WKM TERRAIN U. BET. AG (777900) – wie geht es weiter ? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[Alfred_Marshall]

@Fanessa (Beitrag 442)
Die Curanum ist meines Wissens mit 40% an der RIAG beteiligt,
welche auch Immobilien besitzt. Franz Ludwig Solzbacher hält
oder hielt ebenfalls 40%. Daher könnte die Curanum auch indirekt
Immobilien kaufen. Auch die Spekulation, das Bernd Scheweling
an der HHKGmbH beteiligt sein könnte, halte ich für nicht ganz
abwegig. Eigentlich hätte sich doch die Fusion der WKM und der
RIAG geradezu angeboten. Wenn da nicht die immensen Bankverbindlichkeiten
wären.
Daher die Frage, was jetzt hinter dem Kulissen passiert. Es ist
August, und immer noch kein Geschäftsbericht oder ein Datum für
dessen Veröffentlichung bekannt. Dies erinnert stark an die
Situation von vor 2 Jahren. Damals kam der Bericht auch erst
Mitte August, und zu der Zeit mußte die WKM Bonifatius verkaufen.
Wenn du schon mit Herrn Kainz telefoniert hat, müsstest du doch wenigstens
etwas über die Richtung wissen.

[Doc Ohio]

Hi Alfred,

vor etwa 2 Jahren waren die Verbindlichkeiten der WKM wesentlich höher als heute (siehe auch mein posting # 498), ein Großteil der damaligen Verbindlichkeiten war unbesichert. WKM hat sich in den letzten 2 Jahren Verbindlichkeiten in Höhe von 42,5 Mio DM vom Hals geschafft.

Aktuell gibt es nur noch Verbindlichkeiten, die durch Immobilien besichert sind. D.h. die Situation ist wesentlich entspannter als noch vor 2 Jahren; damals stand allerdings der Börsenkurs achtmal so hoch wie heute, bei etwa 2.50 Euro.

Hier nochmal die Übersicht per Feb 2002

[ingeno]

@ Doc
Und woher hast du die Zahlen aus #497??

[Alfred_Marshall]

@Doc:
Und warum sollte die WKM die Veröffentlichung des Geschäftsberichts
soweit hinnauszögern, wenn die Situation so entspannt ist?

[Doc Ohio]

Schlicht und ergreifend weil die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft (wie gemeldet) wegen Terminüberschneidungen erst sehr spät mit der Prüfung begonnen hat. Nicht mehr und nicht weniger.

[Art Bechstein]

@ Doc

kannst Du bitte die entsprechende Meldung der WKM mal reinstellen...

Danke

Art

[Alfred_Marshall]

@Doc
Wenn ich stark in WKM investiert wäre, würde ich vorsichtshalber
mal bei der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft nachfragen, ob diese
Behauptung stimmt.

@ Art
Warst Du im Urlaub? Hast dich lange nicht mehr zur WCM geäußert.

[Art Bechstein]

@ Alfred

danke der Nachfrage; ja, war auf Kurztrip und ziemlich enttäuscht von WCM und noch mehr von den Deppen im Thread; insbesondere dieser Hiberna ist geisteskrank und m.E. ein bezahlter basher, denn den Unsinn kann der gar nicht glauben. Wahrscheinlich aber ist das so ein verbohrter Abt-Leiter Trottel, der einfach gewohnt ist, recht zu bekommen.

Diese WP-Geschichte ist natürlich Schwachsinn, denn sonst hätte WKM das längst gemeldet. Der Vorstand setzt sich so einem Zwangsgeld aus und das riskiert keine WP-Gesellschaft eines Formates von E&Y München, die WKM schon länger prüfen. Da muss es schon einen anderen Grund geben, über den ja hinlänglich spekuliert wurde. Eigentlich macht es bzgl. WKM erst wieder nach Veröffentlichung der Zahlen Sinn, weiter zu diskutieren.

Ciao

Art

[ingeno]

@ Art
Und was vermutest du, ist bei WKM faul?

[Art Bechstein]

@ ingeno

muß gar nichts faul sein, könnten auf ein zustimmungspflichtiges Geschäft warten oder zögern ein schlechter als erwartetes Ergebnis raus. Es ist aber kein gutes Zeichen, wenn der Vorstand kommentarlos gegen das AktG verstößt und nicht mal den Hauch einer Meldung rausgibt. Wer so was tut, schadet der Gesellschaft - so einfach ist das nun mal...v.a. wenn man gegen die eigenen guten Vorsätze der ja nicht unerfreulich verlaufenen ao. HV von Anfang 2002 verstößt.

Ciao

Art

[onlytheskyisthelimit]

Ich kann mich nur wiederholen: wenn mir die von WKM beauftragte Investor Relations Agentur UBJ in einer offiziellen e-mail diesen Grund für die Verzögerung mitteilt, dann habe ich zunächst mal keinen Grund, an diesen Angaben zu zweifeln.

Hier nochmal die entsprechende mail vom 15. Juli 2002:

Hallo Herr ...... ,

ganz genau kann ich Ihnen den Termin noch nicht sagen, jedoch ungefähr: Da
die Wirtschaftsprüfer der WKM wegen Terminüberschneidungen erst jetzt mit
der Prüfung anfangen, ist mit den Zahlen erst in der letzten August-/ersten
Septemberwoche zu rechnen, d.h. in diesem Zeitraum wird der Jahresabschluss
auf jeden Fall veröffentlicht werden, die HV dann am 18.10. stattfinden.
Wenn der Termin genau festgelegt ist, werde ich ihn auf der Homepage
veröffentlichen.

Mit freundlichem Gruß

Bernd Rothe
UBJ.GmbH
Ndl. München

[ingeno]

@ Art
Gegen welchen Artikel des AktG verstößt WKM denn aktuell?

[Art Bechstein]

@ onlysky

das ist aber ein klarer Verstoß gegen das Aktiengesetz, da die Verzögerung der Zahlen ein wichtiger Grund für eine ad hoc Mitteilung oder zumindest eine Pressemitteilung ist. Das kann man nicht mal "en passant" einem Anfragenden mitteilen. Was passiert, wenn man es nicht meldet, kannst Du ja hier im thread exemplarisch ablesen. Man wird mißtrauisch, verliert das Interesse an der Aktie. Für mich ist die E-Mail deswegen keine offizielle Mitteilung der Gesellschaft. Auf der Homepage von WKM fehlt zudem jeder Hinweis darauf, dass die UBJ offiziell die IR-Belange der WLM vertritt. Da könnte ja theoretisch jeder daherkommen und irgendwelche scheinbar "offiziellen" Mitteilungen in die Welt setzen - ich halte das für sehr bedenklich...

Nein, hier sucht man ein scheinbar plausible Ausrede für die Verzögerung der HV, die man dann aber nicht publizieren kann, da man sonst Ärger mit EY bekommen würde.

Ciao

Art

[Art Bechstein]

@ ingeno

zumindest gegen 2:

- § 53a Gleichbehandlung der Aktionäre (i.V. m. § 136)
- § 175 (1) Einberufung HV

Ciao

Art

[HessenInvestor]

Hi Art,
auch ich bin stocksauer auf die schlechte IR. Natürlich wird man durch die ganzen Skandale am Neuen Markt und sonstwo in diesen Tagen sehr mißtrauisch.Ich hoffe natürlich, daß WKM nicht zur Reihe dieser Betrügerfirmen gehört, die Aktionäre nach Strich und Faden verarscht haben. Ich muß Dir zustimmen: eigentlich kann man sich jede weitere Diskussion schenken bis die Zahlen auf dem Tisch liegen.

[ingeno]

@ Art

§ 175 kann ich nicht erkennen, es wurde zwar ein Termin für die HV genennt, die HV wurde aber nach meinem Wissen noch nicht vom Vorstand einberufen.
Dies ginge auch erst, nachdem der Jahresabschluss geprüft ist (gerade in Arbeit) und vom Aufsichtsrat festgestellt wurde. Dies wird ja dann wohl Ende August erfolgen und im Anschluss werden die Zahlen veröffentlicht.

§ 53a kann ich nicht beurteilen, wurde etwa ein bestimmtes Datum für die Veröffentlichung genannt?

§ 136 "Ausschluß des Stimmrechts" verstehe ich nicht, wie das in diesen Zusammenhang passen soll.

[Art Bechstein]

@ ingeno

verstehe Deine Kommentare nicht - tut mir leid.

$ 131 statt 136

§ 175 verpflichtet Gesellschaft, innerhalb 8 Monaten nach Abschluß GJ HV abzuhalten (eindeutiger geht es wohl nicht)

§ 53a greift für den Fall, dass der Vorstand einzelnen Aktionären, Gründe für eine Verzögerung HV nennt, anderen dagegen nicht (keine AD Hoc Meldung rausgibt oder sonstige Pressemitteilung)

Was willst Du eigentlich ? Nimmst Du jetzt den Vorstand auch noch in Schutz - ich verstehe Dich nicht...

Ciao

Art

[Doc Ohio]

ES WIRD ALLES GUUUUUT !

[Art Bechstein]

@ Doc

falsch - ES KANN NICHT MEHR SCHLECHTER WERDEN !

Ciao

Art

[ingeno]

@ Doc
primitiver geht es wohl nicht mehr.
Die Äußerung hast Du auch schon vor 2 Jahren gemacht, als der Kurs noch über 3 Euro stand.
Für mich bist Du nicht mehr glaubwürdig, wenn Du nicht einfach mal Fakten auf den Tisch legst.
Von dubiosen Quellen könnte ich auch anfangen zu faseln...

@ Art

§ 131 + 53a könnte man drüber streiten, evtl. trifft es zu.
Aber was hat das für Folgen?

§ 175 ist richtig, aber das ist nicht die erste Gesellschaft, bei der das passiert.
Was für Folgen hätte das?

[Doc Ohio]

Ich fasele nicht, sondern bin davon überzeugt, daß eine faire Marktkapitalisierung für WKM bei 6-8 Millionen Euro liegen müßte. Vielleicht gibt mir ja die Zukunft doch noch Recht. Wir werden sehen. Ich rate aber jedem Aktionär, der an der Seriösität der Unternehmensführung zweifelt, natürlich und selbstverständlich zum sofortigen Verkauf seiner Aktien.

[Art Bechstein]

@ Doc

Du weißt aber hoffentlich, dass das absoluter Unsinn ist. Woher willst Du das denn wissen, ohne die Zahlen zu kennen. Ich bin mir nicht sicher, ob der angegebene Verkehrswert von Halhuber heute noch Gültigkeit hat...DU müßtest es doch nun wirklich besser wissen, wie oft WKM bereits enttäuscht hat und das aus dem Sumpf ziehen, war ja nur mit fremder Hilfe möglich..

Ciao

Art

[ingeno]

@ Doc
"bin davon überzeugt"
"Vielleicht gibt mir die Zukunft doch noch Recht"

Nur Vermutungen!
Ich glaube Du versuchst hier nur einen billigen Push durchzuziehen.
Fakten nennst Du keine und deine ominöse Quelle scheint es auch nicht zu geben, jedenfalls glaubt die das jetzt keiner mehr.

[Alfred_Marshall]

Was mich nach wie vor verblüfft ist fast ständig geringe Spread
in Frankfurt, es sieht wirklich sehr nach Manipulation aus,
was ich natürlich nicht beweisen kann.
Obwohl die WKM in Frankfurt nur im Freiverkehr notiert, und
die Markkapitalisierung sehr gering ist und die Aktie auch
nicht viel gehandelt wird, gibt es fast immer nur einen Spread
von ein bis zwei Cents. Das ist besser als bei fast jeder
Neuen Markt Aktie mit solch optisch niedrigen Kurs, obwohl die
viel mehr gehandelt werden und höhere Marktkapitalisierungen
haben und obwohl bei denen Designated Sponsors ständig für
Liquidität sorgen müssen. Mir ist keine andere Gesellschaft
im geregelten Markt oder Freiverkehr bekannt, die mit solch
niedrieger Markkapitalisierung ständig solch einen kleinen Spread
hat. Neuerdings gibt es zwar wieder öfters bB oder bG Kurse,
aber trotzdem stinkt die Sache zum Himmel.

[Doc Ohio]

Art,
wenn man - so wie Du - davon ausgeht, daß die vom Vorstand gemachten Angaben unter Umständen nicht der Realität entsprechen, dann sollte man selbstredend sofort verkaufen bzw. schon längst verkauft haben.

[Art Bechstein]

@ Doc Ohio

welche Angaben denn ?? Verkehrswerte sind leider schwer festzulegen und geben dem Vorstand einen gigantischen Ermessensspielraum. Im Gegensatz zu Dir habe ich meine Meinung seit 3 Jahren fast immer begründet in den WKM Threads. Jedesmal war das zentrale Thema die nicht vorhandene Werthaltigkeit des Immobilienbestandes. Wir werden es an den Umsatzerlösen aus Miete und VErpachtung ja ablesen, wie werthaltig das Restportfolio ist. Vorher würde ich mich aber mit solchen Angaben wie 6-8 Mio. EUR Wert usw. zurückhalten, gerade weil Du es bist, der gemessen am Verlust am meisten gelernt haben müßte..

Ciao

Art

[ingeno]

@ Alfred
Was genau vermutest Du, bwz. willst Du damit sagen?

[Doc Ohio]

@Art

Bis dato habe ich mit der WKM Aktie schmerzhafte Verluste hinnehmen müssen. Ich habe sie in den letzten 3 Jahren mehrfach gekauft und verkauft. Ich halte die aktuellen Macher Halhuber und Kainz trotzdem für seriöse Personen. Sie haben WKM erfolgreich saniert. Deine Warnungen vor einem Einstieg waren in den letzten Jahren berechtigt, hieran besteht nicht der geringste Zweifel. Ich werde mich jetzt für 2 Wochen in den wohlverdienten Urlaub verabschieden. Werde aber versuchen, in einem Internetcafe hin-und wieder einen Blick auf die Kurse und das Kultboard zu werfen.

Gruß, Doc

[Art Bechstein]

@ Doc

schönen Urlaub

@ ingeno

da läuft eine Riesenverschwörung gegen die Aktionäre - das könnte noch große Wellen schlagen - wart`s ab...

Ciao

Art

[ingeno]

@Art

Was für eine Verschwörung?
Den posting hört sich so an, als ob Du auch so eine ominöse Quelle wie Doc hast

[Alfred_Marshall]

@ingeno:
ich will damit sagen, dass sich der Aktienkurs momentan nicht natürlich
entwickelt. Ich weiß nicht, warum es so ist, aber es ist absolut
nicht normal. Zuerst habe ich vermutet, das einfach eine große
Verkaufsorder weiter belastet, momentan bin ich mir aber wirklich
unsicher über die Ursachen.

[Art Bechstein]

@ ingeno

ja, manchmal trinken der Doc und ich aus einer Quelle. Die Verschwörung hat "biblische Ausmaße" Ihr werdet noch sehen...

Ciao

Art

[speckwolf]

Hallo Art,

immer noch der Alte. Der mit der "Riesenverschwörung" war gut. Mach doch dem guten Ingeno bitte nicht soviel Angst.
Nur wer schon länger im WKM thread heimisch ist, kennt Deine Art von Humor.

Gruß, speckwolf

[ingeno]

@ Art
Mit dem Unterschied, dass Doc die Quelle positiv interpretiert und Du negativ, aber das ist ja auch schon normal bei euch....

@ Alfred
Mit der großen verkaufsorder liegst Du richtig.
Aber die ist vorbei.
Warum entwickelt sich der Kurs nicht natürlich?
Vermutest Du, dass jemand den Kurs manipuliert?
Und warum?
Der Kurs ist ganz natürlich nach unten gegangen, als die Verkaufsorder in den Markt gedrückt wurde.
Was ist daran unnatürlich?
Ich kann dir da leider nicht ganz folgen.

[Art Bechstein]

@ Speckwolf

ja, sorry - ein wenig Spaß mußte mal wieder sein. Wann treffen wir uns eigentlich alle mal. Irgendwie kenne ich Euch schon besser, als viele meiner Freunde..

Art

[ingeno]

@ Art
Wenn es nach deiner Meinung geht wohl eher nie, denn wenn WKM pleite ist, kann sich wohl einer mehr die Reisekosten leisten ;-)

Doc mit seinen Verlusten kann das bestimmt schon heute nicht mehr ;-)

[Fanessa]

Hi,

dann wollen wir doch mal sehen,
ob wir das ask mit 0.32 nicht auflösen können um (kurzfristig) Verschwörungstheorien zu verbannen.

Wieder schön kurzweilig hier und heute.
"Die Sprache ist die Quelle aller Mißverständnisse"

mfg

Fanny

[speckwolf]

Also, für einen Spezialwert mit solchen Mini-Börsenumsätzen ist hier wirklich ne Menge los. Dieses Board ist wirklich schon so ne Art Kult.

@ingeno
jeder, der hier bereit ist, 10.000 oder 20.000 Euro einzusetzen, kann diesen Wert locker jederzeit um 50% aus dem Stand heraus bewegen - dies sollte Dir klar sein.
Genauso leicht war es, die Aktie nach unten zu schleusen. Hier kann man mit kleinstem Aufwand riesige Kursbewegungen erzeugen.

[Alfred_Marshall]

@speckwolf:
Genau dass geht eben oft nicht, da sich Geld und Briefkurse oft
nur um ein oder zwei Cents nach oben oder unten bewegen.

[Doc Ohio]

@ ingeno

Ich darf Dich beruhigen. Trotz meiner WKM (Buch)Verluste kann ich mir noch 2 Wochen Island leisten. Und Island gehört wie Du weißt nicht gerade zu den Discount Urlaubsländern. Ein Bier (0,3 l) kostet dort sage und schreibe 6.- Euro (in worten: sechs).
Werde aber im Koffer schon 6 Liter Deutsches Helles mitführen, dies ist zulässig. Schließlich muß ich ja auch im hohen Norden meinen WKM Frust hinunterspülen.

[Fanessa]

Na also,

ask aufgelöst, nur TA, aber immerhin.
Jetzt wieder 0.32 zu 0.40; mal seh`n wie lange.

mfg
Fanny

[speckwolf]

@Alfred_M

aber hinter den angegebenen Geld-und Briefkursen stehen doch keine großen Volumina. Wenn jemand wirklich für 10.000 oder gar 20.000 Euro kaufen will, dann bekommt derjenige doch überhaupt kein Material. Wenn es gut läuft, kann er in einem Zug vielleicht 5000 oder 10000 Stück erhalten. Das wars dann aber.
Mit sehr wenig Geld kann somit der Kurs extrem in die eine oder andere Richtung gezogen werden.

[Fanessa]

Hi,

nach 2. TA Rest storniert.
Sofort B/A wieder auf 0.3 zu 0.33

Fazit: Verschwörung besteht weiterhin.

Fanny

[ingeno]

Und was vermutest Du dahinter, Fanessa?

[Art Bechstein]

@ ingeno

Du mußt ne Frau sein - so was von neugierig. 90% Deiner Beiträge hier sind Fragen. Hältst es wohl mit dem Motto der Sesamstr. ??

Ciao

Art

[ingeno]

@Art
Das mit den 90% trifft vielleicht auf meine Kommunikation mit WKM hin, aber hier dürfte der prozentsatz nicht so hoch sein.
Außerdem Art: Wer nicht fragt, bleibt dumm!

@Fanessa
Post

[Art Bechstein]

@ ingeno

90% ist selbst für ne Frau ein Spitzenwert - selbst bei 80% sag ich "Chapeau". Find`s aber gut, dass wir endlich mal ne Frau an Board haben, nachdem sich Fanessa ja als der älteste Privatier Deutschlands mit Internet-Anschluß entpuppt hat - das verleiht dem WKM-Boardtreffen mehr Würze. Wer geht denn alles zur HV ??

Art

[Alfred_Marshall]

@Speckwolf:
Hinter den angegebenen Geld und Briefkursen stecken oft gar keine
Volumen, und die tatsächlichen Geld und Briefkurse werden einfach nicht
angezeigt, und das meine ich schon die ganze Zeit mit den unnatürlichen
Kursen und Spread. Weil ich diese Woche Zeit und ein kostenlosen Internet-
anschluss habe, verfolge ich die Sache ziemlich viel.
Und heute habe ich mich auch noch mal selbst vergewissert. Da ich
sowieso davon ausgehe, keine Aktie zu kriegen, habe ich trotz der Tatsache,
das ich nichts weiß aufgrund des fehlenden Geschäftsberichts
eine Kauforder zu 0,32 platziert (nach Fanessa ihrer), und
es kam, genau wie vermutet. Der Geldkurs wird einfach nicht
angezeigt. So kann man auch die Kurse manipulieren, da ein potentieller
Verkäufer so geneigt ist, das Limit bei 0,3 zu setzten. Natürlich kann ich das
jetzt immer noch nicht beweisen, es besteht ja ein Restrisiko,
das die Bank meine Order einfach nicht übermittelt hat. Allerdings
halte ich dieses Risiko für gering, da ich heute noch andere
Aktien gehandelt habe, und die Bank hat diese Orders sekundenschnell
weitergeleitet.
Daher drängt sich die Frage auf, wer dahinter steckt und ob es
überhaupt realistisch möglich ist, in einer so schwiriegen
Marktphase mit der WKM-Aktie Gewinn zu machen, wenn der Kurs
bewusst gedrückt werden sollte, und der Vorstand offenbar keinen
Grund sieht, hier gegen etwas zu Unternehmen oder wenigstens
mal vernünftige Pressemitteilungen über die Lage bringt.

[Alfred_Marshall]

Jetzt wird der Geldkurs übrigens wieder angezeit, die Order liegt
allerdings schon seit über 1,5 Stunden im Markt.

[Fanessa]

Hi Alfred,

wir sind im Freiverkehr.
Der Makler war gerade am Kaffeeautomaten.

Wenn Du ernsthaft kaufen willst, nimm lieber das ask,
wird billiger als mit 2 oder 3 TAs. Das ist zumindest meine Erfahrung. Die teilen Dir schon `mal 125 Stück zu, ohne dabei zu erröten.

mfg

Fanny

[Alfred_Marshall]

Hi Fanessa,
Wenn der Makler nur am Kaffeeautomaten gewesen wäre, hätte er nichts von
deinem Auftrag storniert und den Kurs bis heute Abende bei 0,32bG gelassen.
Ersthaft kaufen will ich aber erstmal nicht, es sei denn, der
Kurs bricht nochmals ein oder es gibt gute Zahlen.

[ingeno]

Es werden immer Pakete zu 5.000 Stück zugeteilt umgesetzt, das ist ja irgendwie komisch.
Das habe ich schon vor einigen Wochen öfters erlebt.

[onlytheskyisthelimit]

Da scheint irgendein lieber WKM Aktionär auf Teufel komm raus Geld zu brauchen. Wahrscheinlich hat er das Heft schon gar nicht mehr selbst in der Hand, sondern seine Bank verkauft nach eigenem Ermessen. Offenbar liefert sie jedesmal wenn etwas Kaufinteresse aufkommt, umgehend ein 5000er Päckchen aus. Mal schaun, wie lange dieses Spiel noch so weitergeht.

[ingeno]

Hoffentlich laufen die Liquidationen bald aus.

@ Fanessa Post

[HessenInvestor]

only scheint richtig zu liegen, soeben wurde ein weiteres 5-Tausender Päckchen unters Volk gebracht

Hat Einer von Euch dem IR-Mann oder dem Vorstand Kainz schon mal die Frage gestellt, wer nach Ihrer Kenntnis als Verkäufer der letzten 8 Wochen in Frage kommt ?

[Bisamratte]

Hallo Hesse,

"Alles hat ein Ende - nur die Wurst hat zwei !"

Irgendwann werden die Verkäufe auslaufen. Das steht fest.

Wer hat denn in den letzten 2 Monaten das ganze Material aufgenommen ? Waren es etwa nur Zocker ? Ich glaube nicht, daß in WKM viele Zocker engagiert sind. Dafür ist der Wert nicht liquide genug.

[speckwolf]

Da ca. 58 % der Aktien in Streubesitz sind, kommen ne Menge Leute als potenzielle Verkäufer in Frage. Hierüber kann auch der Vorstand nur spekulieren. Es wäre ein Ratespiel, das keinen großen Sinn macht.

[HessenInvestor]

@onlythesky

Ja mein Lieber, der gute IR Mann Herr Rothe scheint Dich verarscht zu haben. Von einem Termin für die Veröffentlichung der langerwarteten Zahlen ist auf der WKM webpage jedenfalls nichts zu sehen.

Seit der außerordentlichen Hauptversammlung am 21. Feb 2002 gab es von WKM kein Lebenszeichen mehr. Ist die Firmenzentrale in München überhaupt noch besetzt ?
Dieses Trauerspiel sucht seinesgleichen; es ist ein Wunder, daß es überhaupt noch Anleger gibt, die die Aktie ohne jegliche aktuellen Informationen kaufen.

only , fühlst Du dich nicht auch etwas verarscht ?

[ingeno]

@ HessenInvestor
Gehörst Du auch zu denen, die auf der Verkäuferseite stehen?

Nach der HV gab es noch zwei Lebenszeichen, nämlich eine ad-hoc im Mai und eine im Juni.

Nicht so lieb habe ich derzeit die IR vor, oder hat jemand in den letzten 2 Wochen eine Antwort auf seine Anfrage erhalten?

[Alfred_Marshall]

@all:
Vielleicht liege ich mit meiner Vermutung über die merkwürdige
Kursstellung doch total daneben, da mir aufällt, das neuerdings
die Aktienkurse nicht mehr, wie von den Anbietern angegeben,
mit 15 Minuten zeitverzögerung wiedergegeben werden, ausserdem
werden diese Kurse ja stets ohne Gewähr angegeben.
Erst gestern habe ich 800 Albis Aktien in Stuttgart gekauft,
und überall, wo man den Aktienkurs per Suche sich anschaut,
wird so gatan, als wären dort gar keine Aktien gehandelt worden,
selbst bei der Kurssuche auf der Internetseite der Börse Stuttgart.
Nur das offizielle Kursblatt gibt richtig an, zu welchen Kurs
die Aktien gehandelt wurden, allerdings wird hier kein Volumen
angegeben. Scheinbar ist die Informationssoftware wirklich
schlecht und die Anbieter haben kein Geld, sie in Ordnung zu
bringen, und vielleicht hängt eben damit auch die merkwürdige
Kursstellung bei WKM zusammen. Auch meine Bank macht hier
völlig kuriose Angeben. Bei den Geshäft mit den Albis-Aktien
wird hier doch tatsächlich eine Annahmezeit der Order von
18:50 Uhr und eine Ausführungszeit von 18:49 Uhr angegeben,
obwohl ich die Order schon wesentlich früher eingegeben habe.
Fazit: Vertraue den Angaben über Börsenkurse bei Nebenwerten nicht,
bzw. kucke bei zweifel nochmal das offizielle Kursblatt an.

[HessenInvestor]

@ingeno

Nein, ich stehe nicht auf der Verkäuferseite ! Obwohl ich stinksauer auf das Management und die IR von WKM bin, sagt mir mein Bauch, daß ich drinbleiben soll. Ich kann es rational nicht erklären. Vom Jahresergebnis 2001 erwarte ich mir jedoch keine großen Impulse, denn in 2001 lagen die Zinsbelastungen für WKM mit Sicherheit noch deutlich über den Mieteinnahmen. Ein positives Ergebnis für 2001 dürfte somit faktisch unmöglich sein. Ich interessiere mich mehr für den Ausblick 2002/2003 - dort spielt die Musik. Meiner Meinung nach wäre es auch sehr zu begrüßen, wenn sich WKM rigoros von weiteren Bestandsimmobilien trennt, zu vernünftigen Preisen natürlich.

Gruß, ein extrem gefrusteter Hesse

[Fanessa]

Hi,

ich denke wir werden 01 ein positives Ergebnis und ein (wieder) positives EK sehen; fast unvermeidlich wegen der goodies (Scheweling) und trotz angekündigter aggressiver Abschreibungen.

Jedoch eben überwiegend oder gar gänzlich? aus aperiodischen Erträgen. Wie das op. Erg. aussieht, das bleibt die Masterfrage. Ob also hier die prognostizierte 1 Mio auch in der Bilanz stehen wird? Der pronostizierte Umsatz?

Alle vorliegenden Infos und Aussagen der Gesellschaft deuten zwar darauf hin, aber
es gibt eben auch Gründe zur Skepsis. Verschiebung, Schweigen der IR, fehlende news und der Kurs werden auch ihren Hintergrund haben.

Es bleibt spannend.

Fanny

[ingeno]

Die Abschreibungen laufen in der AG und wirken sich somit nicht auf das negative Eigenkapital des Konzerns aus, das daher wieder positiv werden könnte.

@Fanny
Post

[Art Bechstein]

@ ingeno

kannst Du das mit den Abschreibungen bitte mal etwas näher erläutern...also umgekehrt könnte ich dem noch folgen, aber so...?!!??

Ciao

Art

[ingeno]

@Art
Ich meine die Abschreibungen auf Finanzanlagen in der AG-Bilanz, wie Fanessa auch.
Oder schlagen diese etwa 1:1 in die Konzernbilanz durch?
Doch wohl nicht!
Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass die Abschreibungen die AG betreffen und nicht das (noch) negative Konzerneigenkapital belasten, oder siehst Du das anders?

[Art Bechstein]

@ ingeno

vielleicht bin ich jetzt nicht ganz im Thema, aber die Finanzbeteiligungen der AG betreffen doch (jetzt) überwiegend Objektgesellschaften, d.h. wenn ich die Finanzbeteiligung abwerte, muß dem doch eine Abwertung der Objekte in der Objektgesellschaft vorausgehen und die schlägt dann schon durch auf die Konzernbilanz...oder bei Nicht-Objektgesellschaft muß der Abwertung doch ein entsprechend negatives Ergebnis vorausgehen, das im Konzern auch voll ins Kontor geht. In der AG werden negative Ergebnisse von Objektgesellschaften m.W. jedoch nicht erfaßt.

welche Finanzbeteiligung meinste jetzt konkret ?

Art

[ingeno]

@Art
Im Anlagevermögen gilt das gemilderte Niederstwertprinzip, d.h. die Objektgesellschaft könnte Verluste machen, die AG hat das Wahlrecht, ob abgeschrieben wird, oder nicht.
Kissling hat da sicher letztere Methode gewählt.
Das sind Altlasten, die noch beseitigt werden müssen.
Welche Finanzbeteiligung das betrifft?
Da musst Du schon WKM fragen.

[Art Bechstein]

@ ingeno

ist schon klar, nur ist es doch so, dass der AG-Abschluß nur rechtlich relevant ist. Der Konzern-Abschluß ist dagegen die Grundlage für die wirtschaftliche Betrachtung durch z.B. Banken oder Investoren.

Ciao

Art

[speckwolf]

@ALLE
Wann hatte denn der letzte von Euch telefonischen oder e-mail Kontakt mit der Investor Relations Agentur oder mit WKM direkt ? Sind die überhaupt noch für Aktionäre erreichbar ?

[Art Bechstein]

@ speckwolf

die Frage ist, ob die überhaupt zuständig sind. Auf der Homepage habe ich keinen Hinweis auf die UBJ oder einen Herrn Rothe gefunden.

Art

[speckwolf]

Ich hatte in der Vergangenheit schon e-mail Anfragen an die adresse
[e-mail]
gesendet, die Antwort kam dann aber einige Tage später von [e-mail]
Daraus schließe ich, daß UBJ München von WKM beauftragt ist.
UBJ organisiert doch auch die Hauptversammlungen etc.

[Art Bechstein]

@ Speckwolf

wie Du schon sagst "in der Vergangenheit". Ich schenke den angeblich offiziellen Mitteilungen der UBJ jedenfalls keine Bedeutung, da sie nicht auf der WKM Homepage erwähnt sind.

Ciao

Art

[Fanessa]

Hi,

natürlich ist die IR offiziell an die UBJ-GmbH vergeben.
Das wurde vor Jahren bereits bekanntgegeben.
UBJ "pflegt" auch die HP von WKM.
Die [e-mail] wird zu UBJ umgeleitet.

Ich hatte auch den Link http://www.ubj.de
eigestellt, unter Team: Herr Rothe ohne Bild, ansonsten
unter Referenzen auch WKM und Curanum.

Wir haben Urlaubszeit.

Fanny

[Alfred_Marshall]

Ich habe schon vor ca. 2 Wochen eine eMail an die WKM geschickt, und habe
bisher keine Antwort bekommen. Aber meine Mails wurden bisher alle beantwortet,
es kann aber durchaus ein paar Monate dauern.
Wenn die WKM nicht pleite geht, bin ich mir daher ziemlich sicher,
das ich noch Antworten bekomme.

[Bisamratte]

Wie ist es eigentlich möglich, daß zahlreiche Aktien von Unternehmen, die längst Insolvenz angemeldet haben (Cargolifter, Amatech, Brain Int., etc), höher notieren als die Aktien eines Unternehmens, das erfolgreich restrukruriert wurde und operativ ganz normal arbeitet ?
Allein dies ist der Beweis dafür, daß in der WKM Aktie nur sehr wenige sogenannte Zocker engagiert sind.

[Fanessa]

Alfred,

Herr Rothe ist definitiv derzeit erreichbar.
Die Telefonnummer: 089 57949290
Also, nur Mut. Herr Rothe ist immer höflich und kommunikativ.
Stell` Deine mail-Fragen einfach telefonisch.

mfg

Fanny

[Alfred_Marshall]

Hi Fanessa,
ich bin der Meinung, dass es einen guten Grund dafür gibt, das die eMail noch nicht beantwortet wurde.
Wahrscheinlich hat Herr Rothe von der WKM nicht die nötigen Infos, oder die Antwort wäre Ad-hoc pflichtig.
Daher glaube ich nicht, das er telefonisch mehr aussagen kann.
Weiß inzwischen jemand mehr über die Gesellschafter der HHK GmbH?

[Bisamratte]

Habe der WKM AG direkt eine e-mail übersandt mit der erneuten Frage, wann endlich die Zahlen kommen. Hier die Antwort e-mail von heute:

Sehr geehrter Herr ..... ,

der Jahresabschluss der WKM wird zur Zeit noch geprüft. Bedingt durch die Urlaubszeit ist mit einer Vorlage der Prüfungsberichte Ende August/eher aber Anfang September zu rechnen. Um nicht weitere Terminverschiebungen bekannt geben zu müssen, findet die Bilanz-Aufsichtsratssitzung entsprechend später statt, in der letzten Septemberwoche, so dass die Zahlen erst danach veröffentlicht werden können.
Es wird jedoch davon ausgegangen, dass zu dem Zeitpunkt auch die Halbjahreszahlen vorliegen und ebenfalls bekannt gegeben werden.

Freundliche Grüße aus München

WKM Terrain- und Beteiligungs-AG

i. V. Kornelia Mahne

[HessenInvestor]

Das heißt also, es wird nun noch einige Wochen später als ohnehin schon erwartet. Na prima ! Habe mir von den Zahlen für 2001 ohnehin nicht viel versprochen.

[HessenInvestor]

@Bisam
Wie lautet die e-mail Adresse von dieser Frau Mahne ? Ich hätte nämlich ebenfalls noch 2 Fragen.

[onlytheskyisthelimit]

Mir hat Fr. Mahne gestern ebenfalls geantwortet : [e-mail]

[Fanessa]

Alfred #577

HHK GmbH,

nach meinen Infos KEINE Ein-Mann-GmbH, hatte ich schon geschrieben.

Ich vermute Kainz, HMH, sowie evtl. Scheweling und, weniger wahrscheinlich evtl. noch Solzbacher.

Laut meiner Nachforschung:
AG München Az. 14 3348 vom 9.8.01 Sitz: Maximilianstrasse 35c
Sonst keine Einträge/Erkenntnisse.

Es sollte also ein Münchner mal beim AG/Registergericht
vorbeischauen oder an der o.a. Adresse.

Fanny

[Fanessa]

Ing,

Schewelings Firma ist die MV-GmbH. Gerade wieder eingefallen.

Fanny

[ingeno]

@ Fanessa
BM
Ist die MV-GmbH nicht eine Tochter von Curanum?

[HessenInvestor]

@onlythesky

in # 581 schreibst Du, daß Dir Frau Mahne aus der WKM Zentrale ebenfalls geantwortet hat. Welche Fragen hattest Du denn gestellt ? Ich warte nämlich noch auf meine Antwort.

Gruß, Hesse

[onlytheskyisthelimit]

Hi Hesse ,

ich hatte in meiner mail gefragt 1.wann die Zahlen kommen 2. ob sich etwas in Sachen Investor getan hat und 3. ob Mitglieder von Vorstand oder Aufsichtsrat in den letzten 6 Monaten Aktien verkauft haben.

Hier die Antwort von gestern:

Sehr geehrter Herr ,

nachdem die Zahlen für das Geschäftsjahr 2001 zur Zeit noch geprüft werden, wird der Aufsichtsrat wegen erheblich erschwerter Terminabstimmung bedingt durch die Urlaubszeit in der Sitzung Ende September den Prüfungsbericht verabschieden. Erst nach dieser Sitzung können die Zahlen veröffentlicht werden.

Der Vorstand geht jedoch davon aus, dass zu diesem Zeitpunkt auch die Halbjahreszahlen 2002 vorliegen.

WKM AG hat weiterhin Interesse an einem strategischen Partner. Da aber Wert darauf gelegt wird, dass die heutigen Geschäftsfelder erhalten bleiben, wird ein Verkauf um jeden Preis nicht angestrebt. Vielmehr sind Vorstand und Mitarbeiter bereit, trotz der allgemein schwierigen wirtschaftlichen Lage vieler Unternehmen, sich durch strikte Kostendisziplin und viel Engagement auch weiterhin einzusetzen und die in Planung befindlichen Projekte umzusetzen und so langfristig wieder wirtschaftlich auf Erfolgskurs zu gehen.

Vorstand und Aufsichtsrat haben in jüngster Zeit keine Aktien verkauft.

Freundliche Grüße aus München

WKM Terrain- und Beteiligungs-AG

i. V. Kornelia Mahne
([e-mail])

[Alfred_Marshall]

Ist ja interessant, das die Fragen jetzt von einem AR-Mitglied beantwortet werden.
Allerdings finde ich es wirklich schlecht, wie die WKM Informationen verbreitet.
Anstatt einfach die selbstverständlichsten Termine und wichtige FAQ auf der
Homepage zu veröffentlichen, werden nur die Aktionäre, die sich direkt an die
WKM wenden, informiert. Zwar finde ich es grundsätzlich gut, wenn sich
Firmen Zeit für die Fragen der Aktionäre nehmen, aber trotzdem wäre es sicher
besser, wenn die WKM Informationen effizient durch Pressemitteilungen verbreiten
würde. Das Beantworten von Aktionärsfragen kostet den Mitarbeitern
schließlich auch Zeit und der Gesellschaft daher Geld.

[ingeno]

@ Alfred
Nicht ins Board stellen, sondern dem AR-Mitglied mailen, vielleicht ändert sich dann etwas.
Du bist nicht der erste, der das fordert, vielleicht wirken mehrere Hinweise entsprechend.

[HessenInvestor]

@onlythesky
Betr. # 586 - Du hättest lieber mal fragen sollen, ob Mitglieder von Vorstand oder Aufsichtsrat in den letzten 6 Monaten Aktien über die Börse zugekauft haben.

[Fanessa]

Verehrter Hesse,

statt hier mit "hättest Du" zu argumentieren, stelle Deine Fragen einfach selbst an WKM und bedanke Dich bei only für seine Initiative und der Einstellung der Antwort, wie ich es hiermit tue. Danke only.

Ich bin absolut sicher, dass zur HV, hoffentlich ohne nochmalige Verschiebung !, die veröffentlichten Anteile von HHK und HMH UNVERÄNDERT sein werden.
Bei nochmaliger Verschiebung können wir die Scheinchen wahrscheinlich mit 20 cent einsammeln !?

Wenn es hier Zukäufe seitens der "Insider" gab, die ich keinesfalls ausschliesse, dann nur inoffiziell, also über "friends and family", und Frau Mahne würde, so sie überhaupt davon weiss, dies nicht öffentlich machen.

Ihre Aussagen in #586 lassen allerdings viel Spielraum für unterschiedliche Interpretationen in jede Richtung; je nach Erwartungshaltung.

mfg

Fanny

[speckwolf]

Seit ca. 6 Wochen seitwärts im Bereich 0.29-0.32 € - die Aktie wartet auf irgendeinen Impuls

[ingeno]

Und diese Woche fast kein Umsatz, der Markt scheint ausgetrocknet.
Nur die Impulse werden nochmals 6 Wochen auf sich warten lassen.

[Art Bechstein]

@ ingeno

fragt sich nur, welcher Art die Impulse sind. Die Märkte sind momentan äußerst nervös und verzeihen falsche Versprechungen noch weniger als vorher..

Ciao

Art

[speckwolf]

hi Art,

wo soll der Kurs denn noch hin ? welche Erklärung hast du denn dafür, daß die Aktie schon jetzt wesentlich tiefer notiert als einige Aktien von Firmen die längst Insolvenz angemeldet haben ? rechnest Du etwa mit einer Insolvenz bei WKM ? ich rechne nicht damit

[ingeno]

Welcher Art?
Da gibt es 3 Möglichkeiten:

1. positiver Art
2. negativer Art
3. Bechsteinischer Art

;-)

[Art Bechstein]

@ all

da hab ich ja einen empfindlichen Nerv getroffen. Die "bechstein`sche Art", wie Du es nennst, war leider bisher die zuverlässigste Methode.

Schade, wenn mehr von Euch zur HV gekommen wäre, hätte ich den Weg vielleicht auch mal auf mich genommen. Den Geschäftsbericht wird es ja leider erst ganz kurz vor der HV geben, so dass man ja echt mit der Bilanzanalyse beeilen muss...

Ciao

Art

[ingeno]

@Art
Ja, bisher war es die zuverlässigste Methode.
Ich bin noch nicht so lange dabei, aber hätte ich WKM schon vor 3 Jahren gekannt, hätte ich sie auch nicht gekauft, allein nach einer kurzen Analyse hätte ich festgestellt, dass sie nie 5 oder 10 EUR Wert wäre.

Die Frage ist jedoch, ob die "bechstein`sche Art" auch heute und für die Zukunft noch zuverlässig ist.

Die Marktkap. liegt inzwischen bei einem Kurs von 0,30 EUR bei 1,35 Mio. EUR und die Chancen überwiegen meiner Ansicht nach die Risiken.

[Art Bechstein]

...ansonsten Du die Aktie ja auch nicht vor 2 Monaten gekauft hättest...

Ciao

Art

[ingeno]

@Art

bei ordentlichem Geschäftsverlauf in den nächsten Jahren gehe ich von einem Kurs von über 1 EUR aus, mein Investment ist nicht kurzfristig angelegt, also ein Einstandskurs von unter 0,50 EUR duraus ok.

[ingeno]

Die Nachfrage scheint sich auch etwas zu beleben, eben wurden gerade 10.000 Stück auf einen Schlag gehandelt, kam nicht oft vor, in letzter Zeit.

[genoinvest]

Hi Art!
Was willste eigentlich?
Langsam dürfte der Kurs doch auf einem Niveau sein, das preiswert ist, oder?
Alle vor einer Pleite der WKM warnen?
Wo siehste den Kurs denn fair bewertet?

[Art Bechstein]

@ genoinvest

kann ich Dir nicht sagen, ob die WKM auf einem preiswerten Niveau ist - dazu fehlen mir die Geschäftszahlen 2001 und 1 HJ 2002 - dann kann ich Dir die Frage beantworten. Das habe ich doch schon ein paar mal in dieser oder ähnlicher Form gepostet. Das Kursniveau läßt jedenfalls nichts gutes ahnen, denn es wissen immer irgendwelche Leute mehr als andere und die kaufen oder verkaufen dann. Da das bei WKM seit Wochen nicht mehr in nenneswerter Form passiert, heißt das m.E. nichts Gutes - zumindest der Aufsichtsrat und Vorstand müßte doch kaufen, bis die Hütte brennt, denn er könnte sein Investment ja locker versechsfachen bei seinen Wertvorstellungen.

@ speckwolf

um Dich noch mehr zu verwirren - es gibt sogar Gesellschaften in Insolvenz, die höher bewertet sind als WKM
Vielleicht wäre es ja gar nicht so schlecht, wenn WKM ins Insolvenzvefahren geht - dann erhält die Aktie wenigstens mehr Aufmerksamkeit und die Zocker kommen in Scharen und pumpen den Kur nochmal ordentlich hoch.

Insolvenzverfahren ist doch heutzutage bereits ein fast normales Tool in der Betriebsführung.

Ciao

Art

[genoinvest]

@ Art

1.
Dürfen die derzeit überhaupt kaufen? Denn das wäre ja die Ausnutzung von Insiderinformationen, denn Halhuber und Kainz kennen die Zahlen schon.

2.
Haben beide schon über 40% an der Gesellschaft gekauft.
Besonders Kainz scheint mir nicht so finanzstark um weiter nachlegen zu können.
Vielleicht haben sie einfach nicht mehr genug Geld, um weiter nachlegen zu können?

3.
Sagst du auch:
"und die kaufen oder verkaufen dann. Da das bei WKM seit Wochen nicht mehr in nenneswerter Form passiert, heißt das m.E. nichts Gutes"
Warum heißt das nichts Gutes, wenn Vorstand und Aufsichtsrat nicht verkaufen? Wäre es wirklich so schlecht um WKM bestellt, wären die doch die ersten, die schmeißen würden. So halten sie aber ihre Anteile, was ist daran schlecht?
Wenn Vorstand und Aufsichtsrat nicht kaufen ist es Art nicht recht, wenn sie nicht verkaufen auch nicht.
Wer versteht das?

[Art Bechstein]

@ genoinvest

das ist nun widerrum ganz einfach, sag ich mal. Kaufen dürfen sie, aber verkaufen nicht, wenn sie wissen, dass das Ergebnis schlechter wird, als lang angekündigt . deswegen würd ich mir ja solche Sorgen machen. Insidertatbestand wäre ja, wenn sie im Wissen einer schlechten Nachricht vorher abstoßen - da gibt`s sogar Knast drauf. Kaufen, mit entsprechender Genehmigung, z.B. duch Aufsichtsbehörde kannste schon.

Ich dachte, 40% ist nicht viel - bei 1,3 Mio. Euro wären 60% nur 780TEUR (theoretisch). Da würd ich sofort einen WP-Kredit aufnehmen, um die WKM Aktien zu finanzieren (wenn ich als Vorstand so überzeugt wäre). Außerdem hält ja nicht der Vorstand die Aktien, sondern eine Gesellschaft, wo er als GF tätig ist - wieviele Anteile er hält, weiß doch niemand genau.

Art

[speckwolf]

Hi Art,
da Du hier fast täglich postest, gehe ich mal davon aus, daß Du doch noch einen kleineren Bestand WKM Aktien hast. Liege ich da richtig oder bist Du nur zum Spaß hier ?

[speckwolf]

Da ich hier nicht nur dumm rumlabern will, habe ich soeben nochmal ein kleines Päkchen von 8000 Stücken mit Limit 0.31 € in FRA geordert. Wer gibt ?

[speckwolf]

Warum liefert der Makler in Frankfurt nicht sofort zum eingestellten Briefkurs ? Sehr verwunderlich

[Art Bechstein]

@ Speckwolf

was heißt denn hier "nur" zum Spaß. Das ist jetzt schon seit 3 Jahren ein Riesenspaß und -Kult im WKM-Board teilnehmen zu dürfen...was brauch ich da Aktien ? Für die HV müßte ich mir allerdings noch eine besorgen...

Ciao

Art

[genoinvest]

Ja Art, WP-Kredit aufnehmen, ordentlich zukaufen, Fanessa und viele andere Aktionäre verkaufen bei dem von Kainz hochgekauften Kurs, dann fällt der Kurs wieder um einiges, der WP-Kredit fällt unter die Beleihungsgrenze und wenn Kainz dann noch wie dein Freund Ehlerding bei der Berliner Bankgesellschaft aufgenommen hat, dann geht es in die Zwangsliquidation....
So einfach ist das mit den WP-Krediten heutzutage bei den Banken auch nicht mehr....
Besonders, wenn du alles auf eine Karte setzen willst, werden die extrem misstrauisch....
Theoretisch ist das ganz toll, was du da so erzählst, aber praktisch....

Die Zahlen werden es zeigen, warten wir es einfach ab.

[speckwolf]

Hallo lieber Makler in Frankfurt, schläfst Du ? Ich hätte gerne schlappe 8000 Stück zu 0.31 Euro. Wo bleibt meine Ausführung ?

[genoinvest]

@ speckwolf
kleines Päckchen, für schlappe 8000 Stück muss ich fast 2 Monate arbeiten und dann nur mal so zum testen...

Art würde dir an meiner Stelle jetzt die Ohren langziehen...

[speckwolf]

Art hatte die letzten 3 Jahre mit seiner WKM Skepsis Recht. Vielleicht kommen jetzt 3 Jahre, in denen seine Skepsis fehl am Platze ist. Zur HV stehen wir mindestens wieder bei 0.50 Euro.

[Fanessa]

Na Wölfchen,

das verstehe wer will. Hast Du tagesgültig geordert?
Sonst müsste er ja zumindest den Schlusskurs auf Dein bid ziehen, wenn er schon kein Material rausrückt.

Ja, ja, diese Freibank-Makler; der führt wohl Heute nix mehr aus.

mfg

Fanny

[speckwolf]

THANK YOU ! Habe mein Paketchen doch noch bekommen !

[HessenInvestor]

Hallo Specki,
ich bewundere Deinen Mut. Ohne jegliche Informationen Zukäufe zu tätigen, das ist schon recht mutig. Aber stellst du Dir nicht auch die Frage: Wer verkauft hier auf diesem Niveau WKM Aktien ?

[speckwolf]

Es ist mir "scheißegal" wer hier aus welchen Gründen auch immer verkauft oder verkaufen muß. Eine Marktkapitalisierung von 1,4 Mio Euro für dieses Unternehmen ist entschieden zu wenig. Noch vor wenigen Monaten hat CURANUM Boß Bernd Scheweling diesem Unternehmen 4 Mio Euro Verbindlichkeiten erlassen - vermutlich nicht nur "so zum Spaß" , dies allein entspricht etwa dem Dreifachen der aktuellen Marktkapitalsierung.

[speckwolf]

Schaut euch mal in aller Ruhe den Chart an. Bei der kleinsten positiven News kann sie ohne weiteres sofort bis in die Zone 0.55-0.60 € vorstoßen. Bis dahin gibt es keine nennenswerten Widerstände.
Bei einem aktuellen Kurs von ca. 0.31 € sehe ich auch kein großes Risiko mehr nach unten. Die aktuelle Market Cap liegt wie bereits erwähnt bei 1,4 Mio €.
Eigentlich kann WKM von hier an nur noch positiv überraschen. Die meisten haben WKM doch schon längst abgeschrieben.

[ingeno]

Halhuber gab im Februar an, dass noch 26,1 Mio. EUR Bankverbindlichkeiten bestehen.
Per 31.12.2000 waren es jedoch noch 39 Mio. EUR.
Tilgung in 2001 somit rund 13 Mio. EUR, zuz. 3,8 Mio. EUR Rückzahlung an Curanum macht 16,8 Mio. EUR.
Hat dieses Faktum eigentlich schon jemand registriert?

[ingeno]

Wichtige Frage!
Wer war auf der HV im Februar?

Hat Halhuber im Februar auf der HV Aussagen dazu gemacht, wie die 13 Mio. EUR getilgt wurden?
Ich vermute überwiegend aus Immobilienverkäufen.
Hat er Aussagen dazu gemacht, ob diese über Buchwert verkauft wurden?

@ Speckwolf
Du müsstest doch diese Infos haben, wenn Du hier im großen Stil nachkaufst.

[ingeno]

#582 von Fanessa:

HHK GmbH,

nach meinen Infos KEINE Ein-Mann-GmbH, hatte ich schon geschrieben.

Ich vermute Kainz, HMH, sowie evtl. Scheweling und, weniger wahrscheinlich evtl. noch Solzbacher.

Laut meiner Nachforschung:
AG München Az. 14 3348 vom 9.8.01 Sitz: Maximilianstrasse 35c
Sonst keine Einträge/Erkenntnisse.

Es sollte also ein Münchner mal beim AG/Registergericht
vorbeischauen oder an der o.a. Adresse.
___________________________

Dazu ohne Kommentar:

Curanum AG
Maximilianstraße 35c
D-80539 München
Tel.: +49 - (0)89 - 242 - 065 - 20
Fax : +49 - (0)89 - 242 - 065 - 10

[Alfred_Marshall]

@all:
Hat irgendjemand von euch ernsthaften WKM-Aktionären nicht mal den Ehrgeiz,
bei EY nachzufragen, was es genau mit den immer noch nicht vorhandenen
Geschäftsbericht auf sich hat. Falls die Behauptung von der WKM AG, dass es
sich um Terminschwiriegkeiten handelt, nicht stimmt, bzw. dass nur
die WKM AG Terminschwierigkeiten hat, nicht aber EY, dann würde ich
mir ernsthaft Gedanken machen. Und ich glaube einfach nicht,
dass dies der Grund für den verzögerten Abschluss ist, wenn dem
so wäre, hätte man zumindest eine Pressemitteilung rausbringen können.
Kann irgendwer noch mehr zu den laufenden Projekten der WKM berichten?
Offenbar wurden ja dieses Halbjahr fast nichts von den geplanten
Neuprojekten angefangen, mit der Begründung, das es an Baugenehmigungen
oder an der Curanum AG hängt. Wenn also tatsächlich nichts nennenswertes
begonnen wurde, wo könnte dann sonst noch viel Umsatz generiert werden außer
durch Verkäufe? Noch eine Frage zu den generellen Bedingungen für die
Erteilung eines Testats von einem Wirtschaftsprüfer.
Ich habe schon öfters in Meldungen gelesen, dass Jahresabschlüsse
noch nicht testiert wurden, da die Zukunft der Gesellschaft z .Zt. nicht
gesichert ist oder da ein Einstieg eines Investors Auswirkungen
auf den Abschluss haben werden.
Warum kann dass sein? Normal soll doch die Lage der Gesellschaft
zum Ende des letzten Geschäftsjahres korrekt dargestellt und
überprüft werden. Werden solche Abschlüsse dann nur nicht testiert,
weil der WP der Meinung ist, das die Gesellschaft einen zu rosigen
Ausblick veröffentlichen will oder weil die Gesellschaft publizieren
will, dass wahrscheinlich ein Investor einsteigen wird, der WP jedoch
denkt, dass dies unwahrscheinlich ist?
Hiermit will ich keinesfalls sagen, dass die Lage bei der WKM auch so
brisant ist, sondern lediglich mehr rausfinden über möglich
Gründe der Lage.

[Art Bechstein]

@ oh oh Alfred

jetzt wirst Du wieder Ärger mit den Großinvestoren hier im Board bekommen - natürlich ruft keiner von denen bei EY an, weil ja sonst der wahre Grund der Verschiebung evtl. ans Licht kommen würde. Ist aber auf jeden Fall eine gute Frage für die HV, denn da wird sich ja zeigen, welche Version Halhuber und seine mit-AR-Mitglieder auftischt ("Urlaub", "Zeitdruck". "Terminprobleme")

CIao

Art

[ingeno]

Ich zähle mich zwar mit 0,33% nicht zu den Großinvestoren, aber ich glaube, dass es einen guten Grund für die Verzögerung gab. Das ist mir eigentlich auch egal, hauptsache, die Geschäfte laufen gut.

Nach meinen Recherchen in diversen WKM-Geschäftsberichten bringt der Euro-Industriepark übrigens
Umsatzerlöse von mind. 1,5 Mio. EUR
Darlehensvaluta: 9,5 Mio. EUR
Verkehrswert lt. Halhuber: 13,3 Mio. EUR

@ Art: Soviel zum Thema Werthaltigkeit der Immobilien

[Art Bechstein]

@ ingeno

weiß zwar nicht, wo Du das recherchiert haben willst, aber die gesamten Umsatzerlöse aus Vermietung betrugen im WKM Konzern 2000 2,33 Mio. Euro vor Verkauf von Immobilien in 2001/2002. Dann bleibt ja bei 1,5 Mio. Euro für Europark nicht mehr viel übrig...

@ ingeno - soviel zum Thema Werthaltigkit

Ciao

Art

[ingeno]

Im 1. Halbjahr 2001 waren es lt. Zwischenbericht 1,4 Mio. EUR, also im Gesamtjahr 2,8 Mio. EUR.
Da der Euro-Industriepark einen Großteil der Sachanlagen ausmacht, sind 1,5 Mio. EUR doch ok, oder?

Außerdem Art, hasst du dich doch intensiv mit dem Euro-Industriepark beschäftigt und danach Aktien zu 0,70 EUR gekauft, oder?
Was haben denn deine Recherchen ergeben? (Verkehrswert, Mietfläche, Mieterlöse....)

[Art Bechstein]

@ ingeno

das kannst Du so nicht errechnen, da sich die ca. 50% Europark an Gesamtportfolio auf Februar 2002 bezogen. Davor hat WKM Objekte bzw. Objektgesellschaften veräußert, die demzufolge keine Umsatzerlöse mehr erwirtschaften. Halhubers Verkehrswertangabe bezog sich ja nur auf die per Februar 2002 verbliebenen Objekte (entsprechend auch der Stand der Verbindlichkeiten). Da sich die Bankverbindlichkeiten aber um mind. 12 Mio. Euro reduziert haben, muss sich auch der Immobilienbestand entsprechend verringert haben, d.h. auch die Mieteinnahmen. Leider mußt Du mind. die 2001er Zahlen abwarten, um halbwegs eine Wertermittlung der WKM durchführen zu können, wobei dafür die Umsatzerlöse aus dem reduzierten Portfolio benötigt werden, sprich mind. 1 HJ 2002.

Wundert es Dich/Euch denn gar nicht, dass WKM seit 2 Jahren keinen Investor findet, trotz intensiver Bemühungen und Werbung in den Medien ? Ich glaube, dass mittlerweile alle infrage kommenden Gesellschaften abgewunken haben, da die Branchenaussichten einfach zu schlecht sind.

Ciao

Art

[ingeno]

@Art
Zahlen zum Europark hast du aber auch nicht, oder wie?
Obwohl du dich so ausführlich mit diesem beschäftigt hast...

[Art Bechstein]

@ ingeno

habe mich nicht ausführlich mit dem Euro-Park beschäftigt (der ist ja auch riesengroß) - also auch keine Zahlen für das WKM Objekt.

Ciao

Art

[ingeno]

Nicht ausführlich damit beschäftigt, aber Aktien bei 0,70 gekauft und jetzt anderen vorhalten, sie würden sich nicht informieren und blindlings (bei 0,30) in ihr verderben laufen....
Das verstehe wer will....

[Art Bechstein]

@ ingeno

ich weiß zwar nicht, was Du davon hast, mich persönlich anzugreifen, aber ich kann Dich beruhigen - denn die Aktien sind mit Stopp-Loss und rel. niedrigem Verlust wieder verkauft worden. Aktien kaufen, gerade WKM ist immer spekulativ, da zwischen 200% und Insolvenz alles passieren kann. Wer da nicht mit Stopp-Loss agiert, handelt in der Tat fahrlässig, aber das habe ich nie irgendjemanden vorgeworfen - das tun einige ja von ganz alleine.

Ignoriere mich doch bitte einfach, wenn Dir meine Meinung nicht paßt, aber laß diese albernen Unterstellungen - das bringt Dir gar nichts. Außerdem, nur so als Info, haben die alten WKM-Hasen irgendwann mal unausgesprochen darauf verzichtet, alte Boardbeiträge gegeneinander zu verwenden. Das hatte ich auch schon gemacht und bedauere das im Nachhinein.

Ciao

Art

[Fanessa]

Ing

"Im 1. Halbjahr 2001 waren es lt. Zwischenbericht 1,4 Mio. EUR, also im Gesamtjahr 2,8 Mio. EUR."

So einfach ist es hier nicht. Abgänge, Belegungsquote u.a. unbekannte Faktoren; ergo: Bilanz abwarten,
wobei auch diese nach 7 Monaten bereits Makulatur sein kann. Besser also: Zahlen Q2 und/oder Lagebericht.

Alfred

" Werden solche Abschlüsse dann nur nicht testiert,
weil der WP der Meinung ist, das die Gesellschaft einen zu rosigen
Ausblick veröffentlichen will oder weil die Gesellschaft publizieren
will, dass wahrscheinlich ein Investor einsteigen wird, der WP jedoch
denkt, dass dies unwahrscheinlich ist?"

Diese Dinge unterliegen nicht dem klar umrissenen Prüfungsauftrag, können also keine Begründung für Verzögerungen sein.
Solche Veröffentlichungen verantwortet die Firma, nicht der WP.
Du wirst imo weder von WKM noch EY die tatsächlichen Gründe erfahren, insoweit m.E. müssig, hier aktiv zu werden.
Ein Grund, unveröffentlicht, war, dass H. Siepelt sich vermählte und deshalb zeitweise wg. Erschöpfung ausfiel. (oder so ähnlich)

all
Die MEs werden die Zinsen definitiv nicht voll abdecken, diesbezügliche Erwartungen führen nur zur Enttäuschung.

mfg

Fanny

[HessenInvestor]

Ich denke auch, daß es vermessen wäre zu glauben, die laufenden Mieteinnahmen könnten schon jetzt die laufenden Zinsbelastungen voll abdecken. Ein Großteil der WKM Grundstücke ist noch überhaupt nicht bebaut. Ich gehe fest davon aus, daß sich WKM in diesem Jahr von weiteren Bestandsimmobilien trennt.

[Fanessa]

Hi,

Nachtrag zur Konkretisierung:

"Die MEs werden die Zinsen definitiv nicht voll abdecken, diesbezügliche Erwartungen führen nur zur Enttäuschung."

Diese Aussage bezog sich auf das GJ 01.

Auf dem ermässigten Kreditvolumen von Mio 26,1 wie im Feb.02 dargelegt, erscheint mir zumindest das Erreichen des diesbezüglichen break-even-points nicht unmöglich, wobei eine Aussage seitens WKM über Umfang und Miethöhen der Restbestände erst mit den Q2 Zahlen einschätzbar wird.

Bei kolportierten 26,1 x ca. 6% liegen die -langfristigen- Zinsen,(nicht die Annuitäten) die in die GuV eigehen, bei
nur noch etwa 1,6 Mio. Curanum ist ausgelaufen. MEs oberhalb dieser 1,6 scheinen nach derzeitigem Kenntnisstand durchaus erzielbar.
Woher Ingenos 1,5 für den Europark herkommen, weiss ich allerdings nicht. Quelle?

mfg

Fanny

Danke Ing für den Hinweis mit Curanumanschrift ident. mit HHK. Lässt durchaus Schlüsse zu.

[ingeno]

@ Fanny
Quelle: Geschäftsberichte 97, 98 und 99
Dort wurden Mietfläche und qm-Mietpreis angegeben.

Irgendwie habe ich so ein Gefühl, dass Curanum jetzt Großaktionär bei WKM durch die Hintertür wird...

[Alfred_Marshall]

@Fanessa (#631)
Das habe ich eigentlich auch gedacht. Aber wie kann es dann sein,
dass einige Gesellschaften z.B. die Veröffentlichung eines Abschlusses
mit der offiziellen Begründung verschieben, dass die WP aufgrund der
brisanten Lage nicht bereit sind, den Abschluss zu testieren?
Als Beispiel mal ein Auszug aus einer Ad-hoc Mitteilung der Gold-Zack:

Die Gold-Zack AG weist darauf hin, dass die Fortführung des Unternehmens zwingend die Realisierung der
Kapitalmassnahmen voraussetzt, über die die ausserordentliche Hauptversammlung der Gesellschaft am 15.
Juli 2002 befinden muss. Die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft der Gold-Zack AG und des Konzerns, die
Westtreu GmbH aus Dillenburg, hat dem Unternehmen in diesem Zusammenhang mitgeteilt, dass sie
insbesondere ohne Vollzug der erforderlichen Kapitalmassnahmen für den Jahresabschluss 2001 kein Testat
erteilen wird, weil die Fortführung der Gesellschaft ansonsten nicht gewährleistet ist.

[HessenInvestor]

Es bleibt weiter rätselhaft: Wer bietet zu diesen Kursen (0.31 € in FRA) WKM Aktien zum Verkauf an ?
Für eine Antwort auf dieses Rätsel wären ich und viele andere hier wohl sehr dankbar. Hoffentlich hat unser Art nicht Recht mit seiner Befürchtung "einige wissen immer mehr"

[ingeno]

Der Streubesitz liegt bei 2.650.000 Aktien.
Pro Depot im Durchschnitt vielleicht 10.000 Aktien macht 265 Depots. Irgendwo gibt es immer Abgabebereitschaft aus verschiedensten Gründen.

[Bisamratte]

Aus einer Zwangsliquidation war (ist) ein großer "interessewahrender" Verkaufsauftrag abzuwickeln, Verkaufspreis nicht unter 0.30 € , Gesamtvolumen angeblich ca. 230.000 Stücke, dieser Auftrag müßte inzwischen langsam "abgearbeitet" sein.
Letzendlich bleibt nichts anderes übrig als abzuwarten, wieviel Material noch bei Kursen um 0.30/0.31 herauskommt.

Bleibt zu hoffen, daß nicht noch weitere WKM-Großaktionäre in der finanziellen Klemme stecken.

[Alfred_Marshall]

@Bisamratte
dies ist angesichts des Kursverlaufs gut möglich.
230000 Aktien sind knapp unter 5%, also können sie noch dem Streubesitz zugerechnet werden.
Hat jemand mal eine Umsatzstatistik geführt und kann sagen, wie viele Aktien in den letzten Monaten gehandelt wurden?

[HessenInvestor]

Wenn hier eine Bank die Bestände eines Kunden zwangsverkauft, wieso hält dann bitteschön der WKM Vorstand nicht wenigstens teilweise dagegen ?
Man hat dem Kursverfall bis auf 0.30 € stattdessen tatenlos und gleichgültig zugesehen. Ein Zeugnis der Ohnmacht.

[HessenInvestor]

Es liegt doch auf der Hand, daß bei einem solchen Kursverfall auch die Vermutungen aufkommen, die Verkäufe könnten sogar vom Vorstand oder Aufsichtsrat selbst kommen.
Über solche Spekulationen braucht man sich dann nicht zu wundern.

[ingeno]

Vorstand und Aufsichtsrat haben nicht verkauft, das wurde mehrfach hier bestätigt.
Auch ein Vorstand kann nur begrenzt "dagegenhalten"
Außerdem hat der Vorstand schon über 36% gekauft, auch dessen finanziellen Mittel könnten begrenzt sein, HessenInvestor. Schon einmal daran gedacht?

[Alfred_Marshall]

@hesse
Diese Vermutungen, dass der Vorstand oder Aufsichtsrat oder ihn Nahe stehende Personen verkaufen könnten,
werden natürlich verstärkt durch die Hinnauszögerung der Abschlusses. Wenn der Abschluss
ganz schlecht werden sollte, würde diese Verzögerungstaktik Sinn machen.

[HessenInvestor]

Das Unternehmen hat bei den aktuellen Kursen einen Börsenwert von 1,4 Millionen Euro, das heißt um 10% der Firma zuzukaufen müßte man schlappe 140.000 Euro aufbringen. Hast Du schon mal darüber nachgedacht ?

[ingeno]

Hesse, wenn du "schlappe 140.000 EUR" hast, dann leihe sie doch dem Vorstand.
Der Vorstand von WKM heißt nicht Schremp oder Esser, sondern Kainz.

@ Alfred
Warum sollte der Abschluss so schlecht ausfallen?
Allein der Forderungsverzicht von Curanum über 4 Mio. EUR sollte dafür sorgen, dass er nicht negativ ausfällt.

[Art Bechstein]

@ Hesse

wie kommst Du denn auf die komische Rechnung ??

Art

[HessenInvestor]

Was war denn an meiner Rechnung falsch ? 10% der aktuellen Market Cap sind doch etwa 140.000 Euro - oder ?

[Art Bechstein]

@ Hesse

klare Antwort - NEIN ! in diesem Fall versagt die Mathematik.

Art

[HessenInvestor]

Art,
jetzt verstehe ich nur noch "Bahnhof" -- laß mich bitte nicht dumm sterben

[ingeno]

Art meint, dass man 465.000 Aktien nicht für 140.000 EUR bekommt....

[Art Bechstein]

@ Hesse

meinst Du denn ernsthaft, dass Du 10% der WKM AKtien zu 140.000 Euro kaufen kannst. Das ist doch Quatsch. Ohne dass ich die Orderbücher kenne, wäre der Kurs da sicherlich bei 1 Euro, eher Du Deine 10% zusammen hast. Insofern ist es also nur ein theoretischer Preis für die 10%. Real mußt Du mindestens das Doppelte rechnen.

Ciao

Art

[Bisamratte]

Für alle WKM-Beobachter sehr lesenswert ist die nachfolgende Studie über den wichtigsten WKM-Auftraggeber CURANUM.
Verfasser der Studie: United Zurich Finance AG

http://www.curanum.de/report_uzf_de.htm

[Art Bechstein]

@ Bisamratte

nichts, was die schreiben ist lesenswert. Das ist ein korrupter Verein aus dem Umfeld von Florian Homm - die machen/schreiben für Geld ALLES.

Ciao

Art

[Bisamratte]

Du fährst ja wieder extrem harten Tobak auf.
1.Hast Du denn Beweise für Deine Behauptungen ?
2.Gibt es eigentlich auch Bereiche, in denen Du Dich nicht auskennst ?
Obwohl, es macht sowieso keinen Sinn hierüber weiter zu diskutieren, also lassen wir es lieber bleiben, dafür sind die vorgefertigten Meinungen wohl zu weit auseinanderliegend.

[Art Bechstein]

@ Bisamratte

2) bei klassische Musik bin ich nicht besonders fit und in Physik.

1) Beweis genug ist eine Studie über WCM, in der WCM unbewiesen Bilanzfälschung vorgeworfen wird und behauptet wird, ein Kredit der WCM sei bereits gekündigt, was sich freilich beides als pure Lüge herausgestellt hat. Der WCM-Kurs brach wegen dieser manipulativen Studie bis auf 2,70 Euro (60%) ein. Die Telebörse hat rausgefunden, dass über Londoner Börsenmakler Short-Seller die WCM massiv angegriffen haben, was in unmittelbaren Zusammenhang mit der UZF-Studie steht.

WCM wollte daruf hin die UZF verklagen, haben aber ein Gespräch in Zürich gesucht. Kurz danach hat WCM die Klage zerrissen und UZF hat eine positive Studie erstelle, deren Kursziel auf einmal mehr als 3 x über dem der alten Studie lag. Diese Studie wurde jedoch sehr restriktiv verteilt (die erste war plötzlich überall in Umlauf).
Einen klaren Beweis für Unseriösität unter Analysten wird man wohl kaum finden.

Ciao

Art

[speckwolf]

Hi Art,
ach so, jetzt verstehe ich die Zusammenhänge. Du hast doch über lange Zeit WCM vehement empfohlen.
Gruß, Specki

[Art Bechstein]

@ Specki

nein, das stimmt nicht. Ich habe mich nur mit der Frage der Werthaltigkeit von WCM auseinandergesetzt, nachdem die so dermaßen abgeschmiert waren. Empfehlungen würde ich nie geben, weil wir hier bei WKM doch am allerbesten wissen, wie weit Wert und Preis auseinander liegen können *grins*

Ciao

Art

[speckwolf]

@Art
Ich bin davon überzeugt, daß das Management von CURANUM & WKM hundertmal seriöser ist als das von 80% aller Unternehmen am Neuen Markt. Ich halte inzwischen fast 1,5 % des Grundkapitals von WKM (mit einem durchschnittlichen Einkaufskurs von etwa 0.73 Euro) und fühle mich immer noch wohl dabei.
Im übrigen, es wäre wirklich schön, Dich auf der HV im Oktober in München zu sehen. In den letzten 3 Jahren warst Du nicht dort oder Du hast Dich nicht zu erkennen gegeben.

Gruß, Speckwolf (mit etwas reduziertem Übergewicht)

[Art Bechstein]

@ speckwolf

100 x 0 ist auch Null **grins**. Ich sehe das naturgemäß etwas anders (darüber hatten wir ja schon hinreichend diskutiert) und die Geschichte mit der kommentarlos verlegten HV find ich auch nicht gerade vertrauensfördernd. Da die HV aber so schön isoliert im Oktober liegt, werd ich alles dransetzen, mich diesmal dorthin zu begeben oder mich zu erkennen zu geben (ist wahrscheinlich lebensgefährlich für mich). Werd aber nur hingehen, wenn ich vorher die Zahlen in der Hand halte - sonst ist mir das zu blöd.

1,5% hältst Du also inzwischen - dann mußt Du ja Gewinne auch nach der Spekufrist voll versteuern oder hältst Du die Beteiligung in einer Kapitalgesellschaft. Du siehst, ich mache Dir Mut...

Ciao

Art

[speckwolf]

Art,
ich habe mir meine eigene Meinung nach längeren Gesprächen mit Kainz und Halhuber in den zurückliegenden Monaten selbst gebildet. Ich hoffe, daß mich meine Lebenserfahrung nicht täuscht. Zur Höhe meiner Beteiligung. Ich habe in einem Depot 0,8% in einem weiteren 0,5% und einem weiteren 0,2%. Natürlich müßte ich dies rein rechtlich addieren. Erstens bin ich von Gewinnen noch meilenweit entfernt und zweitens wird bei einem möglichen Verkauf in der Zukunft in mehreren kleinen Tranchen kein Hahn danch krähen, ob man irgendwann einmal über 1% des GK sein eigen nannte.

Gruß, der Dicke Wolf

[lynch11]

@ art

woher der meinungswandel bei uzfinance ??

du hast am 31.07. in einem beitrag bei curanum
deren email adresse angegeben ?? oder war das nur
göttlicher humor, der sich dem leser erst jetzt erschliesst ???

ciao

[Bisamratte]

hai dicker,
Art hat natürlich Recht. Rechtlich ist es so wie Art es geschrieben hat. Auch ich habe in zwei verschiedenen Depots zusammen etwa 1,1 % des GK. Ich mache mir aber über diese Regelung auch keine großen Gedanken, denn wenn man später irgendwann einmal (hoffentlich) mit kleinem Profit in vielen kleinen Paketen verkauft, wird kein Mensch auf der Welt danach fragen, ob man in der Vergangenheit irgendwann mal mehr als 1% hatte. Diese Regelung ist sowieso total praxisfremd und vollkommen veraltet. Bei unzähligen Gesellschaften des Neuen Marktes und anderen kleinen Spezialwerten kommt man bei den aktuellen Kursen schon mit minimalstem Kapitalaufwand über die 1 Prozent Marke.

Gruß, Nagetier (nicht ganz so dick)

[speckwolf]

mein lieber nager,
ich hab schon ne menge abgespeckt (16 kg in 4 Mon.) - natürlich ist die von Art angesprochene Regelung total praxisfremd, bei manchen AG`s reichen inzwischen schon 15.000-20.000 Euro Anlagebetrag, um deutlich über die 1% Hürde zu kommen. Soviel legt ein besserer Sparer in Sparbriefen an.

gruß, speckwolf

[ingeno]

zu #657 - Art gibt keine Empfehlungen

Thema: WKM TERRAIN U. BET. AG (777900) – wie geht es weiter ?
198 von Art Bechstein 14.05.01 23:59:24 Beitrag Nr.: 3.517.458 3517458 WKM TERR.U.BET.AG ST O.N.

Hai Fisiko !

ganz klare Antwort - HALTEN !!!! Schlimmer wird es kaum kommen. Die drohende Pleite ist gerade noch abgewendet worden...Viel wird zwar nicht mehr kommen, aber 1,50 Euro sollten bis zur BPK dicke drin sein (kommt natürlich auf die Stückzahl an..).

Ciao

Art

PS: Vom Gewinn würde ich mir übrigens WCM kaufen

[ingeno]

@all
Wenn ihr zusammenlegt, schlagt ihr ja sogar Halhuber ;-)

@speckwolf
15-20.000 Einzelposition? Das sind dann aber keine durchschnittlichen Depots mehr, da liegt eher das Gesamtvolumen bei 20.000 EUR.

[Art Bechstein]

@ lynch

Curanum interessiert mich nicht. War nur ne belanglose Info, da ich bei UZF im Verteiler bin...Ist auf jeden Fall eine unseriöse Klitsche, die aber eine Studie zu Curanum geschrieben haben (deswegen im Curanum Thread). Werd mich da aber künftig raushalten - versprochen !

@ ingeno

hier gibt niemand Empfehlungen - klar ??!! Äußerungen von Leuten, die hier nur Fragen stellen, blöd rumpöbeln und nie was Konstruktives beitragen, nehme ich sowieso nicht ernst...Du Schlaumeier.

@ speckwolf, ratte

wegen Steuern würd ich mir auch keinen Kopf machen. Dies 1% Sache ist peanuts (war mehr ein Spaß)

Ciao

Art

[ingeno]

oh, Art ist knatschig, ok dann mal was konstruktives:

WKM hat 18 Mio. EUR (pro Aktie 3,9 EUR) Verlustvortrag, wird also die nächsten Jahre keine Steuern auf seine Gewinne zahlen müssen.
Jetzt kommt sicherlich gleich von Art "auf welche Gewinne denn?", also lassen wir es besser.
Wie sehen die anderen diesen Punkt? (Verlustvortrag)

[Art Bechstein]

@ ingeno

Mich ärgert es halt immer (soviel noch dazu), wenn Leute ohne Boardvergangenheit sich hier solchen Blödsinn wie Du erlauben. Hier postet jeder kostenfrei und sagt halt seine Meinung und kommentiert das eine oder andere - da finde ich es daneben, wenn Du jetzt anfängst mich schon wieder persönlich anzugreifen - das verkneif Dir doch bitte, auch wenn es schwer fällt.

Zeile 3 geb ich Dir aber recht...

Ciao

Art

[HessenInvestor]

Ein weiteres Rätsel ist für mich die Tatsache, daß es seit Monaten Anleger gibt, die für die wenigen im Umlauf befindlichen Vorzugsaktien (777903) z.B. am Börsenplatz Frankfurt Preise bieten , die mehr als 150% über den Stammaktien liegen. Heute z.B. 0.80 Geld / 0.90 Brief - was soll das für einen Sinn machen ?

[Bisamratte]

@Hesse
Noch bescheuerter ist meiner Meinung nach der Kurs des WKM Wandelgenußscheins, aktuell 65.00% Brief in Düsseldorf. Ich würde die Wahrscheinlichkeit, daß WKM am Ende der Laufzeit (31.12.2003) zu 100% Nennwert zurückzahlen kann, mit 99% veranschlagen. Nur eine Unternehmenspleite könnte hier einen Strich durch die Rechnung machen - und diese halte ich für nahezu ausgeschlossen.
Dieser enorme Risikoabschlag im Wandelgenußschein ist durch nichts rational zu rechtfertigen. Dies ist zu 100% Psychologie und sonst gar nichts.

[Doc Ohio]

@Alle WKM Watcher
Viele Grüße aus dem wunderschönen Island sendet Euch Euer WKM gefrusteter Doc. Sitze gerade in der Altstadt von Reykjavik in einem netten Internetcafe mit dem geschmacklosen Namen "Ground Zero". Seit meiner Abreise hat sich ja offenbar überhaupt nichts getan, sehe gerade in FRA 0.29/0.31 € gestellt ohne Handel.
Hoffe doch sehr, einige von Euch zur HV im schönen München bei Kursen von mind. 60 cents wiederzusehen.
Wenn der Kurs des WGN zu 100% Psychologie ist, so wie Bisam schreibt, dann ist der Kurs der Stammaktie zu 1000% Psychologie. Und genau diese 1000% wollen wir auch mit WKM verdienen (bis 2008) - versteht sich doch von selbst.
Nochmals Viele Grüße von der Insel aus Feuer und Eis, Sehr empfehlenswert !

Bis Bald, Doc

[Bisamratte]

Hi Doc,
Schönen Urlaub noch ! Hast ihn Dir verdient.
1000 Prozent - d.h. von 0.30 € auf 3.00 € , warum eigentlich nicht ? Die Welt lebt von Visionen.
Halt die Ohren steif und komm heil nach Hause. Bis zur HV dürfte die Welt in der Tat schon etwas freundlicher aussehen.
Gruß, Bisamratte

[Alfred_Marshall]

@hesse:
Es gibt doch eine gesonderte HV für die Vorzugsaktionäre nach der
normalen HV, oder?
Da es nur 7800 Vorzugsaktien gibt, macht die Teilnahme daran bestimmt
besonders Spaß, die Eintrittskarte ist mit 0,9 EUR immer noch billig.
War schonmal jemand auf so einer gesonderten HV bei WKM?
Es gibt doch bestimmt fast keine teilnehmender Vorzugsaktionäre,
sodass dies wie ein persönliches Gespräch mit Vorstand und AR
sein würde.

[Doc Ohio]

moin allerseits,
bin heil aus dem schönen Island zurück. Hier herrscht ja noch immer tote Hose. Heut morgen gerade mal 2900 Stücke zu 0.30 € gehandelt.
Die Seitwärtsbewegung zwischen 0.29 € und 0.32 € geht nun schon in die 8. Woche.
Werde heute nochmal versuchen, den werten Herrn Kainz zu erreichen und ihn nach dem aktuellen Sachstand betr. Partnersuche, Baubeginn Illertissen und Veräußerung weiterer Bestandsimmobilien zu befragen.

Bis Bald, Doc

[Alfred_Marshall]

@Doc
Hast du den werten Herrn Kainz erreicht? Wenn ja, wäre es schön,
wenn du die Inhalte des Gespräches mal posten könntest.

[speckwolf]

@ WKM Gemeinde
Habe gesehen, daß heute ein größeres Paket zu 0.29 € den Besitzer gewechselt hat (ca. 15.000 St.)
Werde daher morgen nochmal die Hand aufhalten; zu diesen Kursen stehe ich weiter auf der Käuferseite. Jeder, der noch umfangreiches Material abgeben möchte, ist hiermit aufgerufen, zu den morgigen Geldkursen in Frankfurt an mich zu liefern. In der Zone 0.28/0.29 € bin ich bereit, auch größere Pakete über den Platz Frankfurt abzunehmen.
So long, Speckwolf

[Doc Ohio]

Hi Speckwolf,
ich will im Laufe der Woche ebenfalls nochmal aufstocken. Muß allerdings erst noch meine Thai-Aktien zu akzeptablen Kursen verkaufen; werde heut damit beginnen. Hoffe sehr, daß ich auch Ende dieser bzw. Anfang nächster Woche noch zu den aktuellen Kursen zum Zuge komme. Aber wenn man sieht, wie lange sie nun schon um die 0.30 € pendelt, dann wird man sie wohl auch noch nächste Woche zu diesen Preisen bekommen.
Alles Gute für Deine Investments, Doc

[HessenInvestor]

@Doc
Wo bleiben denn die Impulse, von denen Du vor einigen Wochen gesprochen hast ?

[Doc Ohio]

Mein lieber Hesse,
da ich beabsichtige, bis zur HV noch etwa 1 Prozent des Grundkapitals sukzessive zuzukaufen, kommt es mir sehr entgegen, daß im Moment an der Nachrichtenfront noch absolute Ruhe herrscht. Wenn Du Dich mit Deiner Position unwohl fühlst, dann solttest Du schleunigst verkaufen.
Gruß, Doc

[speckwolf]

Auch technisch rückt eine Entscheidung näher

[Bisamratte]

Hai Fans,
ich erinnere an den Song der Gruppe YAZZ aus den 80`s

"THE ONLY WAY IS UP !"

gruß, br

[HessenInvestor]

Dein Optimismus in allen Ehren. Aber inzwischen glaube ich, daß sich die Aktie bis zur Vorlage der Zahlen überhaupt nicht mehr bewegen wird. Falls Doc Recht haben sollte, werden wir dann ja vielleicht einen Börsentag mit plus 100 Prozent oder mehr bei WKM erleben. Aus der derzeitigen Situation heraus ist hier wohl Alles möglich.

@ Doc : Hast Du eigentlich Kainz erreicht ?

[onlytheskyisthelimit]

Verrückte Welt. Seit heute morgen bietet jemand am Börsenplatz Frankfurt Stücke zum Briefkurs von 0.30 € an.
Stattdessen will ein Käufer am Börsenplatz München zum Geldkurs von 0.31 € kaufen und bekommt keine Stücke.

P.S.
Wer von Euch hatte als letztes telef. Kontakt mit dem Vorstandsvorsitzenden Kainz ? Euer subjektiver Eindruck ?

[ingeno]

@ Doc
Vor kurzem hattest du noch keine Liquidität mehr und jetzt willst du über 1% WKM kaufen.
Ich glaube eher, du steht auf der Verkäuferseite und willst hier positive Stimmung machen, um noch ein paar Aktien abstoßen zu können.
Denn demnächst wird es noch etwas billiger.....wenn die Zahlen kommen...gell?

[Doc Ohio]

@ingeno
Ich habe mich gestern schweren Herzens aber nach reiflicher Überlegung von 20.000 Aktien der Thai Farmers Bank (878347) getrennt, die ich mehr als 2 Jahre im Depot hatte, und so etwa 15.000 € Liquidität geschaffen.
Dies sollte reichen, um in den nächsten Tagen bzw. Wochen etwa 1% des GK einzusammeln, immer vorausgesetzt der Kurs notiert auch weiterhin in der Zone um die 0.30 €.
Wenn Du glaubst, ich wolle verkaufen, dann solltest Du mir doch zuvorkommen und ebenfalls verkaufen, nach Möglichkeit "bestens".

Gruß, Doc

[speckwolf]

an ingeno :
an deiner stelle würde ich auch auf nummer sicher gehen und alles rausfeuern, was du noch im bestand hast, irgendwer wird das material schon aufnehmen, da bin ich mir recht sicher

[HessenInvestor]

Vor uns liegen nun die Wochen der Wahrheit. Wir werden sehen, was von den vollmundigen Ankündigungen auf der HV im Februar übrig geblieben ist.

[ingeno]

@ Doc
500 Stück Umsatz.
Sieht heute aber nicht nach großen Käufen aus....
Na, was hat Kainz denn so erzählt?
Hast du auch nach dem Ergebnis für 2001 gefragt?

Du wolltest ja nach dem aktuellen Sachstand betr. Partnersuche, Baubeginn Illertissen und Veräußerung weiterer Bestandsimmobilien fragen, scheinst also doch nix zu wissen, Hesse hat schon recht, war nur ein billiger Push.

[ingeno]

Müsste bald die Einladung zur HV kommen, oder wird das etwa am 18. Oktober nix mehr?

[Doc Ohio]

@ingeno
Mach Dir bitte nicht soviele Gedanken. Ich kaufe naturgemäß lieber für 0.29 € als für 0.31 €. Laß mir also doch bitte etwas Zeit. Ich gehe davon aus, daß ich bis zur HV etwa 50.000 Stücke in der Nähe von 0.30 € eingesammelt haben werde. So einfach ist das.
So long, Doc

[ingeno]

Du scheinst dir deiner Sache ja ziemlich sicher zu sein, dafür, dass du Kainz noch so viel fragen musst....
Aber kauf ruhig, bis zur HV sind ja noch mindestens 3 Monate Zeit und bis zu den Zahlen noch 2 Monate, könnte sein, dass du den letzten Monat vor der HV noch einmal erheblich verbilligen kannst.....

[onlytheskyisthelimit]

Zumindest beim wichtigsten WKM Auftraggeber scheint es im Moment unabhängig von der Konjunktur nicht schlecht zu laufen.

Freitag 23. August 2002, 09:35 Uhr
Curanum steigert Umsatz und Ergebnis deutlich

München, 23. Aug (Reuters) - Der Münchener Pflegeheimbetreiber Curanum hat sein Ergebnis im ersten Halbjahr deutlich gesteigert und expandiert weiter. Nach Steuern habe der Gewinn in den ersten sechs Monaten um mehr als 30 Prozent auf 2,1 (Vorjahreszeitraum: 1,6) Millionen Euro zugelegt, teilte Curanum am Freitag mit. Der Umsatz sei um 20 Prozent auf 84 (70,2) Millionen Euro gestiegen. Das zweite Halbjahr werde noch ertragsstärker, weil dann Pflegesatzerhöhungen wirksam würden, hieß es. Im Oktober eröffnet Curanum vier neue Einrichtungen in Frankfurt, München, Pfronten und Uelzen mit insgesamt 527 Pflegeplätzen und 74 betreuten Wohnungen. Das Unternehmen war im Juni aus dem Kleinwertesegment Smax ausgetreten und ist nun am Geregelten Markt notiert. bub/ked

[Bisamratte]

Bis zum Jahr 2050 wird sich die Anzahl der Pflegeleistungsempfänger verdreifachen auf etwa 4,7 Millionen Menschen. Dies ist unbestritten.
Starke Anbieter wie CURANUM werden weiter expandieren. Unwirtschaftlich arbeitende Anbieter hingegen werden vom Markt verschwinden.

Die WKM Terrain-und Bet. AG wird weiter im Geschäft bleiben. Vielleicht wäre eine Übernahme der WKM durch die RIAG sogar eine echte Alternative.

[HessenInvestor]

Warum übernehmen wir Boardteilnehmer die WKM AG nicht gemeinsam ? So billig wie jetzt werden wir sie wohl nie mehr bekommen. Wenn wir alle zusammenlegen, dann sollten wir doch irgendwie die erforderlichen 1,4 Millionen Euro zusammen bekommen. Denkt mal darüber nach.

Gruß, Euer durchgeknallter und WKM geschädigter Hesse

[speckwolf]

@Bisamratte
Wenn die RIAG die Pakete von Kainz (HHK GmbH) und Halhuber übernehmen würde, dann wäre sie der 50% Marke bereits sehr nahe. Kurzum - Alles ist möglich

[Linda17]

Ist die RIAG denn nicht auch Curanum?

[speckwolf]

CURANUM ist mit 40 % an der RIAG beteiligt.

[Linda17]

Findet ihr das nicht eigenartig, wenn die RIAG jetzt die Halhuber und Kainz-Anteile übernimmt? Bei den aktuellen Kursen ist das ja fast geschenkt?

[ingeno]

...und Curanum will sich aus dem Immo-Bereich zurückziehen..
....sieht nicht nach einer Übernahme aus....

[Linda17]

Curanum ist an der RIAG beteiligt, insofern stimmt es nicht, dass sich das Unternehmen aus dem Immobiliengeschäft zurückzieht, ist doch reine Kosmetik.

[ingeno]

@ Linda17
Curanum will sich lt. eigener Aussagen aus dem Immobilienbereich zurückziehen und überwiegend nur noch als Mieter auftreten, um zukünftig ein weiterhin dynamisches Wachstum zu erzielen.
Stichwort: Kapitalbindung
Also dürfte in Zukunft irgendwann auch die Beteiligung an der RIAG auf dem Prüfstand stehen.

Zu den aktuellen Kursen würden Kainz und Halhuber wohl nicht verkaufen, es sei denn, sie hätten WKM schon abgeschrieben, aber wer kann das wissen?

[Linda17]

Mit dieser Begründung hat sich Curanum von WKM getrennt. Ich glaube nicht, dass man sich das Geschäft mit den Immobilien entgehen lässt. Im übrigen ist vielen die Beteiligung an der RIAG nicht bekannt. Schau mal nach unter www.handelsblatt.de, dann geh auf Unternehmen, dann "Amtliche Bekanntmachungen", RIAG eingeben, suchen ab ca. 1998 und Du findest die "Bewegungen" bis heute.

Warum sollte Halhuber und Kainz nicht zu diesem Kurs verkaufen? Für RIAG alias Curanum könnte es doch nicht besser stehen, oder? Lt. einer älteren Info die ich habe, hält Curanum Anteile an der RIAG und das RIAG-Management. Mag sein, dass sich dies zwischenzeitlich geändert hat.

[ingeno]

Sie haben zu über 1 EUR gekauft. Warum sollten sie verkaufen, wenn das Geschäft läuft und es keine Probleme gibt...?
Curanum hält noch 40%, noch....
Wie gesagt, eine Desinvestition im Immobilienbereich ist vorgesehen.

[Linda17]

Wäre doch nur ein Verschieben, oder etwa nicht?

[ingeno]

Warum verschieben?
Sind Kainz und Halhuber = Curanum?
Dann wäre es ein konzerninternes verschieben...
Ich verstehe nicht, was du meinst....
Dann hätte auch Curanum gleich im Dezember 2001 den Anteil von Solzbacher (hält 40% an RIAG) übernehmen können, oder?
Hat Curanum aber nicht....
Verabschiede dich lieber wieder von diesem Traum....

[ingeno]

Ich meine natürlich den 20% Anteil von Solzbacher, den dieser im Dezember an Kainz verkauft hat.
Das würde doch keinen Sinn machen, wenn Curanum die WKM und RIAG zusammenführen wollte, oder?

[ingeno]

Hier noch 2 Zitate aus dem Geschäftsbericht 2001 der Curanum, extra für Linda17, damit diese wilden Spekulationen endlich aufhören:

Die Gesellschaft konzentriert sich auf ihr Kerngeschäftsfeld, das Betreiben von Pflegeeinrichtungen, und wird dabei keine riskanten Ausfl üge in benachbartes Terrain wie z.B. den Betrieb von Rehaklinken oder
den Bau bzw. das Immobilienmanagement von Senioreneinrichtungen unternehmen.
Die CURANUM strebt daher im reinen Betrieb von privaten Pfl egeeinrichtungen langfristig die Marktführerschaft an.

Hinzu kommt, dass die CURANUM – im Gegensatz zu den meisten Mitbewerbern – Einrichtungen anpachtet, aber nicht die Immobilie übernimmt. Auf diese Weise vermeiden wir eine erhebliche Kapitalbindung, die unser angestrebtes Wachstum verhindern würde, und die personal- und aufwandsintensive
Verwaltung der Immobilien.

[Linda17]

Danke Ingeno!
"Hinzu kommt, dass die CURANUM – im Gegensatz zu den meisten Mitbewerbern – Einrichtungen anpachtet, aber nicht die Immobilie übernimmt."
Und was spricht dagegen, wenn die RIAG baut und Curanum pachtet?

"Auf diese Weise vermeiden wir eine erhebliche Kapitalbindung, die unser angestrebtes Wachstum verhindern würde, und die personal- und aufwandsintensive
Verwaltung der Immobilien."
Zur Gruppe gehört die Curanum Baubetreuung und Immobilienmanagement GmbH, Haan (S. 37 des Jahresberichts).
Warum?

[ingeno]

RIAG baut nicht nur, RIAG hält auch die Bauten im Bestand und das ist kapitalintensiv....

Außerdem steht da "Betreuung" und nicht "Ausführung" und "Management" und nicht "Besitz"
Diese Gesellschaft vergibt die Aufträge für die Bauten und überwacht die Qualität der Bauausführungen.
Besitzen tut diese Gesellschaft keine Grundstücke.

Du versuchst hier etwas hinein zu interpretieren, was unrealistisch ist.
Curanum wird sich in Zukunft aus dem Immo-Bereich zurückziehen, also wird auch die RIAG auf der Verkaufsliste stehen.

[Linda17]

Dank für die Auskünfte, habe den Curanum Jahresbericht und war auch auf der HV.
Mich überzeugt es ganz und gar nicht, aber wir werden sehen!
Gruß,
Linda

[Alfred_Marshall]

@Doc (#690)
Da sind wir ja einig, denn ich glaube mittlerweile auch, dass du noch
50000 Stück bis zur HV bei um die 0.30 einsammeln kannst. Aber wo bleibt
deine Orders, mittlerweile steht der Kurs nur noch bei 0.28, obwohl du doch
naturgemäß bei 0,29 kaufen wolltest? Oder bist du nach deinen
angekündigten Gespräch mit Kainz zur Erkenntnis gelangt, dass
du die Stücke vielleicht später für um die 0.10 einsammeln willst?

@ingeno (#706)
Es stimmt nicht, dass Solzbacher 20% an Kainz verkauft hat. Er hat
20% an die HHK GmbH verkauft, und Kainz ist deren Geschäftsfüher.
Über die Gesellschafterstrucktur der HHK ist doch niemanden konkretes
bekannt, oder? Ich kann mir vorstellen, das die Herren Solzbacher
und Scheweling hier hinterstecken.

@all
Weiß eigentlich jemand mehr über weitere Aktivitäten von Franz Ludwig Solzbacher.
Gibt es die SOBA Beteiligungs AG noch und ist er auch bei der
aus der SOBA GmbH (Unternehmensberatung) und der Gesellschaft für
Sozialmarketing hervorgegangenen GFS Fundraising & Marketing GmbH aktiv?

[Doc Ohio]

Eine Zusammenführung/Fusion zwischen der RIAG und der WKM war nicht und ist nicht beabsichtigt.

[Doc Ohio]

@Alfred
Natürlich werde ich meine 50.000 Stücke bis zur HV zusammenbekommen; nebenbei - der aktuelle Briefkurs, zu dem man kaufen kann, steht bei 0.31 €.

[speckwolf]

Lieber Alfred_M

Da Du ja offenbar davon ausgehst, daß der Kurs bis zur HV noch auf 0.10 € fällt, wirst Du doch sicher Deine Restbestände an WKM Aktien zu den aktuellen Kursen auf dem Markt anbieten ?
Sei bitte so nett und gebe Deine Verkauforders an den Platz Frankfurt.

[ingeno]

Der Kurs sackt schon ab...
Bis zur HV ist übrigens noch sehr lange Zeit...
....oder hat schon jemand eine Einladung bekommen?

[Bisamratte]

Da die HV am 18.10.2002 stattfindet, wirst Du Deine Einladung vielleicht 3-4 Wochen vorher erhalten.

[Bisamratte]

Denkt daran - IMMER POSITIV DENKEN ! ALLES WIRD GUT !

[speckwolf]

WKM Stammaktien in FRA 0.28/0.31 € , Vorzugsaktien 0.80/0.90 € - für drei Stämme gibts eine Vorzugsaktie, wohl einmalig in Deutschland

[Alfred_Marshall]

@speckwolf:
Ich gehe beim WKM-Aktienkurs überhaupt nicht davon aus, das er weiter fallen muß, er kann es aber, wenn nur ein paar Prozent des GK auf den Markt geworfen werden.
Ich finde es nur merkwürdig, wenn Doc Ohio groß ankündigt, naturgemäß gern bei 0.29 zu kaufen, und auch noch
über 1%, und der Kurs kurz dannach im geregelten Handel auf 0.25 fällt und im Freiverkehr in Frankfurt auch kein Geldkurs von 0.29 vorhanden ist.
Und bei 31 Cents scheint nach wie vor eine Eisbergorder zu liegen, und wenn es stimmt, was die Bisamratte behauptete, dass
nämlich eine interessewahrende Verkaufsorder von knapp 5% abgewickelt wird, gibt es wenig Hoffnung, dass der Kurs bald steigen wird, wobei natürlich unklar ist,
auf welche Quelle sich dies bezog und wann mit den Verkauf begonnen wurde, sodass hier noch viel Raum für andere Ansichten ist.
Aber warum sollte der Kurs vor der HV ohne Nachrichten steigen, wo praktisch jeder normale Kleinanleger die Möglichkeit hatte,
soviele Aktien wie er wollte zu 0.31 zu kaufen? Daher glaube ich, dass bis zur Veröffentlichung der Zahlen
nicht mit steigenden Kursen zu rechnen ist, aber es ist natürlich nichts unmöglich. Und ob der Kurs nach guten Zahlen stark steigen würde,
ist auch nicht klar, wenn tatsächlich noch ein paar Prozent der o.g. Verkaufsorder noch nicht abgewickelt wurde.

[Doc Ohio]

Mein lieber Alfred ,
erstens kaufe ich grundsätzlich nicht im Geregelten Markt in München oder Düsseldorf, sondern ausschließlich im Freiverkehr in Frankfurt, da dies der einzige Platz mit reellem Handel ist.
Zweitens biete ich derzeit 0.28 €. Und drittens ist mir natürlich klar, daß ich zahlreiche kleinere Päkchen kaufen muß, um irgendwann auf meine gewünschte Stückzahl zu kommen.
Ich gehe im übrigen nicht davon aus, daß mir der Kurs in den nächsten Tagen nach oben davonläuft.

Aber vielleicht ist ja Alles auch ganz anders und ich stehe, wie von ingeno gemutmaßt, auf der Verkäuferseite ????

Alles Gute, Doc

[HessenInvestor]

@Doc Ohio
Ich möchte Bezug nehmen auf Deinen letzten Satz.
Wieviele Stücke hast Du denn in den letzten beiden Wochen an den Mann gebracht ?

[ingeno]

Könnten so 30.000 Stück gewesen sein...

@Doc
Warum kaufst du eigentlich?
Wegen des versiebten Jahresergebnisses 2001 wohl nicht, wegen mäßigen Geschäftsentwicklung im ersten Halbjahr wohl auch nicht.
Auch nicht wegen einer Übernahme der WKM, was du ja unten bestreitest, dass es dazu kommt.
Nur wegen deiner ominösen Quelle, von der du vor Wochen (bald schon Monaten) eine Info erhalten hast?
Was soll diese denn positives enthalten haben?

[Doc Ohio]

@ingeno
Na schön - damit Du endlich Ruhe gibst. Ich verkaufe seit Wochen wie ein Wilder, da WKM dem Untergang geweiht ist. Meine Informationen sind vollkommener Humbug und es wird auch nie einen Jahresabschluß 2001 oder eine Hauptversammlung 2002 geben. Dies sind alles nur Hirngespinste. Rette sich wer kann.
Vorstand und Investor Relations sind nicht mehr erreichbar, sie wurden definitiv bereits in der Karibik gesehen. Das Firmengebäude in München ist bereits verwaist.
Die WKM Aktien eignen sich bestenfalls noch zum Tapezieren.

MORITURI TE SALUTANT

[ingeno]

na, na, nicht so.....;-)
Ich frage mich ja nur, was wohl die Info von deiner Quelle war, es bleibt ja kaum noch ein Gebiet übrig, oder hat WKM einen Großauftrag erhalten?
Dann würde die ad-hoc aber lange auf sich warten lassen....
Na ja, die Insider müssen sich ja erst ordentlich einkaufen können, gell Doc?

[HessenInvestor]

Werter Doc,
eines kannst Du nicht abstreiten. Die Kursentwicklung von WKM ist mit der eines Konkurskandidaten vergleichbar. An dieser Feststellung führt leider kein Weg vorbei. Es gibt somit zwei Möglichkeiten: entweder hat der Markt maßlos nach unten übertrieben oder das dicke Ende steht uns noch bevor.

Gruß, Hesse

[onlytheskyisthelimit]

Welches dicke Ende ?
WKM ist doch schon jetzt nicht mehr wert als ne größere Pommesbude - aktuell 1,3 Millionen Euro.
Im Februar wurde der Nennwert auf 1.00 Euro geändert, jetzt steht der Kurs bei unglaublichen 0.29 Euro. Es gibt mindestens ein Dutzend Firmen, die längst Insolvenz angemeldet haben, deren Kurs aber erheblich höher notiert. WKM hat weder Insolvenz angemeldet noch ist eine solche ernsthaft zu befürchten. Welches dicke Ende könnte denn jetzt noch kommen ? Sollen WKM Aktionäre jetzt etwa auch noch in die Nachschußpflicht genommen werden ?

[HessenInvestor]

Werter Onlythesky,
wenn sich , so wie heute, selbst zu 0.28 € noch Verkäufer finden, dann läßt dies nichts Gutes erwarten. Es gibt offenbar immer noch genügend Anleger, die bereit sind, WKM zu jedem erdenklichen Preis zu verkaufen.

[Alfred_Marshall]

Ist die UBJ GmbH eigentlich noch für die IR zuständig? Ich warte schon
lange auf die Beantwortung meiner Email, und zwischenzeitlich haben einige
von euch offenbar von Frau Mahne antworten erhalten, ich aber nicht, obwohl ich
zuletzt auch direkt an WKM gemailt habe.
Vielleicht bricht die WKM AG ihren alten Rekord im langsamen Email-Beantworten,
der wenn ich mich nicht irre bei über 3 Monaten lag.
Ich frage mich nur, wie so eine Firma auch nur annehmen will, jemals Aufträge
von anderen Firmen als der Curanum zu erhalten, wenn der Kunde vielleicht schon
einen Umbau realisiert hat, bevor die WKM AG überhaupt die Post gelesen hat, in
der ja vielleicht auch mal Kundenanfragen sein könnten (oder auch nicht).

[Doc Ohio]

WKM hat in den letzten 18 Monaten die Personalkosten auf das unabdingbar erforderliche Minimum gedrückt. Ich gehe daher davon aus, daß das verbliebene Dutzend Mitarbeiter voll ausgelastet ist und besseres zu tun hat, als jede e-mail Anfrage eines frustrierten Aktionärs sofort zu beantworten. Du wirst mit Sicherheit irgendwann eine Antwort erhalten.

[ingeno]

Die Frage ist nur, ob auch entsprechende Zahlen daraus folgen. Das erste Halbjahr wird ja nicht so prall werden...
Also was für gute NAchrichten erwartest du, damit der Kurs (nach der HV) nachhaltig steigt?

[Linda17]

Wie viele Mitarbeiter hat die WKM denn noch?

[Doc Ohio]

Ein Dutzend !

[Alfred_Marshall]

@Doc:
Meine Frage war, ob die UBJ GmbH noch für die IR zuständig ist.
Ich kann es ja gut verstehen, wenn sich die WKM-Mitarbeiter nicht
selbst darum kümmern wollen, sonst wurden Fragen, die direkt an WKM gingen,
daher auch an Herrn Rothe weitergeleitet. Ich finde es aber einfach
unverschämt, wenn hier einigen Aktionären wichtige Informationen über den
Zeitpunkt der Veröffentlichung von Zahlen genannt werden, anderen hingegen nicht.

[ingeno]

Was interessiert dich der Zeitpunkt, davon werden die Zahlen auch nicht besser...

[ingeno]

Der Zeitpunkt ist eigentlich nur für doc wichtig, denn ab dem Tag kann er entweder seine Aktien nicht mehr für 0,28 einem dummen aus Auge drücken (wenn er auf der Verkäuferseite steht), oder ab dem Tag kann er noch viel billiger einsteigen (wenn er auf der Käuferseite steht)

[Bisamratte]

Im Monat September wird nun wohl die Weichenstellung für die weitere Kursentwicklung erfolgen. Ich bin eigentlich davon überzeugt, daß Kainz und Halhuber die WKM AG endlich wieder auf einen erfolgreicheren Kurs gebracht haben. Nur beim Börsenkurs ist dies leider noch in keinster Weise angekommen.
Nach dem Börsenkurs müßten bei WKM eigentlich schon morgen endgültig die Lichter ausgehen bzw. schon längst ausgegangen sein. Besonders gespannt bin ich auf die Ausführungen von Kainz und Halhuber auf der Hauptversammlung am 18. Oktober.
Mal sehen, ob er die Aussage vom Februar wiederholt, daß der faire Wert der WKM-Aktie eigentlich im Bereich 1.50-2.00 Euro liegt.

[ingeno]

@Bisamratte
Warten wir ab, ob es beim 18. Oktober bleibt...
Die Aussage wird er wohl nicht mehr wiederholen, das glaubt auch keiner mehr, 2 Euro, das geben weder die Substanz, noch die G+V her...
Oder wie siehst du die Sache?

[HessenInvestor]

Habe mir soeben nochmal den GSC Research HV-Bericht vom Februar 2002 angesehen. Hier das Originalzitat von

Die Restimmobilien stellen nun einen Wert von mindestens 31,8 Mio. Euro dar, der sich selbst bei einem „Notverkauf“ erzielen lassen dürfte. Der eigentliche Verkehrswert dürfte höher liegen, zu diesem wollte Herr Halhuber aber aus Wettbewerbsgründen keine näheren Angaben machen. Dagegen stehen Verbindlichkeiten von 26,1 Mio. Euro, so dass sich im schlechtesten Fall stille Reserven von 5 Mio. Euro ergeben. Bei 4,65 Mio. Aktien wäre das ein Wert von mehr als 1 Euro pro Papier, ein fairer Kurs für die Aktie würde sich nach Meinung des Vorstands eher bei 1,50 Euro bis 2 Euro darstellen.

[ingeno]

Frage bitte bei Gelegenheit einmal nach, ob in den 26,1 Mio. EUR alle Verbindlichkeiten enthalten sind.
Oder ob nur die Bankverbindlichkeiten enthalten sind, die durch Immobilien gesichert wurden...
Das ist nämlich ein Unterschied...von mehreren Mio....

[ingeno]

Auch daran werde ich Halhuber messen:

Zudem sei der Vorstand verpflichtet gewesen, die Hauptversammlung einzuberufen, wenn die Gefahr bestehe, dass sich bei der Aufstellung der Jahresbilanz ein Verlust in Höhe der Hälfte des Grundkapitals ergebe. Dieser Fall sei nicht zu erwarten, „wir möchten jedoch zukünftige Entscheidungen nicht davon abhängig machen müssen“, erläuterte Halhuber.

Also dürfen wir mindestens 5,94 Mio. Euro Eigenkapital per 31.12.2001 in der AG erwarten, Herr Halhuber?
Aber wollte (muss) man nicht Abschreibungen auf Beteiligungen (Altlasten) im Millionenbereich durchführen?

Auch dieser Aussage von Halhuber traue ich nicht...
Oder hat er etwa die Hälfte des Grundkapitals NACH Kapitalherabsetzung gemeint...?

[Bisamratte]

@ingeno
Da das GK nun 4,65 Mio € beträgt, kann er eigentlich nur das neue GK gemeint haben.

Der zweite wesentliche Punkt, über den ich mir bei der HV Aufschluß erwarte, sind natürlich die Beteiligungsverhältnisse.

Stand Februar 2002 :

"Herr Halhuber bemerkte hierzu, Herr Kainz und er selbst hielten zusammen knapp 2.000.000 Aktien, die zum Teil in der HHK lägen, zum Teil steuerbedingt auch in einer seiner Firmen oder privat. Der Vorstand halte aber nicht die Mehrheit der Aktien, betonte er, „dies könne auch nicht der Sinn sein“. Weitere größere Posten hielten nach seinen Informationen die Lombardkasse mit 500.000 und eine „ostdeutsche Familie" mit 200.000 Aktien. Näheren Aufschluss zu diesem Punkt dürfte aber wohl das neue Gesetz zur Offenlegung der Anteile im April bringen. Zu den Spekulationen von Herrn Kroll über seinen Rücktritt nahm er keine Stellung. Herr Kainz antwortete, der einzige Zweck seiner Gesellschaft HHK sei das Halten der Anteile an der WKM.

Kleinaktionär Knoll spekulierte weiter, dass die Verlustvorträge sicher auch interessant für einen möglichen Investor sein dürften, weshalb ihn deren Höhe interessierte. Hierzu konnte Herr Halhuber keine näheren Angaben machen, da er mit dieser Frage anscheinend nicht gerechnet hatte. Sie müssten aber seiner Angabe nach erheblich sein."

[HessenInvestor]

Sieht ganz danach aus, als ob bei der Marktkapitalisierung demnächst die Schallmauer von 1 Million Euro unterboten wird. Eine wahrhaft grandiose Leistung des Managements. Man darf daran erinnern: als Halhuber im Januar 2000 den Posten des Vorstandsvorsitzenden übernahm, notierte die Aktie noch bei ca. 4 Euro, aktuell ca. 0.30 Euro - Kursverlust seit Amtsübernahme Halhuber somit schlappe 93 Prozent !
Im März 2002 hat zwar Kainz den Alleinvorstand übernommen, aber die Talfahrt ging ungebremst weiter.

[ingeno]

@ Bisamratte

Das wäre ja schrecklich...
Das würde bedeuten, das die Abschreibungen bis auf 2,4 Mio. EUR Eigenkapital in der AG möglich wären....
Bei dem negativen Konzerneigenkapital wäre diese Option sehr wahrscheinlich...
Aber wo sind dann die über 5 Mio. EUR Vermögenswerte.... Herr Halhuber....?

Der Verlustvortrag beträgt übrigens 16,7 Mio. EUR...
Ein Blick in den Geschäftsbericht hätte da genügt.... Herr Halhuber...

Die Lombardkasse und der "Ossi" dürften keine meldepflichtigen Beteiligungen mehr halten, dafür dürften jedoch einige hier im Board bald die Schwelle überschreiten... Doc z.B....;-)

@ Doc
Wo bleibt eigentlich die tolle Meldung?
Oder wird es doch die Meldung über das versiebte Jahr 2001 und das magere 1. Halbjahr?
Deine Quelle scheint doch nicht so gut zu sein, schon 2 Monate und WKM hat noch keine ad-hoc gebracht....
Einer verarscht uns hier doch, du oder WKM...

[ingeno]

Keine Meinung, wo die 5 Mio. EUR stille Reserven von Halhuber geblieben sind?

Nächste Woche müsste denn ja die HV Einladung verschickt werden, bzw. im Bundesanzeiger (4 Wochen Frist) erscheinen.

[Art Bechstein]

@ ingeno

die Einladung zur WKM HV muß spätestens am Montag, den 16.09.2002 im Bundesanzeiger erscheinen, um aus Unternehmenssicht auf der sicheren Seite zu stehen.
Allerdings hielte ich es für problematisch, wenn bis zum Erscheinngstag der Einladung noch kein Jahresabschluß vorliegt, da dieser ja regelmäßig Gegenstand von Gegenanträgen sein kann. Wird er allerdings erst unmittelbar vor der HV bekannt gegeben haben Aktionäre bisweilen keine Gelegenheit mehr, sich doch noch auf der HV vertreten zu lassen oder Gegenanträge zu stellen. Das wäre für mich ein weiteres äußerst schlechtes Zeichen...

Ciao

Art

[Alfred_Marshall]

@Art Bechstein:
du kennst dich sicher mit den Regelungen recht gut aus. Aber was ist, wenn sich die WKM einfach nicht an die gesetzlichen Regelungen hält? Du hast doch schon genug Beispiele geliefert, in denen die WKM gegen das Gesetz verstößt, aber es passiert deshalb trotzdem nichts.

[Art Bechstein]

@ Alfred

meistens scheitert es an 2 Voraussezungen a) dass kein Kläger vorhanden ist und b) dass kein (nachweisbarer) Schaden entsteht.

Zu a) könnte man bspw. ein Zwangsgeld gegen den Vorstand beim zuständigen Amtsgericht erwirken; dann würde man zumindestens die wahre Begründung der Verzögerung erfahren und ein Zeichen für das nächste Jahr setzen.


zu b) entsteht natürlich ein weiterer Imageschaden, insbesondere vor dem Hintergrund der Gelobung von Besserung auf der legendären ("legendenbildenden" wäre wohl treffender) ao. HV im Februar 2002, wo ja auch von einer pünktlichen HV ausgegangen werden durfte. So ein Imageschaden ist jedoch nicht quantifizierbar, worin das Problem für eine Schadensersatzklage liegt.

Das kann den Vorstand der WKM natürlich ungemein beruhigen, aber im Prinzip ist es eine Schande, dass in einer solchen Krisensituation nicht mal der wichtige GB pünktlich auf den Tisch kommt und man den Aktionären nicht einmal eine Begründung liefert.

Ciao

Art

[Alfred_Marshall]

@Art

der Imageschaden ist aber doch in gewisser Weise quantifizierbar, weil der Aktienkurs so weit unter den von Halhuber & Co. angegebenen Wert von mehr als ein EURO gesunken ist. Entweder waren die Angaben falsch und der Aktienkurs ist gerechtfertigt, oder es wird bewusst durch nichtstun darauf hingewirkt, dass der Kurs fällt. Daher die Frage: Wann hat die HHK GmbH die Schwelle von 30% überschritten? Lt. Übernahmegesetz müsste doch auch ein Angebot an die anderen Aktionäre erfolgen, falls dies dieses Jahr war, oder irre ich mich da? Wenn es dannn noch stimmt, das Solzbacher ca. 1 EUR bekommen hat, hätte sich das Angebot auch hierran und an den damaligen Börsenkurs orientieren müssen. Wäre es daher nicht denkbar, dass nun hinterhältig versucht wird, das Angebot entweder möglichst spät abzugeben und sich damit an den letzten Börsenkursen orientieren zu können, oder dass man trotzt der eigentlichen Verpflichtung zu einen Angebot trotzdem keins macht, da man erfahrungsgemäß nicht mit Konsequenzen rechnet? Ergänzend dazu ist ausserdem die Behauptung aus einen älteren Thread interessant, welche besagte, dass es ein Übernahmeangebot für manche Aktionäre (wenn ich mich nicht irre für die der SGZ) zu 1,8 EUR ??? gab.
Die Aktien von Solzbacher wurden ja angeblich im Dezember letzten Jahres gekauft. Wurde diese Transaktion eigentlich im Bundesanzeiger im Dezember auch veröffetnlicht, oder auch erst dieses Jahr? Also meiner Meinung nach sind hier zwei Szenarien nicht sehr unwahrscheinlich:

1) Es wird versucht, den Kurs möglichst tief zu halten, daher werden die Aktionäre so "verarscht", indem man halt einfach keine Zahlen veröffentlicht und auch sonst bei kritischen Fragen keine Antworten mehr gibt.

2) Die WKM AG steht kurz vor der Insolvenz und man versucht noch verzweifelt, die Lage durch Notverkäufe oder evtl. durch eine Fusion mit einen anderen Unternehmen zu verbessern, und weil die Lage so schlecht ist und der Fortbestand des Unternehmens nicht gesichert ist, testiert der WP den Bericht nicht.

Hast du eigentlich alle Meldungen im Bundesanzeiger über WKM in der letzten Zeit gelesen?

[Alfred_Marshall]

In geregelten Markt in Düsseldorf sind heute übrigens noch 9700 Stück bei 0,28 auf der Geldseite, falls jemand heute verkaufen möchte.

[Art Bechstein]

@ Alfred

Schadensersatzansprüche gegen die Vorstände kannst Du nur mit eindeutiger Kausalität durchsetzen und die ist eben nicht gegeben. Der Vorstand könnte z.B. sagen, dass ein Depot zwangsliquidiert worden ist oder eben einfach nur viele Verkäufer im Markt waren usw.; dann der allgemein negative Trend bei Aktien und speziell Immobilienaktien - da gibt es 100erte von Ausreden.

Das Übernahmegesetz wird hier m.E. nicht greifen, da die Aufstockung ja sukzessive erfolgt ist und m.W. bereits im letzten Jahr. Ein Grund, die Aktien in eine GmbH zu packen wird aber der sein, bei einem evtl. Verkauf der Anteile ein Übernahmeangebot zu umgehen.

Bekanntmachungen der WKM habe ich nicht verfolgt. Es gab aber insgesamt 3 seit 29. Mai 2002.

Ciao

Art

[Fanessa]

Hi,

neuer, und damit 3. HV-Termin ist der 4. November 02.

Bitte erneut antreten zum Kaffeesatzlesen.


Fanny

[Art Bechstein]

@ Fanessa,

da braucht man nicht mal den Kaffeesatz - das ist einfach lächerlich...

Art

[Alfred_Marshall]

Seht es positiv, das die HV wenigstens nicht am Heiligen Abend stattfindet, und dass die WKM es so wahrscheinlich schafft, rechtzeitig einzuladen und es können dann Gegenanträge gestellt werden.
Klar dürfte nun auch für die letzten Optimisten sein, dass die Terminprobleme nicht der Grund für die Verschiebung sind.
Der Kurs wird heute Abend wahrscheinlich bei 0,24G stehen, und dann könnten noch ein paar Stop-loss Verkäufe erfolgen.
Bin wirklich mal gespannt, wo sich dann ein Boden bildet. Aber 1 Mio. EUR sollte eine Marke sein, die normalerweise nicht von
solventen Gesellschaften im geregelten Markt durchbrochen wird.

@Art und Fanessa:
Habt ihr verkauft? Finde es schon bemerkenswert, das kurz nach meiner Nachricht die 9700 Stück in Düsseldorf gehandelt wurden, obwohl dort sonst nicht viel los ist.

[Art Bechstein]

@ Alfred

Da hast Du ein wahres Wort gesprochen. Jeden der jetzt noch behauptet, die Verschiebungen stehen nicht im Zusammenhang mit irgendwelchen schwerwiegenderen Problemen, den kann ich vorerst nicht mehr Ernst nehmen.

Habe mit Stopp-Loss vor längerer Zeit verkauft, so dass sich mein Verlust in engen Grenzen hielt. Würde derzeit nur unter 20 Cent wieder einsteigen.

Ciao

Art

[speckwolf]

Für einige Leute war der heutige Tag ein guter Tag.
Mein neuer Schnitt: 0,617 €

[Art Bechstein]

@ Speckwolf

Du wirst noch einige Gelegenheiten zum verbilligen bekommen. Vielleicht gibt es ja demnächst eine Zusammenlegung von Aktien; dann wäre wieder mehr Spielraum nach unten...

Aber im Ernst. Ich finde das skandalös, was sich der Vorstand da kommentarlos erlaubt. Wer so mit seinen Aktionären umgeht, der ist eines Vorstandspostens nicht würdig - da setzt Kainz die schlechte Tradition der WKM-Vorstände nahtlos fort.

Art

[speckwolf]

Mensch Art, warum denkst Du nur so schlecht über die Verantwortlichen bei WKM ? Es ist doch gar nichts besonderes geschehen. Bei mehr als 50 Unternehmen des Neuen Marktes gab es wirklich gravierendes Fehlverhalten der Verantwortlichen. In diesen threads habe ich von Dir nichts gehört. Natürlich ist der WKM Kurs total am Boden, aber ich hoffe doch sehr, daß die zukünftige Entwicklung des Unternehmens Dich in wesentlichen Punkten widerlegen wird.

[Art Bechstein]

@ Speckwolf

da bist Du aber schlecht informiert...dennoch geht es hier um WKM und nicht die Abzocker vom Neuen Markt. Von der künftigen Entwicklung bekommen die Aktionäre nur leider nichts mit, da es eben keine Zahlen gibt, die das belegen könnten. Ich kann ja gut verstehen, dass die paar WKM-Aktionäre sich krampfhaft an jeden Strohalm klammern, aber so langsam wird das doch zur Lachnummer, was die da abziehen. Würde mich nicht wundern, wenn nochmal verschoben wird - immerhin werden die Abstände kleiner - ein gutes Zeichen ?!

Art

PS: Trotzdem viel Erfolg - wünsche wirklich keinem der hier engagierten WKM-Aktionären Schlechtes (dazu habe ich Euch doch viel zu lieb gewonnen), aber lästern darf man doch woh noch ein bißchen - bekommt ja eh keiner mit..

[Alfred_Marshall]

@Art (#750)
Ein Grund, die Aktien in eine GmbH zu packen wird aber
der sein, bei einem evtl. Verkauf der Anteile ein Übernahmeangebot zu umgehen.

Wie sieht die Rechtliche Lage denn aus, wenn einfach die HHK GmbH verkauft würde. Hätte das nicht die gleichen Verpflichtungen für die Gesellschafter der HHK GmbH, da die HHK GmbH offensichtlich nur zum halten der Aktien da ist?
Ich kenne das Übernahmegesetz nicht detailiert, aber wenn ich mich nicht irre, spielt es keine Rolle, ob hier direkt oder indirekt agiert wird, sonst hätte das Gesetz ja gar keinen Sinn.

Kainz setzt die Tradition der WKM-Vorstände wirklich suverän fort, in den Bereich Investor- und Publicrelation scheint er sogar die für unmöglich gehaltene Vorstellung zu realisieren, noch schlechter als Halhuber und Kiessling zu sein.
Die Lage scheint daher wirklich problematisch, wenn sich der Kurs auch heute bei 0,28 gehalten hat. Ich glaube aber an einen Kursrutsch an den nächsten Tagen, wenn einige entäuschte Aktionäre verkaufen, und wünsche dir viel Glück beim einsammeln bei unter 20 Cents. Unabhängig davon hat sich die Situation durch die Tatsache der verschobenen HV aber nicht wirklich fundamental verändert, da Frau Mahne schon vor längerer Zeit von der Veröffentlichung der Zahlen Ende September/Anfang Oktober berichtete (wenn die hier ins Board eingestellte Mail von ihr der Wahrheit entspricht). Die Verschiebung der HV auf Anfang November ist daher nur konsequent, da so wie üblich am Erscheinungstag der Einladung der Abschluss vorliegt und trotzdem die gesetzliche Frist eingehalten wird. Es ist halt nur so, das es nie offiziell war, dass die Zahlen so spät kommen würden, aber jetzt wird die HV wieder offiziell verschoben, so dass nun auch die nicht WO-User von der Brisanz erfahren. Wahrscheinlich wird es auch unbedingt notwendig sein, dass in der Einladung auf wichtige Neuigkeiten des GB eingegangen wird. Eine Zusammenlegung von Aktien und ein herber Kapitalschnitt wäre denkbar, dies wurde aber von Herrn Rothe entschlossen dementiert. In 4 Wochen wissen wir wahrscheinlich wenigstens etwas.

[Art Bechstein]

@ Alfred

http://www.bawe.de/down/wpueg.pdf

schau halt mal nach. Es gibt doch immer Tricks das zu umgehen - 2 Käufer usw...

Ciao

Art

[HessenInvestor]

Betrachtet man nur die Kursentwicklung, dann muß man eigentlich zwingend zu dem Schluß kommen, daß das Ende bei WKM unmittelbar bevorsteht. Die Tatsache, daß vom Unternehmen nur "Schweigen im Walde" kommt, verstärkt diese Befürchtung. Hat die Börse wirklich immer Recht ?

[Fanessa]

Hi,

Prüfung abgeschlossen, Zahlen liegen vor.

AR-Sitzung am 24.9.02

Danach baldigst Veröffentlichung der Zahlen und Einladung zur HV am 4.11.02

Ansonsten keine besonderen Vorkommnisse.

mfg


Fanny

[Bisamratte]

Der WKM Börsenkurs ist nicht zu 70 Prozent oder 80 Prozent Psychologie, er ist aktuell zu 100 Prozent Psychologie. Mit Fakten hat er nicht mehr das geringste zu tun.

[Art Bechstein]

@ Bisamratte

stimmt, da es außer der Verschiebung der HV gar keine aktuellen Fakten gibt !

Art

[Alfred_Marshall]

Hi Fanessa,

wenn die Prüfung abgeschlossen ist, wäre dies ein schonmal ein sehr gutes Zeichen, wie beschrieben hatte ich befürchtet, der WP könnte das Testat verweigern. Aber nochmal die Frage: Wo bekommst du die Informationen her? Ist Herr Rothe noch Ansprechpartner? Meine Email wurde immer noch nicht beantwortet, und als spekulativ ausgerichteter Kleinaktionär mit lediglich 10000 Aktien will ich der WKM AG auch nicht telefonisch auf die Nerven gehen.

[lynch11]

folgendes steht auf der homepage :

""Nächste HV:

Montag, 4. November 2002, 10 Uhr

Gatterburg, München-Pasing ""


ansonsten passt die homepage zur derzeitigen Verfassung der IR -- Übersicht wichtiger Zahlen endet 2000 !!


ciao

[ingeno]

@ Alfred
Bist gestern aber schnell bedient worden....
Ich würde mir da Gedanken machen....

Der Kapitalschnitt könnte kommen.....
....wenn Halhuber mit seinen 5 Mio. EUR gelogen hat...
.....wenn nicht....dann kommt er nicht...
...aber kann man Halhuber noch trauen...?

[Alfred_Marshall]

@ingeno:

gestern bin ich recht schnell bedient worden, die Zukunft wird zeigen, ob ich mich beim Verkäufer oder der Verkäufer bei mir bedanken muss. Die Vermutung von weiter sinkenden Kursen hat sich jedoch nicht bestätigt, falls sie die nächsten Tage weiter fallen werden, werde ich auch nicht nachkaufen, weil ich mein für Aktien vorgesehenes Geld mitlerweile anders investiert habe. Daher interessieren mich die kurzfristigen Kursentwicklungen der WKM nicht mehr und ich werde die nächsten Wochen auch nichts mehr zur WKM posten, wenn es keine Neuigkeiten gibt. Was mich eben dazu ermutigt hat, die WKM-Aktie und nicht irgendeine andere Klitzsche zu kaufen, sind die enormen Insiderkäufe im letzten Jahr. Trotzdem ist ein Engagement in der Aktie derzeit mehr ein Glücksspiel als eine seriöse Investition, da es keine aktuellen Fakten gibt.

[ingeno]

Welchen enormen Insiderkäufe?
Halhuber hat letztes Jahr eher etwas abgegeben....
...das waren nämlich schon einmal etwas mehr als 5,9%....

[speckwolf]

Halhuber hat einen Teil seines Paketes an Kainz bzw. die HHK GmbH übertragen. Das ist alles.

[ingeno]

Und wer drückt dauernd die Stücke in den Markt?
Und warum kauft Halhuber nicht nach?
Warum verbilligt er nicht, wie die anderen Aktionäre?
Er bekommt die Aktien derzeit doch nachgeworfen....
....oder wirft er selber...?
Fragen über Fragen.....

[Fanessa]

ingeno,

nochmals:

1. An der derzeit bekannten Aktionärsstruktur wird sich zur HV - zumindest offiziell - nix geändert haben.
Ob an gleicher Adresse der HHK-GmbH, oder anderweitig, gesammelt wurde, wissen wir - noch - nicht.

2. Es gibt keinen weiteren Kapitalschnitt. Schon die fragende Andeutung Deinerseits ist unsinnig.

3. Warum sollte HMH gelogen haben? Die 5 Mio Diff. aus - seiner Einschätzung - des Verkaufswertes,
abzüglich der Verbindlichkeiten, scheinen imo durchaus realistisch. Nur, was hast Du davon eigentlich?
(Hierbei sind natürlich Kreditoren/Debitoren u.ä. NICHT berücksichtigt. Die ändern sich täglich.)

Meinst Du, er lässt sich noch im Juni 02 in den AR wählen, wenn er nicht vom Überleben der WKM ausginge?
Ohne die Zahlen 01 zu kennen?? Um dann, zur HV dazusitzen, und April, April zu rufen??
Denk doch mal nur etwas um die Ecke.

Wenn WKM derzeit noch ein Problem hat, dann nicht mehr vorrangig bilanziell, sondern höchstens liquiditätsmässig. Obwohl es dafür Anzeichen gibt, denke!! ich, da WKM weiterhin im Interessenumfeld
um H. Scheweling liegt, resultiert hieraus so etwas wie eine Bestandsgarantie; WKM wird gebraucht.
"Die Verflechtungen mit Curanum wurden gelöst." Ach ja.

Du musst nicht ernsthaft denken, dass wir hier alle nur blauäugig auf das Prinzip Glaube, Liebe, Hoffnung setzen.


Alfred,

sowohl Herr Kainz als auch Frau Mahne sind, bei entsprechender Formulierung, durchaus kommunikativ.
Der Versuch ist nicht strafbar.

mfg

Fanny

[ingeno]

Seit der Kurs bei 0,30 steht, wurde nichts von AR oder Vorstand eingesammelt.
Die wenigen Stücke, die umgesetzt wurden, sind schätze ich zu 90% von Boardies gekauft worden.

Berücksichtige bitte einmal Debitoren und Kreditoren....und negatives Eigenkapital...dann bleibt nix übrig, also ist ein Kapitalschnitt nicht unmöglich....
Von Halhuber finde ich es aber unverschämt sich hinzustellen und von 5 Mio. Eigenkapital zu reden und andere Verbindlichkeiten aussen vor zu lassen. Das ist Täuschung der Aktionäre für mich....
....nur meine Meinung...

[onlytheskyisthelimit]

Der Markt ist vollkommen ausgetrocknet. Indiz dafür ist auch die Tatsache , daß die Spreads zunehmend größer werden, in DÜS 0.26/0.33 € , in FFM 0.26/0.31 €
Ich denke wir haben die Tiefstände hinter uns.

[ingeno]

Wenn der Markt ausgetrocknet wäre, dann wäre Alfred aber nicht so schnell bedient worden...
...scheint immer noch Anleger zu geben, die zu hohen Abgaben bei den Kursen bereit sind....

[onlytheskyisthelimit]

Die Verkäufe kamen fast alle aus der gleichen Ecke. Dies steht für mich fest.

"Weitere größere Posten hielten nach seinen Informationen die Lombardkasse mit 500.000 und eine ostdeutsche Familie mit 200.000 Aktien."

Irgendwann sind sie komplett abgewickelt. Evtl. sind wir bereits an diesem Punkt angelangt.

[Doc Ohio]

Ich bleibe dabei: Bis zur HV MINDESTENS 0.50 € !

[ingeno]

Und was bestärkt dich in diesem Wunschgedanken?
Das Jahr 2001 ist nicht berauschend gelaufen und das Konzerneigenkapital wird auch nach dem Forderungsverzicht von Curanum nicht im positiven Bereich liegen.
Und das es bei den Projekten im 1. Halbjahr Probleme gab, ist auch bekannt.
Weder bilanziell noch operativ ist die Lage gut.
Also: warum soll der Kurs nachhaltig steigen?

[Doc Ohio]

LANGFRISTIG DEUTLICH ÜBER 1.00 EURO

[ingeno]

Die 700.000 Stück wurden schon verkauft, die derzeitigen Abgaben müssen also aus einer anderen Quelle kommen...

Fanny, wie siehst du das?

[ingeno]

@ doc
das erzählst du nun schon seit Monaten, nenne mir einmal Gründe, warum 0,50 oder warum 1,00?
Wegen der guten IR oder weil Halhuber den Saldo im Immobilienbereich den Aktionären als Eigenkapital verkaufen will?

[Art Bechstein]

@ Doc

neulich waren es noch mind. 0,6 Euro bis zur HV - vorsichtiger geworden ??

Ciao

Art

[ingeno]

@ Doc
Vor klaren Begründungen scheinst du dich zu drücken, nur immer wieder diese push-Aussagen.....

[Doc Ohio]

Deswegen lautet mein Spitzname nicht Busch-Doktor, sondern Push-Doktor.

[Art Bechstein]

@ ingeno

lass mir bitte den Doc in Ruhe; Du bist noch viel zu frisch im WKM-Board dabei, um solche Sprüche zu klopfen. Der Doc ist einer der ersten, der auf WKM aufmerksam gemacht hat. Auch wenn es eine Phase des Zweifels bei ihm gab, hat er doch zum rechten Glauben zurück gefunden und den alten Optimismus wiederentdeckt. Es ist schon fast eine kleine Ehre für mich, den ersten Beitrag vom Doc zum Thema WKM hier noch einmal ins Board zu stellen, da sich nächsten Donnerstag sein Engagement zum 3-ten Mal jährt. Für mich hätte das WO-Board ohne die z.T. köstlichen, z.T. scharfen, aber eigentlich immer fairen Auseinandersetzungen zu WKM heute nicht den Stellenwert. Der Doc hat (fast) immer zu WKM gestanden und ist immer wieder von den dubiosen Akteueren enttäuscht worden; dennoch hoffe ich, dass die endlose WKM-Story ein gutes Ende nimmt und Ihr alle ein rauschendes Fest feiern könnt, zu dem Ihr mich ja einladen könnt:

#2 von Doc Ohio 12.09.99 12:53:24 Beitrag Nr.: 149.334 149334
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Der Abstand der Stämme zu den Vorzügen ist irrelevant. Es gibt fast kaum noch Vorzüge im free float.
Maßgebend ist nur der Kurs der Stämme.
WKM kam in den letzten Wochen primär aufgrund des Refugium Skandals unter Druck. Fundamental siehts bei denen gut aus.
98er Hoch war ca. 18,70 EUR0, aktuell ca. 5,30-5,40

also Abstand zum High von hier ca. 260 Prozent

Die neueste Ausgabe des Nebenwerte-Journals hat WKM nur auf HALTEN stehen. Das dürfte aber egal sein.

Die Basis für Kursgewinne wird in schlechten Zeiten gelegt, deshalb ist WKM aktuell ein klarer antizyklischer Kauf, Zeithorizont 18 Monate.
Die Ernte wird fett.

Vielleicht können alle hier Beteiligten (Bisamratte, Speckwolf, Fanessa, Onlysky, Ingeno, Alfred, Hesseninvestor und vielleicht auch fischli) am 12. September um Punkt 12:53:24 einen kurzen Moment der Besinnung haben und eine kurze Grußadresse für den Doc absetzen...

Weiter so, Doch - es hat immer viel Spaß gemacht mit Dir

Art

[Doc Ohio]

Hallo Art,
ich werde Deine zwischenzeitlichen tollen Kaufempfehlungen bzw. positiven Kommentare zu solchen Top-Werten wie Kinowelt, WCM, usw. hier nicht ins Board stellen.
In der Retrospektive gestaltet sich vieles sehr einfach; ich gehe einfach mal davon aus, daß auch Du, als Du bestimmte Werte positiv beurteilt hast, zu diesen Zeitpunkten davon überzeugt warst, richtig zu liegen.
Nach der größten Aktien-Baisse der letzten 30 Jahre werde ich jedenfalls nicht hingehen und Dich mit 3 Jahre alten Beiträgen konfrontieren.

[Art Bechstein]

@ Doc

jetzt hast Du mich aber wirklich falsch verstanden. Das war überhaupt nicht anklagend gemeint, sondern sollte nur zeigen, wie lange Du Dich schon mit WKM beschäftigst. Ich war damals auch ziemlich überzeugt von WKM, habe die Studie von EVR voller Ehrfurcht gelesen und den Markt der Seniorenimmobilien erst viel zu optimistisch gesehen. Zudem fiel WKM in einer Börsenzeit, wo man das überhaupt noch nicht gewohnt war, so dass es nur eine Frage der Zeit schien, bis die Kurse wieder stiegen. Davon abgesehen, gibt es im gesamten WO-Board wohl kaum jemanden, dessen Titel sich allesamt positiv entwickelt haben (davon gibt es ja auch kaum welche).

Erlaube mir noch eine Bemerkung; zu Kinowelt und WCM habe ich nie eine Kaufempfehlung abgegeben. Ich versuche stets (auch bei WKM) nur Fakten zusammenzutragen und zu interpretieren (ab und zu mal zu spekulieren). Die Kursentwicklung entzieht sich (leider) meinem Einfluss, so dass ich es nie wagen würde, eine Kaufempfehlung zu geben, da wir doch gerade hier im WKM-Thread wissen, wie weit Wert und Preis auseinanderliegen können.

Also, genieß bitte Dein kleines Jubiläum ein wenig und hoffe, dass sich die Befürchtungen bzgl. WKM nicht erfüllen, denn dann hätten wir vielleicht schon keinen WKM-thread mehr...

Schönes Wochenende noch

Art

[ingeno]

@ Doc
Nochmals, welche Fakten sollen den Kurs bis zur HV auf 0,50 EUR bringen?
Das schwache Jahr 2001?
Das mit Problemen behaftete 1 Halbjahr 2002?
Erkläre mir das doch bitte wenigstens Ansatzweise mal.

[speckwolf]

@ingeno

andere Frage: wie kommst du auf die Begriffe "schwaches Jahr 2001" und "mit Problemen behaftetes 1.Halbjahr 2002" ???

ich habe lange drüber nachgedacht, es blieb mir aber ein Rätsel wie Du zu diesen Erkenntnissen gekommen bist ?

[ingeno]

@ speckwolf
Dass es Probleme und Verzögerungen bei den aktuellen Projekten gibt, ist bekannt. Fanessa hat dies auch hier eingestellt.
Also wird das Ergebnis für das 1. Halbjahr nicht so berauschend aufallen.

Das Jahr 2001 ist auch nicht besonders gut gelaufen, Altlasten mussten weiter bereinigt werden, so wurde u.a. das mit Kissling gemeinsam gehaltene Objekt "Freischützgarten" im 2 Halbjahr verkauft.
Dass dies ein "Verkauf unter Zeitdruck" war (Kissling Anteil 62%) um Kisslings Gläubiger zu befriedigen dürfte klar sein. Also auch hier eher Verluste.

Das Ergebnis im 1. Halbjahr 2001 lag bei - 3,3 Mio.

Also warum sollte das Jahr 2001 gut verlaufen sein?

[Doc Ohio]

Mein Lieber, der gute Mann hieß KIESSLING.

[ingeno]

Toller Kommentar.
Scheinst also mit allem anderen einvestanden zu sein...

[Fanessa]

Hi,

Ingeno,

im 1 Hj. 02 gab es Verzögerungen, so weit, so richtig. Solange es "nur" Verzögerungen und keine Streichungen sind,
ist dies nicht weiter dramatisch. Bei Bauprojekten ist dies eher der Regelfall denn die Ausnahme.

Meine Vermutung geht dahin, dass -auch- dieserhalb die HV verschoben wurde, um also nicht mit leeren Händen
für Q2/02 vor die ohnehin gefrusteten Anleger treten zu müssen. Wer macht das schon gerne?

Zu 01: Für Freischützgarten wurde ein "eher guter Preis" erzielt, allerdings unter Buchwert. D.h.,
dass eine gewisse bilanzielle Belastung eintrat; Grössenordnung unbekannt.

Wichtiger ist imo, dass die Werkverträge zu Kiessling aufgelöst werden konnten, diese waren sicher nicht
vorteilhaft für WKM, da wohl DURCH Kiessling MIT Kiessling in seinerzeitiger Personalunion geschlossen.

Wenn Du Dich erinnerst, wurden, über Schewelings goodies hinaus, Verbindlichkeiten gegen Cur.
von € 3,8 Mio abgelöst. Das entspricht -notabene- der 3-fachen derzeitigen MK der gesamten WKM!

Dieses cash musste also 1. verdient werden und können!, und fehlt 2. jetzt leider, sonst stünde WKM erheblich besser da.
> Eben leider noch Altlastenbereinigung.

Es ist, wie immer, eine Frage des Standpunktes, der sich bei Dir scheinbar von Zeit zu Zeit verlagert.

mfg

Fanny

Doc: Der gute? Mann HEISST Kiessling

Alfred: Die 10k in D`dorf, waren das Deine?

[Fanessa]

Hi,

wie mir soeben mitgeteilt wurde, ist die
Bekanntgabe des Jahresabschlusses 2001 am 25.09.2002,
also direkt am Tage nach der bilanzfeststellenden AR-Sitzung
am 24.9.02

HV, wie schon bekannt 4.11.02

Noch Fragen Herr Kienzle?

Fanny

[ingeno]

Ja, Herr Hauser....

Verdient wurden die 3,8 Mio. € nicht (oder hat WKM im 1. Halbjahr 3,8 Mio. Überschuss erzielt?), die an Curanum zurückgezahlt wurden, es wurden nur weitere Immobilien verkauft, die im Umlaufvermögen zum Verkauf geparkt waren.
Folglich hat sich das Umlaufvermögen reduziert.
Was der Vergleich der 3,8 Mio. mit der Marktkap. soll, kann ich mir nicht erklären.
Ich könnte genauso gut auch das zuletzt mit fast 4 Mio. € negative Eigenkapital mit der Marktkap. vergleichen.
Außerdem müssen wohl die Immobilienverkäufe nicht ausgereicht haben, bzw. die Erlöse von den Banken vereinnahmt worden sein, denn WKM hat an Curanum über 18% seiner werthaltigsten Besitzgesellschaft (AT Management) übertragen. Nachzulesen im Geschäftsbericht 2001 der Curanum. Das lässt die Vermutung zu, dass die Liquidität bei WKM extrem schwach war, bzw. ist. Das würde auch die Verzögerungen im 1. Halbjahr erklären.

Das Objekt Freischützgarten hat also, wie vermutet, das Ergebnis 2001 (1.Halbjahr –3,3. Mio) weiter belastet. Die goodies von Scheweling dürften also schon wieder verbrannt sein.

Zu meinem Standpunkt: Man sollte nicht leichtfertig Aussagen glauben, die vom Vorstand (Halhuber) gemacht werden. Das war leider ein Fehler....

[Fanessa]

Ingeno,

da die Banken sicher nicht aufgestockt haben, muss
in 01 also der freie cash-flow gereicht haben, die 3,8 abzulösen. Oder hast Du eine bessere Idee? Privateinlage?

Auch der Grundstückshandel gehört(e)zum op. Geschäft.
Wenn die Grdst. voll belastet waren, bleibt nach Tilgung nix zur freien Verwendung.

Wenn Du auf Grund der von HMH im Feb. genannten 5 Mio "stille Reserven" (falscher Terminus technicus) eingestiegen bist:
Daran hat sich nix geändert.

Ob sich UV und/oder AV reduziert hat ist fast uninteressant, da die Passivseite ebenfalls entsprechend entlastet wurde; sprich, die Bilanzsumme hat sich (gewollt!) reduziert und zwar Passiv überproportional. Eben zumindest um diese 3,8.
Und natürlich die 4 von Scheweling.

Ich bleibe dabei: Per 31.12.01 ist das EK wieder schwarz.
Vielleicht leicht getrimmt, vielleicht minimal, aber schwarz.
Am 25.9. ist die Spekulationsfrist ja abgelaufen.

WKM handelt nicht mit Brot und Butter. Wenn die Projektabrechnungen in`s 2. Hj fallen, sagt der Verlust des 1. Hj nix aus, da dann überkompensiert.

mfg

Fanny

[Alfred_Marshall]

@Fanessa (#793): ja.

[ingeno]

Der freie cash-flow hat eben nicht gereicht, die 3,8 an Curanum zu zahlen.
Warum wurden dann Anteile von AT Management an Curanum abgetreten?
Außerdem befinden sich im Umlaufvermögen noch Vermögensgegenstände, mit denen die 3,8 Mio. gezahlt worden sein könnten, wenn alle Erlöse aus Immobilienverkäufen an die Banken gegangen sind.

Die Passivseite ist zwar durch den Forderungsverzicht entlastet worden, aber diesen Effekt frisst das schlechte Ergebnis und die Verluste durch Altlasten (Kiessling!) wieder auf.
Welche Altlasten noch in 01 entsorgt wurden und das Ergebnis belastet haben, darüber kann man nur spekulieren.

Sind die Forderungsverzichte übrigens entgültig, oder mit Bedingungen behaftet....?

[HessenInvestor]

Sensationell - Der Termin 25.09.02 wurde nun auch auf der WKM webpage unter Terminkalender eingestellt. Einfach unfaßbar, daß sich hier mal etwas getan hat.

[Doc Ohio]

Unter halbwegs normalen Rahmenbedingungen ist die Gesellschaft mindestens fünfmal so viel wert wie die aktuelle Marktkapitalisierung von 1,3 Mio €. Irgendwann werden wir zur Normalität zurückfinden. Wann dies sein wird, kann ich Euch nicht sagen. 2003,2004,2005 ???

[Alfred_Marshall]

Es wird wirklich spannend, bei solch einer geringen Marktkapitalisierung ist alles möglich.
Besonders kursrelevant ist sicher auch, wie die Lage kommuniziert wird. Nur eine Ad-hoc mit der schlichten
Überschrift "WKM- Ad-hoc Service" würde vielleicht, auch bei relativ zur Marktkapitalisierung
guten Zahlen, gar nicht viele veranlassen, den Kurs hochzutreiben.
Sollte aber eine Meldung mit positiven Tendenzen über den Bloomberg-Ticker laufen
und dannach auch noch ein vernünftiger Bericht in der Börsenzeitung erscheinen,
sollte sich schnell etwas tun.
Jetzt ist natürlich ein Engagement in der WKM-Aktie reine Spekulation mit ungewissen Ausgang,
Verlustpotential kurzfristig unter 100%, da selbst insolvente Gesellschaften an der
Börse nicht auf 0 fallen, Gewinnpotential dagegen deutlich über
100%, wenn die letzten Neuigkeiten der WKM nicht frei erfunden waren.

[ingeno]

@ Doc
Ob der Kurs sich verfünffacht, werden wir am 25. September sehen. Ich bin da sehr skeptisch, genau wie bei deiner oninösen Information aus dem Juli.
Langsam wärde da doch einmal eine ad-hoc fällig, oder?
....oder der Grund hat sich wieder in Luft aufgelöst....

[Alfred_Marshall]

@Doc und ingeno
Die WKM ist nach Angaben von Halhuber im NWJ (siehe WKM-Homepage) ungefähr mindestens 4 mal so viel Wert wie aktuell.
Wer`s glaubt wird seelig und ... arm oder reich. Aber wichtig ist doch, dass eine Involvenz wieder
unwahrscheinlicher geworden ist.
In den letzten 1,5 Wochen wurden börslich übrigens ganze Null Aktien gehandelt.

[ingeno]

....doc scheint also sein Vorhaben mit dem Zukauf aufgegeben zu haben...

[Doc Ohio]

werter ingeno,
vielleicht ist es Dir entgangen; bis Ende August hatte ich bereits 22.000 Stücke zu einem Durchschnittskurs von UNTER (!) 0,30 € eingesammelt - ich denke, dies ist wohl recht ordentlich

zum Thema news: "aufgeschoben ist nicht aufgehoben"

[ingeno]

...und wie soll ich mir das vorstellen?
WKM hat bereits im Juli irgendetwas ganz tolles vollbracht, lässt 3 Monate die Insider kaufen und gibt dann eine ad-hoc raus?
Ich frage mich was das ist, das nicht ad-hoc-pflichtig ist...

[Doc Ohio]

@ingeno,
nun mach Dich doch mal locker. Natürlich hat WKM nicht im Juni irgendetwas ganz Tolles vollbracht. Wie kommst Du darauf ? Ich habe so etwas zu keinem Zeitpunkt behauptet. Es geht vielmehr um News, die ganz klar verdeutlichen, daß die Trendwende nachhaltig geschafft ist. Alleinmaßgebend für die Zukunft von WKM ist die Relation Laufende Kosten (hier primär Zinsen) versus Laufende Einnahmen.
Um auf der Zinsseite eine weitere maßgebliche Entlastung zu erzielen, war und ist der Verkauf weiterer Bestandsimmobilien erforderlich - hier spielt die Musik.
So, und nun warte doch einfach mal ab. Verkaufe Deine Bestände oder kaufe zu oder mach einfach gar nichts.

Gruß, Doc

[Alfred_Marshall]

Genauso wichtig wie die Relation laufende Kosten versus laufende Einnahmen ist m. M. nach das Verhältnis von tatsächlichen Vermögenswerten zu den Verbindlichkeiten. Wenn das operative Geschäft weiter nur Verluste verspricht, und die Angaben von Herrn Halhuber im NWJ stimmen, könnte man die Gesellschaft auch einfach liquidieren und über 1 EUR pro Aktie ausbezahlen. Für Abfindungen u.a. wären die Kosten sicher nicht allzu hoch.

[ingeno]

@doc
also weisst du nichts, du vermutest nur...
Ich habe jedenfalls keine News von WKM vernommen, dass eine Trendwende (in welche Richtung eigentlich?) im Juni vollzogen wurde. Ich habe nur gehört, dass sich einige Projekte verzögert haben.....

@Alfred
Das glaubst du doch nicht etwa wirklich, dass bei einer Liquidation weit über 1 € erlöst werden, oder?
Kannst du Bilanzen lesen.....?

Woher hast du das, dass das operative Geschäft nur Verluste produziert?
Das operative Geschäft sollte eigentlich die Ertragsstütze werden!

[Alfred_Marshall]

@ingeno:

Ich kann natürlich keine aktuelle Bilanz lesen, da diese erst am 25. September veröffentlicht wird. Aufgrund der radikalen Umstellung des Konzerns werden die alten Bilanzen nicht mehr die meiste Aussagekraft haben.
Man kann sich also nur auf die letzten Äußerungen des WKM-Vorstandes berufen, wobei man den Vorstand natürlich nicht glauben muß.
Dazu nur Zitat aus den letzten öffentlich News zur WKM (der Wechsel von Halhuber in den AR ausgenommen, da dies schon viel früher bekannt war) im NWJ vom 7. März 2002:

Auch bei den Immobilien gab es einige Veräußerungen, wobei insbesondere die zum Kreis der
Familie Kiessling gehörenden Objekte abgegeben wurden. Der verbleibende Immobilienbestand
stelle aktuell einen Wert von mindestens 31.8 Mio. dar, der sich selbst bei einem Verkauf unter
Zeitdruck erzielen lassen dürfte sagte Halhuber. Bei Verbindlichkeiten von Euro 26.1 Mio. ergebe
sich somit selbst bei konservativer Betrachtung ein Nettovermögen von rund Euro 5 Mio. für die
Gesellschaft oder fast Euro 1.10 je Aktie hieß es weiter. Die positiven Zukunftsaussichten und die
Rückkehr in die Gewinnzone seien in dieser Rechnung überhaupt nicht berücksichtigt worden.

Wie sich dass operative Geschäft entwickelt hat, weiß ich natürlich aufgrund der fehlenden Bilanz auch nicht. Die letzten Jahre wurde aber immer ein
Verlust der gewöhlichen Geschäftstätigkeit ausgewiesen, nur aufgrund des AO Ertrags kehrte man 2000 in die Gewinnzone zurück. Wenn in 2001 überhaupt ein Gewinn
ausgewiesen wird, dann sicher auch nur aufgrund ausserordentlicher Erträge. Falls dies sich also Fortsetzen
würde, wäre eine Liquidierung der Gesellschaft nicht dass Schlechteste, vorrausgesetzt, die letzen Angaben von
Halhuber stimmen.

[ingeno]

@ Alfred
Stelle zur HV doch einfach einen Antrag auf Auflösung der Gesellschaft.
Im Jahr 2001 wird kein großer Überschuss erzielt worden sein, oder glaubst du, dass die Kiessling-Immobilien mit Gewinn verkauft wurden?

Aber die letzte Bilanz (Zwischenbericht 2001) kannst du lesen, oder?
Die „radikale Umstellung des Konzerns“, wie du es bezeichnest, war nur eine Zusammenlegung und Auflösung von Tochtergesellschaften, um den Konzern übersichtlicher zu machen. Am Konzerneigenkapital ändert das recht wenig.
Das lag übrigens per 30.06.2001 bei ca. –4 Mio. EUR.
Nun zähle die 5 Mio. EUR von Halhuber dazu, wenn es sie denn gibt.
Verbleibt 1 schlappe Mio. zum verteilen an die Aktionäre, Auflösungskosten noch nicht berücksichtigt.

Irgendwie ergibt das keine 1,10 EUR pro Aktie.
Aber das kannst du ja dann Herrn Halhuber auf der HV fragen, wie er das berechnet hat...

[Art Bechstein]

@ all

bis zum 25.9. möchte ich die Aufmerksamkeit gerne auf einen anderen Immobilientitel lenken, der in diesem Board größte Anerkennung finden wird - die GB/AG (585660). Der Kurs ist abgerutscht auf 1,00 Euro und nach Angaben des Vorstandes auf der diesjährigen HV (Ende August) liegt der Substanzwert bei mind. 8 Euro - das ist ein Verachtfacher - da müßte WKM schon auf 2,32 Euro steigen - also überlegt es Euch mal - bei GBAG geht bestimmt bald tierisch die Post ab (ich habe übrigens nicht gekauft - deshalb kein Push)

Ciao

Art

[speckwolf]

INGENO

Deine seltsamen Berechnungen aus # 811 zeigen leider, daß Du von der ganzen Sache überhaupt keine Ahnung hast. Deine Berechnungen ergeben keinerlei nachvollziehbaren Sinn.

[HessenInvestor]

@speckwolf
Wo soll denn die Wende herkommen ? Insider und dem Unternehmen nahestehende Personen kaufen die Aktie nicht, obwohl die Prüfung durch Ernst&Young längst beendet ist. Es muß also ganz dunkel aussehen. Halhuber hat mit seinen Aussagen zu WKM in den letzten 2 Jahren so viel Kredit verspielt, daß es sehr schwer wird, hier wieder Vertrauen herzustellen. Wo sollte also eine nachvollziehbare Wende zum Besseren in der aktuellen Situation herkommen. Verlorenes Vertrauen wieder aufzubauen - das braucht erfahrungsgemäß Jahre.

[speckwolf]

Dies ist nicht richtig. Die Wende im Unternehmen selbst ist längst eingeleitet bzw. schon weit fortgeschritten, nur die Wende beim Aktienkurs eben (leider) noch nicht.
Langfristig jedoch muß sich der Börsenpreis dem fairen Wert wieder annähern. Das steht fest.

[HessenInvestor]

Wo liegt denn der "faire Wert" ? Bei 2.00 € ? Bei 1.50 € ? Bei 1.00 € ? Bei 0.50 € ? Bei 0.30 € ?
Offenbar liegt er bei 0.30 € , denn die Börse hat immer Recht. Um einen "fairen Wert" zu bestimmen, braucht man im übrigen Fakten. Und Fakten gibt es im Moment nicht.
Ich wollte nur klarstellen, daß WKM nach der chaotischen Vergangenheit, sehr lange benötigen wird, um an der Börse verlorenes Anlegervertrauen wieder zurück zu gewinnen.

[Doc Ohio]

Moin Allerseits,
ich bin davon überzeugt, daß man spätestens mit Bekanntgabe der Zahlen nächste Woche erkennen wird, daß die Börse hier maßlos nach unten übertrieben hat.
Außerdem erhoffe ich mir, daß sich ein Großteil der hier am board vertretenen WKM-Beobachter auf der HV in München sehen läßt.

[HessenInvestor]

@Doc
Du scheinst es offenbar für ausgeschlossen zu halten, daß die Lage vom damaligen VV Halhuber geschönt dargestellt wurde. Für mich stellt sich eben immer wieder die Frage: Warum kaufen diese Insider nicht ?
Warum ist übrigens der Kurs des Wandelgenußscheins heute in München auf ein neues historisches Tief gefallen ? Kurs 58.00 Brief - keiner will ihn haben, auch nicht zu 58.00 % , ich würde sagen: Kein gutes Omen für nächste Woche

[Doc Ohio]

Verehrter Hesse,
Du mußt dich im Vorfeld besser informieren. Das historische Tief des WGN lag bei 52,15 % im Jahr 1997 :

[HessenInvestor]

So weit, so gut. Habe mich beim WGN Tiefstkurs vertan. Was jedoch ebenfalls in hohem Maße verwunderlich ist, ist die Tatsache, daß die Aktie des mit Abstand wichtigsten WKM Auftraggebers CURANUM - trotz durchweg positiver Analystenkommentare - seit Tagen deutlich zur Schwäche neigt. Aktuell in Xetra 1,65/1,72 € gestellt.
Dort ist Halhuber schließlich Vorstandsvorsitzender. Wenn die Zukunftsaussichten dort wirklich so rosig sind, warum dann diese Börsenkurse ?

[Doc Ohio]

@HESSE
Du solltest in jedem Falle versuchen, zur HV am 4.Nov nach München zu kommen, um Dir dort selbst ein unvoreingenommenes Bild von Halhuber und dem neuen Alleinvorstand Kainz zu machen.

[Fanessa]

Na Hesse,

wenn alle Werte so "zur Schwäche neigten" wie Curanum,
stünde der Dax bei 7000.

Was soll das also? Stimmungsmache?

Leg mal die Charts übereinander, dann siehst Du überdeutlich die relative Stärke von Cur.
Egal ob Branche oder Index, Cur. hält sich hervorragend im
derzeitigen Umfeld.

Alles klar?

Fanny

[ingeno]

@speckwolf
Die Rechnung ist eigentlich ganz einfach, oder wie sieht deine Rechnung aus, wenn die Gesellschaft aufgelöst würde?
Würde mich interessieren.

[ingeno]

@ Doc
#817 Du scheinst ja schon die Bilanz 2001 zu kennen, wenn du solche Worte in den Mund nimmst. Hoffentlich hast du dich da nicht geirrt und Hesse und andere nehmen sich dich zur HV einmal zur Brust....
Bisher kam von dir nur heiße Luft, zu Zahlen und Fakten (letzte Bilanz und Liquidationserlös) scheinst du dich nicht äußern zu wollen, warum eigentlich? Habe ich etwa recht?
Die letzte Bilanz sind Fakten und u.a. aufgrund der Aussagen im Februar kann man die Bilanz 2001 herleiten, aber die weicht extrem von deinen illusorischen Wunschvorstellungen ab.

[Alfred_Marshall]

@ingeno #811

Der Vergleich des Nettovermögens Anfang 2002 mit dem Eigenkapital im Konzern Ende 2000 ist meiner Meinung nach schlichtweg Blödsinn. Schliesslich gab es im zweiten Halbjahr 2001 ein Forderungsverzicht in Höhe von gut 4 Mio. EUR und Anfang 2002 wird auch ein Ertrag aus der Kapitalherrabsetzung in Höhe von 7 Mio. EUR entstehen, sodass sich das Eigenkapital im Konzern extrem verändert haben dürfte. Das Eigenkapital in der AG betrug übrigens Ende 00 noch gut 15 Mio. EUR. Darüber hinnaus ist der Zahlungsstrom eines der zwei großen angekündigten Projekte gesichert, und es werden noch mehrere kleine Objekte abgewickelt.

@hesse:
Wenn die Börse immer Recht hätte, warum beschäftigst du dich mit ihr? Dann wären die Kursentwicklungen jeder Aktie nur von zukünftigen noch nicht öffentlichen Entwicklungen abhängig und ein Engagement eines Nicht-Insiders wäre stets pures Glücksspiel. Darüber hinnaus beweist doch die Übertreibung der Kurse am Neuen Markt Anfang 2000 und der Kurs der WKM-Aktie von einst 18 EUR schon genug, dass die Börse nicht immer recht hat.

@all:
Könnte der Kursrückgang des Wandelgenussscheins auch auf Ängste wegen einer Herabsetzung des Genussscheinkapitals zurückzuführen sein. Die Curanum AG und die Aktionäre der WKM haben schließlich einen beträchtlichen Beitrag zur Sanierung der WKM geleistet, dann könnten doch auch die Genussscheininhaber einen Beitrag leisten.

[ingeno]

@ Alfred
Nur eines: Nicht in der AG, sondern im Konzern liegt das Vermögen.....oder auch nicht....
Die Kapitalherabsetzung in der AG hat auf den Konzern und sein Eigenkapital überhaupt keine Auswirkungen....
Und im Konzern spielt die Musik.....

[Alfred_Marshall]

@ingeno:
Die Kapitalherabsetzung in der AG wirkt sich auch auf die Konzern GuV aus. Es entsteht auch dort ein Ertrag aus der Kapitalherabsetzung von gut 7 Mio. Dadurch Verringert sich der Konzernverlust, der 2000 übrigens primär aufgrund des Verlustvortrages in höhe von knapp 30 Mio. bilanziert wurde, sodass durchaus eine Chance besteht, dass es nicht mehr einen nicht gedeckten Fehlbetrag gibt.

[ingeno]

Was sind das für Rechnungen? *kopfschüttel*
Durch die Kapitalherabsetzung in der AG wird sich das Konzerneigenkapital nicht ändern.

[ingeno]

Das gezeichnete Kapital vermindert sich um 7 Mio. und der Konzernfehlbetrag vermindert sich um 7 Mio. dadurch, saldiert bleibt aber alles beim alten, rechne doch mal nach...

[Alfred_Marshall]

@ingeno:
In diesen Punk hast du natürlich vollkommen recht, dass Eigenkapital ändert sich nur durch die Kapitalherabsetzung nicht, meine Andeutungen bzgl. dessen sind Quatsch. Habe da gestern Abend ohne Überlegung einige Sachen verdreht.
Nichtsdestotrotz glaube ich, dass die Gesellschaft nicht so schlecht da steht, wie es die Marktkapitalisierung andeutet, aber dass sieht man eben erst
mit den nächsten Berichten. Jedenfalls ist der GB testiert und eines der Grossprojekte ist in trockenen Tüchern, und dass deutet nicht auf eine baldige Insolvenz hin.

[HessenInvestor]

Hi Alfredo,
Du hast offenbar in den letzten Tagen mal wieder mit Kainz oder Rothe telefoniert :
"Darüber hinnaus ist der Zahlungsstrom eines der zwei großen angekündigten Projekte gesichert, und es werden noch mehrere kleine Objekte abgewickelt."
Auch ich glaube bei WKM nicht an eine Pleite, bin vom Management dennoch tief enttäuscht.

Aber wenn ich einen Blich auf unseren lieben DAX werfe (aktuell 3188), dann wird mir auch schlecht. Falls Onkel Edmund am Sonntag nicht gewinnen sollte, dann sehe ich wirtschaftlich schwarz für Deutschland (ausdrücklich meine persönliche Meinung, also bitte nicht aufregen !).

Gruß, der gefrustete Hesse

[speckwolf]

Hi Hesse,
Du hast die Sache auf den Punkt getroffen. Wo soll unter psychologischen Aspekten unter Rot-Grün in Deutschland ein Aufschwung herkommen ?
Da wäre selbst die Konstellation Rot-Gelb für die wirtschaftliche Zukunft des Landes tausendmal besser. Sollte Rot-Grün am Sonntag bestätigt werden, dann werden wir wohl mit Glanz und Gloria im DAX unter die 3000 rauschen. Aber ich werde nicht jammern, jedes Volk hat die Regierung, die es verdient - so einfach ist das.

So long,
Euer leicht schwarz eingefärbter übergewichtiger Wolf

[Art Bechstein]

@ hesse + speckwolf

genau, die Sozen sind Schuld am ganzen Desaster - so einfach ist das. Aus Sicht eines WKM-Aktionärs müßtet Ihr aber hoffen, dass die Schwarzen die Wahl verlieren, denn dann könnte das Geronten-Schattenkabinett sich gleich in einem Curanum-Heim einquartieren, das von WKM nch zu planen und zu bauen ist...

Art

[Fanessa]

Alfred, Ingeno,

826, 828, 829 und 830

na, na, na, hier sollte wohl besser noch mal ganz tief nachgedacht werden?? Politisch korrekt ausgdrückt.
Oder verstehe ich nur etwas falsch?

Alles ist vollkonsolidiert.
Änderungen in den Beteiligungen schlagen somit voll und synchron auf den Konzern durch.

Ich verstehe diese Postings wirklich nicht; sorry, im Gegensatz zu 825 und 827.

Fanny

[speckwolf]

Hi Art,
zur Klarstellung: für die eigentlichen Bremser in der Regierung und somit hauptverantwortlich für die saumiese Stimmung in der Deutschen Wirtschaft, halte ich die Grünen. Eine SPD/FDP Regierung wäre wesentlich besser für Deutschland, unter ihr könnten die Wirtschaft insgesamt und insbesondere die Verbraucher wieder Vertrauen fassen. Und Vertrauen in die Zukunft ist genau das, was Deutschland dringend braucht.

[Alfred_Marshall]

Hi Fanessa,

ingeno hat in den Punkt Recht, dass sich die Kapitalherabsetzung allein nicht auf das Eigenkapital auswirkt. Der Bilanzverlust in der AG und natürlich auch im Konzern wird durch die Kapitalherabsetzung verringert, das gezeichnete Kapital verringert sich auch um den selben Betrag. Da bei der Eigenkapitalberchnung der Bilanzverlust von den gezeichneten Kapital u.a. abgezogen wird, ändert sich das Eigenkapital also hierdurch nicht. Es wird sich aber durch andere Maßnahmen, z.B. den Forderungsverzicht, erhöhen.

@alle die über 1% der WKM-Aktien halten

Ihr solltet euch gut überlegen, ob ihr Rot oder Grün wählt, weil Späth die Grenze wahrscheinlich wieder anheben würde, sodass ihr, falls die Aktien mal wieder steigen, keine Steuern bezahlen müsst (bzw. keine Steuern hinterziehen müsst), wenn ihr die Aktien ein Jahr gehalten habt.
Ich halte von Stoiber auch nicht viel, aber die SPD hat ihre Inkompetenz bei den Mobilcom-Debakel doch wieder eindrucksvoll bewiesen, ich finde es eine Schande, dass die Allgemeinheit solche Unternehmen unterstützen muss, und dann wollen sie Mobilcom auch noch helfen, Geld von den
Franzosen zu bekommen. Wenn eine einvernehmliche Einigung von Unternehmen Scheitert, sollte es doch im Rechtsstaat eindeutig die Sache der Gerichte sein, Klarheit zu schaffen, und nicht die Sache der Politik. Man muß sich doch mal überlegen, dass 400 Mio. EUR für 5500 Arbeitsplätze geborgt (und wahrscheinlich nie zurückgegeben werden), dass macht über 70 TEUR pro Mobilcom-Mitarbeiter.
Wenn hingegen kleine Unternehmen wie unsere gute WKM in Schwirigkeiten ist, hilft ihnen keine SPD.

[Doc Ohio]

Auch wenn ich es ähnlich sehe, so muß ich doch sagen, man sollte Politik hier an diesem Board raushalten. Sie hat hier nichts verloren.

[Fanessa]

Ja Alfred,

claro,
die Aktiva bleiben unverändert. Die Reduzierung des gezeichneten Kapitals schlägt sich in einer Erhöhung des Bilanzgewinns nieder (korrekt: Kein a.o. Ertrag, sondern eigener Posten nach dem Jahresüberschuss). Da der Bilanzgewinn/Verlust seinerseits ebenfalls Bestandteil des Eigenkapitals ist, bleibt somit das EK in Summe unverändert. Es kommt also nur zu einer Verlagerung innerhalb des EK.

Insoweit klar, mich hat dabei eben gestört, dass Änderungen in der AG keinen Einfluss auf den Konzern haben sollten.

mfg

Fanny

[Alfred_Marshall]

Die Aktie der WKM zeigt auf zweimonatssicht eine relative Stärke, was aufgrund der Marktkapitalisierung von unter 2 Mio. aber auch mindestens gerechtfertigt ist. Selbst viele insolvente Gesellschaften mit fast toten Aktien, d.h. Aktien, wo sich selbst die Zocker weitgehend verabschiedet haben, sind noch teurer.
Hier der Vergleich WKM gegen DAX in den letzten zwei Monaten:

[Alfred_Marshall]

Der Chart zeigt leider nur die einmonatige Entwicklung, irgendwie wollte comdirect den zweimonatschart nicht richtig zeigen, es sieht aber auf zweimonatssich auch gut für die WKM aus.

[ingeno]

Die Frage ist doch, wie das in 2 Wochen aussieht...
Charttechnik ist bei WKM nicht angebracht, hier zählen nur harte Zahlen, keine Vermutungen, wie Doc sie anstellt.

[Doc Ohio]

Du wirst Deine Zahlen bekommen. Und diese werden belegen, daß die Börse bei WKM maßlos nach unten übertrieben hat. So einfach ist das.

[ingeno]

Aha, du kennst die Zahlen also schon?
Ich habe selbst gerechnet und die Zahlen können nicht so gut sein, nach allem was bekannt ist.

[Doc Ohio]

Ich sagte, die Zahlen werden belegen, daß die Börse bei WKM nach unten ÜBERTRIEBEN hat.
Der Begriff "gut" ist ein relativer Begriff. Natürlich kenne ich die Zahlen noch nicht. Im Gegensatz zu Dir habe ich aber in den zurückliegenden Monaten versucht, in dem einen oder anderen Telefongespräch von Verantwortlichen des Unternehmens einige Hintergrundinfos zur aktuellen Lage zu erhalten. Da ich mich entsprechend höflich und diplomatisch verhalten habe, ist mir dies auch mit Einschränkungen gelungen.
Bei entsprechender Eigeninitiative hättest Du das selbe tun können und ich bin mir sicher, man hätte sich auch Dir oder jedem anderen Aktionär gegenüber auskunftsfreudig gezeigt.

Tschüß bis Mittwoch, dann haben wir mehr Fakten als Grundlage für weitere Diskussionen

Doc

[ingeno]

Natürlich habe auch ich mich bei den zuständigen Damen und Herren informiert, jedoch war mein Eindruck nicht so positiv wie deiner, insbesondere bei sehr kritischen Fragen gab es für mich keine ausreichenden oder gar keine Antworten. Seine Schlüsse kann daraus jeder selbst ziehen.

[Sir_Henry]

ingeno, warum hast du deine schlüsse nicht gezogen und bist raus?
kannst du das mal so begründen, dass sogar ich es vberstehe?
wkm ist wirklich nur eine meiner minipositionen, aber die mehr oder minder fundierten beiträge hier sind wirklich kult,
wie es art mal genannt hat.

[ingeno]

Sind meine letzten Beiträge nicht mit Zahlen fundiert unterlegt?
Gegenfrage, warum postet Art hier eigentlich?

[Art Bechstein]

@ ingeno

...weil ich es schon seit 3 Jahren tue - so einfach ist das !

..habe mich aber zurückgehalten, da es vor Veröffentlichung der Zahlen und v.a. vor der HV wenig Sinn macht, hier zu posten, was die letzten 30 Postings ja eindrucksvoll beweisen.

Ciao

Art

[ingeno]

@doc
Ich frage ich wer da kontinuierlich abgibt, heute wieder über 10.000 Stück und das bei den Aussichten!
Kannst du dir das erklären?

[Alfred_Marshall]

Man sollte vielleicht versuchen, aus Fakten und unabhängigen Prognosen Rückschlüsse über die Buchwerte der Immoblien der WKM zu ziehen. Hierzu folgender Artikel von heute:

Unterschiede bei Mieten wachsen

Berlin (dpa) Die Wohnungsmieten werden sich in den kommenden Jahren weiter auseinander entwickeln. Diese Ansicht vertritt der Verband Deutscher Makler (VDM). Für Ballungszentren wie München oder Stuttgart sagt der Verband kräftige Preissteigerungen voraus. In Randlagen, ländlichen Gebieten sowie in vielen ostdeutschen Regionen werde es dagegen mangels Nachfrage nur wenig Veränderungen geben.
Nach dem neuen VDM-Mietspiegel gibt es heute schon drastische Unterschiede. "Der Wohnungsmarkt zeigt unterschiedlichere Tendenzen als je zuvor", sagte VDM-Vizepräsident Erich Hildenbrandt. Dabei existiere ein Gefälle zwischen Ost und West als auch zwischen Nord und Süd. Teuerste Städte seien München, Stuttgart und Frankfurt. Die billigsten Wohnungen ließen sich in Bremerhaven, Cuxhaven und Leipzig finden. Dort müssten für einfache Wohnungen nur drei Euro pro Quadratmeter gezahlt werden.
Insgesamt sagt der Verband weiter steigende Mieten voraus. "Es gibt Regionen wie München, wo ein Quadratmeterpreis von 15 Euro keine Seltenheit mehr ist", sagte Hildenbrandt. "An solche Zahlen werden wir uns auch in anderen Städten gewöhnen müssen." Dagegen stiegen die Mieten in strukturschwachen Regionen nur geringfügig oder gingen in Einzelfällen auch zurück. Auch innerhalb von Stadtgrenzen gebe es immer größere Unterschiede. In Berlin reiche die Spanne zwischen 3,10 und 11,2 Euro pro Quadratmeter. Hildenbrandt übt auch Kritik an der Politik. Sie sei dafür mitverantwortlich, dass auf dem Wohnungsmarkt eine "teilweise katasstrophale Situation" herrsche. Dieses Jahr würden vermutlich erstmals in der bundesdeutschen Geschichte weniger als 250 000 Baugenehmigungen erteilt. Zugleich gebe es wegen der Trends zu Ein- und Zweipersonen-Haushalten einen immer höheren Bedarf an Wohnungen. "Wenn das so weitergeht, werden wir bald wieder eine Wohnungsnot in Deutschland haben", erklärte Hildenbrandt.

[ingeno]

Dann leiste ich auch einmal meinen Beitrag dazu:

Bei den Bestandsimmobilien in München (Euro-Industriepark, Neuhausen, Karlsfeld und Freischützgarten sowie Pasing/Gatterburg) waren per Jahresultimo 4.100 qm Wohnfläche mit einem Durchschnittspreis von 18,22 DM und 16.400 qm Gewerbe- und Lagerflächen mit einem Durchschnittspreis von 22,54 DM vermietet - die Gesamteinnahmen lagen bei 5,3 Mill. DM.

[Art Bechstein]

@ Ingeno

welches Jahr ??

2000 oder 2001


Ciao

Art

[ingeno]

Anfang 2000

[Art Bechstein]

@ Ingeno

ich hab mal nachgeschaut. Im WKM-Konzern wurden Erlöse aus Mieten erzielt:

1999: 3,324 Mio. DM
2000: 4,565 Mio. DM

wenn nun im Zuge der Restrukturierung noch weitere Immobilien verkauft worden sind, müßten die Mieterlöse ceterus paribus in 2001 doch sinken, es sei denn, die WKM hat sehr erfolgreich nachvermietet.

Woher hast Du denn die Zahlen ?

Ciao

Art

[Doc Ohio]

Die Infos von Alfred M. (# 825) sind zutreffend. Die Zahlungsströme für das Großprojekt Illertissen sind inzwischen gesichert.

[ingeno]

@ Art

Aus einer Aktieninformation, deren Stand war Anfang 2000, also dürften die Zahlen das Jahr 1999 betreffen.

@ Doc
Und die anderen beiden Projekte?

[Doc Ohio]

.....sind noch in Arbeit.

[ingeno]

Huch, der Veräufer scheint vom Markt zu sein, gerade 0,29/0,39 in Frankfurt gestellt.

[ingeno]

Und warum?
Sie waren doch für das 1. Halbjahr angekündigt.

[Art Bechstein]

@ ingeno

also ich hab auch eine "offizielle" Aktieninformation mit Stand 7.2.2000, wo die Mieterlöse der Bestandsimmobilien mit exakt 3,5 Mio. DM angegeben sind. Dieser Betrag (offensichtlich aus 1999, siehe GB) wurde für 2000 projektiert. Bleibt also die Frage, woher Deine 5,3 Mio. DM kommen (vielleicht Zahlendreher ?), die ja selbst in 2000 lt. GB nicht erreicht wurden.

Übrigens ist die o.a. Aktieninfo ja die legendäre, wo der geplante Jahresumsatz 2000 bei 140,4 Mio. DM liegen sollte. Zur Erinnerung - am Ende waren es rd. 28,5 Mio. DM (= 20%).

Vielleicht kannst Du jetzt verstehen, warum ich ein wenig kritisch ggü. WKM bin...

Grüße

Art

[Fanessa]

Hi,

zu den Mieten:

So weit brauchen wir nicht zurückzugehen.
Aus dem Bericht zum laufenden Geschäftsjahr 2001 mit Konzernabschluss zum 30.06.2001:

........In der ersten Hälfte des Geschäftsjahres 2001 erzielte die WKM Terrain- und Beteiligungs-
AG Umsatzerlöse in Höhe von TDM 19.566, was bereits einer Steigerung von 21%
gegenüber dem vollständigen vergangenen Geschäftsjahr 2000 (TDM 16.131) entspricht.

Dabei entfielen rund 86% der Erlöse auf die Erstellung von Senioren- und Pflegeeinrichtungen,
die restlichen 14% erwirtschaftete die WKM AG durch die Vermietung von Bestands-immobilien..........
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hieraus abgeleitet ergeben sich hochgerechnet MEs von TDM 5.478,- bzw. Mio € 2,8 p.a. für 2001.
Diesen stünden bei linearer Hochrechnung 01 Mio € 3,4 an Zinsen gegenüber.

Da aus Bankverbindlichkeiten und Zinsdienst ein -rel. hoher- Zinsdurchschnitt von 8,75% resultiert, gehe ich
davon aus, das 1. Curanum, dinglich unbesichert, höher verzinst wurde, und 2., nach Tilgung Cur. und anteilig Banken aus den von HMH zur a.o.HV im Feb. 02 genannten Mio € 26,1 Verbindlichkeiten, Zinsen (ca. 6,5%) von rd. Mio € 1,7 in 02 fällig werden. In 01 ergibt sich noch ein Mix, den ich überschlägig bei Mio € 2,5 - 3,1 ansetzen würde.

Die Schere schliesst sich, in 02 könnte, mit etwas Glück, aus den Mieten abzgl. Zinsen erstmalig ein - zwar bescheidener, aber zumindest positver - Deckungsbeitrag erwirtschaftet werden.

Dazu von GSC zur a.o.-HV:

.....Zu den Verbindlichkeiten erklärte Herr Halhuber weiter, Curanum habe der WKM erneut ein Darlehen erlassen über 8 Mio. DM. So habe man es nun mit durch den Verkauf von Forderungen und einiger Grundstücke und nicht zuletzt durch den Forderungsverzicht der Curanum Bonifatius AG geschafft, die Verbindlichkeiten gegen Curanum von 42,5 Mio. DM in 2000 nun auf Null zurückzufahren. Es gibt also aus diesen Verbindlichkeiten keine Zinsbelastung mehr............
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Die Verkäufe betrafen, so weit ich mich erinnere, überwiegend unbebaute Grundstücke.
Ob und wieviel zusätzlich an vermieteten Objekten abging ist m.E. derzeit unbekannt.

Ich habe Frau Mahne und Herrn Rothe angemailt, ob auch die Q2/02 - Zahlen zum 25.9. veröffentlicht werden,
Antworten stehen noch aus.

We will see.

Fanny

[Art Bechstein]

@ all

was mich wundert ist, dass der offensichtliche Anstieg der Mieten in 2001, den ich mir erstmal nicht erklären kann, exakt 20,0000% beträgt. Kann natürlich Zufall sein...

Könnten da Objekte mit in den Konsolidierungskreis gelangt sein...?

Art

[Fanessa]

Nachtrag:

wenn also Mio 2.8 € an Mieten als Umsatz 01 ausgewiesen werden, sind die Bewirtschaftungskosten wahrscheinlich
darin enthalten. Diese mit üblichen 25% angesetzt, blieben Mio 2,1 €.

Hieraus wiederum ergibt sich bei 2,8 eine 11,3-fache Jahresmiete, und bei 2,1 eine 15-fache Jahresmiete um auf HMH`s
Verkehrswertansatz von 31,6 zu kommen. Also ein durchaus realistischer Ansatz, da m.E. keine Schrottimmos
und Plattenbauten o.ä. im Bestand sind, und alles im Münchener-Boomtown- Umfeld liegt.

Fanny

[Art Bechstein]

@ Fanessa

die 2,8 Mio. € wären inkl. Betriebskosten und nicht-umlagefähigen Bewirtschaftungskosten (Vertrieb, Verwaltung, Umlageausfall und Instandhaltung).

Trotzdem wäre bei einem Mieterlös um die 3 Mio. Euro die Verkehrswerte zumindest nicht unrealistisch. Werde aber mal abwarten, ob wirklich die Mieterlöse rausgekommen sind, weil ich eben bislang nicht wüßte, woher die Steigerung kommen sollte...

Ciao

Art

[ingeno]

@ Art
Neuvermietung leerstehender Flächen, Konsolidierung...

@ all
was mich hier eher wundert ist, dass der Brief schon wieder bei 0,30 steht. Kaum ist ein Block abgearbeitet, steht schon wieder der nächste drin. Wo kommt das ganze Material nur her?

[HessenInvestor]

Gestern war die Bilanz-Aufsichtsrat-Sitzung. Nun kommen die Zahlen mit 2 Tagen Verspätung erst am Freitag, 27.09.2002.
Vielleicht ist ja am Freitag das Gesamt-Börsenklima schon etwas freundlicher.

Tschüß bis Freitag

Hesse

[speckwolf]

Schaut Euch mal den Relative Stärke Index RSI an.
Mit Bekanntgabe der Zahlen wird wohl auch eine Richtungsentscheidung fallen.
Die ausgeprägte Bodenbildung lässt jedenfalls hoffen.

[Art Bechstein]

@ Speckwolf

stimmt - WKM hat aus den letzten Wochen einiges an Kursentwicklung nachzuholen...

Art

[speckwolf]

Hallo Art - Du Meister des Negativen Denkens. Wie hat denn Dein Depot die letzten 3 Monate überlebt ?

[Art Bechstein]

@ Speckwolf

frag lieber nicht - ich wünschte, ich hätte WKM gehabt...

Art

[Art Bechstein]

DGAP-Ad hoc: WKM Terrain- und Bet. <WKM>

WKM AG: Operatives Ergebnis (EBITDA) auf 3,1 Mio. EUR gesteigert

Ad-hoc-Mitteilung übermittelt durch die DGAP. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

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Operatives Ergebnis (EBITDA) auf 3,1 Mio. EUR gesteigert

Die WKM Terrain- und Beteiligungs-AG (WKN 777900), München, konnte im Geschäftsjahr 2001 ihre Umsatzerlöse um 38,9% auf 11,5 Mio. EUR (Vj. 8,2 Mio. EUR) steigern. Dabei erlöste die WKM 67% des Umsatzes in ihrem Kerngeschäftsfeld Pflege- und Seniorenimmobilien, 20% durch die Vermietung von Bestandsobjekten und rund 8% mit der Projektierung und Planung. Die übrigen 5% der Umsatzerlöse generierte das Unternehmen aus Vermittlungsprovisionen, Immobilienverkäufen und Weiterberechnungen. Das Ergebnis vor Abschreibungen, Zinsen und Steuern (EBITDA) stieg im Geschäftsjahr 2001 auf 3,1 Mio. EUR (Vj. 0,15 Mio. EUR), was einem Anstieg um rund 3 Mio. EUR entspricht. Erste Erfolge aus der Restrukturierung, der Konzentration auf die Kerngeschäftsfelder und den hohen Kosteneinsparungen spiegeln sich in diesem operativen Ergebnis wider. Durch hohe Sonderabschreibungen auf Grundstücke und Finanzanlagen in Höhe von insgesamt 4,1 Mio. EUR (inkl. planmäßige Abschreibungen) reduzierte sich das Ergebnis vor Zinsen und Steuern (EBIT) auf -0,96 Mio. EUR (Vj. -0,65 Mio. EUR). Die Zinsbelastung konnte durch Darlehensrückführung und Forderungsverzicht um rund 1 Mio. EUR auf 2,7 Mio. EUR reduziert werden. Durch einen außerordentlichen Ertrag aus einem Forderungsverzicht der CURANUM AG ergab sich abzüglich der AO- Aufwendungen ein außerordentliches Ergebnis von 2,2 Mio. EUR. Damit betrug der Jahresfehlbetrag der WKM AG im abgelaufenen Geschäftsjahr -1,5 Mio. EUR (Vj. 0,9 Mio. EUR). Die WKM AG hat in den letzten zwei Jahren erhebliche Restrukturierungsmaßnahmen vorgenommen, Altlasten bereinigt und nun auch Bewertungsmaßstäbe den realen Gegebenheiten angepasst. Dennoch hängt der zukünftige Erfolg des Unternehmens derzeit vom zeitnahen Zufluss von Liquidität aus bestehenden Verträgen ab. Zudem ist die Gesellschaft vom Fortbestand des letzten Forderungsverzichts der CURANUM AG sowie von einem Forderungsverzicht eines Kreditinstitutes abhängig, der bisher noch nicht erklärt wurde. Der Vorstand ist jedoch zuversichtlich, mit dem Ausbau der beiden Kerngeschäftsfelder Pflege- und Seniorenimmobilien sowie Wohnimmobilien erfolgreich fortfahren zu können, zumal die WKM AG in diesen Bereichen einen deutlichen Kompetenzvorsprung vor dem Wettbewerb vorweisen kann. Der Vorstand Rückfragen bitte an: WKM Terrain- und Beteiligungs-AG Tel. [phone] [e-mail], http://www.wkm-ag.de

Ende der Ad-hoc-Mitteilung (c)DGAP 27.09.2002

[Art Bechstein]

@ all

erster Eindruck:

- Umsatzsteigerung positiv
- Mieterlöse enttäuschend 2,3 Mio € - 25% = 1,725 * 15 = 25,9 Mio. € Verkehrswert
- operativer CF dürfte negativ sein
- weitere Belastung des EK durch neg. Ergebnis (unter Vorbehalt des AG-Ergebnisses)
- bedenklich Zudem ist die Gesellschaft vom Fortbestand des letzten Forderungsverzichts der CURANUM AG sowie von einem Forderungsverzicht eines Kreditinstitutes abhängig, der bisher noch nicht erklärt wurde d.h. der Fortbestand des letzten Forderungsverzichtes der Curanum ist noch nicht erklärt worden (gibt es Besserungsscheine ?)
- Fragezeichen hinter den Sonderabschreibungen (dazu braucht man noch Infos)


Heißt also, kein berauschendes Ergebnis und das Schicksal der WKM liegt in den Händen der Bank/en. Der letzte inhaltliche Satz "zuversichtlich, dass..." dürfte der Grund für die Verkäufe sein....

Ciao

Art

[HessenInvestor]

Good Morning Allerseits,

ein akutes Insolvenzrisiko sehe ich zwar nicht, dennoch ist es äußerst bedenklich, daß man offenbar von der Entscheidung eines einzelnen Kreditinstitutes abhängig ist. Bleibt nur zu hoffen, daß CURANUM entsprechenden Einfluß nehmen kann.

Bis zu einer Entscheidung dürfte sich wohl im Kurs nicht allzuviel tun.

Gruß, Hesse

[Art Bechstein]

@ Hesse

Bisher dachte ich immer, Curanum hätte vollumfänglich auf die Forderung verzichtet. Bei der Formulierung Fortbestand des letzten Forderungsverzichts der CURANUM AG ist ja eindeutig gesagt, dass dieser Forderungsverzicht nur eine Stundung ist und fortbesteht bzw. an eine andere Bedingung geknüpft ist. Das wurde m.E. bislang immer anders kommuniziert.

Ciao

Art

[HessenInvestor]

Es geht NICHT(!) um den bekannten Forderungsverzicht der CURANUM AG über 4 Millionen Euro, sondern um einen neuen Forderungsverzicht der CURANUM AG :

"Mit Datum vom 14. Januar 2002 hat CURANUM AG einen weiteren Forderungsverzicht in Höhe von EUR 1.720.000
erklärt. Dieser Forderungsverzicht steht jedoch unter der auflösenden Bedingung, daß ein lokales Kreditinstitut die Restrukturierung der WKM AG durch einen Forderungsverzicht begleitet."

(Auszug Jahresabschluß 2001 - Wesentliche Ereignisse nach Ende des Geschäftsjahres)

[Doc Ohio]

Der Risikohinweis im letzten Absatz der Adhoc-Meldung wurde offenbar auf ausdrücklichen Wunsch der Wirtschaftsprüfer mit aufgenommen. Die WP-Gesellschaft will sich natürlich absichern.

Sollten - wie im Lagebericht angegeben - die Erlöse aus den vertraglich gesicherten Projekten zeitnah fließen, kann die WKM AG auch ohne den Forderungsverzicht leben.

So long, Doc

Kommt bitte Alle zur HV am 04. November nach München !

[Art Bechstein]

@ Hesse / Doc

danke für die Hinweise. Aber dann ist ja wohl auch klar, warum der Kurs so niedrig liegt - die Zahlen bringen einen aber auch nicht so richtig weiter, weil aus 2001 noch nicht auf die Ergebnise der Restrukturierung geschlossen werden kann. Wird man wohl in der Tat erst auf der HV mehr zu erfahren.

Ciao

Art

[Art Bechstein]

Kursdaten Frankfurt

27.09. Zeit

Geld 0,20 12:23
Stückvolumen --

Brief 0,29 12:23
Stückvolumen --


wundert mich ehrlich gesagt nicht bei den Infos der heutigen Ad Hoc. Hoffen wir mal, dass wenigstens 2002 mehr Klarheit bringt und keinen weiteren Liquiditätsabfluss wie in 2001.

Ciao

Art

[Fanessa]

Hi,

dies WAR die Momentaufnahme vom 31.12.01.
Die Liquidität hat also für einen geordneten Geschäftsbetrieb incl. ao.HV, WP-Honorar und Ausrichtung der HV am 4.11. durch UBJ, bis heute gereicht.

Es folgte die ao.HV im Feb. 02.

Erst zu diesem Datum hatte HMH seine Verkehrswertschätzung mit 31,8
gegen Verbindlichkeiten von 26,1 benannt.

In der Rechnung unter #872 ist unberücksichtigt, dass auch unbebaute und evtl. unvermietete Objekte im Bestand sind,
die zwar einen entsprechenden Wert haben, aber keine Mieten erzielen. Insoweit wäre korrekt:
NUR aus und für die derzeit VERMIETETEN Objekte errechnet sich ein ca.-VW von 25,9.
Insoweit können die 31,8 durchaus Bestand haben.

Das EBITDA hört sich mit 3,1 bei Umsätzen von 11,5 erstmal gar nicht schlecht an, es wird natürlich überkompensiert durch die Altlastenbereinigung mit 4,1. Da bleibt nur zu hoffen, dass die Bilanzansätze jetzt der Realität entsprechen und
weitere Verkäufe die Bilanz nicht nochmal belasten.

Der Zinsdienst mit 2,7 lag im Korridor, den ich unter # 861 mit € 2,5 - 3,1 für 01 erwartet hatte.
Er sollte sich aber bei den im Feb. genannten Zahlen um fast 1 für 02 ermässigen.

Die MEs liegen um 0,5 unter den Erwartungen aus linearer Hochrechnung des Q2/01. Diese Reduzierung kann sich aus Verkäufen ergeben haben.

Die Passage: .......... "Mit Datum vom 14. Januar 2002 hat CURANUM AG einen weiteren Forderungsverzicht in Höhe von EUR 1.720.000 erklärt. Dieser Forderungsverzicht steht jedoch unter der auflösenden Bedingung, daß ein lokales Kreditinstitut die Restrukturierung der WKM AG durch einen Forderungsverzicht begleitet." .............
ist neu, und wurde auch im Feb. nicht erwähnt.
Interessant wäre hier natürlich die Höhe des erbetenen Verzichtes der Bank.

Ich entnehme dem aber, dass seitens Cur. unverändertes Interesse an einer überlebenden WKM besteht.

Laut Herrn Rothe werden die Q2/02 Zahlen voraussichtlich erst zur HV am 4.11. bekanntgegeben.

Es ist m.E. viel erreicht worden was Manpower band, Lösung von Kiessling, Struktur-Vereinfachung, Verkäufe, Rückabwickung u.a. Überbleibsel aus der Ära Kiessling. Nun muss vorrangig die lfd. Einnahmenseite durch das op. Geschäft ausgebaut werden.

Es hätte erheblich schlechter aussehen können.

mfg

[Art Bechstein]

@ Fanessa

dafür mußt Du bei der Verkehrswertermittlung aber auch diejenigen Mieten rausrechnen, die offensichtlich im 2. HJ 2001 rausgefallen sind, denn zur Hälfte 01 waren ja bereits 1,4 Mio. Euro Mieterlöse gemeldet worden, d.h. im 2. HJ nur 0,9 Mio. Euro. Auf Basis der 2. Jahreshälfte ergäben sich Mieterlöse 2002e von 1,8 Mio. Euro - 25% = 1,35 Mio. Euro * 15 = 20,2 Mio. Euro. Das ist dann schon eine arg große Lücke und besonders ehrlich war Halhuber ja offensichtlich auch auf der legendären ao. HV im Februar 2002 nicht, denn sonst hätte er ja mal was zum Thema Forderungsverzicht erwähnen können...oder ?

Art

[speckwolf]

Man sollte fair bleiben. Das Team um Halhuber und Kainz hat meiner Meinung nach schon eine Menge erreicht. Hätte Halhuber nicht Anfang 2000 das Ruder übernommen, wäre das Schiff schon längst gesunken. Mit Kiessling gäbe es die WKM AG schon seit mehr als einem Jahr nicht mehr. Die neue Führungsmannschaft wird es packen, auch wenn noch ein harter Weg vor Ihnen liegt.

[Art Bechstein]

@ Speckwolf

das mag aus Unternehmenssicht alles richtig sein, aber aus Aktionärssicht stünden Halhuber und Kainz heute in einem besseren Licht dar, wenn sie die Situation von Anfang an realisitsch beschrieben hätten. Das kam immer scheibchenweise und mit großer Zeitverzögerung an die Aktionäre. Dass WKM ohne Curanum pleite wäre (also eine große Insolvenzgefahr bestand) ist ja bis heute den meisten Aktionären noch nicht mal bekannt. Das ist mein Vorwurf und weil das in der Vergangenheit so war, habe ich meine Zweifel, dass diese Leute plötzlich ehrlich mit den Aktionären sind - warum auch ? Das Beispiel "Forderungsverzicht" zeigt es doch wieder.

Art

[ingeno]

@Doc

Wo sind denn jetzt deine tollen Traumkurse von über 1 EUR?
Wo sind denn die tollen Nachrichten, die du schon vor 2 Monaten kanntest?

Ich sehe nur einen beschissenen Jahresabschluss, der beschissener nicht hätte ausfallen können.

Kainz und Halhuber können froh sein, dass ich am 4 November einen anderen wichtigen Termin hab, sonst würden die eine freurige HV erleben.

Ich hoffe einige von euch haben Zeit und erledigen das.

[Doc Ohio]

@ingeno
Bitte, Bitte - Verkaufe Deine restlichen WKM Aktien, sofern Du noch welche hast.

Alles Gute für Deine Investments, Doc

[Alfred_Marshall]

Qall:
Die Lage ist wirklich schlechter, als es vorher von der IR angedeutet wurde. Die Zahlen sind schlecht, und sie wurden auch nur als "Jahresabschluss" kommuniziert, jedoch nicht als vernünftiger Geschäftsbericht mit allen üblichen Angaben. Es kommt sicher nicht so sehr auf ein paar Euro mehr oder weniger an Mieteinnahmen an, sondern auf die Forderungsverzichte. Nur durch Verzichte ist das Überleben der WKM gesichert. Und je nach Höhe eines evtl. Verzichts wird man dann weitere Schlüsse ziehen können, und dann wird auch das relativ gute Operative Ergebnis wieder von wichtiger werden.
Was mich bewogen hat, meine Aktien noch nicht zu verkaufen, ist die extrem geringe Marktkapitalisierung, welche bei einen möglichen "anständigen" Forderungsverzicht eine enorme Steigerung erfahren könnte. Hier wäre auch interessant zu wissen, ob
"die Bank" auch WKM-Aktien hält, oder zumindest Kredite für große WKM-Aktienkäufe (HHK) vergeben hat und somit auch ein interesse an einer ausbleibenden Insolvenz hat.
Der Boden bei 0,28 ist bisher ja trotz der vielen Enttäuschungen stabil geblieben, was bei solche geringen Marktkapitalisierungen ja auch nichts ganz ungewöhnlich ist, aber trotzdem
davon zeugt, dass zumindest die Insolvenz noch nicht so wahrscheinlich ist, dass die Insider ihre Aktien jetzt noch schnell bei jeden Preis auf den Markt werfen.

[Art Bechstein]

@ ingeno

Moment mal - Doc hat ein Kursziel von 0,6 Euro bis zur HV ausgegeben. Ich glaube a zwar nach dem Jahresabschluss auch nicht dran, aber es sind noch 5 Wochen bis dahin...also, gib ihm noch eine Chance.

Art

[Doc Ohio]

@ALFRED

Es wird keine Insolvenz geben ! Got it ?

[Art Bechstein]

@ Doc

woher nimmst Du bloß diese Gewissheit ? hat das wer bei der IR-Bude gesagt oder ist es Intuition. Was passiert denn, wenn die Bank nicht auf die Forderung verzichtet --> Curanum verzichtet auch nicht --> Kredite werden fällig gestellt ---> Immobilienverkauf ---> vom Rest werden die Gläubiger bedient, die Genussscheine und der Rest wird nach Abzug der Kosten für den Insolvenzverwalter an die Aktionäre verteilt ...wäre doch keine so schlimme Vorstellung -- oder ?

Art

[Doc Ohio]

OK - Dann ist es halt INTUITION ! So was soll es ja bekanntlich geben.

[Fanessa]

Hi,

"Der Verkauf des Freischützgartens wirkt sich bilanziell erst in 02 aus."

Da sich bei rd. € 40 Mio GESAMTverb. in der Bilanz 01, und der HMH-Zahl von 26,1 zur ao.HV im Feb 02, (bei der allerdings offenblieb, ob Bank- oder Gesamtverbindlichkeiten gemeint waren),
eine Diff. von bis zu € 14 Mio ergibt:

Hat hier jemand eine ungefähre Vorstellung vom Wert bzw. Verkaufserlös
dieses Freischützgartens ?

Um (alleine) daraus € 14 Mio zurückzufahren bei 38% Anteil, müssten rd. € 35 Mio erlöst worden sein. Ist das möglich?
Kennt jemand dieses Objekt durch eigene Anschauung bzw. Wertansätze dazu?

Im Gegensatz zu einigen hier, gehe ich davon aus, dass die zur ao.HV explizit benannten € 26,1 Mio
den seinerzeitigen Gegebenheiten entsprachen. Eine absichtliche "Beschönigung" schliesse ich, allein schon wg. möglicher, strafrechtlicher Bedeutung, kategorisch aus.
Notabene: HMH ist im Juni 02 dem AR beigetreten und war zur ao.HV im Feb. noch Vorstandsvorsitzender.


mfg

Fanny


@Alfred:
...Allerdings wird zu diesem Zeitpunkt (27.9.02) noch kein Geschäftsbericht zum Versand vorliegen,...
Er soll/wird also noch kommen.

@Doc: Hoffe, das trifft nicht zu:
.....Unter Intuition verstand Friedrich Dürrenmatt die Fähigkeit gewisser Leute, eine Lage in Sekundenschnelle falsch zu beurteilen. .....

[ingeno]

@Doc

Intuition....
Du versuchst uns doch seit Wochen, oder sind es schon Monate... hier durch die Blume zu erzählen, dass du Insiderinformationen hast, die ja bald...irgendwann....ganz sicher... veröffentlicht werden.

Ich frage mich, woher die kommen.
Also wenn du da Halhuber oder Kainz glaubst.....
Aussagen von beiden haben nur wenig Wahrheitsgehalt...

Sehe dir nur einmal die Zahlen an, die Halhuber genannt hat und vergleiche dann mit der Bilanz....
Halhuber hat gelogen, dass sich die Balken (der WKM-Immobilien) biegen...

Ich hatte noch auf Kainz gesetzt, aber seit gestern hat auch der schwer enttäuscht.
Der Hammer war der angebliche Forderungsverzicht.

Doc, erkläre mir doch bitte einmal was es noch positives gibt, wir haben trotz Forderungsverzicht noch ein negatives Eigenkapital von 3,5 Mio. EUR

[ingeno]

Freischützgarten ca. 13,6 Mio. EUR, lt. Halhuber auf a.o. HV.
38% = 5,1 Mio. EUR, eher weniger, da Notverkauf von Kiessling.
Halhuber hat gelogen!
Wo sollen die 14 Mio. EUR sonst hergekommen sein?
Hoffe, den Herren wird auf der HV ordentlich eingeheizt

[Fanessa]

Ingeno,

woher hast Du die 13,6 lt. ao.HV??

Stehen die irgendwo schwarz auf weiss oder warst Du auf der
ao.HV und HMH hat sie genannt?

Danke vorab

Fanny

[ingeno]

HMH hat sie ganannt und auf den Folien zur Sanierung stand die Zahl auch

[Art Bechstein]

@ ingeno

wieso sollte denen denn eingeheizt werden. Halhuber und Co. haben doch nie den Anspruch gehabt, ehrlich zu sein und das hätten diejenigen Aktionäre, die dieses Board hier seit Jahren vefolgen, eigentlich wissen müssen - da kann man sich nun wirklich nicht hinterher beschweren.

Ist eigentlich der "neue" Forderungsverzicht der Curanum auch schon in der 2002er Zwischenbilanz zum Feb. 02 eingerechnet ? und warum hat Halhuber wohl nichts zu den Bedingungen des Forderungsverzichts gesagt...?

Bin ja auch wirklich mal auf den Halbjahresbericht 2002 gespannt. Bei 26,1 Mio. Euro Verbindlichkeiten, dürften bei max. 6% Hypothekenzins max. 783.000 Euro Zinszahlungen erfolgt sein...

Ciao

Art

PS: wie sieht eigentlich das Ek der AG jetzt genau aus ?

[ingeno]

AG EK = 6,16 Mio. EUR
Grundkapital = 4,65 Mio. EUR
Pro Aktie also 1,32 EUR
Halhuber lügt also doch nicht...1,32 pro Aktie...hura...
...waren halt nur die Zahlen von der AG und nicht dem Konzern.....kann man ja mal verwechseln....

[Fanessa]

Ingeno,

die Folien habe ich durchgeblättert und nix gefunden.
Deshalb nochmals: Warst Du auf der ao.HV und hat HMH dort diese Zahl genannt? Bitte nachprüfbare Quelle, Danke.
Bisam, Speckwolf, Doc, einer war doch sicher auf der ao.HV. Wer erinnert sich?

Lt. Bilanz sind gegen Banken rd. 35 Mio ausgewiesen. Die 26,1 wurden als "Darlehensvaluta" gedruckt, also Banken, s.u.
Somit, 35 abzgl. 5 aus Freischütz bleiben 30.
Damit relativiert sich die ungeklärte Diff. auf 3,9. Das könnte den ominösen 1,7 an Cur. zzgl. Verzichtshoffnung
entsprechen, oder aber auch aus weiteren Verkäufen oder Zahlungseingängen getilgt worden sein.

Auf Seite 10 der .ppt sind aber rot auf weiss die 31,8 als "Summe Verkehrswert ca." sowie die 26,1 als
"Darlehensvaluta" gedruckt!
Insoweit sind, zumindest für mich, diese Zahlen erstmal Stand der Realität.

Art,
es gibt keine Zwischenbilanz zur ao.HV, insoweit kann hier nix eingerechnet sein.
Es sind nach meiner Kenntnis nur die beiden o.a. Zahlen ausgegeben worden.
Da nix Konkretes vorlag, kann es drin sein... oder auch nicht. No se.

Woher die anscheinend neue Curanum-Forderung kommt, ist allerdings unbekannt. Ich dachte auch, per 31.12.01
sei Cur. völlig erledigt gewesen.
Dass hierzu nix gesagt wurde, ist imo daraus erklärbar, dass der Vorgang noch offen war, sprich die (erhoffte) Bankzusage
stand noch aus. In diesem Stadium ist Schweigen sicher besser, Banken arbeiten gerne diskret.
Aber selbst bei Wiederaufleben ist das vom Umfang her nicht sooo dramatisch.

mfg

Fanny

[Art Bechstein]

@ all

ich habe mir das mit dem Freischützgarten noch mal angeschaut. Also bei der Nutzfläche von 7.500 qm schauen mir die 13,6 Mio. Euro als VK-Preis ganz ordentlich aus (= 1.813 qm Nutzfläche). Allerdings hat das Objekt niemals schwarze Zahlen geschrieben und ich nehme mal an, dass WKM die 38% von Familie Kiessling erworben hat und dann Kredite reingebuttert hat. Dazu wollte ich mal fragen, ob jemand sich erinnert, ob tatsächlich im Jahr 2000 die Forderung in Höhe von rd. 1,8 Mio. Euro ggü. der Freischützgarten GbR beglichen wurde, denn sie taucht in der Bilanz plötzlich nicht mehr auf. Sonst könnte das vielleicht mal jemand auf der HV fragen. Ich hatte erst gedacht, dass die Forderung evtl. im Zuge des Verkaufs getilgt würde, aber dann sah ich, dass sie bereits 2000 wegfiel.

Was mir noch auffiel bei Durchsicht eines alten GB; die 38%-Beteiligung an der Freischütz GbR wurde ja nach der Equity-Methode konsolidiert, d.h. die hier entstehenden Mieterlöse (und Mietaufwand) werden im Konzernabschluss der WKM gar nicht ausgewiesen. Das heißt also, durch den Verkauf von Freischütz ändern sich nicht die Mieterlöse aber sind doch die Verbindlichkeiten der Freischütz GbR, die ja das Objekt hielt, auch nicht in der WKM-Konzernbilanz "Verbindlichkeiten" enthalten. Inwiefern sollen sich also die Konzern-Verbindlicheiten duch den Objektverkauf reduzieren ?? Ich würde das so verstehen, dass die Freischütz GbR ihrerseits Bankverbindlichkeiten hat, die durch den Objektverkauf abgetragen werden. Ein Liquidationsüberschuß fließt dann dem WKM-Konzern als Beteiligungsertrag zu - nur wird der eben nach Tilgung der Bankverbindlichkeiten nur sehr gering sein.

Wo ist mein Denkfehler ??

Art

[ingeno]

@Art
Der Fehler liegt bei der Konsolidierung.
Die Verbindlichkeiten werden anteilig, je nach Beteiligung ausgewiesen. 13,6 Mio. EUR Verb. x 38% = 5,168 Mio. EUR, die bei Entkonsolidierung wegfallen. Mieterlöse müsste ebenso sein.

Die Forderungen wurden an Curanum nahestehende GmbH verkauft. Geht also auch noch vom Verkaufserlös ab.

Im Konzern wurden 5,4 Mio. DM auf Grundstücke außerplanmäßig abgeschrieben, ob das bereits die Kiessling-Altlasten waren?

[speckwolf]

Ich denke, daß alle, die nicht an eine erfolgreiche Restrukturierung der WKM AG durch Halhuber und Kainz glauben, ihre Aktien umgehend verkaufen sollten bzw. höchstwahrscheinlich schon längst verkauft haben.
Wer nicht mehr an die Zukunft des Unternehmens glaubt, der sollte sich schleunigst aus der Aktie verabschieden.
Alle Übrigen fordere ich hiermit auf, sich konstruktiv - und nicht einseitig negativ - mit der Restrukturierung auseinanderzusetzen. Insbesondere sollten alle verbliebenen WKM Anteilseigner zur Ordentlichen Hauptversammlung am 04.11.2002 erscheinen.

[Art Bechstein]

@ Speckwolf

natürlich werde ich Deiner Forderung nicht Folge leisten - aber damit hast Du ja auch nicht ernsthaft gerechnet...

@ ingeno

also bei der Equity Methode werden die Anschaffungskosten der Beteiligung (Buchwert) als Aktiva unter Finanzanlagen (ist hier auch der Fall) gebucht. Auf der Passiv-Seite wird die Mittelherkunft für den Beteiligungserwerb gebucht, also i.d.R. Verbindlichkeiten oder ein entsprechnder Abgang auf der Aktiv-Seite, Jahresüberschüsse/fehlbeträge werden dann über die GuV als Beteiligungsergebnis eingebracht.
Es kommt als bei Freischützgarten darauf an, ob WKM die Beteiligung erworben hat, als bereits die Immobilie enthalten war oder ob nur das Eigenkapital eingezahlt werden mußte und anschl. die eigentliche Finanzierung des Objekts erfolgte. Dann wären die Verbindlichkeiten off-balance-sheet - insofern könntest auch Du recht haben. Bei den Finanzanlagen sehe ich aber keinen speziellen Ansatz für die Freischützgarten GbR...

Mieterlöse des Freischützgarten werden aber nach der Equity-Methode nicht bei den Umsatzerlösen des WKM-Konzerns erfaßt.

Ciao

Art

[Alfred_Marshall]

Ich möchte nochmal auf die Bedeutung des Eigenkapitals in der AG eingehen.
Wenn einzelne Töchter mit negativen Eigenkapital insolvent wären, müsste die
WKM teilweise für die Verbindlichkeiten Bürgen, besonders bei Tewobau.
Allerdings haftet sie meist nur für die Zins- und Annuitätsleistungen gegenüber
einer Bank. Was für Auswirkungen hätten also solche Insolvenzen von
Tochtergesellschaften auf die AG? Könnten die Töchter noch nennenswerte
Verbindlichkeiten gegen andere Unternehmen haben, wofür die WKM AG nicht haften
müsste? Wäre es also möglich, dass die WKM AG nach einer Insolvenz von den
schlechten Töchtern (denen mit enorm negativen Eigenkapital) und nach
einen Verkauf der halbwegs Gesunden Gesellschaften (Bei AT begann die Curanum AG
ja schon, sich einzukaufen) zumindest als schuldenfreier Mantel übrigbleiben würde,
oder ist dass völlig undenkbar und hat das positive Eigenkapital in der AG in Höhe von
über 6 Mio. EUR wirklich gar keine Aussagekragt?

[Art Bechstein]

@ Alfred

Das EK in der AG kannst Du m.E. vernachlässigen, da es rein aktienrechtliche Bedeutung hat. Eigenkapital und Insolvenzgefahr mögen zwar korrelieren, müssen aber nicht zwangsläufig zusammenfallen, z.B.. wenn Vermögenswerte nicht schnell liquidiert werden können. Heutzutage ist die Insolvenz ja bereits ein gleichberechtigtes Instrument der Unternehmensführun, so dass es nicht immer schlimm sen muss, wenn das Wort fällt. Die Gefahren der Konzerntöchter würde ich deswegen auch nicht übermäßig hoch einschätzen. WKM hat ja die ursprünglich undurchsichtige Konzerstruktur entwirrt und dabei einige schwer nachvollziehbare Deals gemacht. Es gab ja eine Fülle von Besserungsscheinen, Forderungsverkäufen und -verzichten, deren genaue Bedingungen kein Aktionär kennt. M.E. können da noch Risiken schlummern, z.B. weiß ich nicht, ob es Rücktrittsrechte bei den Forderungsverkäufen gab. Dadurch dass WKM am Tropf der Curanum hängt, ist hier eine Menge hingedrht worden, so dass die WKM-Bilanz zumindest noch einigermaßen aussieht. Ich weiß auch nicht, warum sich WKM es überhaupt noch antut, ein offensichtlich nicht tragfähiges Konzept weiter durchhalten zu wollen. Eine Liquidation wäre für alle Beteiligten die beste Lösung, wobei es sicher Gründe geben wird, die dagegen sprechen.

Ciao

Art

[ingeno]

Speckwolf, du hast etwas vergessen:

Alle Übrigen fordere ich hiermit auf, sich konstruktiv - und nicht einseitig POSITIV - mit der Restrukturierung auseinanderzusetzen.

Doc darf sich angesprochen fühlen ;-)

Speckwolf, hast du dich einmal "konstruktiv" mit dem Geschäftsbericht auseinandergesetzt und den Äußerungen von Herrn Halhuber einmal gegenübergestellt?

[Fanessa]

Also Art,

Deine Meinung in #903 mit:

...." Ich weiß auch nicht, warum sich WKM es überhaupt noch antut, ein offensichtlich nicht tragfähiges Konzept weiter durchhalten zu wollen."....
würde ich so keinesfalls unterschreiben; schon gar nicht Sonntags.

Wenn WKM am 1.1.01 jungfräulich gestartet wäre, ohne Immos, ohne Verbindlichkeiten etc., also völlig altlastenfrei,
wäre aus dem op. Geschäft 01 ein Umsatz von rd. € 7 Mio und ein EBT von rd. € 2 Mio erzielt worden.
Für einen Baudienstleister mit gerade mal 11 Männeken in gegebener Konjunkturphase ein durchaus hochrespektables Ergebnis.
Wahrscheinlich sogar noch besser, da viel Manpower zum Bewältigen der Fehler der Vergangenheit gebunden wurde.

Soweit nachvollziehbar, oder?

Wenn also der eingeleitete, erfolgversprechende Umbau weitergeführt werden kann, sprich, der freie cash-flow dafür ausreicht, sehe ich ein durchaus profitables Geschäft in den vorgesehenen beiden op. Kernbereichen.
Gelingt peu a peu der Abverkauf der Immos in etwa zu HMH`s Feb.02-Verkehrswerten, ohne dass sich neue Löcher auftun,
sollten die Erlöse zur Rückführung der Verbindlichkeiten ausreichen. Ähnliches gilt entsprechend, wenn die MEs die Zinsen abdecken, und keine Erlöse aus dem op. Überschuss dafür benötigt werden.

Dass WKM "am Tropf" von Cur. hängt, sehe ich eher positv. Solange HMH dort VV ist, und Cur. nicht strauchelt,
ist m.E. eine Art Bestandsgarantie für WKM mit seinem know how gegeben. Gerade die bisherigen Hilfestellungen
seitens Scheweling und HMH stehen als Beweis dafür. Insoweit gehe ich davon aus, dass bei evtl. möglichen Liqui.Problemen auch weiterhin mit Überbrückungshilfen durch den gleichen Personenkreis zu rechnen ist.

Hinzu kommt, dass HMH mit Sicherheit grösster Anteilseigner ist, das "Verstecken" seiner Anteile in der HHK-GmbH
dient nur der optischen Täuschung wg. der sonst zu offensichtlichen Personalunion bei Cur. und WKM.

Kurzum, je länger ich mir die Bilanz 01 zumute, desto besser gefällt sie mir. Nach Herausrechnen aller aperiodischer
Einflüsse ergibt sich -ganz objektiv- eine bemerkenswerte Verbesserung gegen die Vorjahre.

Diese Bilanz als "beschissen" zu bezeichnen, kann eigentlich nur das Resultat eines eingeschränkten Blickwinkels sein, der vorrangig auf das EK schielt, und diese Papierzahl zur wichtigsten Kennziffer seiner Beurteilung macht,
wobei das Wesentliche, das op. Erg., nicht richtig gewürdigt wird. #883 und #885
Natürlich ist die Bilanz, für sich alleine betrachtet, alles Andere als goldgerändert. Sie muss aber gesehen werden im
Vergleich der Vorjahre, insbesondere hierbei der Reduzierung der Verb. und daraus resultierenden Zinsaufwands.

Die von Art letztjährig konstatierte Schuldenfalle ist bewältigte Vergangenheit.


In diesem Sinne,

Fanny

[Art Bechstein]

@ Fanessa

wenn Du meine Position als negativ überzeichnet siehst, dann ist Deine es mind. ebenso in positiver Rechnung. Die Schuldenfalle als beseitigt anzusehen, halte ich schon für arg blauäugig, zumindest bevor geklärt ist, wieviel die Immobilien wirklich auf die Waage bringen. Die arg eingeschrumpften Mieterlöse in der 2. Jahreshälfte 2001 lassen ja nichts Gutes hoffen. Die Mieterlöse des Freischützgartens waren zwar nicht in den Umsatzerlösen des WKM-Konzerns enthalten, aber dafür müssen sie an anderer Stelle weggebrochen sein. Als "beschissen" habe ich die Bilanz m.W. nach auch nicht bezeichnet, zumal ich sie auch gar nicht kenne; ich habe nur nach dem EK der AG gefragt, um abschätzen zu können, wann es (zur Hälfte) aufgebraucht sein könnte..

Deine "jungfräulichen" Berechnungen kann ich auch nicht nachvollziehen, da auch der Bereich "Wohnimmobilien" weiterhin zum Kerngeschäft zählen soll. Du kannst also nicht nur die scheinbar positiven Zahlen herauspicken und alle Gemeinkosten beiseite lassen. Ich werde mir aber erstmal in Ruhe den Jahresabschluß angucken, wenn er veröffentlicht wird und den Anhang studieren, woher die Umsätze genau stammen usw. Dennoch ist jetzt schon klar, dass in diesem Marktsegment das Vermietungsrisiko immer bei der WKM liegen wird, denn Projektentwicklungsaufträge ohne Vermietungsrisiko gibt es nun mal nicht.

Zur Bereinigung des Portfolios:

Was meinst Du bitte (und versuch mal eine ehrliche Antwort), warum WKM es seit 2-3 Jahren nicht geschafft hat, die Bestandsimmobilien abzustoßen (Europark...)? So hätte sich WKM eine Menge Zinszahlungen sparen können, bzw. die dauerhafte Unterdeckung der Bestandshaltung (inkl. Freischützgarten) vorher beseitigen können. Ich folgere daraus, dass die Objekte nicht im Rahmen der Objektbeleihung verkauft werden konnten - alles andere wäre betriebswirtschaftlich irrational.

Den von Halhuber genannten Verkehrswerten schenke ich ja ohnehin kein Vertrauen mehr, bevor ich nicht die Mieterlöse 2002 hinreichend genau abschätzen kann.

Hier noch einige wichtige Fragen:

Wieviel hat WKM für den Forderungsverzicht auf die 1,8 Mio. € ggü. der Freischützgarten GbR erhalten? 1,3 Mio. ggü. Allbau Tanneck?

Was ist aus der Zahlungsverpflichtung aus einem Besserungsschein über 2,5 Mio. € ggü. der Tewobau geworden?

Was gibt es noch für außerbilanzielle Risiken bei WKM (Besserungsscheine, Vereinbarungen mit Kiessling, Curanum oder den Banken)?

Gibt es außerbilanzielle Verbindlichkeiten (z.B. CFE, IVG II Hospital KG. Allbau Tanneck-Töchtern)?

Ciao

Art

[ingeno]

@ Fanny

Wie kommst du auf das EBIT von 2 Mio. EUR?

Streiche Zins- und a.o. Ergebnis und rechne aus dem EBIT einmal die Mieterträge heraus....

Zahlen in DM
Erlöse 17,9
Mieterlöse -4,5
Material -7,0
Personal -2,0
Abschreibungen -1,3 (ohne a.o. Abschreibungen)
sonst. Aufw. -3,0
-------------------
Ergebnis +0,1

[ingeno]

@Art

Mit einem EK von 12,0 Mio. DM in der AG ist WKM nur knapp an der Hälfte des GK von 23,2 Mio. DM und somit einer Anzeige nach § 92 AktG vorbeigeschrammt.
Halhuber hat schon wieder gelogen, dass die Hälfte des GK nie aufgebraucht würde.

Den Geschäftsbericht 01 kannst du übrigens auf der WKM-Seite herunterladen!

[Art Bechstein]

@ ingeno

danke für den Tip mit dem JA

@ all

habe nur mal ganz grob drübergeschaut, aber mir drängte sich sofort folgende Frage auf:

wo ist die Beteiligung an der Freischützgarten GbR bilanziert ?

Bei den Finanzanlagen der AG sind knapp 10 Mio. DM bilanziert. Davon entfallen rd. 1 Mio. DM auf Beteiligungen, was ausschl. die Position der Freischütz GbR umfassen müßte, die in 2001 massiv abgeschrieben wurde. Wie kann das sein ??? Das kommt mir sehr merkwürdig vor...

Meinungen dazu ?

Art

[Fanessa]

Art,

ich habe Deine Meinung nicht als negativ überzeichnet darstellen wollen. Das war evtl. vorjährig zutreffend.
Derzeit ist sie imo durchaus realistisch kritisch. Beweis: Deine kurze Aktionärseigenschaft.
An Dich direkt war auch nur der 1. Absatz gerichtet.

Zu den besch.... Zahlen hatte ich die Nr. des betr. Postings angefügt, #833

Der Bereich Wohnimmos soll Kerngeschäft bleiben, allerdings nach meinem Verständnis nur Planung, Erstellung und Verkauf, also kein -mietabhängiger- Dauerbestand. Bestände sollen weiter marktkonform zurückgeführt werden.

Der Abschluss, allerdings ohne Anhänge, ist auf der HP abrufbar.

Nachdem in 01 über die Wertberichtigungen nun -hoffentlich- realistische Ansätze vorliegen, sind auch Verkäufe
ohne neue bilanzielle Verluste wahrscheinlicher/möglicher geworden. Ein Verkauf des Europarks
beispielsweise hätte vor den Wertberichtigungen und Kap.Schnitt evtl. zu einer §92-Anzeige geführt.
Diese Hinderungsgründe sollten nun entfallen sein, auch Dank Cur. So sehe ich das.
Ob hier NUR unter Beleihung hätte verkauft werden können, ist im Einzelfall nicht feststellbar, aber möglich,
und war somit vor den Kap.Massnahmen schlicht undurchführbar gewesen.

Dass Verkäufe allgemein derzeit nur unter grossen Konzessionen möglich sind, ist leider Fakt und betrifft nicht nur WKM
sondern auch kleine, private Grundstücksverkäufer.....

Wenn WKM hier beachtliche ausserbilanzielle Risiken versteckt hätte, müsste zumindest im Anhang ein Hinweis
darauf hin deuten, sonst tangieren wir das Strafrecht.

Die Forderungen wurden m.E. alle von MV übernommen. Da sie imho "verkappte" Geschenke darstellten, sehe ich auch
hier keine weiteren Risiken. Das sollte alles in 01 ab- resp. eingearbeitet sein.

Wie Freischütz at equity ausgebucht wird ist mir allerdings unklar. Mit der Angabe mit TDM 2.096 als EK im GB 2000
kann ich nix anfangen. Jedenfalls gibt es wieder einen Verlustbringer weniger.

Ich sehe mich vor der HV, bei ünverändertem news-flow, sicher noch als Käufer.

mfg

Fanny

[Fanessa]

Ing # 907

ist ja der Teufel los, hier und heute.

Ich weiss nicht welche Zahlen Du zu Grunde gelegt hast, ich hatte die aus der adhoc herangezogen mit
EBITDA 3,1 und Umsatz ca. 11 >> davon rd. 2/3 für das op. Geschäft.
Ich hatte auch EBT und nicht EBIT gesagt, ist aber unerheblich, da im von mir konstruierten Fall ja keine Zinsen anfallen.
Lies meine Fiktion noch mal genauer.

mfg

Fanny

[Art Bechstein]

@ fanny

kurz zu Freischütz:

Die Abschreibung scheint voll auf das EK der GbR durchgeschlagen zu haben, denn es wird plötzlich mit -1.000 DM nach 2,1 Mio DM im Vorjahr angegeben. Auch scheint die verkaufte Forderung nicht vollständig bedient worden zu sein, woraus auch Nachzahlungen für WKM entstehen könnten.
Die at-Equity Bilanzierung ist mir nach der Sonderabschreibung, die ja ihren Grund haben muß, vollkommen unklar. Ich weiß nicht, welche Verbindlichkeiten in der Bilanz auf die Beteiligung entfallen; ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass es die vollen 10 Mio. DM, die Ihr ausgerechnet habt, sein können.

Außerbilanzielle Risiken mußt Du nicht unbedingt im Anhang angeben. Es ist ja durch übliche Praxis in nicht vollkonsolidierten Beteiligungen Verbindlichkeiten zu verstecken, die sich in der Konzernbilanz schlecht machen würden. Bei der kreativen Bilanzierung der WKM, die sich jedem Mittel bedient, wäre ich schon fast enttäuscht, wenn es keine außerbilanziellen (Negativ-)Positionen geben würde. Nimm nur mal Freischützgarten. Hier ist ja ständig EK nachgebuttert worden, weil Jahr für Jahr negative Ergebnisse erzielt wurden. Da wird es in jedem Fall eine hohe Fremdfinanzierung gegeben haben; wenn Du allerdings für 13,6 Mio. Euro verkaufst, wird das nicht alles Fremdkapital gewesen sein - so hoch beleihen die Banken nicht oder es wurde deutlich unter Buchwert (in der GbR) abgegeben, was zur Abschreibung geführt haben könnte...

Ciao

Art

[Fanessa]

Ja Art,

das deckt sich mit HMH-Angaben, dass trotz des erzielten, relativ guten Preises eine bilanzielle Belastung erfolgte.

Die Anhänge sind ja doch dabei, so tief war ich noch gar nicht eingestiegen. Wieder neue Arbeit, muss man sich damit auch noch auseinandersetzen.


mfg

Fanny

[Art Bechstein]

@ Fanny

diese Aussage löst aber die bilanzielle Frage nicht auf. Die WKM ist ja GbR-Mitgesellschafter und die GbR hat ihre eigene Rechnungslegung (außerbilanziell zur WKM). Die Verbindlichkeiten in der GbR müssen vom Verkaufserlös getilgt werden und der verbleibene Betrag fließt der WKM zu, um dort evtl. Tilgungen vorzunehmen. Und die werden m.E. nicht 5,1 Mio. Euro betragen.

Ich nehme mal an, die WKM hat damals für einen Betrag von ca. 4 Mio. DM (Beispiel) die 38% Beteiligung erworben und at-Equity bilanziert. 4 Mio. Aktiva (Finanzbeteiligung) und 4 Mio. Passiva (Bankverbindl. = Beispiel). Das Objekt, das die GbR hielt wurde aber für 35 Mio. DM angeschafft/hergestellt (davon 10,5 Mio. DM EK). Im Beispiel würde jetzt die GbR Verbindlichkeiten von 24,5 Mio. DM haben und die WKM 4 Mio. DM für ihre GbR-Beteiligung (das EK). D.h. wenn jetzt 27 Mio. DM erlöst worden sind, würden für einen Endausschüttung nur 2,5 Mio. DM zur Verfügung stehen - davon würde die WKM 38% = 1 Mio. DM erhalten, die sie jetzt theoretisch zur Tilgung ihrer Bankverbindlichkeiten nutzen könnte.

Ist wie gesagt nur ein Beispiel - aber WKM wäre ja schön blöd gewesen, wenn sie das gesamte Engagement damals mit EK finanziert hätte und die Verbindlichkeiten in der eigenen Bilanz gehabt hätte.

Das sollte mal jemand, der an der WKM als Aktionär interessiert ist, dort erfragen, wie genau dort die Buchungsvorgänge abliefen, denn nochmal ganz deutlich. Die Verbindlichkeiten der Freischütz GbR wären nur dann zu 100% in der WKM Bilanz, wenn das Objekt komplett mit EK finanziert worden wäre (damlaiger Kaufpreis).

Ciao

Art

[ingeno]

@ Fanny
Sehe dir die Erlöse noch einmal genauer an, sie betragen nicht 22 Mio. DM, sondern nur 17,9, da Bestandsveränderungen in Höhge von 12,5 Mio. DM abgezogen wurden. Zuzüglich 8 Mio. DM sonstiger Erträge komme ich auf 18 Mio. DM Und jetzt knüpfe bitte an meine #907 Rechnung an.
Die Differenz von 4 Mio. DM zu deinen Umsätzen ergibt auch deinen Überschuss von 2 Mio. EUR
Würde man also die Immobilien mit Mieten und Zinslasten aus der G+V herausnehmen "jungfreulich", dann hat WKM letztes Jahr eine schwarze Null erwirtschaftet.

[Art Bechstein]

@ Fanny

zu Freischützgarten hab ich nochmal in den alten GBn geschaut. Die Beteiligung wird als "assoziiertes Unternehmen" in der AG-Bilanz geführt (die leider 2001 erstmalig nicht angeboten wird). Im 1997er GB (Seite 40) sind unter der Position (die 1994 erworben wurde) Anschaffungskosten in Höhe von 3,822 Mio. DM bei den "assoziierten Unternehmen" bilanziert, d.h. das ist der Maximalbetrag, zu dem die Freischützgarten GbR erworben werden konnte. Das bedeutet aber auch, dass das die Obergrenze der auf die GbR entfallenden Verbindlichkeiten ist. Ich habe nochmal geschaut - da es keine Verbindlichkeiten ggü. "assoziierten Unternehmen" gibt oder gegeben hat, beläuft sich der bilanzielle Verbindlichkeit auf max. ca. 2 Mio. Euro.

Wie WKM nun aber 5,1 Mio. Euro tilgen will, ist mir absolut schleierhaft bei einer GbR, die zeitlebens nur Miese geschrieben hat (bis auf 1 Jahr) ?

Vielleicht kann das mal wer klären....

Ciao

Art

[Fanessa]

Art,

da ich gerne simplifiziere, gehe ich einfach davon aus, dass
die 38% Freischützanteil als Sicherheit an die Bank verpfändet wurden, und die damit besicherten Darlehen in den allg. Bankverb. inkludiert sind.
An einen freien Überschuss glaube ich ohnehin nicht.
Der Erlös, so denke ich, ist voll an die Bank gegangen,
und reduziert somit vollumfänglich die Verb.

Ing,
heute nicht mehr, der Chinese wartet.

mfg

Fanny

[Art Bechstein]

@ Fanny

das würde keinen Sinn machen, da die GbR das Fremdkapital hält und es mit dem Gebäude besichert hat. Die WKM kann der Bank nur den 38% Anteil am EK abtreten (sprich über die knapp 1,9- 2,0 Mio. Euro) + vielleicht die Forderungen i.H.v. 1,8 Mio. Euro ggü. der GbR (vorrangig ggü. Gesellschaftern). Die wurden aber offensichtlich anderweitg veräußert und erwiesen sich jetzt nur z.T. als werthaltig (anscheinend konnte Kiessling gut pokern).

Wie ich schon sagte, muß jeder Konzern Interesse daran haben, die Konzernbilanz gut aussehen zu lassen - deswegen würde eine solche Regelung überhaupt keinen Sinn machen.

Ich glaube, Du bis noch nicht ganz auf Höhe der Diskussion aber iß erstmal in Ruhe bei Chinamann - ich geh jetzt einen Saufen..

Art

[HessenInvestor]

Nach den wenig berauschenden Zahlen für 2001 ist es wohl nur noch eine Frage von Tagen bis die magische Marke von 1 Million Euro bei der Marktkapitalisierung nach unten durchbrochen wird. Damit würde WKM schon wieder in eine neue Dimension vorstoßen.

[onlytheskyisthelimit]

Die Market Cap von WKM ist doch schon seit vielen Monaten auf dem Niveau eines Konkurswertes. Wo - bitteschön - soll denn die Reise noch hingehen ? Eigentlich kann es von hier an nur noch positive Überraschungen geben. Die aktuelle Market Cap entspricht in etwa der einer größeren Pommes Bude.

[Fanessa]

Ing

#907 von ingeno

also wenn ich, wie von Dir zu Recht moniert, die Umsätze um Best.Veränd. bereinige, bleibt als Umsatz: TDM 18.578
und die Aufwandskosten um die Wertber. bereinige, bleibt als Aufwand: TDM 11.873
Differenz, also fiktives EgT: TDM 6.705

Lt. adhoc, s.u., davon 67% (vom Umsatz und Aufwand), als Anteil "Kerngeschäft" ergeben OHNE die 8% Projektierung und OHNE die 5% Provisionen, die imo zugerechnet werden dürfen, TDM 4.492
incl. dieser beiden Posten TDM 5.364
oder, in Euro, € 2.297 bzw. € 2.742 als EgT in 01

So gross ist dann die Differenz zu meinen überschlägigen € 3,1 Mio eigentlich nicht mehr, und ergibt
immer noch ein, leider fiktives, da um -nunmal vorhandene- Altlasten bereinigtes, respektables Ergebnis für 11 Männeken.

Ich wollte damit nur herausstellen, dass eine "jungfräuliche" WKM in ihren beiden übriggebliebenen Geschäftsfeldern
als Baudienstleister in gegebener Konjunkturphase 01 ein durchaus respektables Umsatz- und EgT-Ergebnis abgeliefert hat.
Gedacht nur als Replik auf Art`s Statement: ...." Ich weiß auch nicht, warum sich WKM es überhaupt noch antut, ein offensichtlich nicht tragfähiges Konzept weiter durchhalten zu wollen."....

Aus der adhoc:
....Die WKM Terrain- und Beteiligungs-AG (WKN 777900), München, konnte im Geschäftsjahr 2001 ihre Umsatzerlöse um 38,9% auf 11,5 Mio. EUR (Vj. 8,2 Mio. EUR) steigern. Dabei erlöste die WKM 67% des Umsatzes in ihrem Kerngeschäftsfeld Pflege- und Seniorenimmobilien, 20% durch die Vermietung von Bestandsobjekten und rund 8% mit der Projektierung und Planung. Die übrigen 5% der Umsatzerlöse generierte das Unternehmen aus Vermittlungsprovisionen, ....

mfg

Fanny

Art, wenn Dir die Powerpoint-Präsentation der ao. HV vorliegt, schau noch mal rein bzgl. Besserungsscheinen, GbR-Forderungen, neues Organigramm u.a.
Wenn nicht, stell Deine Mailadresse noch mal ein, ich sende sie Dir dann zu. Das ist derzeit letzter "state of the Art"

[Art Bechstein]

@ Fanny

also ich habe mir die ppt-präsentation noch mal angeschaut, aber nichts Entscheidenes gefunden, was zur Aufklärung beitragen könnte.

Ich habe aber nochmal im 2001er GB geschaut und jetzt bin ich vollkommen verwirrt.

Also - Freischützgarten GbR ist - weil at Equity - in der AG-Bilanz bilanziert, d.h. auf der Aktiv Seite bei den Finanzanlagen (max. 3,822 Mio. DM) und auf der Passiv-Seite müßten die entsprechenden Verbindlichkeiten bilanziert sein, wenn es sie denn gibt. Dort aber finde ich keine Verbindlichkeiten, auf die das zutreffen könnte.

Wenn aber 3,822 Mio. DM 38% des Investitionsvolumens umfassen würden, dann wäre das gesamte I-Volumen FReischütz bei nur beo ca. 12 Mio. DM und soll jetzt. trotz Verlusten in der Betriebsphase 27 Mio. DM erlöst haben - also das kann ich nicht glauben. Wie aber aus den rd. 36 Mio. Bankverbindlichkeiten bis zum Februar nur 26,1 Mio. Euro geworden sein sollen, ist mir ein Rätsel. Ich kann mir das wirklich nur so erklären, dass die 4 Mio. Euro Forderungsverzicht der Bank hier schon abgezogen wurde, wobei dann immer noch 6 Mio. Euro fehlen würden - irgendwas stimmt da nicht...

Art

PS: Wegen der Kursentwicklung würd ich mir wirklich keine Sorgen mehr machen - das deckt auf jeden Fall einen Liquidationserlös..

[ingeno]

@Art
Woher hast du das mit den 4 Mio. € Forderungsverzicht der Bank?

[Art Bechstein]

@ ingeno

sorry, Freud`sche Fehlleistung, aber vielleicht erklärt ja ein solcher Betrag die euphorische Äußerung von Halbuher zu den Verbindlichkeiten.

Art

[ingeno]

Würde mich freuen, wenn jemand diese krittische Frage Herrn Halhuber auf der HV stellen könnte, wäre doch etwas für dich, Art, oder?

[Art Bechstein]

@ ingeno

für mich wie immer teuer und zeitraubend nach München zur HV zu reisen. Aber da können einige hier im Board mal beweisen, wie selbstkritisch sie ihr Investment sehen, indem sie einige der hier gestellten Fragen auf der HV stellen. V.a. die genaue Aufstellung der stichtagsbezogenen Verbndlichkeiten (4.11.2002) würde ich mir geben lassen und die klare Frage stellen, "gibt es außerbilanzielle Verbindlichkeiten, Verpflichtungen, die nicht im GB aufgeführt sind?" Ohne dass ich das das böse meine, ist mir bei den ganzen Aufräumarbeiten zu intransparent gearbeitet worden und als kritischer Betrachter habe ich das Gefühl, dass hier ziemliche Trostpflaster verklebt wurden, die noch nicht bezahlt sind. Auch die wundersame Reduzierung der Bankverbindlichkeiten von 36 Mio. auf 26 Mio. Euro innerhalb von 6 Wochen macht mich mißtrauisch.

Dann würde ich mir vom Vorstand mal die Rechnungslegung und die Bilanzierung zur Freischütz GbR erläutern lassen:

- für wieviel ist die Beteiligung 1994 erworben worden? (max. 3,822 Mio. DM)
- wie hoch waren die gesamtne Anschaffungs- und Herstellungskosten des Objekts in der GbR?
- wie hoch war der FK-Anteil für das Objekt?
- wie hoch war die Ausschüttung aus dem Verkauf der GbR?
- auf wieviel der Fordderung i.H.v. 1,8 Mio. Euro ggü. der GbR mußte WKM bzw. diejenige Gesellschafte verzichten, an die die Forderung verkauft wurde?

Weitere Fragen werden in den nächsten Tagen folgen...

Ciao

Art

[speckwolf]

Hallo Art,

habe mir gerade die Beiträge der letzten paar Tage durchgelesen. Ich finde es nach wie vor faszinierend, wieviele Stunden Du Dich Woche für Woche mit solch einem "Schrottwert" (?) wie WKM beschäftigst. Ich glaube fast, WKM ist auch für Dich schon zu einer Art Sucht geworden, obwohl Du ja bekanntermaßen keinerlei WKM Aktien hast und auch nicht beabsichtigst, welche zu kaufen.

Gruß, Wolf

[Art Bechstein]

@ Speckwolf

..und mich fasziniert immer wieder, wie sehr Du Dich damit beschäftigst, meine Motive bzgl. WKM zu hinterfragen, anstatt sich Sorgen um sein Investment zu machen. WKM ist für mich aus mehrerlei Gründen ein interessantes Anschauungsobjekt und ich denke, dass hier einige Hardcore-Optimisten auch mal jemanden brauchen, der die rosarote Welt der WKM mal etwas kritisch sieht. Mich würde aber mal Deine Meinung zu den Dingen um die Bankverbindlichkeiten, die GbR-Bilanzierung, außerbilanziellen Risiken usw. interessieren und lade Dich herzlich ein, an der Diskussion teilzunehmen...

Ciao

Art

[speckwolf]

Verehrter Art,

ich habe mehrfach im Rahmen telefonischer Anfragen bei Verantwortlichen der WKM AG das Wallstreet-Online Diskussionsforum und in diesem Zusammenhang auch den Namen Art Bechstein angesprochen.
Das Forum und auch der Name A.B. waren den Verantwortlichen bekannt; ein Beleg dafür, daß die Herren gelegentlich auch einen Blick auf dieses Forum werfen.
Als Antwort bekam ich sinngemäß: Die Beiträge von Herrn Bechstein beinhalten ausnahmslos Spekulationen und Vermutungen, die mit der Realität relativ wenig zu tun haben. Offenbar kennt Herr Bechstein das Unternehmen besser als der Vorstand.
Es wurde stets eingeräumt, daß sich das Unternehmen in einer schwierigen Lage befindet. Gleichzeitig wurde betont, daß man heute besser dasteht, als vor noch vor 2 Jahren - was leider am Aktienkurs nicht ablesbar ist.

Meine Frage: Art, wie oft hast du bisher versucht, deine speziellen Fachfragen einem Verantwortlichen der WKM AG unmittelbar - z.B. telefonisch - zu stellen ?

[Art Bechstein]

@ Speckwolf

ganz einfach - nicht ein einziges Mal bislang und zwar deswegen, weil ein Vorstand im Prinzip durch die Instrumente Geschäfts- und Zwischenbericht sowie ad-hoc und Pressemitteilung Gelegenheit hat, Unklarheiten erst gar nicht aufkommen zu lassen. Einzelinformationen darf es im Prinzip gar nicht geben. Bedenke weiterhin bitte, dass ich nicht mal Aktionär bin und der Vorsand somit noch weniger Interesse haben dürfte, unbequeme Fragen zu beantworten.

Die Aussage, dass meine stets begründeten Vermutungen und Spekulationen jeder Grundlage entbehren, sollte der Vorstand mal vor dem Hintergrund der 3-jährigen Kurs- und Unternehmensentwicklung überdenken. Eigentlich sollte er dann zu anderen Ergebnissen kommen, wobei ich mir da beim WKM-Vorstand auch nicht ganz so sicher bin.

Darum, ob ich das Unternehmen besser kenne als der Vorstand, kann es wohl nicht ernsthaft gehen. Tatsache ist doch, dass der Vorstand die Situation der WKM über Jahre hinweg verschleiert hat (und immer tut). Bestes Beispiel ist ja der jüngst aufgetauchte Forderungsverzicht der Curanum, der seinerseits an einem Forderungsverzicht der Banken hängt. Du hättest das ja nach Deinen regelmäßigen Telefonaten mit dem Vorstand mal hier ins Board stellen können...

Außerdem zeige ich hier nur Fragen auf, die sich jetzige Investoren mal stellen sollen bzw. auf der HV stellen könnten. Mir ist es doch als Nicht-Aktionär am Ende egal, was aus WKM wird. Bislang hat jedenfalls keiner der "Boardaktionäre" diese Fragen aufgeworfen (oder nur z.T.) geschweige denn beantworten können.

Also Speckwolf- nicht ich bin schuld an der Kursentwicklung sondern der Vorstand der Gesellschaft durch seine Verschleierungs- und Desinformationspolitik. Also lass mich bitte mit solchem Mist wie in Deinem vorherigen Posting in Ruhe und nimm an der Diskussion teil oder halt Dich eben raus.

Danke

Art

[Fanessa]

Art, Ing,

es ist schwierig, man muss sehen ob/was Q2 erklärt.
Bitte beachten: Die 13,6 Erlös sind bisher nur von Ingeno OHNE nachprüfbare Quelle genannt worden,
trotz bisher vergeblicher Bitte um Quellenangabe; also nochmals: Quelle? Danke.
Für mich stehen die somit erstmal unbewiesen im Raum.
Art hat 7500 m² genannt, bzw. 1,8 T€/ m² > Stolz, aber auch möglich. Kennt niemand dieses Objekt?
Kein Münchner an Board?

ich sehe das momentan so:

in 2000 war 38%-Freischütz mit TDM 2096 als EK in den Finanzanlagen at equity aktiviert.
In 01 wurde der Anteil auf den Erinnerungswert abgeschrieben.
Also sind in den ao-Abschreibungen 01 obige 2096 enthalten. (es kann ja keinen Verlust in dieser Höhe gegeben haben und die Bilanz 02 sollte damit nicht mehr belastet werden.)
Die Bankverb. der GbR sind imo NICHT im equity-EK berücksichtigt, sondern in den Gesamtverb. inkludiert.
Der equity-Wert ergibt sich angenähert nach m.K. aus Inv./Anschaffung zu-/abzüglich Ergebnis incl. Afa.

Ich gehe hierbei von 2 Prämissen aus:
1. Die Verhandlungen INCL. KP standen VOR Ende 01 bereits fest (deshalb die WB),
der Vollzug war dann Anfang 02.
2. Kiessling hat entweder indirekt selbst übernommen, oder, wahrscheinlicher, weil selbst keine Kapitaldecke vorhanden:
ER hat den Käufer gefunden, und sich selbst mit WKM auseinandergesetzt, deren 38% kurzzeitig übernommen und
dann die gesamte GbR bzw. deren Asset zu 100% weiterveräussert. Dies unter restloser Bereinigung evtl. gegenseitiger
Forderungen/Vereinbarungen etc. zwischen Kiessling und WKM. Sicher ist hier u.a. auch ein Ausgleich für die Auflösung des bestehenden Honorarvertrages mit eingeflossen.

Diese ganzen Deals müssen doch alle vor der extrem angespannten Liqui.Lage der WKM resp. deren Töchter gesehen werden.

WKM Aktiengesellschaft Konzernbilanz
2001 TDM 2000TDM

Erlöse aus GÜ-Verträgen 15.086 0
Erlöse aus Vermietungen 4.502 4.565
Bauberatung, Planung 1.686 1.173
Erlöse aus Weiterberechnungen 373 1.736
Vermittlungsprovision 362 0
Verkaufserlöse Immobilien 258 7.495
Erlöse aus Aktienverkäufen 0 592
Übrige Erlöse 134 570
Summe 22.401 16.131

In 01 sind praktisch keine Immos verkauft worden, auch die MEs sind fast gleich, also muss in den 7 Wochen
bis zur ao.-HV einiges gelaufen sein, worüber uns die Kenntnisse fehlen.

mfg

Fanny

[Art Bechstein]

@ Fanny

was dagegen spricht ist, dass die Beteiligung an der GbR stets bei den Finanzanlagen der AG bilanziert war. Somit müssen bei at-Equity-Bilanzierung auch die Verbindlichkeiten aus dem Erwerb der Beteiligung im AG-Abschluss bilanziert werden, da ja gerade nicht voll- oder quotenkonsolidiert wird. Das schließt ja gerade aus, dass die Verbindlichkeiten der GbR in den Bankverbindlichkeiten des Konzerns gebucht waren. Wenn es sie je gab, wurden die für den Kauf aufgenommenen Fremdmittel in der AG bilanziert und müßten dann 1:1 in die Konzernbilanz übernommen werden (ohne Fremdmittel der GbR selbst). Es kann ja wohl auch nicht sein, dass die gesamten Verbindlickeiten einer Minderheitsbeteiligung plötzlich in der Konzernbilanz auftauchen.

Die Frage ist also konkret,

Wo und in welcher Höhe sind die Verbindlichkeiten der GbR bis einschl. 2001 gebucht worden und welche Verbindlichkeiten bestanden darüber hinaus in der GbR selbst ?

Ciao

Art

[Art Bechstein]

@ Fanny

das sind die Angaben aus dem 1997er GB:

Wohn- und Geschäftsanlage „Freischützgarten“
München-Oberföhring • Freischützstraße / Johanneskirchner Straße
7500 qm Gesamtmietfläche • 17 Wohnungen • 34 Gewerbeeinheiten.
Eigenbesitz der WKM Terrain- und Beteiligungs-AG, München,
über 38% Beteiligung an der Freischütz Vermögensverwaltung GdbR.
Langfristige Verträge mit bonitätsmäßig einwandfreien Mietern.

[Fanessa]

Art,

ich verstehe Deine "Verzweiflung", gerade aber, da eine explizite Gegenbuchung fehlt, und von Schulden der GbR mit Sicherheit auszugehen ist, denke ich, dass diese inkludiert sein MÜSSEN.
Ausserdem gehe ich, ohne besseres Wissen, erstmal davon aus,
dass hier ein unbebautes oder Abrissgrdst. erworben wurde,
und von Kiessling/WKM bebaut wurde = originärer Geschätszweck, unter Inanspruchnahme möglichst hoher Fremdmittelanteile; logo.
Diese sind auch in früheren Bilanzen nicht sep. ausgewiesen, jedenfalls fand ich nix;
deshalb meine so gelagerte Vermutung.
Wie, wann und in welcher Höhe der Zugang des GbR-Anteils
und dessen Bezahlung verbucht wurde, ist für mich nicht feststellbar.

Andererseits sind dies für mich keine sooo wesentlichen
Bezüge, um daran mein Engagement zu messen.
Es ist mir unvorstellbar, dass in der .ppt zur ao.HV
Zahlen eingebaut werden, die keiner Überprüfung standhalten.
In der ppt steht aber auch: Rückfuhrung der Verb. gegen Cur.in "mehreren Schritte von 2000-2002". HMH hat sich hier also ein Tür`chen offengehalten für die "neuen" 1,7 unter Bankvorbehalt.

mfg

Fanny

[Art Bechstein]

@ Fanny

aus der Erfahrung mußt Du bei WKM betrefend Zahlen mit allem rechnen, zumal ja uach nur ca. Angaben gemacht wurden auf der legendären Seite 10 der ppt. Andererseits gebe ich Dir recht, will damit aber nur sagen, dass es durchaus noch Risiken/Verbindlichkeiten gaben kann, die sich nicht in der Bilanz befinden, z.B: könnte sich Seite 10 nur auf den Immobilienbestand und die dafür aufgenommen Darlehensvaluta beziehen. Das muß im Umkehrschluß nicht heißen, dass die Bankverbindlichkeiten bei "nur" 26,1 Mio. Euro liegen. Z.B. könnten auch neue Verbindlichkeiten aus dem Freischützdeal auftauchen, die ggü. dem Käufer der GbR bestehen ider noch abzurechnen sind...

Die Botschaft ist ja nur: "Seid wachsam bei den Äußerungen des Vorstandes, laßt Euch alles haarklein erklären, hakt nach und laßt die Sachen notfalls ins Protokoll der HV aufnehmen, auch wenn Fragen nicht beantwortet werden.

Ciao

Art

[Fanessa]

Danke Art,

für die Angaben in #933

Das sieht ja nach einem respektablen Komplex aus.
Je nach Geschossanzahl, schätze 4 oder 5, zzgl. wahrscheinlich 1 bis 1,5 Stellplätzen etc = Grdst. um die 3500m² oder mehr.
Ergibt bei 51 Einheiten 147m² als Durchschnittsgrösse,
vermietet! also zzgl. Treppenhäuser, evtl. Lift etc.
ergibt ca. 1600-2000m² bebaute Fläche, das ist schon was.

Da waren wohl zuviel vorab aufgeteilte "weiche" Kosten drin, wenn das Ding keine Überschüsse produziert hat.
Bei Vollvermietung zu 10 €/m² wäre das eine Rohmiete von 900T€. Das sollte doch in München erzielbar sein.

Wenn das ne halbwegs gute Lage ist, können die 13,6 realistisch sein. Schade drum, war sicher gut gedacht.
Hätten sie mal aufteilen sollen und als ETWs verkauft,
war/ist doch deren Geschäft.


Fanny

[HessenInvestor]

Art B. scheint mit seiner Skepsis offenbar doch richtig zu liegen. Der Schlußkurs in FRA betrug heute nur noch 0,26 € Brief. Sieht ganz danach aus, als ob das Ende unmittelbar bevorsteht. Schade - es wär zu schön gewesen

[HessenInvestor]

@ Art B.

Frage: Welche Mehrheit bräuchte man denn am 4. November auf der HV, um eine Auflösung der Gesellschaft durchzubekommen ?

[Alfred_Marshall]

@Fanessa, speckwolf, DocOhio:
Schweren Herzens habe ich mich entschieden, meine Aktien für einen eigentlich völlig inakzeptabelen Kurs anzubieten, ich habe die
WKM ja sowieso nur als reine Spekulation gesehen, und habe keine Lust, mich der paar Aktien wegen so umfassend wie ihr zu informieren.
Falls ihr also spesengünstig aufstocken wollt: In Frankfurt gibt es heute 10000 Stück zum Sonderpreis von 0,25 EUR pro Aktie.
Glaubt aber nicht, dass ich irgendwann sowieso zu jeden Kurs verkaufen werde. So nötig habe ich das Geld nicht und verweise auch
nochmal auf #922 von Art Bechstein.
Der nächste Briefkurs liegt übrigens bei 30 Cents, auch die Briefkurse von 26 Cents in Frankfurt und der von 25 Cents in D`dorf gestern
waren meine, und wenn die 10000 Stück verkauft sind, habe ich alle WKMs weg.

[lngeno]

alfred was ist?
Anders überlegt?
b/a 0,20 zu 0,30

[Doc Ohio]

Alfred ! Ich nehme auch Deine 10000 Stücke zu 0,25 € am Platz Frankfurt - also stell den Auftrag bitte wieder ins System.

[ingeno]

Was soll das?

Username: lngeno
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Interessen keine Angaben

[Art Bechstein]

@ Hesse

also gemäß § 262 AktG benötigst Du mindestens 3/4 Mehrheit der Hauptversammlung ggfs. eine größere Mehrheit gemäß Satzung (was ich nicht beurteilen kann bei WKM).

Es wäre aus meiner Sicht sinnvoll, wenn ein Aktionär den Antrag auf Aufnahme der Liquidation als TOP für die anstehende HV stellt (1 Woche nach Veröffentlichung im Bundesanzeiger - muß also bis Mo/Di) geschehen. Damit wird dieser Punkt auf der HV zur Diskussion gesellt und der Vorstand ist verpflichtet zu erklären, warum er eine Liquidation nicht fördert. Normalerweise wäre die Liquidation bei Zutreffen der Vorstandsangaben das sinnvollste, da der Vertrauensmalus derart groß ist, dass der Kurs selbst bei verbesserter Wirtschaftskraft nicht nachhaltig nach oben gehen wird.

Vielleicht kann sich ja ein Aktionär dazu durchringen...

Ciao

Art

[ingeno]

@ Doc
Woher nimmst du nur deinen Optimismus?
Kommt denn nun noch etwas, oder war der JA alles, was WKM noch zu bieten hat?

[Art Bechstein]

@ all

Kommando zurück ! die Einladung ist schon am 19.09.2002 für den 4.11.2002 im Bundesanzeiger erschienen - ist also schon zu spät. D.h. es kann über die Liquidation auf der Hv nicht entschieden, sondern nur noch diskutiert werden. Erst, wenn 5% der Aktionäre sich zusammenschließen würden, könnte eine ao. HV mit entsprechendem Beschlußgegenstand einberugen werden...

Man sollte aber wenigstens gegen den Antrag zur Wiederbestellung des WP stimmen, der ja die WKM nicht rechtzeitig prüfen konnte, was einen weiteren Vertrauensverlust ergeben hat (wäre auch eine Diskussion wert auf der HV)

Ciao

Art

PS: Vielleicht kann man das ja trotzdem mal ansprechen..


WKM TERRAIN- UND BETEILIGUNGS-
AKTIENGESELLSCHAFT
München
Einladung zur Hauptversammlung
Wir laden alle unsere Aktionäre zur ordentlichen
Hauptversammlung
am Montag, dem 4. November 2002, 10.00 Uhr
in das Verwaltungsgebäude der Gesellschaft, Engelbertstr.
25, 81241 München, ein.
Tagesordnung
1. Vorlage des festgestellten Jahresabschlusses
zum 31. Dezember 2001, des Konzernabschlusses
zum 31. Dezember 2001, des gemeinsamen
Lageberichts für die WKM Terrain-
und Beteiligungs-AG und den Konzern
sowie des Berichts des Aufsichtsrats
2. Beschlussfassung über die Entlastung des
Vorstands für das Geschäftsjahr 2001
Vorstand und Aufsichtsrat schlagen vor, den
Mitgliedern des Vorstands Entlastung zu erteilen.
3. Beschlussfassung über die Entlastung des
Aufsichtsrats für das Geschäftsjahr 2001
Vorstand und Aufsichtsrat schlagen vor, den
Mitgliedern des Aufsichtsrats Entlastung zu
erteilen.
4. Wahl des Abschlussprüfers und des Konzernabschlussprüfers
für das Geschäftsjahr 2002
Der Aufsichtsrat schlägt vor, die Ernst &
Young Deutsche Allgemeine Treuhand AG,
Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, München,
zum Abschlussprüfer und Konzernabschlussprüfer
für das Geschäftsjahr 2002 zu wählen.
Teilnahmebedingungen
Zur Teilnahme an der Hauptversammlung und
zur Ausübung des Stimmrechts sind diejenigen
Aktionäre berechtigt, die ihre Aktien spätestens
am 28. Oktober 2002 bei der Gesellschaft, bei einem
deutschen Notar, einer Wertpapiersammelbank
oder bei einer der nachstehenden Banken
und ihren Niederlassungen bis zur Beendigung
der Hauptversammlung hinterlegen.
Hinterlegungsstellen sind:
Dresdner Bank Aktiengesellschaft
Merck Finck & Co. Privatbankiers
Bankhaus Lampe Kommanditgesellschaft
Die Hinterlegung ist auch dann ordnungsgemäß
erfolgt, wenn die Aktien mit Zustimmung einer
Hinterlegungsstelle bei einem anderen Kreditinstitut
bis zur Beendigung der Hauptversammlung
im Sperrdepot gehalten werden. Die Bescheinigung
über die bei einem Notar oder einer
Wertpapiersammelbank hinterlegten Aktien ist
spätestens am 29. Oktober 2002 bei der Gesellschaft
einzureichen.
Je eine Stückaktie der Stammaktien gewährt in
der Hauptversammlung eine Stimme.
Da die Voraussetzungen des § 140 II AktG erfüllt
sind, sind auch die Vorzugsaktien mit einem
Stimmrecht für alle Beschlüsse der Hauptversammlung
versehen. Je eine Stückaktie der Vorzugsaktien
gewährt in der Hauptversammlung eine
Stimme.
Der Aktionär kann sein Stimmrecht in der Hauptversammlung
auch durch einen mit schriftlicher
Vollmacht ausgestatteten Bevollmächtigten, z. B.
durch die depotführende Bank oder eine Vereinigung
von Aktionären, ausüben lassen.
München, im September 2002
WKM TERRAIN- UND BETEILIGUNGS-
AKTIENGESELLSCHAFT
Der Vorstand
WKM Terrain- und Beteiligungs-AG
Engelbertstr. 25, 81241 München,
Tel. [phone], Fax [phone],
info©wkm-ag.de, http://www.wkm-ag.de

[Alfred_Marshall]

@Doc:
Bitteschön. Habe Aktien zu 0,25 soeben erneut angeboten. Technische Probleme führten zu den wundersamen auftauchen und verschwinden des Briefkurses, mehr dazu, wenn ich Zeit habe.

[ingeno]

@Doc
Ich hätte auch noch 15.000 Stück zu 0,30 abzugeben, wie wäre es?

[Alfred_Marshall]

@Doc:
Was soll das Theater denn? Ich vergeulde extra Zeit, mich ins System einzuloggen, um dir erneut Aktien anzubieten, die du nehmen willst, und dann ziehst du dich gleich wieder zurück.

[ingeno]

@ Alfred

Am 5.9. #768 wast du aber noch ganz eifrig am zukaufen, wie kommt der plötzliche Sinneswandel?

"wenn die 10000 Stück verkauft sind, habe ich alle WKMs weg"

Bist du schon seit dem 5.9. am Verkaufen?
Kört sich so an, als ob du wesentlich mehr gehabt hast.

[speckwolf]

Für die zweiten 5000 St. mußt Du schon ein wenig Preisnachlaß gewähren. So ist das Leben.

[speckwolf]

Vielleicht nimmt ja jemand anderes (?) Deine restlichen 5000 Stück; bis heute Abend 19.35 h dürften sie weg sein.

[speckwolf]

@Alfred

Da unser werter Doc offenbar nur 5000 St. zu 0,25 € genommen hat, erkläre ich mich zur Übernahme der restlichen 5000 Stück zu 0,20 € am Platz Frankfurt bereit. Geb Dir einen Ruck !

[Alfred_Marshall]

@speckwolf:
Für dich, der über 1% der WKM-Aktien hält, sollte es mehr Sinn machen, ein "Übernahmeangebot" von mindestens 25 Cents abzugeben.
Denn sonst wird vielleicht eine weitere Verkaufswelle ausgelöst, und der Kurs steht dann bald unter 0,1.
Selbst wenn dann eine gute Nachricht wie der Forderungsverzicht kommen sollte, würde sich die Aktie in solch einen
Marktumfeld wahrscheinlich nicht wieder auf über 25 Cents erholen. Bleibt jedoch der mühsam aufgebaute Boden erhalten,
und kommt in solch einer charttechnischen Lage eine Positive Neuigkeit, sind durchaus höhere Kurse möglich.
Für einen Antrag auf Aufnahme der Liquidation ist es ja lt. Art zu spät.

[ingeno]

@Alfred
Na ja, ob der Kurs noch auf 0,10 geht, das ist eher unwahrscheinlich.
Das Angebot scheint jedenfalls unter 0,30 stark nachzulassen, wer jetzt noch nicht verkauft hat, der verkauft auf diesem Niveau nicht mehr.

WKM wird überleben, die Frage ist nur WIE.

Und da müssten auf der HV einige Fragen gestellt werden, um mehr Klarkeit zu bekommen.

Eine interessante Frage wäre zur HV auch wie sich die Aktionärsstruktur verändert hat.

Ich habe mich etwas mit dem operativen Geschäft beschäftigt.
Operativ hat WKM in 2001 ausgeglichen abgeschlossen, würde man Immobliien und a.o. Aufwendungen herausrechnen.

Wenn man das operative Geschäft weiter vorantreiben kann und den Klotz am Bein (Immobilien) jetzt ohne größere Blessuren vom Hals bekommt, bestehen gute Zukunftsaussichten.

Warum wird WKM sonst von bestimmten Seiten gestützt?
Es deutet einiges darauf hin, dass Halhuber und Curanum auch in größerem Maße an der HHK GmbH geteiligt sind, HHK hat z.B. seinen Sitz im Gebäude von Curanum.

Das einzige ist die undurchsichtige und schleppende Informationspolitik von WKM.
Die Bilanz sieht z.B. etwas anders aus, als Halhuber das im Februar dargestellt hat.
Fanessa hat Recht, dass Halhuber keine Falschaussagen machen würde, aber dafür hat er auch viel Spielraum gelassen.
Wie kommt z.B. die große Differenz bei den Bankverbindlichkeiten her? Halhuber nennt 26,1 Mio. EUR im Jahresabschluss stehen 36,0 Mio. EUR
Von diesen kann Halhuber nicht den Forderungsverzicht von Curanum abziehen, höchstens den der Banken.
Aber hier wird es höchstens um Zinsen gehen, wahrscheinlich der Betrag, der nicht durch Mieteinnahmen gedeckt wird.
Aber 10 Mio. EUR Verbindlichkeiten können sich nicht einfach in Luft auflösen.

Solange hier nicht für Klarheit gesorgt wird, wird der Kurs seine Seitwärtsbewegung nicht verlassen.

Bei der Frage, ob es die von Halhuber genannten stillen Reserven von 5,7 Mio. EUR wirklich gibt, bin ich im Geschäftsbericht auf eine interessante Zahl gestoßen.
Die Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten von über 70 Mio. DM sind mit Grundschulden über 74,5 Mio. DM besichert.
Die Grundstücke stehen jedoch nur mit 62,3 Mio. DM in der Bilanz...

[onlytheskyisthelimit]

Zwischen dem 31.12.2001 und dem Termin der ao HV im Februar 2002 muß also noch einiges passiert sein.

[ingeno]

Ja, nur was?
10 Mio. EUR sind keine Peanuts, was hat WKM da verkauft?
Das Volumen bringt nur Karlsfeld oder der Euro-Industriepark auf die Waage.

Im Umlaufvermögen gibt es noch sonstige Vermögensgegenstände über 3,5 Mio. EUR, weiss jemand was sich dahinter verbirgt?
Zum Verkauf bestimmte Grundstücke stehen im Umlaufvermögen noch mit 2,3 Mio. EUR

[Alfred_Marshall]

Verlängerter Schlussverkauf! Ab jetzt habt ihr wieder die Möglichkeit, die Aktien zu einen Spottpreis von
0,25 EUR zu kaufen.

[Art Bechstein]

@ ingeno

der ganze Jahresabschluss von WKM ist ein einziger Irrgarten und as wohl nicht ganz unabsichtlich.

Die sonstigen Vermögensgegenstände aus der Konzernbilanz sind anscheinend eine ältere Position, die sich im Vergleich zum GJ um exakt den gleichen Betrag reduziert hat, wie sie sich ggü. 1999 zu 2000 erhöht hat. Daraus schließe ich, dass der sonstige Vermögensgegenstand komplett in 2000 in Höhe von 3,65 Mio. Euro dazukam und nun wieder allein in dieser Höhe besteht. Sonstige Vermögensgegenstände können alle Arten von Forderungen sein, die nicht in den vorherigen Rubriken (ggü. verbun-/assozii./beteiligten...Unternehmen), aus LuL besteht. Die Forderung muß weiterhin von einer Konzerngesellschaft ggü. Dritten bestehen, da die AH selbst nur 120TEUR bei dieser Position ausweist. Wird also irgendwie mit der Bonifatius Abwicklung im WKM Konzern zusammenhängen; könnten aber auch Anzahlungen sein...keine Ahnung.

Auf Seite 7 des 2001er GB muß es sich um einen Scheibfahler handeln, wenn von Mieterlösen die Rede ist, die nicht zur Deckung der Darlehen ausreichen. Muß wohl Verkaufserlöse die Rede sein, d.h. also, dass die Objekte nur unter Buchwert zu verkaufen sind, denn eine Bank beleiht ja bis max. 90% der Anschaffungskosten und so viel wurde ja noch nicht abgeschrieben...

Wichtig finde ich weiterhin, dass WKM schon fast 20% an der AT MUC I KG abgegeben hat, die ja den Europark hält. Weiß hier jemand, wieviel WKM dafür erhalten hat oder wurde das mit Forderungsverzichten o.ä. verbunden. Kurzum - die Situation ist derart unübersichtlich, dass kein Aktionär auch nur annähernd durchblickt, was m.E. auch gewollt ist, denn nur so hat man den Spielraum für die ganzen MAuscheleien, die offensichtlich gelaufen sind. Z.B. ist auch nicht der Abschlag au den Forderungsverzicht ggü. Kiessling i.V.m. Freischgartenverkauf. Es gibt so viele Unklarheiten, dass kein normaler Investor derzeit Geld in WKM-Aktien investieren dürfte.

Zu den Zahlen Febr. 2002 bin ich mittlerweile aus der Art der Formulierung sicher, dass der Forderungsverzicht der Banken und der von Curanum vollständig in die verbleibende Darlehensvaluta eingerechnet wurde. Um welchen BEtrag es sich bei dem Verzicht der Bank handeln soll, wird ja auch wieder nicht erwähnt - die Angabe halte ich aber sehr wichtig.

Ciao

Art

[Fanessa]

Hi,

es ist ja auch schwierig.
Nicht nur das DM / € - Kuddelmuddel, sondern vorrangig die ZEITLICHE Zuordnung der Transaktionen
führt zu ständig zunehmender Konfusion.

Die folgende Meldung war vom 15. Jan 2002, also ZWISCHEN Bilanz01 und aoHV im Feb.02:

..............Durch einen erneuten Forderungsverkauf sowie durch die im Rahmen der Bereinigung der Konzernstruktur erfolgte Veräußerung von Beteiligungen konnte die WKM Terrain- und Beteiligungs-AG, München (WKN 777900), Darlehen in Höhe von rund EUR 3,8 Mio. an die ehemalige Beteiligung CURANUM BONIFATIUS AG, München (WKN 524070), zurückführen. Die CURANUM BONIFATIUS AG leistete zu dem Sanierungsprogramm ihren Beitrag in Form eines Forderungsverzichts in Höhe von EUR 4 Mio., der durch einen Ertragszuschuss der CURANUM-Gesellschafter an die CURANUM BONIFATIUS AG in gleicher Höhe ausgeglichen wurde.............

Hier stecken also schon mal 7,8 Mio € zur Erklärung der rd. 10 Mio € Diff. aus Bilanz01 und ppt vom Feb.02.
Dazu noch Freischütz, und schon können die Angaben der ppt zutreffen.
In den 3,8 ist sicher die Übertragung der 18% an der Europark-Mutter enthalten.

Die Q2/02 -Zwischenbilanz dürfte dann aber schon erheblich übersichtlicher sein. Es ist wirklich viel
umstrukturiert und vereinfacht worden in 00 und 01.

mfg

Fanny

[Art Bechstein]

@ Fanessa

jetzt bin ich aber ein wenig enttäuscht von Dir. Verbindlichkeiten ggü. der Curanum-Bonifatius sind doch keine Bankverbindlichkeiten, d.h. es kann sich um sonstige Verbindlichkeiten oder Verb. ggü. verbundene Unternehmen handeln. Da kommt eine solche Position in der Höhe aber gar nicht vor, so dass die Transaktion bereits aus dem Jahr 2001 stammen muss, wo nämlichdie sonstigen Verbindlichkeiten massiv runtergeschraubt wurden. Der Forderungsverzicht stammt auch aus 2001, wobei es Anfang 2002 den evtl. neuen Forderungsverzicht gibt über knapp 2 Mio. Euro. Somit ist die 10 Mio. Euro Differenz nicht um einen Cent geschrumpft.

Ciao

Art

PS: Ist aber ein guter Beweis, wie verworren die Bilanzsituation um WKM ist

[Art Bechstein]

zur Ergänzung bin ich mir rel. sicher, dass es sich in der 2001er AG-Bilanz bei der Position "sonstige Verbindlichkeiten" um den zur Debatte stehenden Forderungsverzicht (inkl. Zinsen) der Curanum handelt.

Art

[Fanessa]

Art,

wir reden mal wieder aneinander vorbei.

In der ppt ist nur allg. von "Darlehensvaluta". gesprochen.
Also seine "stillen Reserven" von rd. 5 Mio €.
.....Verkehrswert ca. 31,8 Mio. € Darlehensvaluta** ca. 26,1 Mio. €.....


Ausserdem gab es ja wohl 2 Verzichte über je 4 Mio
von denen einer wohl in 01? und der zweite eben der, in der PM vom 15.1.02 erwähnte, ist.

Ich verstehe das so, wie dargelegt.

mfg

Fanny

[Alfred_Marshall]

Oh je, oh je, 0,20B (realtime FSE)

[ingeno]

Vielleicht sollte man einmal bei WKM direkt fragen.
Eine Erklärung für die Differenz wird es sicherlich geben, sonst hätte das für Halhuber auch rechtliche Konsequenzen und ich glaube nicht, dass er das riskieren würde, wofür auch?

Doc scheint ja keine Kauflust mehr zu verspüren, trotz seiner Ankündigung, er würde Alfred die Stücke abnehemen.
Vielleicht hat ihn auch die 10 Mio. Differenz davon abgehalten?

Fanessa, es gibt nur den Forderungsverzicht über 8 Mio. DM, der in 2001 gebucht wurde.
Der andere über 9,5 Mio. DM war bereits in 2000

Die genannten 1,7 Mio. EUR dürften überwiegend Zinsen für Curanum aus 2001 enthalten.

[ingeno]

Alfred, brauchst du das Geld für die 5000 Stück so dringend?

[Fanessa]

Art,

darauf bezog sich das, auf Auszüge der aoHV von GSC:

Lies noch mal, vielleicht stimmst Du mir dann zu.

mfg

Fanny

....Die Restimmobilien stellen nun einen Wert von mindestens 31,8 Mio. Euro dar, der sich selbst bei einem „Notverkauf“ erzielen lassen dürfte. Der eigentliche Verkehrswert dürfte höher liegen, zu diesem wollte Herr Halhuber aber aus Wettbewerbsgründen keine näheren Angaben machen. Dagegen stehen Verbindlichkeiten von 26,1 Mio. Euro, so dass sich im schlechtesten Fall stille Reserven von 5 Mio. Euro ergeben. Bei 4,65 Mio. Aktien wäre das ein Wert von mehr als 1 Euro pro Papier, ein fairer Kurs für die Aktie würde sich nach Meinung des Vorstands eher bei 1,50 Euro bis 2 Euro darstellen.
Zu den Verbindlichkeiten erklärte Herr Halhuber weiter, Curanum habe der WKM erneut ein Darlehen erlassen über 8 Mio. DM. So habe man es nun mit durch den Verkauf von Forderungen und einiger Grundstücke und nicht zuletzt durch den Forderungsverzicht der Curanum Bonifatius AG geschafft, die Verbindlichkeiten gegen Curanum von 42,5 Mio. DM in 2000 nun auf Null zurückzufahren. Es gibt also aus diesen Verbindlichkeiten keine Zinsbelastung mehr. Durch den Forderungsverzicht entstünden den Aktionären der Curanum Bonifatius AG allerdings kein Schaden, betonte Halhuber, dieser Nachteil werde durch einen Ertragszuschuss des Großaktionärs egalisiert. ......

[Art Bechstein]

@ Fanny

m.E. gab es nur einen Forderungsverzicht über 4 Mio. Euro von Seiten der Curanum, der dann durch Zuschüsse der Gesellschafter ausgeglichen wurde. Selbst wenn es 2 Forderungsverzichte gegeben haben sollte, kann auch ein möglicher zweiter Verzicht nicht im Geschäftsjahr 2002 wirksam geworden sein, weil zu Ende 2001 gar keine Verbindlichkeit ggü. der Curanum in dieser Höhe bestanden haben kann und ich kann doch nur auf etwas verzichten, das ich noch zu bekommen habe.

D.h. das kann in keinem Fall die Bankverbindlichkeiten gemindert haben ! und die Darlehensvaluta beziehen sich sehr wohl auf die Verkehrswerte der Immobilien und hier hat Halhuber eben den fatalen Fehler gemacht, den angestrebten Verzicht der Bank mit einzurechnen, denn sonst wäre er kaum auf diese gigantisch anmutende stille Reserve gekommen...

Art

PS: Ich möchte wirklich mal wissen, was die Curanum Aktionäre zu diesen ganzen Mauscheleien sagen - da blickt doch niemand mehr durch

[Fanessa]

Art,

nicht bei verb. Unternehmen sondern bei den Sonstigen.
Die sind von 16,8 auf 4,2 in 01 abgebaut worden.
Also sind noch 4,1 im Jan 02 vorhanden, die damit
restabgewickelt sein könnten.
Andererseits sehe ich gerade, sind das DM und keine €
Ich glaub, ich geb`s auf; erstmal.

mfg

Fanny

[Art Bechstein]

@ Fanny

Du mußt auch in der AG-Bilanz gucken und nicht in der Konzern-Bilanz. DM / € hast Du selbst gesehen und das sind wie gesagt die Restforderungen von Curanum, auf sie noch verzichten wollen in 2002...

Halhuber wird sich m.E. zu weit aus dem Fenster gelehnt haben mit den 26 zu 31 Mio. Euro - da er bestimmt sicher vom Forderungsverzicht der Banken ausgegangen sein wird.

Nochmal die Frage: Wieviel hat WKM für die 18,4% Anteile an der AT ..MUC I KG von Curanum bekommen - da drin sind fast alle Assets der WKM.

Art

[ingeno]

Alfred, was machst du jetzt mit den verbliebenen 833 Aktien?
Was war das eigentlich mit den 0,20B in FFM?

[speckwolf]

@ Art B.

zu all Deinen Beiträgen des heutigen Tages:

Die Bilanz der WKM wurde von Ernst & Young Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, München, geprüft.
Hälst Du die Wirtschaftsprüfer von Ernst & Young für unfähig oder glaubst Du, daß Du alleine die Weisheit auf diesem Planeten gepachtet hast ?

[Doc Ohio]

@Alfred_M

Wollte Dir heute kurz vor Börsenschluß Dein zweites 5000er Päckchen zu 0,25 € abnehmen, habe von Dir aber nur 4167 Stücke bekommen. Wo hängt es ?

@Speckwolf

Art hat sich mit seinen heutigen Beiträgen noch selbst übertroffen, was schon ungemein schwer ist. Nenn ihn einfach "Messias"

[ingeno]

@ Doc

...und was sagst du zu den Zahlen?
Sind die etwa ok für dich?
Im Rahmen deiner Erwartungen?
Die Lage ist derzeit wirklich nicht sehr transparent, oder wie siehst du das?

[Art Bechstein]

@ Speckwolf

ich hatte eigentlich gedacht, dass ich meine Meinung Dir gegenüber recht deutlich gemacht habe, habe aber großes Verständnis, dass die aktuelle Kursentwicklung gewisse Aggressionspotentiale bei einigen Aktionären weckt. Wenn Du Dich hier als Aktionär nicht an der Diskussion beteiligen willst, dann ist das Deine Sache, aber dann ignoriere bitte meine unbequemen Beiträge. Ich kenne Ernst&Young recht gut und schätze deren Bearbeitungsqualität, gerade in München sehr hoch ein - aber ein Wirtschaftsprüfer hat nicht immer den entscheidenen Einfluss auf die Informationsdichte in einem Geschäftsbericht. Ich versuche lediglich, etwas Licht in den dichten Nebel zu bringen, der sich in den Geschäftsberichten abgelagert hat.

Das hat auch nichts mit Weisheit zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand, der einem oft ganz gut weiterhilft. Statt mich hier ständig persönlich anzugreifen, beantworte doch mal die Fragen, was Dir ja leicht fallen müßte, wenn Du oft mit der Geschäftsleitung telefonierst und von der Qualität des Geschäftsberichtes überzeugt bist. Ich sage auch nicht, dass da irgendetwas gefälscht ist, sondern lediglich, dass die Art und Weise der Zahlenaufbereitung und -erläuterung den dringenden Verdacht erweckt, man wolle einige Sachverhalte besser dastehen lassen, als sie wirklich sind. Mindestens der Vorwurf der Intransparenz dürfte jedem objektiven Betrachter offensichtlich sein. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass es Dir nicht um das Verständnis der wirtschaftlichen Zusammenhänge bei WKM/Curanum geht, sondern darum, diejenigen, die sich damit beschäftigen und unangenehme Fragen aufwerfen, zu diskreditieren - denk mal drüber nach.

@ Doc

Du weißt ja, dass Du bei mir einen Sonderstatus genießt, weswegen ich Dir auch gar nicht böse sein kann....

@ ingeno / fanny

bei Euch finde ich das sehr erfreulich, dass Ihr Euch wenigstens ernsthaft mit dem Investment auseinandersetzt und auch versucht, den Geschäftsbericht zu verstehen.


Ciao

Art

[Alfred_Marshall]

@Doc:
Hatte leider schon vorgestern 833 Stück verkauft, ohne es zu wissen, wegen eines Systemfehlers. So konnte ich gestern 10000 Stück zum Verkauf stellen, obwohl ich nur 9167 hatte. Der Fehler ist aber gestern Nachmittag bemerkt worden, sodass heute nur noch der Restbestand von 4167 zum Verkauf stand.

@ingeno:
Ich bin maßlos enttäuscht von den Jahresabschluss und glaube, dass in Ende Nahe ist, daher habe ich meine Aktien verkauft. Der zwischenzeitliche Kurs von 0,2B scheint nur ein Fehler gewesen zu sein, im Intradaychart war der Kurs konstant. Ich habe auch insgesamt nur 10k gehabt.

Enttäuschend finde ich neben der hier schon angesprochenen Details vor allem die Art des Forderungsverzichtes der
Curanum im letzten Jahr. Falls es der WKM mal wieder besser geht, leben die 4 Mio. EUR wieder auf, aber Scheweling scheint
wohl nicht mehr daran zu glauben, und hat den sog. Verzicht ausgeglichen.
Ich vermag auch nicht zu beurteilen, in wieweit es bilanziell gestattet ist, einfach
solche Forderungsverzichte auszuweisen, die eigentlich lediglich eine Verschiebung der Fälligkeig bis
in bessere Zeiten darstellt. Vielleicht ist das ja der Grund für den fehlenden Bestätigungsvermerk eines WP.
Auch die Erlöse stammen überwiegend auf GÜ-Verträgen und diese könnten dieses Jahr ausbleiben. Auch der Verkauf
der letzten akzeptabelen Töchtergesellschaften ist wohl bald vorbei, sodass man sich nicht mehr dadurch vor der
Insolvenz retten kann. Ende 2000 hatte der Freischützgarten mit ca. 2 Mio,
und die AT Management mit gut 3 Mio ein positives EK. Der Freischützgarten und auch die CFE ist wohl schon weg,
und AT dürfte auch bald weg sein, wenn die Bank und damit auch Curanum nicht auf die Forderungen verzichten.
Aufgrund dieser nach wie vor hohen Altlasten, die jetzt nur besser in der Bilanz versteckt wurden, und den langsamen
ausverkauf, glaube ich, dass das Ende Nahe ist. Man hat offenbar nichtmal mehr Geld, eine
HV an einen üblichen Ort abzuhaltne und lädt stattdessen in die eigenen Räume ein.
Vielleicht gehen die Lichter aber schon vorher aus, ich komme mir jedenfalls verarscht vor und will mit
diesen Aktien der Lügnerbande nichts mehr zu tun haben.

[Art Bechstein]

@ Alfrd

ich denke, Du hast die Situation trefflich skizziert. Der WKM Vorstand hat sich viel Mühe gegeben, die dramatische Situation durch geschickte Bilanzierung und außerbilanzielle Vereinbarungen u.ä. zu verschleiern. Die Umstände, wie die Curanum knapp 20% der AT MUC KG bekommen hat, sind vollkommen unklar - die Bedingungen der Forderungsverzichte sind nicht klar kommuniziert und die Bank wird schon gute Gründe haben, die "Sanierung" der WKM nicht zu begleiten. Dieses dauernde Argument "Halhuber und Kainz haben aber auch Aktien der WKM" ist doch lächerlich. Die werden sie Kiessling billigst abgenommen haben und die Rechnung hat mit Sicherheit Scheweling bezahlt. Dafür wird Kiessling irgendwelche "Geschenke" aus der WKM Schatulle (Forderungsverzicht o.ä.) bekommen haben. Somit sind die Anteile, die bei HKK liegen wahrscheinlich für weniger eingekauft worden, als Schewelings Zuschuß in die Curanum Kasse. Motiv für den Ankauf der Kiessling Anteile war m.E., dass man Angst hatte durch eine Insolvenz all die Dinge offen legen zu müssen, da in der Vergangenheit in der WKM passiert sind und da wäre bestimmt einiges ans Licht gekommen und da ist es für Halhuber egal, ob er erst 1997 oder 1998 in die WKM eingestiegen ist - es würde ihn genauso treffen. Was ich damit sagen will ist, dass es nur einen sehr geringen "carried interest" bei HKK bzgl. WKM gibt und die Strategie könnte die sein, die Assets langsam in die Curanum reinzuziehen und irgendwann den WKM Aktionären, die sich ja als wahre Schafherde präsentieren, mitzuteilen, dass die Lichter ausgehen und natürlich die uneinsichtige Bank daran schuld sei. Wahrscheinlich wären die meisten Aktionäre sogar froh, dass es endlich vorbei ist...

Ciao

Art

[ingeno]

@Alfred

Dass man in die eigenen Räume einlädt, zeigt nur, dass man bemüht ist überall zu sparen. Würde man die HV in einem noblen Münchner Hotel abhalten, würden alle schreien, dass der Vorstand das Geld zum Fenster rauswirft und er solle doch in den eigenen Räumen abhalten.

Den Forderungsverzicht hat Scheweling ausgeglichen, hätte er es nicht getan, hätte Curanum einen Fehlbetrag ausgewiesen und der (Image)Schaden wäre viel höher gewesen.

Nach den Anlageabgängen zu urteilen, wurde die AT Management mit 6,5 Mio. EUR bewertet, für die 18,4% wurden also ca. 1,2 Mio. EUR erlöst.

@Art
Eines verstehe ich nicht.
Wenn HHK (Curanum) kein Interesse daran hat, dass WKM überlebt, sondern dazu benutzt wird, WKM "auszuplündern", warum hat man sich so gar nicht die Mühe gemacht alle Verbindungen zwischen HHK und Curanum zu verwischen?
Die HHK hat Ihren Sitz in den Räumen von Curanum....
Irgendwie unlogisch, oder?
Da würde ein Insolvenzverwalter aber sofort hellhörig und würde die entsprechenden Transaktionen genaustens prüfen und evtl. Schadensersatzansprüche gegen die Verantwortlichen und Curanum stellen.
Normal hätte die HHK doch ihren Sitz in einem neutralen Büro, bei Kainz zuhause oder evtl. noch bei WKM, aber doch nicht bei Curanum.....wenn doch Kainz Hauptgesellschafter wäre...

[ingeno]

@ Doc & speckwolf, die ihr doch so gute Kontakte zum Management habt, beteiligt euch doch auch mal an der Diskussion und beseitigt ein paar Unklarheiten.

@Art
Warum tut sich Halhuber den Aufsichtsrat an, wenn der sich doch aus der Verantwortung stehlen will?
Deine Theorie hört sich zuwar gut an, aber einige Fakten zeigen auch, dass auch noch etwas anderes dahinter stecken könnte.

Das operative Geschäft z.B., darüber hat fast noch niemand etwas gesagt, wie erfolgreich dieses werden könnte....
Gibt es Meinungen dazu?
Oktaedermodell & Co

[Art Bechstein]

@ ingeno

von "Plündern" und v.a. (nicht) durch die HHK war ja auch gar nicht die Rede. Überleg doch mal - Curanum hat wirtschaftlich kein besonderes Interesse daran, dass WKM überlebt, da sie theoretisch auch die paar Personen mit dem Know-How für die Curanum "einkaufen" könnte. Zweitens hat Curanum auch kein Interesse an einer börsennotierten WKM, da dort nur quängelige Aktionäre Fragen stellen könnten und die Börsenkosten hoch sind. Das wirft die Frage auf, wieso die HHK zwischen CURAUM und WKM geschaltet wurde, denn es will doch hier niemand ernsthaft behaupten, dass Kainz und Halhuber die Anteile aus der eigenen Tasche bezahlt haben. Meine Vermutung geht hier in Richtung "Übernahmeangebot", da ja eine zeitlang (jetzt ja wohl nicht mehr) von einem weißen Ritter die Rede war. Curanum benötigt aber die Kompetenz von WKM (bzw. das Know-How der Mitarbeiter" um Preisvorteile im hart umkämpften Residenzenmarkt zu erreichen. Ein weiteres Motiv könnte eben die "dunkle" Vergangenheit von WKM sein, wo ja im Zweifel zu ungunsten des Kleinaktionärs gehandelt wurde, was durch eine Insolvenz auf unangenehme Weise ans Licht kommen könnte, was auch durch die Verflechtung ein schlechtes Licht auf Curanum werfen könnte. Curanum kann nun aber nicht beliebig tief in die Tasche greifen, um WKM zu retten, weil das in keiner Relation zum Nutzen stehen würde und Curanum seinen eigenen Aktionären gegenüber verpflichtet ist (besser: sein sollte). Durch die Beteiligung der Curanum an der AT MUC KG wird nun die eigentlich bereits für beendet erklärte Verflechtung wieder belebt. Ob der Kaufpreis tatsächlich geflossen ist, kann ich nicht beurteilen, würde jedoch eher vermuten, dass hier aufgerechnet wurde, was ja rechtlich unbedenklich sein kann, nur eben nicht transparent kommuniziert wird.

Aus meiner Einschätzung der Situation wäre die sauberste Lösung, wenn Curanum ein freiwilliges Umtauschangebot an die WKM-Aktionäre richten würde mit dem klar erklärten Ziel, die WKM an der Börse "verhungern" zu lassen bzw. vom Markt zu nehmen. Unter den gegebenen Umständen bei WKM wäre das für die Aktionäre der WKM eine letzte Chance aus dem Investment mit einem blauen Auge rauszukommen und Curanum hätte das Know How der WKM im Sack und müßte keine Liquidation oder Insolvenz befürchten, bei der viel schmutzige Wäsche gewaschen wird.

WKM hat am Aktienmarkt auch nicht mehr zu suchen, da mit dem Tätigkeitsgebiet kein Butterbrot zu verdienen sein wird, wenn man mal von den Curanum Aufträgen absieht, die aber ebenso gut im Curanum Konzern angesiedelt werden können aufgrund der oben beschriebenen Vorteile. Prijektentwickler für Wohnungen und Seniorenresidenzen, die nicht ins finanzielle Risko gehen (können), haben am Markt keine Chance. Wer soll denn Aktionär einer Gesellschaft werden, die nur durch das Wohlwollen einer dritten Gesellschaft überleben kann - das Risiko kann die Wertentwicklung nie wieder wett machen.

Ciao

Art

[Art Bechstein]

@ ingeno

ich glaube Du bist immer noch auf der falschen Spur, wenn Du Rückschlüsse aus den Handlungen der beteiligten Personen auf die Entwicklung der WKM ziehen willst. Man kennt dieses Phänomen von zahlreichen anderen Gesellschaften, dass umstrittene Aufsichtsräte oder Vorstände sich lange an ihr Amt klammern (z.B. auch Sparta). Meiner Meinung nach liegt das daran, dass die Personen auf diese Weise direkt an der Informationsquelle sitzen und Ärger besser kommen sehen und bekämpfen können. Af der anderen Seite wollen neue AR-Mitglieder sicher gehen, dass keine Altlasten bestehen, woraus oft die Gefahr erwächst, dass Dinge ans Licht kommen oder man erst gar keinen adäquaten Aufsichtsrat findet. Die angebliche Übernahme von Verantwortung ist m.E. oft nur vorgeschoben..

Ciao

Art

[ingeno]

@Art
Schon richtig, aber warum sollte Curanum WKM übernehmen?
Dann würden andere Betreiber von Pflegeeinrichtungen WKM keine Aufträge erteilen, damit würden sie ja ihre Konkurrenz fördern.

Eine "unabhängige" WKM mit einem "neutralen" Großaktionär HHK dürfte im Markt jedoch deutlich mehr Aufträge erhalten.

Vielleicht ist das der Schlüssel zur Lösung?

[ingeno]

Würde sich jemand bereiterklären, einen Fragenkatalog auf der HV dem Vorstand und AR vorzutragen?
Dann würde wieder mehr Klarheit herrschen, hier Vermutungen oder Spekulationen zu führen, dürfte nicht allzuviel bringen.

Fanessa, wie wäre es?
Fährst du zur HV?

[Art Bechstein]

@ ingeno

Curanum hat doch gar kein Interesse daran, dass WKM für Dritte Projektentwicklung im Residenzbereich durchführt, weil sie damit ihren Preisvorteil verlieren. Sofern keine räumlich gegebene Konkurrenz besteht, spricht jedoch nichts dagegen, auch die "Tochter-WKM" zu beauftragen. An die Zwischenschaltung der HHK aus diesem Grund glaube ich nicht, da jeder sofort die Adressengleichheit feststellen kann und es wirtschaftlich aufs gleiche rauskommen würde, ob nun die HHK oder die Curanum die Mehrheit hätte. Wirtschaftlich gesehen ist WKM ja bereits eine Curanum-Tochter und darauf würde die Konkurrenz doch achten. Außerdem, warum sollte es denn WKM gelingen plötzlich Fremdaufträge an Land zu ziehen, wenn es bislang nicht geglückt ist? WKM hat keine liquiden Mittel und andere Auftraggeber sind nicht bereit, voll in Vorleistung zu treten. WKM hätte nicht mal die Mittel, um Bürgschaften/Avale zu stellen, was nach Makler- und Bauträgerverordnung nötig wäre, geschweige denn ein Grundstück anzukaufen.

Ciao

Art

[Art Bechstein]

@ ingeno

ich halte es für sinnvoll, einige Denkmodelle zu entwickeln, da der Vorstand sich bestimmt ähnliche Gedanken macht. Außerdem würde ich mir an Eurer Stelle überlegen, solche Gedanken auf der HV einzubringen, weil die Begründung einer Ablehung oft mehr Fragen beantwortet als direkt gestellte Fragen, die man als Belästigung empfindet.


Je mehr ich die letzten Geschäftsberichte durchdringe, die Marktsituation daneben lege und die Verbindungen zwischen den Gesellschaften rechtlich und wirtschaftlich betrachte, desto deutlicher wird mir, dass für die WKM nur eine gesellschaftsrechtliche Lösung (Liquidation oder Übernahme durch Umtausch) in Frage kommt.

Ein Co-Investor wird bei WKM nicht mehr kommen, die Bank sieht nicht ein, sich an der Sanierung zu beteiligen, solange noch Geld von Curanum reingeschossen wird, die Curanum Aktionäre dürften auch bald anfangen, Fragen bzgl. WKM zu stellen usw. - es wird Zeit zu handeln, und zwar für Kainz und Halhuber !

Art

[ingeno]

Vielleicht solltest du dir doch überlegen, zur HV zu fahren, speckwolf und Doc werden sicher nicht solche kritischen Fragen stellen, die derzeit wirklich nötig sind.
Du würdest das Board sicher würdig vertreten ;-)

[Art Bechstein]

@ ingeno

glaube eher, dass ich da als TOP 5 feierlich gelyncht werde. Kritische Fragen hört kein Vorstand und Aufsichtsrat gerne und beantworten tun sie sie noch "unlieber"..

Art

[Doc Ohio]

@ingeno

Ich beteilige mich dadurch an der Diskussion, daß ich am Mittwoch, Donnerstag und Freitag der zurückliegenden Woche WKM Aktien an der Börse aufkaufe. Ich denke, daß genügt. Einen besseren Diskussionsbeitrag gibt es wohl nicht.

Wir werden sehen, wohin die Reise geht. Ich vertraue dem WKM Management und erwarte, daß sie den Karren trotz widriger wirtschaftlicher Rahmenbedingungen wieder flott bekommen. WKM wird mittelfristig wieder profitabel arbeiten.

Den Vorwurf von Art B., daß WKM durch Halhuber aus Eigeninteresse (zu Gunsten CURANUM) ausgeschlachtet wird, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Auch ich appelliere nochmals eindringlich an den Großmeister A.B. : BITTE KOMM ZUR HV NACH MÜNCHEN !

[HessenInvestor]

Doc, du solltest bedenken, daß Art bisher mit den meisten seiner Vermutungen richtig gelegen hat. Schau dir doch einfach den aktuellen Aktienkurs an.

[Art Bechstein]

@ Doc

ich hatte auch nicht ernsthaft daran geglaubt, dass Du meine Beiträge zu dem Thema verstehst. Nochmal für die langsamen - von "ausplündern" oder "ausschlachten" kann doch gar nicht die Rede sein - dazu gibt es ja auch nicht viel. Mein Punkt ist ein ganz anderer, was Du ja gerne nochmal nachlesen kannst. Du wirst doch hoffentlich nicht abstreiten, dass die bereits als beendete Verbindung WKM/Curanum (damals noch Bonifatius) wieder belebt wird. Dass man sich von alten Versprechen löst dokumentiert doch am besten, wie schlecht es um WKM steht. WKM wird niemals ohne die Unterstützung von Curanum überleben; insofern auch ein Ausplündern überhaupt keinen Sinn macht, sondern Curanum wird das einzig sinnvolle tun und sich das Know How von WKM sichern, ob nun mit oder WKM drumherum und das möglichst leise, damit nicht die (Eigen-)Geschäfte aus der Kiessling-Ära ans Licht der Welt kommen.

Meine Befürchtung geht sogar in die genau andere Richtung, dass nämlich den Preis, den Curanum für WKM zahlt bzw. bereits gezahlt hat, ein zu hoher aus Sicht der Curanum Aktionäre sein könnte. Ich finde, man sollte als WKM Aktionär soviel Realitätssinn mitbringen um einzusehen, dass das Spiel als eigenständige AG aus ist - das ist die Botschaft des 2001er Geschäftsberichtes - es gibt nur noch den Rettungsanker Curanum (Umtauschangebot oder Erhöhung Beteiligung AT MUC KG oder weitere Zuschüsse, Darlehen, Forderungsverzichte). Das haben diejenigen, die bei 60, 55, 50, 45, 40, 35 Dent verkauft haben, anscheinend kapiert - andere beginnen damit gerade und wiederum andere werden es wohl nie kapieren...

Ciao

Art

[ingeno]

@ Doc

Bitte lüge hier nicht rum.
Am Mittwoch sind keine 1000 Stück umgesetzt worden und am Donnerstag wurden 5.000 Stück umgesetzt, von denen du definitiv NICHT der Käufer warst, da mir der Käufer bekannt ist.
Mag sein, dass die 4133 Stück vom Freitag in dein Depot gingen, aber ob dir das jetzt noch jemand glaubt?

Warum versuchst du uns hier die Nummer vom großen Aufkäufer vorzuspielen?
Es scheint mir eher, dass du gute Stimmung machen willst, um selbst abzugeben.

Löse doch zur Abwechslung mal das Rätsel um die Differenz von 10 Mio. Euro?
Es gibt noch einige offene Fragen, hast du etwa auf alle eine Antwort (bekommen), dass du jetzt so sorgenlos kaufst?
Dann lass uns doch bitte an deinem Wissen teilhaben.

[Doc Ohio]

Richtig ist, daß meine Kauf-Limits am Mittwoch und Freitag zur Ausführung kamen, am Donnerstag wurde mein Limit nicht erreicht, dennoch hatte ich Kaufaufträge im Markt und werde auch weiterhin Kaufaufträge im Markt haben - mit Limiten, die mir angemessen erscheinen.

[ingeno]

Na ja, egal, aber kannst du nicht mal das Rätsel um die 10 Mio. EUR und andere Fragen lösen, wenn du schon den vollen Durchblick hast und aufgrund dessen weiter zukaufst?

[Doc Ohio]

@ingeno

Im Jahr 2001 und 1.HJ 2002 gab es bekanntermaßen auch in Deutschland eine ganze Reihe von Bilanzskandalen.
Die Ernst & Young Deutsche Allgemeine Treuhand AG, München, hat mit Sicherheit einen Ruf zu verlieren. Mir jedenfalls genügt die Prüfung durch Ernst & Young; eine zusätzliche Prüfung durch A.B. halte ich nicht für erforderlich.

[Art Bechstein]

@Doc

was hat denn die Prüfung von EY mit den Aussagen von Halhuber auf der ao. HV Februar 2002 zu tun? EY prüft doch nicht die Richtigkeit von Halhuber Aussagen, sondern die Bilanz. Wenn aus Sicht von EY alles in Ordnung ist, heißt das noch lange nicht, dass die Seite 10 der ppt.Präsentation auch nur annähernd stimmt. Ich finde es erschreckend, wie manche Leute, insbesondere diejenigen, die schon jede Menge Geld mit WKM verloren haben, immer wieder arglos alles glauben, was ein nicht gerade vertrauenswürdiger Ex-Vorstand alles so sagt und verspricht.

Art

[Fanessa]

Hi,
alle fleissig, fleissig über`s Wochenende.
Da muss ich ja auch etwas dazugeben, auf dass der Brei verdorben wird.

to whom it concernes:
Andere verlieren ihr Geld eben noch erfolgreicher mit z.B. WCM und ändern ihre Boardmeinung auch nicht offen postuliert


Alfred
zum Besserungsschein:
Der erste Verzicht über 4 Mio € war nach m. K. bedingungslos.
Der 2. über dto. 4 Mio € ist nun über Besserungsschein. Wo ist das Problem?
HMH resp. Scheweling müssen sich gegenüber Cur-Aktionären und evtl. WP verantworten.
Vergessen wir nicht: 1. Cur. WILL keine Mittel in Immos binden, sondern least resp. pachtet stets die Immos.
Nun können dubiose Forderungen ausgebucht werden und durch Beteiligungen ersetzt werden. Das sieht auch in der Cur.- Bilsanz besser aus.

WKM hat im Gegenzug 3,8 Mio an Cur. getilgt. Teilweise oder überwiegend durch Verkauf der 18,4 der AT.
Geht WKM pleite, wird der Schein ohnehin wertlos. Wo liegt also sein Sinn? Nur Valium für Cur.-Aktionäre?
Dafür, vielleicht sogar im Zusammenhang damit, wurde ein anderer BS über TDM 5.259 per 1.1.02 abgelöst. (s.S.31 JA 01)

Cur. hat ständig Bedarf an Neu- resp. Umbauten seiner Heime. Darin sehe ich den Sinn der Bemühungen.
So sehe ich WKM als integralen Teil der "Cur.-Wertschöpfungskette".

Zu den Erlösen:
......Erlöse stammen überwiegend auf GÜ-Verträgen und diese könnten dieses Jahr ausbleiben. .............

Das ist nicht nur richtig, sondern gerade so GEWOLLT. WKM wird umstrukturiert zu einem Baudienstleister mit
2 Feldern, eben Planung und Erstellung von 1. Senioren- und 2. Wohngebäuden; OHNE Eigenbestand.
Darin lag und liegt ja die Crux der WKM, dass eben die Bestände weder gebundene Eigenmittel noch
Fremdmittel hinreichend verzinsen konnten, sondern, in summa, kontinuierlich Verluste produzierten. (Stichwort Altlasten)
Was also nutzt ein pos. EK bei Freischütz und AT, wenn es wg. Verlustzuschreibung ständig abnimmt ?
Den cash-flow aus der planmässigen Afa kann man dabei wohl vergessen.

Ich persönlich gehe übrigens davon aus, dass im Q2/02 op. Verluste anfallen, da imo weder Illertissen noch Ansbach bisher nennenswerte Deckungsbeiträge abgeliefert haben können, und somit op. nur Kleinkram als Umsatz ausgewiesen werden kann.


Art,
sicher wird verschleiert. Dies ist aber kein WKM-typisches Verfahren, sondern gilt genauso für z.B. Deine (ehemals??) hochgeschätzte WCM. Dies ist allerdings ein weltweiter Systemfehler, der die Publikumsgesellschaften per se mehr "schützt" als deren Anleger.

WKM hat radikal abgeschrieben. Bei voller Ausschöpfung der zulässigen Spielräume hätte imo auch ein positiver JA vorgelegt werden können. Insoweit sicher auch Kosmetik, aber eben nicht übertrieben, sondern als Versuch, unter Ausnutzung des derzeitigen bilanziellen Spielraums, -halbwegs- realistische Ansätze auszuweisen, um zukünftige Belastungen zu vermeiden.

Weshalb sollte seitens Cur. Interesse an Assets vorliegen, die sich nicht rentieren? Was kann Cur. hier "ausschlachten" ?
Da keine, oder nur noch geringe, Forderungen bestehen, müsste hier -fast- normal gekauft werden, was sie meinetwegen gerne tun können; je mehr, je schneller, desto lieber.

Dein Satz:.Motiv für den Ankauf der Kiessling Anteile war m.E., dass man Angst hatte durch eine Insolvenz all die Dinge offen legen zu müssen, ...........erschliesst sich mir nicht.
Die Änderung der Eigner hat erstmal keinen Einfluss auf die Insolvenzgefahr.
Zur Richtigstellung: Erst am 1. Feb. 99 wurde HMH in den Vorstand berufen. Ab Dez. dann VV.
Bis dato hat Kiessling seinen unbezahlbaren Grössenwahn ausgetobt und WKM fast unrettbar an die Wand gefahren
und z.B. den langjährigen Honorarvertrag mit sich selbst ausgehandelt. Befreit von §181 BGB.
Weiss der Teufel, was sonst noch alles.

All,
so, und nun sind alle Verbindungen/Verpflichtungen zu K. gekappt, was weder einfach noch umsonst war,
und die Cur.-Altlasten, bis auf Marginalien, abgearbeitet.
Die Restbestände sollten mittelfristig zu jetzigen Buchwerten, übrigens kongruent mit HMH`s 31,8, veräusserbar sein, und
die "Darlehensvaluta" mit 26,1 in etwa bedienen können. Selbst wenn hier etwas geschönt wurde, no se.

Es wurden u.a. in 01 Mio DM 7,4 Forderungen gegen eigene Töchter/Beteiligungen ausgebucht um diese auflösen zu können und die Struktur gewaltig zu vereinfachen.

Es bleibt jetzt ein Baudienstleister, letztlich ein Architekturbüro, mit 11 Mitarbeitern, überschaubarer Kostenstuktur, und der berechtigten Aussicht auf Aufträge vorrangig, jedoch nicht ausschliesslich, aus dem Cur.-Umfeld OHNE permanente Abflüsse an Kiessling (Honorarvertrag) und die Banken, aus verlustbringenden Beständen u./o. Beteiligungen.

Es bleibt weiterhin eine dramatische Liqui.-Lage, die entweder aus eigener Kraft, oder zusätzlich durch offene, evtl. auch
versteckte Hilfestellung seitens Cur./Scheweling überwunden wird, ... oder auch nicht....oder eher doch?

Mfg

Fanny

[Art Bechstein]

@ Fanny

das Problem beim 2. Forderungsverzicht liegt darin, dass die Bezugsgrundlage im 2001er Geschäftsbericht gar nicht vorliegt. Bei den Verbindlichkeiten der AG gibt es eine Position "sonstige Verbindlichkeiten" über 1,9 Mio. Euro, die "wir" bereits dem 3. Forderungsverzicht zugeordnet haben, der am Bankverzicht hängt. Worauf soll sich Deines Erachtens diese im Januar 2002 gemeldete Forderungsverzicht mit Besserungschein überhaupt beziehen. Kann es sein, dass hier außerbilanzielle Verbindlichkeiten ggü. der Curanum abgedeckt werden sollen - auf Deine Antwort bin ich sehr gespannt...

Verstehe ich das richtig, dass sich in 2001 der Verbindlichkeiten von WKM ggü. Curanum um 7,8 Mio. Euro (4 Mio. Verzicht + 3,8 Mio. Tilgung) reduziert haben?

Bzgl. der Übernahme der Kiessling Anteile an WKM und der wahrscheinlichen Übernahme durch Curanum finde ich es nachwievor logisch, dass Halhuber hier keine Insolvenz riskieren will, weil da einige unerfreuliche Dinge auch aus der Zeit vor seinem Amtsantritt ans Licht kommen würden.
Ja glaubst Du denn ein Vorstand ist immer nur für die Dinge mitverantwortlich, die nach seinem Eintritt in die Gesellschaft passieren ? Richtig ist vielmehr, dass ein neu hinzutretender Vorstand bei Kenntniserlangung dubioser Vorfälle eine Aufklärungspflicht hat, wovon ja bei WKM nicht die Rede sein kann, sondern Halhuber hat weiter wider besseren Wissens falsche Informationen an die Aktionäre verteilt; zur Erinnerung verbreitete Halhuber bis Ende 2000 über eine Aktionärsinformation die Mär, dass für das GJ 2000 Umsätze in Höhe von fast 72 Mio. Euro bereits gesichert sein (real waren es am Ende 14,5 Mio. Euro).

Warum soll auch nur ein Anleger einem Vorstand auch nur noch ein Wort glauben, der sich solche ungeheuerlichen Fehleinschätzungen erlaubt. Solche und ähnliche Dinge würden Halhuber ganz gehörig um die Ohren fliegen, wenn WKM gegen die Wand gefahren würde. Das könnte Motiv genug sein für Halhuber, um die Dinge weiter kontrollieren zu können, im AR der WKM zu verbleiben und als Curanum Vorstand die zum Sterben verurteilte WKM mit allen Mitteln zu stützen und notfalls zu übernehmen.

Am schlimmsten finde ich aber, dass Du immer noch nicht verstanden hast, dass WKM keine "Fremdaufträge" bekommen wird.

Außerdem weiß ich gar nicht, wogegen Du eigentlich strebst. Der von WKM angestrebte Forderungsverzicht der banken zeigt doch, dass es mit der Werthaltigkeit der Objekte nicht so weit her sein kann, wie Euch noch im Februar 2002 Glauben gemacht wurde. Denn ob WKM nun 6 Mio. stille Reserven hebt oder 6 Mio. + Bankverzicht kann doch wohl nicht das Problem sein, zumal man dadurch noch in den Genuß eines weiteren Forderungsverzichtes kommt. Wenn Du diesen letzten Satz liest - Fanny - wird Dir hoffentlich klar, wie unsinnig die Ausführungen auf Seite 10 der ppt. sind...


Art

[Fanessa]

Art,

.........GJ 2000 Umsätze in Höhe von fast 72 Mio. Euro bereits gesichert sein (real waren es am Ende 14,5 Mio. Euro)............
in 2000 wurde Bonifaz ausgegliedert mit allen Folgen für Umsätze und Erg.

........das Problem beim 2. Forderungsverzicht liegt darin, dass die Bezugsgrundlage im 2001er Geschäftsbericht gar nicht vorliegt...........
Das Thema hatten wir doch schon erfolglos abgehandelt. Wurde von WKM UND Cur. publiziert, als "Erfindung"?
Irgendwo wird es wohl versteckt sein. Vielleicht als Regress Anfang 02 entstanden, vielleicht als (verlorener) Vorschuss für ein nicht realisiertes Projekt? was weiss ich, keine Idee, Q2 oder HV wird`s wohl klären.
An" außerbilanzielle Verbindlichkeiten" glaube ich nicht, ohne Verweis o.ä. Das wäre imo zu heikel.

..........Verstehe ich das richtig, dass sich in 2001 der Verbindlichkeiten von WKM ggü. Curanum um 7,8 Mio. Euro (4 Mio. Verzicht + 3,8 Mio. Tilgung) reduziert haben?.........
Ja, so sagt meine Erinnerung, durch Verzicht 4 Mio und Tilgung 3,8 mittels Übertragung 18,4% AT und evtl. anderes, CFE etc. Ob auch cash? No se.
Ob das in 01 oder bis Feb.02 gilt weiss ich nicht mehr.

"dubiose Vorfälle" ohne aktien- oder strafrechtliche Relevanz, MUSS er imo nicht öffentlich machen. Er KANN es, wenn es ihm opportun erscheint. Es erschien ihm eben nicht so. Wohl Ermessenssache. Wie war das bei WCM? Keine Leichen von Flach gefunden? Sicher?

............dass WKM keine "Fremdaufträge" bekommen wird.............. ist Deine, rein spekulative, Ansicht.
Kann sein, muss aber nicht. Nicht JEDE der vielen, hier gesponnene Verschwörungstheorien muss auch zutreffen.
Ich habe die - allerdings noch nicht verfizierte- Aussage im Hinterkopf, dass ein Auftrag eines Dritten vorliegt. (Lagebericht?)

..............unsinnig die Ausführungen auf Seite 10 der ppt. sind....................... dort wurden nur 2 Zahlen
kommuniziert, die 31,8 Verkehrswert gegen 26,1 Darlehensvaluta. Noch stehen sie unwiderlegt im Raum.
Auch hier gilt: Q2 oder HV werden`s klären.

Also, ruhig Blut,

Fanny

[Art Bechstein]

@ Fanny

so langsam geht`s mir auf die Nerven mit Deiner unsachlichen Verteidigungsarbeit für Halhuber.

Halhuber hat für 2000 einen Umsatzerlös für WKM von mind. 72 Mio. Euro versprochen und knapp 15 Mio. Euro erreicht. Wenn Du mir jetzt mit Bonifatius ankommst, dann müßten da ja mind. 57 Mio. Euro zusätzlicher Umsatz entstanden sein. Der als-ob Umsatz (Inkl. Curanum) ist aber gerade mal um 17 Mio. Euro in 2000 angestiegen (vom Delta entfällt ein Teil sicherlich auf Curanum und auf Bonifatius ohne WKM-Teile) - also erzähle mir hier bloß nichts.

Und immer wieder alles auf den nächsten Abschluß zu verschieben bringt m.E. auch nichts mehr, denn als nächstes heßt es doch wieder "na gut, HJ 2002 war enttäuschend, aber man muß schon noch 2002 komplett abwarten" - das geht ewig so weiter und die Aktionäre haben immer 1 - 1,5 JAhre Infrmationsrückstand.

Ciao

Art

[HessenInvestor]

@ Speckwolf oder Doc Ohio

Ich biete Euch hiermit am Börsenplatz Frankfurt ebenfalls meine letzten 3000 Stück zu 0,29 € an. Wenn Ihr weiter an die Firma glaubt, dann solltet Ihr zugreifen. Habe die Schnauze voll.

[onlytheskyisthelimit]

Der Markt in WKM ist inzwischen so trocken wie die Wüste Gobi. Nur am Platz FRA gibt es überhaupt einen Briefkurs. Ansonsten nur Taxen.