße

smiths74

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.389.762 von a_bit_fishy am 16.07.12 12:16:57

P.S. Vergiß den Altmeier. (Sein name ist programm)

Hallo fishy,

Der war gut...hast Du noch so einen ?

"Ich fürchte fast, bei deinen lobenswerten laufbandexkursionen handelt es sich, bezüglich deiner erstaunlichen leistungssteigerung, ebenfalls um begrenztes exponentielles wachstum.

da hast Du völlig richtig gelegen... schon heute habe ich beim Training diese Grenzen erreicht...habe die 100 % von 10 auf 20 Minuten nicht gepackt, bin bei 12 Minuten erschöpft von dem Ding geklettert... doch nicht so einfach, die Gesetze der exponentiellen Mathematik in die Tat umzusetzen...
na ja..Spaß muß sein.....Schließlich hat mein Training ja einen tieferen Sinn : Durch Algol, Smith`s und Triakel sensibilisiert, bereite ich mich physisch auf die "Autofreie Zeit" vor ....werde dann wohl alles zu Fuß erledigen müssen.
Im Übrigen glaube ich auch, daß sich durch kostenbedingte (zwangsläufige) Aufgabe des PKW`s eine deutliche Verringerung des Bestandes erzielen läßt. Die daraus resultierende CO-2-Ersparnis dürfte die der E-Autos um ein Vielfaches übersteigen, hier gibt es noch echte Potentiale ...."Mutti" muß nur an den richtigen (Steuer-und Abgaben)-Schrauben drehen, dann klappt das schon.
Schon längst hätte man die PKW-Maut einführen müssen, erst auf Autobahnen, dann Bundesstrassen und zum Schluß natürlich auch in der Stadt... auch der Jahres-Tüv für ältere Autos ist längst überfällig, ebenso für die Fahrer...ab 65 sollte man alle Führerscheine erneuern, natürlich im 2-Jahres-Rhythmus, später sogar jährlich. Auch ein Fahrtenschreiber für PKW`s wäre denkbar, sowie eine elektronische Geschwindigkeits-Überwachung aller großen Strassen, mit automatischer Anzeige und Erstellung der Knollen.
Wenn Du abends nach Hause kommst, sind die die Knollen schon elektronisch abgebucht von Deinem Konto.
Wählt mich mal zum Verkehrsminister, ich löse Euch schon das Verkehrsproblem, auch ohne E-cars

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.390.689 von smiths74 am 16.07.12 16:01:21

Hallo smiths


tlws.etwas schwierig zu lesen, wg. der Formeln... viele unbequeme Wahrheiten, hier der Schlußsatz auf Seite 78 :

"Finally, neither wealth nor geography is a protection. Our evolved co-dependencies mean
that we are all in this together."

So...da sitzen wir also alle in einem Boot.
Hmm...hatte gehofft,daß er etwas optimistischer für EM-Besitzer gestimmt wäre, war aber Fehlanzeige.....

Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.390.689 von smiths74 am 16.07.12 16:01:21

Eine Katastrophen-Meldung können wir heute noch ab, oder ?


http://www.propagandafront.de/1122350/kartenhaus-eurozone-sp…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.propagandafront.de/1122350/kartenhaus-eurozone-sp…


The Pain in Spain is back again


"Die Credit Suisse geht davon aus, dass die Kapitalabflüsse aus Spanien aufs Jahr gerechnet zurzeit bei 50% des spanischen BSP liegen. Es steht außer Frage, dass sich der Bank-Run zurzeit weiter beschleunigt, und es ist ein Leichtes, die Gründe dafür nachzuvollziehen.

Das Land verwandelt sich gegenwärtig in ein wirtschaftliches Spukschloss. Die angebliche „Rettung“ des spanischen Bankensektors ist leicht zu durchschauen. Legt man irgendeinen ehrlichen „Bankenstresstest“ zugrunde, lässt sich das Problem mit EUR 100 Milliarden noch nicht einmal ansatzweise lösen – und das bevor Spanien in die nächste Phase der angekündigten Austeritätsmaßnahmen eintritt.

Chuck Davidson von Wexford Capital hat den Kapitalbedarf spanischer Banken ermittelt, wofür er die fünf größten spanischen Finanzinstitute unter die Lupe nahm und die Daten dann extrapolierte. Er setzte bei ihren Vermögenswerten einen Verlust von 25% an – was ja nun nicht als übertrieben gelten kann.

Der Kapitalbedarf der spanischen Banken beläuft sich laut seinen Berechnungen auf EUR 990 Milliarden. Soviel Geld wäre nötig, damit die Institute den Eigenkapitalanforderungen von Basel III genügen. Die Spanier haben also ein riesiges Problem!

Und dabei haben die spanischen Banken bereits zigtausende ihrer Einlagenkunden übers Ohr gehauen. Die Bankkunden wurden massiv bedrängt, Vorzugsaktien und nachrangige Bankschulden zu kaufen. Die Papiere wurden als hochverzinste und risikoarme Anlagealternative zu ihren niedrigverzinsten Einlagen beworben." ende des zitats

Fazit: 990 Mia... nicht schlecht der Specht...Zur Erinnerung in einer schnelllebigen Zeit: auch hier haben wir ja mal vor 6 Monaten noch mit 10 Mia angefangen, oder ? "Mutti" meinte doch, die brauchen eigentlich gar kein Geld o.s.ä.

Wg. der Haftung gibt`s da wohl noch ein paar kleine Unstimmigkeiten, aber das wird "Mutti" schon noch abklären, bin da ganz sicher.

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/4963404-esm-haftun…


"Bundesregierung hat versichert, dass Staaten der Eurozone vorerst weiterhin für Hilfen an ihre Banken aus dem Euro-Rettungsfonds haften. 'Die Rekapitalisierungshilfe für die spanischen Banken wird abgewickelt nach den Richtlinien des EFSF so, wie der Bundestag diese beschlossen und genehmigt hat', sagte Regierungssprecher Steffen Seibert am Montag in Berlin." und weiter geht`s :

Die Bundesregierung reagierte damit auf Äußerungen des künftigen ESM-Chefs Klaus Regling in der 'Welt am Sonntag', die besonders bei der SPD für Aufregung gesorgt hatten. Regling hatte mit Blick auf die Vereinbarungen des jüngsten EU-Gipfels erklärt, wenn Hilfen aus dem dauerhaften Rettungsfonds ESM künftig wie vorgesehen direkt an Banken gegeben würden, dann sei 'das Land raus aus der Haftung'.

Dazu unser Siggi Popp, der wohl aus seinem Oppositions-Dauer-Schlaf aufgewacht ist :

"SPD-Chef Sigmar Gabriel drohte deshalb nun - mit einiger Verspätung - ( ) ein Ende der Zusammenarbeit seiner Partei mit der Bundesregierung in der Europa-Politik an. 'Wenn Angela Merkel die Staatenrettung in eine Spekulantenrettung der Banker verwandeln will, dann muss sie das mit ihrer eigenen Mehrheit und gegen den Widerstand der SPD durchsetzen', sagte er der 'Rheinischen Post' (Montag). Regling habe die Katze aus dem Sack gelassen und offengelegt, was der EU-Gipfel tatsächlich beschlossen habe./wn/DP/jsl"

Hört..hört.: die Blockflöten wachen langsam auf !Haben wahrscheinlich die Worte von Jochen Sanio ( ehem. Bafin-Chef) noch im Ohr, der gesagt haben soll : " Dann hängen uns die Steuerzahler auf!"

[smiths74]

Hallo Looe,
man könnte auch meinen, dass die Agenda wie "am Schnnürchen läuft"...

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=259785

Viele Grüße

smiths74

[Algol]

Ein weiterer Bereich, wo die Realität langsam in die Hirne sickert, ist das Thema Energiewende:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/energiewende-nach-…

und

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/spd-grenzt-sich-in-der-e…

Klar wollen alle "saubere" Energie, dumm nur, dass das teuer ist.
Doppelt dumm, dass die Alternativen gar nicht so sauber sind, in relevanten Teilaspekten ebenfalls endlich, bzw. nicht umsetzbar und triple-dumm schließlich, dass unabhängig davon, was Bürger und Politik wollen, natürliche Gegebenheiten die Energiewende hin zu nicht mehr bezahlbaren Kosten (d.h. Zivilisations-Crash) erzwingen werden...

Ansonsten vielen Dank smiths für die interessanten wie relevanten Links! Lesen und verstehen, kann man nur empfehlen (wobei ich mich mit der neuen feasta-Studie selber schwer tue, 77 Seiten anspruchsvolles Englisch, das kostet einige Zeit).

So sehr wir hier beim Kernthema Ressourcen/Peak Oil einer Meinung sind (bzw. insbes. dir/Triakel viel an Wissen verdanken), so sehr freue ich mich, wenn wir bei Nebenthemen im Interesse eines kontroversen Meinungs-Austauschs mal unterschiedlicher Ansicht sind:
Die Andeutungen im Gelben Forum sind für mich typische Verschwörungstheorien und naive Schuldzuweisungen. Weltregierung damit die Eliten noch besser die unterdrückten Massen ausbeuten können, das ist einfach Quatsch.
Es gibt keine homogenen Eliten, die uns ausbeuten, wir selbst zählen im weltweiten Maßstab zur privilegierten Elite, die massiv die Ressourcen ausbeutet.
Die sogenannten Eliten stehen untereinander selber in Konkurrenz, manche steigen auf (zuletzt immer mehr Menschen aus Schwellenländern unter den Reichsten) andere steigen ab (z.B. Frau Schickedanz).
Regierungen werden vom Wähler/Bürger getrieben, der die Realität noch mehr verdrängt, als die Politik. S. Griechenland, gehts den Menschen schlechter, werden sie aggressiv und wählen gänzlich weltfremde, radikale Parteien, das ist die eigentliche viel größere Gefahr.
Die "Eliten" haben selber keinerlei Konzept, wie sie Ressourcen-, wie Schuldenkrise bewältigen sollen und fürchten irrationale Ausbrüche der "Masse", völlig zu Recht.
Und was eine Weltwährung/Weltregierung angeht, wo wäre denn das Problem, wenn es denn klappen würde?
Keine Gefahr menschheitsvernichtender Atomkriege mehr, wäre doch super, ein Riesengewinn.
Aber natürlich völlig unrealistisch, wie gerade momentan die Euro-Krise zeigt. Das führt ja im kleinen Europa schon zusätzlich ins Desaster wg unterschiedlicher Mentalitäten, wie sollte das weltweit funktionieren?
Angesichts der bedrohlichen Gesamt-Umstände (Überbevölkerung, verknappende Elementar-Ressourcen+explodierende Schulden), sollten wir uns vermehrt ins Bewusstsein rufen, dass wir alle mitverantwortlich sind und in einem Boot sitzen, anstatt auf allseits beliebte Sündenböcke einzuprügeln.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.392.294 von smiths74 am 16.07.12 23:07:48

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fdp-abgeordn…

Schäuble soll brisante Spanien-Details verschwiegen haben
16.07.2012, 12:05 Uhr, aktualisiert 16.07.2012, 15:02 Uhr

exklusiv Ohne die Zustimmung Deutschlands wird Spanien keine EU-Finanzhilfe erhalten. Am Donnerstag soll der Bundestag darüber abstimmen. Doch jetzt bekannt gewordene Details über die Geldspritze für die Banken sorgen für Unruhe.

Berlin : "Die Bundesregierung hat den Bundestag offenbar über brisante Details der Nothilfen für spanische Banken nicht informiert. Das geht aus einem Handelsblatt Online vorliegenden Schreiben des FDP-Abgeordneten Frank Schäffler an Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) hervor. „Uns werden Informationen vorenthalten, um die Zustimmung des Bundestags zur Spanienhilfe nicht zu gefährden. Bei einer sauberen Unterrichtung wäre der Bundestag genauso informiert wie die Bundesregierung und es gäbe keine Informationsasymmetrien“, schreibt Schäffler." ende des zitats

Fazit: so..so ... Informationsasymetrien .. nennt man das heute .. herrliches "Neusprech" für Lug und Trug in der Volkskammer...sorry, wollte natürlich Bundestag schreiben, dem Versammlungshaus von Blockflöten, Tölpel und anderen Einfaltspinseln.

[smiths74]

Hallo Algol,
so abwegig finde ich diese Thesen nun auch wieder nicht:
JEAN MONNET:
"Europe's Nations Should Be Guided Towards A Super State Without Their People Understanding What Is Happening. This Can Be Accomplished By Successive Steps Each Disguised As Having An Economic Purpose, But Which Will Eventually And Irreversibly Lead To Federation."


http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Monnet

Time will tell!

Viele grüße

smiths74

PS: Infos stammen aus diesem genialen Blog:
http://www.blogdrop.net/2010/11/featured-twenty-five-cents-j…

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.394.753 von smiths74 am 17.07.12 16:02:15

Danke smiths,

aber willst du mich die nächsten 3 Jahre an den PC fesseln und meine Beziehung, Kontakte und Gesundheit gefährden ? Vieles klingt bei sehr oberflächlicher Sichtung sehr interessant und relevant, bei anderem gehts imho doch Richtung VT.
Hast du ALLES gelesen? Kannst du ein kurzes Resümee formulieren?
Ich möchte mir zuerst feasta vornehmen, werde Wochen brauchen, um dann den Blog halbwegs durchzuarbeiten...

Was Monnet betrifft, die Zeiten ändern sich, damals ging es primär darum, die Gefahr eines weiteren Krieges zu bannen (durchaus auch wichtig), heute hat die Menschheit aber ganz andere Probleme.
Und dass die "Vereinigten Staaten von Europa (bzw. der Welt)" nicht funktionieren, beweist gerade sehr anschaulich die Euro-Krise.
Politisch sollten wir auch nicht übersehen, dass die Integration Europas gerade scheitert, während umgekehrt sich etliche Staaten teils auch zum Vorteil aller Beteiligten in kleinere Einheiten zerlegt haben (Sowjetunion, Jugoslawien, CSSR, Äthiopien, Sudan, Belgien (?)...).
Und gerade die Peak Oil-Folgen werden eine zunehmende Regionalisierung erzwingen.

[Algol]

Nochmal ein Link zur "Energiewende":

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/energiewende-warum…

Die Sorge um steigende Strompreise ist politisch verständlich. Oder vielmehr die Sorge um die Reaktion der Wähler auf die steigenden Strompreise. Denn bei aller Sympathie für den Atomausstieg und Ökostrom - wenn es ans eigene Geld geht, wiegt das grüne Gewissen bei vielen Bürgern nicht mehr so schwer. Und da die Energiewende eines der zentralen Projekte der Regierung von Kanzlerin Angela Merkel ist, könnte sich der Preisfrust bei der Bundestagswahl 2013 auch im Liebesentzug für die Verantwortlichen äußern.

Man darf gespannt sein, wen der Wähler bestraft (oder noch bedrohlicher BELOHNT), wenn die weitere Verknappung von Öl eine wesentlich dramatischere Energiewende erzwingen wird, nämlich den Umstieg aufs Fahrrad...

[Triakel]

Na bitte! Geht doch!
Die Italiener werden schnell unabhängiger vom Öl.

http://www.wirtschaftsfacts.de/?p=21854

Auch wir werden mit einem Zeitversatz von wenigen Jahren schnell unabhängiger davon werden.
Wenn das keine gute Nachricht ist...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.394.991 von Algol am 17.07.12 16:39:46

Politisch sollten wir auch nicht übersehen, dass die Integration Europas gerade scheitert, während umgekehrt sich etliche Staaten teils auch zum Vorteil aller Beteiligten in kleinere Einheiten zerlegt haben (Sowjetunion, Jugoslawien, CSSR, Äthiopien, Sudan, Belgien (?)...).
Und gerade die Peak Oil-Folgen werden eine zunehmende Regionalisierung erzwingen.

Hallo Algol,

das ist ein sehr interessanter Aspekt. In wirtschaftlich guten Zeiten werden staatliche Zusammenschlüsse getätigt, aber in der Krise neigen Staaten eher zum Zerfall als zu einem Zusammenschluß zu einer größeren staatlichen Einheit....Stichwort : Segregation. Das war historisch meistens so.
Diese "Nummer" läuft ja in Deutschland auch gerade an:

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/klage-gegen-…

Bayern will nicht Zahlmeister der Norddeutschen sein


"Bayern will noch in diesem Jahr gegen den Länderfinanzausgleich klagen. Norddeutschland wirft Bayerns Ministerpräsident Horst Seehofer unsolidarisches Verhalten vor - und will die Klage nicht auf sich beruhen lassen. " ende des zitats.

Fazit: Das kann ich gut verstehen. Auch wenn man das als "letztes Wahlkampfmanöver" eines fast schon peinlichen MP abtun könnte, ist das Thema brisant. Ist möglicherweise auch für den "Staatenbund" BRD der Anfang vom Ende. Wenn man bedenkt, daß die zukünftigen Zahlungsverpflichtungen des Bundes, die ja auf Grund von "Mutti`s" erfolgreicher Krisenpolitik in die Billionen gehen werden ...siehe ESM, Target 2..etc. ja im Prinzip nur auf den Schultern von drei Bundesländern ... nämlich a) Bayern b) BW und c) Hessen liegen werden, kann ich schon verstehen, daß der Hauptzahler, nämlich Bayern, langsam die Schnauze voll hat.
Mal sehen, wann die Kapitalmärkte diese Diskrepanz zwischen "bürgen wollen und bürgen können" realisieren und Deutschland von "AAA" gleich auf "Baa2"-- Ausblick negativ" o.s.ähnlich abhalftern werden. mit entsprechendem Zinsanstieg !
All zu lange wird das wohl nicht mehr dauern. Freue mich schon auf das dämliche Gesicht von Schäuble, wenn er uns das erklären muß.
Wird man uns sicherlich als großen und wichtigen "Stabilisierungsbeitrag für den Frieden " etc. verkaufen....Worthülsen, wie immer , da sind sie ja groß, die Berliner Tölpel.



Na bitte! Geht doch!


Hallo TRiakel,

Sag ich doch: Peak oil ADE ! Da reden, schreiben und suchen wir nun schon 4-5 Jahre nach Lösungen für das "Peak-Öl-Problem", unser Kollege Asset hat sogar ein ganzes Buch darüber geschrieben und die Lösung ist doch so einfach:
Unser größtes Potential an Öleinsparung liegt darin, 5 Millionen Autofahrer /Jahr in Deutschland (das sind wohl so ca. 10 % ?) zur Aufgabe ihres PKW zu zwingen bzw. zu "überreden"... durch Verdopplung der Kosten, Steuern, Gebühren, Park-Knollen ( wozu haben wir denn eine Verkehrspolizei usw.)...das funktioniert immer.Natürlich jedes Jahr.. wg. der Nachhaltigkeit, versteht sich, oder ?
Da muß sich Mutti auch keine Gedanken mehr um die Klimaerwärmung machen und kann ihr Koyoto-Protokoll in die Ablage "Papierkorb" stecken.

Schönen Feierabend Looe

[muenchenguru]

Und was eine Weltwährung/Weltregierung angeht, wo wäre denn das Problem, wenn es denn klappen würde?
Keine Gefahr menschheitsvernichtender Atomkriege mehr, wäre doch super, ein Riesengewinn.

Eine Weltregierung geht nur mit Zentralismus, Dirigismus, Bürokratie, starker Zentralgewalt , was dann zusätzlich einhergeht mit Überwachung u. Sanktionen.
Es gibt dann auch keine Alternativen vor.
Und den Förderalismus werden wir auch beerdigen, wann hat es starke Zentralregierungen gegeben, die den Förderalismus förderten ? (D nach dem Krieg durch die Besatzungsmächte u. USA, als sie noch in der Entstehungsphase war)

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.396.951 von muenchenguru am 18.07.12 07:41:51

Und den Förderalismus werden wir auch beerdigen

Wenn Du den Föderalismus gemeint hast, würde ich Dir Recht geben... der wird ja eh zunehmend als Last empfunden, ist auch politisch nicht mehr korrekt ....also weg damit....auf den Müllhaufen der Geschichte....
Die sog. 6-F-Gesellschaft ... Ficken, Fressen, Fernsehen, Fußball, Facebook und "F"errreisen ... braucht keinen Föderalismus....fängt zwar auch mit "F" an, ist aber überflüssig geworden.
Anders sieht es natürlich beim "Förderalismus" aus, der feiert fast jede Woche neue Höchststände, immer davon abhängig, auf welcher Konferenz "Mutti`gerade mal wieder unser (nicht vorhandenes) Geld verteilt bzw. wo sie als "Weltenretterin" auftritt.


http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/9407114/F…


Kaum notiert...schon passiert :

Fund managers expect more trouble in Germany

Fund managers from across the world have begun to doubt Germany’s ability to withstand further shocks from the region’s debt crisis, registering a stark change in view since the late spring.
Man beachte "Mutti`s" Gesichtsausdruck..sieht so aus, also ob sie langsam schnallt, was Trumpf ist und was sie so angerichtet hat.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.397.505 von Looe am 18.07.12 10:03:32

Wer die Funktionsweise des "Rettungsschirms" noch nicht begriffen hat,
kann sich hier schlau machen:

http://www.teleboerse.de/kolumnen/kolumnen_brichta/Der-Rettu…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.teleboerse.de/kolumnen/kolumnen_brichta/Der-Rettu…



Der Rettungs-Poker

von Raimund Brichta
Die milliardenschweren Rettungspakete in Europa sind für Raimund Brichta nichts anderes als ein großer Bluff. Denn ganz gleich, ob damit Banken oder Staaten aus der Schuldenmisere geholfen werden soll - bezahlt werden die Hilfen mit neuen Schulden.

"Das ist ungefähr so, als würdest du in ’nem verrauchten Hinterzimmer in ’ner Kneipe in ’ner Pokerrunde sitzen, und du brauchst dringend Geld. Dann sagst du zum Zweiten: ‚Leih’ mir was!’ Dann sagt der zu dir: ‚Ich hab’ selber nix. Aber die Schulden, die der Dritte bei mir hat, die kann ich dir geben.’ Dann sagst du: ‚Super. Und als Sicherheit bekommst du vom Vierten die Schulden, die ich bei dem hab’.’ ‚Spitze’, sagen dann alle und fangen an zu zocken. Frage: Wie viel Geld liegt jetzt gerade auf dem Tisch?" (HG. Butzko, Kabarettist)"

"Ein Beispiel: Die spanische Regierung braucht zurzeit dringend Geld zur Rettung ihrer Banken. Deshalb sagte sie kürzlich zu den Regierungen der anderen Euroländer: "Leiht uns was!" Dann sagten die Regierungen: "Wir haben selber nix. Aber unser Rettungsschirm, der kann Schulden machen, die ihr haben könnt." "Super", sagten die Spanier, "und als Sicherheit kriegt ihr dann das, was wir nicht haben." "Spitze", sagten dann alle und machten sich daran, Spanien, seine Banken und den Euro zu retten."


Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.397.620 von Looe am 18.07.12 10:21:49

aus marktorakel.com kopiert :

DiePresse.com : " Die 'Retter' werden schon wieder vorgeführt. Spaniens Wirtschaftsminister schießt noch vor der Abstimmung quer: Handelsblatt Update: Finnland sichert sich Pfand für die Hilfszahlungen nach Spanien, hoffentlich keine Anleihen. Deutschland hat das offenbar nicht nötig: FAZ Sizilien soll vor der Pleite sein. Armes Italien! FTD Den selbsternannten Euro-Rettern weht ein immer härterer Wind um die Ohren. Die Wirtschaftswoche spricht von Euro-Ideologen, die mit fast religiösen Wahn und inhaltslosen Argumenten gegen die Schuldenkrise kämpfen. Gemeint sind Merkel und Schäuble. WiWO Die übliche Euro-Leider. EZB-Direktor Asmussen meint, die Euro-Staaten müssen Souveränität abgeben. Wie soll das die Überschuldung lösen? Es wird doch dann, so sein, wie in Deutschland- einige Staaten zahlen für die anderen mit und die Empfänger richten sich darauf ein ".

und weiter geht`s:

"Es scheint so zu sein, dass kaum einer weiß, für was er oder sie genau stimmen sollen. Aber Hauptsache die Fraktionsdisziplin bleibt gewahrt? Auch Frau Merkel, bekanntlich unsere, laut Pressedarstellungen 'So-beliebt-wie nie-zuvor'-Kanzlerin, ( ) fühlt sich heute dazu berufen zu erklären, dass Spanien für jeden einzelnen Euro haften soll. Und nicht etwa Spanien´s Banken? Es wäre doch nicht unerheblich zu wissen, was hier wirklich Sache ist, in dieser brandeiligen und heiligen, neuerlichen und ganz gewiss alternativlosen und am besten ungefragten Euro-Rettungaktion."


Fazit: "Mutti" wird immer alternativloser ...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.397.777 von Looe am 18.07.12 10:50:40

Noch einer zum "Ablachen" , von Michaelwinkler kopiert:

"Die Seehoferei hat es geschafft! Drei Tage ohne Meinungsänderung sind ein neuer Rekord, Bayern klagt tatsächlich gegen den Länderfinanzausgleich. Allerdings erst im September...usw "

Der Typ ist schon witzig.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.397.859 von Looe am 18.07.12 11:04:14

Offener Brief an F.W. Steinmeier


http://www.saarbruecker-homepage.de/component/k2/item/310-of…

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.399.898 von Looe am 18.07.12 17:54:49

Der ist auch nicht schlecht:


http://www.wulffmorgenthaler.de/strip/2012/07/18/

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.396.951 von muenchenguru am 18.07.12 07:41:51

Eine Weltregierung geht nur mit Zentralismus, Dirigismus, Bürokratie, starker Zentralgewalt , was dann zusätzlich einhergeht mit Überwachung u. Sanktionen.


@ muenchenguru


Genau so ist es.Dazu noch eine Antwort von Paul Kirchhof :

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/europas-zukun…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/europas-zukun…


Verfassungsnot!

12.07.2012 · Die EU steckt in der Krise, weil Recht missachtet wurde. Und wir spielen weiter mit dem Feuer: Eine Instabilität des Rechts wiegt schwerer als eine Instabilität der Finanzen. Wer das nicht begreift, dem hilft auch keine Zentralgewalt mehr. ende des zitats.

Fazit : erst kommt das Recht.... und dann die Finanzen. Das kann bzw. will die Politik nicht begreifen.

[Triakel]

Macht euch keinerlei Gedanken um "Weltregierung" oder "NWO" und was es an Internet-Mainstream noch so gibt.
Die geopolitischen Fliehkräfte werden stark zunehmen und große heterogene Länder wie Russland, die USA, China, Indien, aber auch kleinere heterogene wie Belgien, Italien, die Ukraine oder Spanien werden mit hoher Wahrscheinlichkeit ihre nationale Einheit verlieren während der nächsten 3 Jahrzehnte.

Die Entwicklung geht also gerade weg von der Weltregierung oder der NWO, eher in Richtung NWUO (= Neue Weltunordnung).

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.400.830 von Triakel am 18.07.12 22:08:46

Übrigens: sehr interessant zu beobachten, dass der Ölpreis schon wieder deutlich anzieht, obwohl immer mehr importabhängige Hochverbrauchsländer in die Rezession rutschen oder stagnierende Wirtschaften beklagen, und obwohl es in manchen Hochverbrauchsländern erhebliche Nachfragezerstörungen gibt.
Und obwohl die USA eine steigende Ölförderung verzeichnen.

Früher wären bei solch einer Faktenlage die Ölpreise wesentlich stärker eingebrochen und nicht nach kurzer Zeit wieder angetiegen.

Die Zeiten beginnen für die importabhängigen Hochverbrauchsländer ungemütlich zu werden. Die Verfügbarkeitsrückgänge für diese Staatengruppe werden wesentlich schneller voranschreiten - insbesondere nach 2015 -, als sich manche vorzustellen vermögen, die einheitlichen Glockenkurvenmodellen gedanklich verfallen sind.
Für diese Staatengruppe (z.B. auch Deutschland) wird die Glockenkurve ziemlich zusammengestaucht sein auf der rechten Seite.

[Algol]

Ich habe zur "NWO"/Weltregierung eh eine andere Meinung, vernünftig gestaltet hätte sie gleich mehrere elementare Vorteile:

1.) Die Gefahr eines zivilisationszerstörenden Atomkriegs wäre gebannt. Allgemein wird diese Gefahr unterschätzt. Ok, der kalte Krieg ist überwunden, dafür verfügen immer mehr äußerst fragwürdige Staaten über Atomwaffen/zukünftig Interkontinentalraketen, wie Nordkorea, Pakistan, demnächst Iran.

2.) Es könnte noch effizienter, als es die Globalisierung ermöglicht, ein gerechter Wohlstandsausgleich/-transfer stattfinden. Für uns im privilegierten Deutschland wäre das natürlich schlecht.

3.) Demokratie funktioniert nur in guten Zeiten, wo bedingt durch technischen Fortschritt, preiswerte Energie und Wachstum Wohlstand generiert wird. In schwierigen Zeiten läuft der "Wutbürger" tendenziell Amok und potenziert die ohnehin dramatische Problemlage.

4.) Die Sorge um eine ausbeuterische Eliten-Welt-Diktatur halte ich für spinnerte Verschwörungstheorie.

Aber eine Diskussion ist überflüssig, weil ich es so sehe wie Triakel, angesichts der sich verschärfenden Ressourcen-, wie Schuldenkrise, die massive Wohlstandseinbußen mit sich bringen werden, geht der Trend sowieso in die andere Richtung, Zerfall staatlicher Einheiten.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.400.830 von Triakel am 18.07.12 22:08:46

eher in Richtung NWUO (= Neue Weltunordnung).


schöner Begriff...gefällt mir

[Algol]

Wahnideen, die x-te: Wachstum forever und statt Öl haben wir ja Alternativen wie Kohle, aber auch hier machen sich (ver)störende Realitäten bemerkbar:

In Indien wird die Kohle knapp

http://www.emfis.de/asien/asien/nachrichten/beitrag/id/Energ…