Steuern auf Verluste - wie wir das wieder weg kriegen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.363.366 von Chris_M am 13.01.20 20:45:02

Zitat von Chris_M: Die genannten Kosten die genannt wurden sind durchaus vertretbar. Ich habe letztens eine Werbugn für eins FiBu Software gesehen für 15,90 mtl. sevdesk oder so heißt das und ist wohl kompatibel mit DATEV für den StB. Weiß nur nicht ob das die genannten Kosten von ca. 500 senken würde.

Die Kosten sind die Grundkosten für Steuererklärungen, Abschluss, Übermittlung an BAnz/FA und ein paar Standardbuchungen. Die Kosten für die echte Trading-Buchhaltung ist da nicht drin. Die muss man selber machen (dann kommt zu den Kosten , die ich genannt habe, noch Kontrollaufwand von x Stunden) oder als CSV-File überspielen (dann muss einmal eine Überleitung gemacht werden und danach einlesen mit Kontrolle).

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.364.614 von unimatrix27 am 13.01.20 22:25:12

Zitat von unimatrix27: Ich bin gerne bereit für eine Steuerberatung ordentlich zu bezahlen aber da sollte sich doch keiner hinsetzen und 10.000 Buchungen manuell machen. Die Zeit kann man sicher besser nutzen.

Ich bleibe dran an dem Thema

Ich würde auch keine Mitarbeiter finden, die soviele Buchungen zu einem anständigen Stundensatz erledigen können. Und selber will ich das auch nicht erfassen.😉😉 Das geht nur atomatisiert.

Gruß
Taxadvisor

P.S.: Habe auch per mail geantwortet.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.364.614 von unimatrix27 am 13.01.20 22:25:12

Zitat von unimatrix27: Diese Daten muss ich dann in eine Fibu Software einlesen weil da kommen ja auch noch die normalen manuellen Buchungen hinzu. Also das betriebliche Klopapier, Kaffee, das Darlehen von mir usw

lol

Zitat von unimatrix27: Ich bin gerne bereit für eine Steuerberatung ordentlich zu bezahlen aber da sollte sich doch keiner hinsetzen und 10.000 Buchungen manuell machen. Die Zeit kann man sicher besser nutzen.
Ich bleibe dran an dem Thema

Ich knausel ja gerne rum aber ich sehe es auch so, für eine gute Beratung wäre es auch unverschämt es für low zu veranschlagen.

Ich finde es nur seitens der Gesetzgebung Sche... das man ja dazu gezwungen wird oder es auf privater Ebene ganz sein lässt und das ärgert mich 🤢

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.364.518 von Schleef am 13.01.20 22:15:46

Zitat von Schleef:

Zitat von bomike: IB gibts in den USA und in UK. Normalerweise bist du immer bei IB UK. IB UK hat den Spot Forexhandel vertraglich zu einem CFD Geschäft gemacht. Sie simulieren nur den Spot Markt. Vertraglich aber als CFD.

Ja, man ist als Deutscher normalerweise Kunde in UK (sollte das nicht bald Schweiz werden wg. Brexit?).

Nein, CFD ist möglich, aber der "klassische" Forexhandel im Sinne von "Währungswechsel" (z.B. +111.360$ auf dem USD Konto versus -100.000€ auf dem EUR Konto) ist natürlich weiterhin möglich.
Beweis:
1. Auf einem nicht für CFD freigeschalteten Konto kann ich EUR.USD wechseln
2. Auf einem für CFD freigeschalteten Konto kann ich klassischen Forex auswählen (Financial Instrument "EUR.USD") oder CFD (Financial Instrument "EUR.USD CFD")

Ich habe damals die Verträge von IB UK mal durchgearbeitet. Damals war für mich klar, das sind CFDs. Hab mir vorhin von 2018 die angeschaut. Da blickt kein Mensch durch. Grundsätzlich unterschreibst du, das IB UK deine Geschäfte jederzeit mit Drittanbietern (OTC) oder an der Börse abwickeln kannst. Was in den USA Unterlagen nicht drin steht.

Das du wechseln kannst, bedeutet ja nicht das es ein Spot Geschäft ist. Ich habs leider nicht gefunden, aber ich bin mir sicher, das du als normaler Retailkunde kein Recht auf Lieferung hast.
Damit wäre es kein klassischer Kassahandel. Unabhängig mal davon, erklär da mal dem Finanzamt.

Und wenn du nicht mindestens 100k handelst pro Lot, hast du Kosten die der Steuerbelastung gleich kommen.

Letztendlich ist aber meine Meinung wurscht. IB UK soll dir das schriftlich bestätigen. Dann ist doch erstmal alles gut.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.364.617 von Taxadvisor am 13.01.20 22:25:17

Zitat von Taxadvisor: [

Die Kosten sind die Grundkosten für Steuererklärungen, Abschluss, Übermittlung an BAnz/FA und ein paar Standardbuchungen. Die Kosten für die echte Trading-Buchhaltung ist da nicht drin. Die muss man selber machen (dann kommt zu den Kosten , die ich genannt habe, noch Kontrollaufwand von x Stunden) oder als CSV-File überspielen (dann muss einmal eine Überleitung gemacht werden und danach einlesen mit Kontrolle).

Gruß
Taxadvisor

ok Danke für die Antwort.

Ich hätte da mit deutlich mehr gerechnet .. wie du schon geschrieben hast kommt das ja auf den Aufwand der Buchungen etc. an.

Wir halten dich hier noch am späten Abend gut auf Trapp Danke das du dir die Zeit für uns nimmst, um unsere Wissenlücken zu schließen

Einen schönen Abend wünsche ich

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.364.773 von Chris_M am 13.01.20 22:43:37

Zitat von Chris_M: ok Danke für die Antwort.

Ich hätte da mit deutlich mehr gerechnet .. wie du schon geschrieben hast kommt das ja auf den Aufwand der Buchungen etc. an.

Wir halten dich hier noch am späten Abend gut auf Trapp Danke das du dir die Zeit für uns nimmst, um unsere Wissenlücken zu schließen

Einen schönen Abend wünsche ich

Du siehst ja, dass ich immer mal einen Stoß Postings in kurzer Zeit abarbeitet, irgendwann muss ich ja schließlich auch (damit) mein Geld verdienen und in der Geschwindigkeit, in der Ihr hier postet, komme ich nicht mehr mit, da muss ich dann mehrere Seiten auf einmal abarbeiten,-))

Aber vielleicht sieht/hört man sich im richtigen Leben ja noch.

Grüße
Taxadvisor

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.364.803 von Taxadvisor am 13.01.20 22:49:30

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von Chris_M: ok Danke für die Antwort.

Ich hätte da mit deutlich mehr gerechnet .. wie du schon geschrieben hast kommt das ja auf den Aufwand der Buchungen etc. an.

Wir halten dich hier noch am späten Abend gut auf Trapp Danke das du dir die Zeit für uns nimmst, um unsere Wissenlücken zu schließen

Einen schönen Abend wünsche ich

Du siehst ja, dass ich immer mal einen Stoß Postings in kurzer Zeit abarbeitet, irgendwann muss ich ja schließlich auch (damit) mein Geld verdienen und in der Geschwindigkeit, in der Ihr hier postet, komme ich nicht mehr mit, da muss ich dann mehrere Seiten auf einmal abarbeiten,-))

Aber vielleicht sieht/hört man sich im richtigen Leben ja noch.

Grüße
Taxadvisor

Kennst du denn ein Land, wo Unternehmen kaum Steuern abknüpft werden auf Spekulationsgeschäfte?

[Head_of_Sparbuch]

@taxadvisor
@chris_m

Herzlichen Dank. Meine Erschütterung kennt mittlerweile keine Grenzen mehr. Die ziehen den Schwachsinn wohl tatsächlich durch...

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.365.154 von Head_of_Sparbuch am 13.01.20 23:43:25

Zitat von Head_of_Sparbuch: @taxadvisor
@chris_m

Herzlichen Dank. Meine Erschütterung kennt mittlerweile keine Grenzen mehr. Die ziehen den Schwachsinn wohl tatsächlich durch...

Einigkeit und Recht und ...
Wie heißt nochmal der dritte Begriff in dieser Strophe. Ich habs vergessen.

[PolarBearX]

Traurigerweise sehe ich bisher auch noch keine einzige gewichtige Stimme, die sich öffentlich gegen den Irrsinn positioniert hätte. Seitens der Medien mag da ja demnächst noch was kommen, aber ich würde viel lieber Meldungen hören, dass das Thema nicht vom Tisch ist und Gespräche stattfinden oder dass die Interessengruppen zumindest perspektivisch vorhaben, durch die Instanzen zu klagen. Bin kein Jurist, aber da das Gesetz bereits in Kraft ist, dürfte es da doch jetzt bereits Ansatzpunkte für geben.

Natürlich ist es möglich - wie hier schon vermutet - dass hier bereits Prozesse im Hintergrund ablaufen, von denen wir erst etwas mitbekommen, wenn etwas spruchreif ist. Anders kann ich mir die verdächtige Stille nicht erklären. Ist ja doch schon ein echter Hammer, der auch auf die Funktionsweise der Legislative kein gutes Licht wirft. Interessant auch, dass die Damen und Herren von der CDU sich bisher nicht zu Wort gemeldet haben. Womöglich ja sogar ein kleiner Hoffnungsschimmer, dass das intern noch einmal evaluiert wird. Aber vielleicht bin ich auch einfach zu gutgläubig

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.364.752 von bomike am 13.01.20 22:40:28

Zitat von bomike: Das du wechseln kannst, bedeutet ja nicht das es ein Spot Geschäft ist. Ich habs leider nicht gefunden, aber ich bin mir sicher, das du als normaler Retailkunde kein Recht auf Lieferung hast.
Damit wäre es kein klassischer Kassahandel. Unabhängig mal davon, erklär da mal dem Finanzamt.

Und wenn du nicht mindestens 100k handelst pro Lot, hast du Kosten die der Steuerbelastung gleich kommen.

Letztendlich ist aber meine Meinung wurscht. IB UK soll dir das schriftlich bestätigen. Dann ist doch erstmal alles gut.

Ich werde das mit Sicherheit noch sehr genau prüfen. Allerdings kann ich im Moment sagen dass ich in der Handelsplattfom explizit CFD auswählen kann, oder eben auch nicht. Im Account Management kann ich auch eine Auszahlung von z.B. von USD veranlassen.

IB kennt in dem Sinne keine Lotsizes. Ich kann beliebige Größen handeln.

Weiterhin gibt es nicht nur den direkten Handel mit FX sondern auch die WÄhrungsgeschäfte die indirekt aus dem Kauf und Verkauf von Aktien Futuress etc. in Fremdwährungen entstehen. Dafür liefert IB auch einen besonderen Bericht, das "FX Income Statement". Das ist aber nach meinem Verständnis nicht nach deutschem Steuerrecht, z.B. mit den o.g. Fremdwährungskrediten, die nicht als Veräußerungen gelten, insofern habe ich alle Cash Transaktionen von IB in einer XML Datei, immer mit Angabe der Währung und immer mit Bewertung in Euro zum Buchungstag, und damit kann man sich ein eigenes Statement mit einer neuen FIFO Berechnung bauen, was ich dann so gemacht habe.

[Chris_M]

@bomike Thailand meine ich ... VAE ist nur bisschen zu warm ...

[NoLimit]

Die Wurzel der steuerlichen Neuregelungen ist nicht unbedingt im BMF zu suchen, sondern wahrscheinlich im Verbraucherschutz.

Solche Auswüchse könnten der Anlass für Verbraucherschützer gewesen sein aktiv zu werden :






Wäre nur ärgerlich, wenn da aus Unkenntnis der politischen Akteure eine Differenzierung ausgeblieben ist und jetzt die "seriöse" Trader-Community betroffen ist.

[Chris_M]

In der Schweiz gibt es ja schon cryptocurrency denen reale Werte zugeschrieben sind.

Z.B. Immobilien. sagen wir mal der Einfachheit halber 100 Coins für das Haus #4 in der Musterstraße in Musterstadt.

Ich als arme Maus kann mir das Haus nicht leisten aber 1% und diesen kann ich in Form des Coins ja erwerben.

Und wenn man bedenkt, das man in ETF alle Token die auf den ERC-721-Protocol basieren darin aufbewahrt werden können und es insb. für kleinste Token auch dezentrale Exchanges gibt dann sollte sowas doch auch für börsennotierte Produkte wie Zertifikate möglich sein.

Es braucht aber auch Liquidität das ein schneller Handel möglich ist.

Bei direkten Terminhandel i.F.v. Futures oder Optionen ist das sicher nicht so einfach, weil diese Produkte ja international handelbar sind. D.h. da bräuchte man sicher internationale Abkommen.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.366.390 von NoLimit am 14.01.20 08:41:35

Zitat von NoLimit: Die Wurzel der steuerlichen Neuregelungen ist nicht unbedingt im BMF zu suchen, sondern wahrscheinlich im Verbraucherschutz.

Solche Auswüchse könnten der Anlass für Verbraucherschützer gewesen sein aktiv zu werden :






Wäre nur ärgerlich, wenn da aus Unkenntnis der politischen Akteure eine Differenzierung ausgeblieben ist und jetzt die "seriöse" Trader-Community betroffen ist.

Solche Youtube-Videos könnten auch bald für die Gründung von Trading-GmbHs auftauchen. Dann wird das auch verboten werden.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.367.185 von MakeCashNotWar am 14.01.20 09:45:52

Zitat von MakeCashNotWar: Solche Youtube-Videos könnten auch bald für die Gründung von Trading-GmbHs auftauchen. Dann wird das auch verboten werden.

Ich sehe ehr YT von Knebel, Koko, Sulta und wie sie alle heißen wo gesagt wird; komm nach Zypern, Malta, Thailand, VAE usw.

Hier ist es schön warm und alles entspannt wie im Schlaraffenland .. Melde dich jetzt bei der Reiseagentur Petkov an und wir organisieren alles für dich inkl Visum usw.

[Marktrauschen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.914 von Taxadvisor am 02.01.20 12:51:08

Kurze Nachfrage zur Rechtsform: Wenn ich meinen Optionshandel in eine vermögensverwaltende GmbH verlagerte, würde doch dort die gleiche Abgeltungssteuer (plus Soli) wie bisher anfallen - jedoch zuzüglich Gründungskosten, laufende Kosten (Bilanzierung, Steuerberater, IHK, Gewerbesteuer, GEZ, usw.) Wie hoch sind denn die laufenden Kosten pro Jahr? Hat da jemand Erfahrung?

Da hätte ich in dem Sinne ja nichts gewonnen. Und wollte ich etwas entnehmen, müsste ich das nochmal mit meinem eigenen Einkommensteuersatz versteuern. Der einzige Vorteil wäre dann doch nur, dass ich intern weiter Gewinne und Verluste gegenrechnen dürfte. Ab welchem Gewinn rechnet sich denn sowas? Ich mein, ich hätte mal in einem Video was von 40-50k gehört.

Und was mache ich, solange ich da noch nicht bin? Gibt es da nicht vielleicht irgendwelche "europäischen" Konstruktionen? Vllt. eine Firma in Irland, deren CEO aufgrund europäischer Arbeitnehmerfreizügigkeit auch in Deutschland sitzen darf? Oder irgendwas virtuelles?

[Chris_M]

@Marktrauschen bzgl. Gewinn, den wird doch an der Börse keiner Vorhersagen können. Man wird sicher auch Jahre haben wo man mit Glück im positiven abschließt und es wird sicher auch Jahre geben wo du nichts als Kosten hattest und einen großen Verlustvortrag hast.

Ich meine es wurde ganz vorne im Thread schon von mir gefragt ... ab 100k Assets durchaus vorstellbar für Vieltrader müsste man genau schauen wie viel Aufwand entsteht.

Kosten kannst doch mal auflisten

IHK
VKV
StB ab 500 Euro wurde genannt
GewSt da gibt es in den Orten verschiedene Hebelsätze

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.367.731 von Chris_M am 14.01.20 10:21:55

Was heißt VKV?

[Marktrauschen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.367.731 von Chris_M am 14.01.20 10:21:55

Ich frag mich halt nur, ob es da nicht noch eine Zwischenlösung gibt für Leute wie mich, die noch nicht so weit sind, und deren Gewinne gerade mal die Verluste übersteigen (um 2-4k oder so).

[DAX7003]

bewirb Dich doch mal bei SSW Trading oder Kerdos Investment.... dort lernst Du und legst die Boni beiseite und dann startest Du mit der eigenen Bude durch

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.367.773 von MakeCashNotWar am 14.01.20 10:24:09

Oh FKV sollte das werden. freiwillige Krankenversicherung ... sofern man keine andere Angestellten Tätigkeit hat wo man KV ist.

Die KV würde ich für mich am höchsten von den Kosten einschätzen aber sehe es mal anders ...

In meinen Ort gibt es viele private Friseure und Schneider und die müssen auch alle IHK, Steuern etc bezahlen ... KV machen die aber meistens über ihren Ehepartner ... Als Single müsste ich wohl heiraten^^ und ich meine auch, dass das Einkommen der Friseure und Schneider deutlich geringer ist als über das wir hier reden und traden.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.367.899 von Marktrauschen am 14.01.20 10:31:50

Zitat von Marktrauschen: Ich frag mich halt nur, ob es da nicht noch eine Zwischenlösung gibt für Leute wie mich, die noch nicht so weit sind, und deren Gewinne gerade mal die Verluste übersteigen (um 2-4k oder so).

ja ich verstehe dich ... ist bei mir auch ähnlich ... mal bisschen mehr und mal weniger ... und alles Neuland... ich bin jetzt offline bis 12 Uhr

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.365.808 von unimatrix27 am 14.01.20 07:13:12

Zitat von unimatrix27:

Zitat von bomike: Das du wechseln kannst, bedeutet ja nicht das es ein Spot Geschäft ist. Ich habs leider nicht gefunden, aber ich bin mir sicher, das du als normaler Retailkunde kein Recht auf Lieferung hast.
Damit wäre es kein klassischer Kassahandel. Unabhängig mal davon, erklär da mal dem Finanzamt.

Und wenn du nicht mindestens 100k handelst pro Lot, hast du Kosten die der Steuerbelastung gleich kommen.

Letztendlich ist aber meine Meinung wurscht. IB UK soll dir das schriftlich bestätigen. Dann ist doch erstmal alles gut.

Ich werde das mit Sicherheit noch sehr genau prüfen. Allerdings kann ich im Moment sagen dass ich in der Handelsplattfom explizit CFD auswählen kann, oder eben auch nicht. Im Account Management kann ich auch eine Auszahlung von z.B. von USD veranlassen.

IB kennt in dem Sinne keine Lotsizes. Ich kann beliebige Größen handeln.

Weiterhin gibt es nicht nur den direkten Handel mit FX sondern auch die WÄhrungsgeschäfte die indirekt aus dem Kauf und Verkauf von Aktien Futuress etc. in Fremdwährungen entstehen. Dafür liefert IB auch einen besonderen Bericht, das "FX Income Statement". Das ist aber nach meinem Verständnis nicht nach deutschem Steuerrecht, z.B. mit den o.g. Fremdwährungskrediten, die nicht als Veräußerungen gelten, insofern habe ich alle Cash Transaktionen von IB in einer XML Datei, immer mit Angabe der Währung und immer mit Bewertung in Euro zum Buchungstag, und damit kann man sich ein eigenes Statement mit einer neuen FIFO Berechnung bauen, was ich dann so gemacht habe.

Prüfe das mal, aber bitte direkt bei IB. Ich kann die Kontoauszüge nicht nachvollziehen, weil ich kein Konto bei IB habe. Wenn deine Lotsize kleiner als 100K ist, kommen extra Gebühren.

Zum Schluß muß es auch noch das Finanzamt akzeptieren. Wenn die blöd kommen.. (das wollten die von mir auch mal) muß du alle Verträge beglaubigt übersetzt dem Finanzamt geben.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.366.354 von Chris_M am 14.01.20 08:37:02

Zitat von Chris_M: @bomike Thailand meine ich ... VAE ist nur bisschen zu warm ...

Na ich würde da nicht hinziehen wollen. Vielleicht dort ein Unternehmen gründen.
Mit ner GmbH ist das nicht befriedigend. Ich will meine Gewinne irgendwann auf mein Privatkonto haben.
Nach allem drum und dran habe ich mit ner GmbH den Spitzensteuersatz. Auch wenn man innerhalb des Unternehmens paar Sachen optimieren kann, ist das ineffizient.

[Blaubeermuffin]

Einige "alte Hasen" schreiben auf verschiedenen Kanälen sinngemäß:

"Alles kein Problem. Einfach Auslandsfirma gründen!"

Kennt sich da jemand näher aus?

[Chris_M]

Ja @bomike kann ich nachvollziehen, ist alles nicht ganz zufriedenstellend.

@Blaubeermuffin k.A. Kolja ist ja nach Spanien ausgewandert ... ich schau mit nachher mal Steuern mit Kopf an bzgl. GmbH Gründen

[artnaf]

Hallo zusammen,

wow, gefühlte 1000 Bildschirmseiten zum Thema und überwiegend konstruktiver Austausch. Prima!

Danke an @taxadvisor, daß er sich hier als StB reinhängt und versucht Klarheit zu schaffen, soweit dies im Steuerrecht möglich ist. Neu war mir, das der Lothar, der Binding, ist das nicht der mit dem roten Zollstock, die Quell allen Übels ist. Binding-Steuer ist aber ja nicht richtig, denn es ist ja keine neue Steuer und das wäre auch zuviel Ehre für den verwirrten alten weissen Mann.

Ich frage mich die ganze Zeit wer aus dem Bekanntenkreis von Herrn Binding Schiffbruch mit dem spekulativen Handel von Derivaten erlitten hat. Denn der oder die muss ja jetzt geschützt werden, jawoll! Denn hier gilt ... wer doof ist, ist nicht selbst daran ursächlich schuld sondern es sind die bösen bösen Umstände. Und das sind diese fiesen Versprechungen von Jackpots von 60 Mio ... halt, das ist ja staatlich, also gut ... also die fiesen Versprechungen von 54k€ ganz ohne irgendwas dafür zu tun! Einfach 1000€ aufs Brokerkonto und los gehts! Gut das Gesetz schützt den Doofian jetzt garnicht, aber Lothar hat das Gefühl etwas getan zu haben zum Schutz.

Ernsthaft. @Taxadvisor ... mehrfach hast du davon gesprochen abzuwarten. Siehst du denn mit deiner Erfahrung, irgendeine Chance, daß durch BMF Schreiben und "Anweisungen" an die Finanzämter eine "Besserung" besteht? Wie könnte die denn aussehen? Gab es in der Vergangenheit ähnliche Fälle? Ein kontaktierter StB (Einkommensteuerrecht u.a.) hat von "Raubrittertum" gesprochen und eine mögliche "Unverhältnismäßigkeit" in Aussicht gestellt. Auch er riet zum Abwarten, wie denn nun diese Ergänzung in aller Schönheit bewerted wird. Riecht nach langem langem langem Klageweg mit vorläufigen Steuerbescheiden von denen keiner erstmal was hat.

@Taxadvisor ... Hab zum Spot Forex (also kein CFD) gelesen, daß diese ja nicht darunter fallen, korrekt?

@Taxadvisor ... Ich bin, wie viele Looser ;-) hier, bei ausländischen Brokern unterwegs. Sprich habe die KAP Zeile 15 ausgefüllt zu den ausländischen Kapitalerträgen. Weil ich nix anderes handle als CFD / Forex, wars das auch schon. (Ja Verlustvortrag, wenn relevant). Das müsste ja jetzt komplett umgebaut werden, damit die Verluste zu erkennen sind. Auch müssten die ausländischen Broker, was bisher keiner tat, Gewinne und Verluste separat aufführen. Ich bekomme eine GV Bescheinigung, fertig. Oder muss ich dann selbst eintragen was Gewinne und Verluste waren und dann deckelt das FA die auf 10k€?

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.372.972 von artnaf am 14.01.20 17:15:56

Zitat von artnaf: Auch müssten die ausländischen Broker, was bisher keiner tat, Gewinne und Verluste separat aufführen. Ich bekomme eine GV Bescheinigung, fertig. Oder muss ich dann selbst eintragen was Gewinne und Verluste waren und dann deckelt das FA die auf 10k€?

Ausländische Broker müssen gar nix. Die sagen dir nur "What the hell is Olaf?".

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.372.027 von Blaubeermuffin am 14.01.20 16:27:10

Zitat von Blaubeermuffin: Einige "alte Hasen" schreiben auf verschiedenen Kanälen sinngemäß:

"Alles kein Problem. Einfach Auslandsfirma gründen!"

Kennt sich da jemand näher aus?

So einfach ist das nicht. Firmengründung ist kein Problem. Aber das Finanzamt unterstellt, das du das Unternehmen aus Deutschland steuerst. Und damit hast du ein Problem.

Ich hatte bspw. ne GmbH in Deutschland und gründete später mit ähnlichen Namen ein Unternehmen in den USA mit Sitz und Büro in den USA. Nur 4 Wochen nach der US Gründung kam das Finanzamt und hat gleich mal behauptet das die Unternehmensführung für das US Unternehmen aus Deutschland stattfindet.

Das muß richtig durchdacht sein. Denn letztendlich sind ja alle diese "Konstruktionen" Umgehungstaktiken um nicht die Steuern zahlen zu müssen. Da passt das Finanzamt richtig auf.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.372.972 von artnaf am 14.01.20 17:15:56

welcher ausländische Broker liefert dir denn nur eine Zahl am Jahresende? Ich kenne keinen wo man sich nicht auch irgendwie die Daten über alle einzelnen Trades besorgen kann. Die Frage ist nur in welcher Form kommen die Daten und wie aufwändig ist es daraus die ggf. notwendigen Eigenbelege zu machen.

[artnaf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.373.302 von unimatrix27 am 14.01.20 17:37:24

Zitat von unimatrix27: welcher ausländische Broker liefert dir denn nur eine Zahl am Jahresende? Ich kenne keinen wo man sich nicht auch irgendwie die Daten über alle einzelnen Trades besorgen kann. Die Frage ist nur in welcher Form kommen die Daten und wie aufwändig ist es daraus die ggf. notwendigen Eigenbelege zu machen.

Darf ich hier Brokernamen nennen? Oder ist das wieder irgendwie verboten? Aber auch egal, ich bekam von allen (vier) bei denen ich aktiv gehandelt habe und handle einen schönen Schrieb, das steht neben bla bla auch eine Saldierung.

Und ob man sich die Daten "besorgen" kann, z.B.: als Auszug aus dem Metatrader, das ist ja klar. Müsste ich dann also neben dem was der Broker schreibt, dann auch noch selbst dem FA schreiben ... Also die +25000€ sind aus 75.000€ Gewinntrades und 50.000€ Verlusttrades entstanden ... und diese zwei Zahlen schön in die KAP eintragen?

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.373.425 von artnaf am 14.01.20 17:47:35

ja natürlich. Die Kap wird ja für 2021 entsprechende neue Felder haben, anders gehts ja nicht.

Es ist klar, dass man nicht den fertigen Auszug von ausländischen Brokern schicken kann. Da sind oftmals Gewinne nicht so ermittelt, wie es steuerlich korrekt ist, z.B. falsche Kosten mit einbezogen usw.

Das muss man eh neu machen. In Excel oder wie auch immer. Hauptsache man hat erstmal die Daten. Beispiel Metatrader, damit geht das im Prinzip, wenn man dann z.B. nur CFDs hat ist es sehr einfach.

[Chris_M]

ich werd noch gaga bei den ganzen YouTubes zur Rechtsform VV GmbH

So mal angenommen ich gründe ein Holding FIRMA GmbH & Co KG

unter der Holding ist eine DIVIDENDEN Firma nur mit Aktien Die FIRMA ist 100% Beteiligt.

Bei Aktien und Dividenden wurde ja schon geschrieben das die Steuern sehr gering sind.

FIRMA ist außerdem zu 100% Beteiligt an der TERMIN Firma die nur Termingeschäfte tätigt. Dadurch das FIRMA mit über 10% an TERMIN beteiligt ist, dürften die Steuern auch nur Minimal sein.

Solche Fachlichen YT sollte man nicht am Abend schauen ... argh

[Chris_M]

VV GmbH muss keine IHK Beiträge zahlen für diejenigen die es heute Früh gefragt haben

[Chris_M]

Heute früh wurden ja auch 40k Euro Gewinn genannt ab wann sich eine GmbH lohnt. Das ist aus Sicht der Steuer so, denn ab 40k Einkommen aus einer GmbH liegst du von der Steuerlast bei ca. 30% KSt + GewSt (ohne Ausschüttung) und im Vergleich zu einem Gehalt in der Höhe nach EStG bei weit über 30% ... Deshalb wird in den Videos dies als Grenze genannt.

[artnaf]

https://boerse.ard.de/anlagestrategie/steuern/verlustverrech…

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.375.918 von Chris_M am 14.01.20 21:05:11

Die ARD hats jetzt auch mitbekommen:

https://boerse.ard.de/anlagestrategie/steuern/verlustverrech…

Könnte uns einen Pull-Effekt bringen, im TV (Börse vor Acht) wars leider nicht. N-TV habe ich heute mal angeschrieben.

Bei Abgeordnetenwatch wurden diverse Abgeordnete befragt. Bemerkenswerte Stille, nur der voreilige Herr von Notz hatte ja geantwortet. Vielleicht läuft da was im Hintergrund.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.376.845 von startvestor am 14.01.20 22:30:42

Zitat von startvestor: Die ARD hats jetzt auch mitbekommen:

https://boerse.ard.de/anlagestrategie/steuern/verlustverrech…

Könnte uns einen Pull-Effekt bringen, im TV (Börse vor Acht) wars leider nicht. N-TV habe ich heute mal angeschrieben.

Bei Abgeordnetenwatch wurden diverse Abgeordnete befragt. Bemerkenswerte Stille, nur der voreilige Herr von Notz hatte ja geantwortet. Vielleicht läuft da was im Hintergrund.

Ob ARD Zuschauer die Aktienkultur wie wir verstehen? Ich glaube das sind mehr Sparbuchsparer dabei als Kapitalisten.

In meiner Region glaube ich, bin ich einer der einzigen der BitCoin, P2P uvm. überhaupt verstehen wo andere nur Bahnhof verstehen. Nicht weil sie dumm sind oder ungebildet, nein weil sie sich damit nur nicht beschäftigen.

Ist jetzt ja erst Mitte Januar und ich bin es auch schon leid bzgl. alles mögliche anschauen, lesen usw. bzgl. KG gründen usw. ...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.376.845 von startvestor am 14.01.20 22:30:42

Hier geht's auch weiter:

https://www.godmode-trader.de/artikel/die-schlimmsten-befuer…

Bosnien und Russland wurde empfohlen. Und taxadviser schreibt an was.

[PolarBearX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.376.845 von startvestor am 14.01.20 22:30:42

Leitet den Link zu dem Artikel ruhig eifrig weiter. Wir haben hier nun erstmals eine Quelle, die auch bei den Parteien als seriös gilt. Bei den wenigen Antworten von Abgeordneten hört man immer raus, man solle darauf vertrauen, dass sich die Gesetzgeber in den Grenzen des Rechtstaates bewegen. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die rechtskundigen Volksvertreter dies hier noch unterschreiben können, wenn sie sich erstmal der Problematik bewusst werden.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.376.938 von startvestor am 14.01.20 22:39:24

Wenn godmode untergeht würde ich damit leben können XD aber was der baron da schreibt ist doch auch nur eine Erweiterung von den Gestirnen Post von auf guidants von Bastian oder dem anderen ..

Das was wir hier seit 2 Wochen heiß diskutieren wird da erst langsam aufgearbeitet ...

Bosnien und Russland wurden wo empfohlen? ... Gibt sicher noch andere schöne Länder in Europa ... El_Matador hat doch FR empfohlen

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.376.983 von Chris_M am 14.01.20 22:48:40

Unten bei den Kommentaren. Russland hat wohl 13% Steuer. Nordmazedonien hat übrigens 10%.

[artnaf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.376.977 von PolarBearX am 14.01.20 22:48:04

Korrekt ... denn wenn Börse dann die gute alte ARD Börse (erinnert sich noch jemand an die 3Sat Börse am Freitag?).

Und wirklich ... ich hab jetzt "meine" MdB´s angeschrieben, die FDP, sogar die Grünen ... Frau Wogatzki schon vor ein paar Tagen ... ich denke bei dem alten weissen Mann Lothar machts keinen Sinn.

Je mehr eine Welle machen, je höher schlagen die Wogen! Anstatt in Foren mal wieder auf alles loszumeckern, konstruktiv Steine ins Wasser werfen.

Ich lach mich ja tot, wenns am Ende ein Copy & Paste Fehler vom Azubi war und dies "in Höhe von 10.000€" nur für die Verlustverrechnung und -vortrag hätte gelten sollen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.377.022 von startvestor am 14.01.20 22:55:21

Zitat von startvestor: Unten bei den Kommentaren. Russland hat wohl 13% Steuer. Nordmazedonien hat übrigens 10%.

Bulgarien hat m.M.n. auch 10% ... sber meinst das jetzt schon alle die Koffer packen. Für Familien insb. mit Schulpflichtigen Kinder sicher keine Option

[El_Matador]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.373.236 von bomike am 14.01.20 17:32:00

Zitat von bomike:

Zitat von Blaubeermuffin: Einige "alte Hasen" schreiben auf verschiedenen Kanälen sinngemäß:

"Alles kein Problem. Einfach Auslandsfirma gründen!"

Kennt sich da jemand näher aus?

So einfach ist das nicht. Firmengründung ist kein Problem. Aber das Finanzamt unterstellt, das du das Unternehmen aus Deutschland steuerst. Und damit hast du ein Problem.

Ich hatte bspw. ne GmbH in Deutschland und gründete später mit ähnlichen Namen ein Unternehmen in den USA mit Sitz und Büro in den USA. Nur 4 Wochen nach der US Gründung kam das Finanzamt und hat gleich mal behauptet das die Unternehmensführung für das US Unternehmen aus Deutschland stattfindet.

Das muß richtig durchdacht sein. Denn letztendlich sind ja alle diese "Konstruktionen" Umgehungstaktiken um nicht die Steuern zahlen zu müssen. Da passt das Finanzamt richtig auf.

Welche Jurisdiktion wäre für eine Firma geeignet, wenn man die Trading Geschäfte überwiegend in internationalen Gewässern führt?

[El_Matador]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.377.193 von El_Matador am 14.01.20 23:26:21

Welche Jurisdiktion wäre für eine Firma geeignet, wenn man die Trading Geschäfte überwiegend in internationalen Gewässern führt?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.372.027 von Blaubeermuffin am 14.01.20 16:27:10

Zitat von Blaubeermuffin: Einige "alte Hasen" schreiben auf verschiedenen Kanälen sinngemäß:

"Alles kein Problem. Einfach Auslandsfirma gründen!"

Kennt sich da jemand näher aus?

Was soll die KG im Ausland bringen?

Ist vielleicht günstiger. So braucht man nicht 25k sondern in BG nur 10k ... aber das Kapital bleibt ja weiterhin in der Körperschaft. Du muss sicher auch gewährleisten das eine KG erreichbar ist. D.h. wenn du z.B. im Ausland vorgeladen wirst oder zum StB musst, dann brauchst du einen Mitarbeiter vor Ort oder wenn du es selbst machst bräuchtest ein BVisum oder ähnliches weil du ja einer Tätigkeit nachgehst. Da würde ich mich vorab erkündigen.

Wenn du Kapital aus der Ausländischen KG herausziehst und du weiterhin in D lebst, dann muss doch auch noch Steuern zahlen (ggf. noch Quellensteuer)

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.377.259 von Chris_M am 14.01.20 23:43:48

soweit ich weiss ist die Körperschaft in dem Land steuerpflichtig, von dem aus die Geschäftsführung gemacht wird. Das kann man nur ins Ausland verlagern wenn man selber da praktisch hin zieht.

[bomike]

Du mußt nicht ins Ausland ziehen. Entscheidend ist, das die Leitung bzw. das Geschäft im dortigen Land ist. Du selbst mußt nicht dort sein.

Erstmal bist du nur Gesellschafter im Unternehmen. Und die Erträge werden auch dort versteuert wo der Sitz des Unternehmens ist. Und natürlich kannst du dann die Unternehmensgewinne ganz einfach auszahlen lassen.

Trotzdem ist alles unglücklich. Brauchst dort einen Direktor. Unternehmensgründung und laufende Kosten. Ausländisches Steuerrecht und Unternehmensrecht. Und das Finanzamt glaubt dir gar nichts.

Und zahlst ja auch Unternehmenssteuern..

Die ganze Umgehung der "Steuerstory" in ein Unternehmen ist nicht gut. Kostet im Endergebnis mehr Geld als es bringt. Zumindest in den meißten Fällen.

Letztendlich ist alles Schrott. Es ist eher sinnvoll eine Strategie zu entwickeln die eben nicht mehr als 10tsd Verlust verursacht. Was mit größeren Konten aber irgendwie nicht seriös möglich ist.

[Sunny48]

ich habe folgende Petition rund um unser Steuerproblem gefunden:
https://www.change.org/p/bundesregierung-korrektur-estg-2021…
was meint ihr, sollte man das unterzeichnen?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.378.063 von Sunny48 am 15.01.20 08:14:06

Zitat von Sunny48: ich habe folgende Petition rund um unser Steuerproblem gefunden:
https://www.change.org/p/bundesregierung-korrektur-estg-2021…
was meint ihr, sollte man das unterzeichnen?

auf charge geht sowas i.d.R. ja recht schnell aber das ist m.E.n. doch noch keine offizielle Petition beim Bundestag.

Charge und andere ähnliche Plattformen sammeln auf diese Art und Weise natürlich auch die Userdaten ...

ich hab das mal unter favoriten gespeichert

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.377.295 von unimatrix27 am 14.01.20 23:58:20

Zitat von unimatrix27: soweit ich weiss ist die Körperschaft in dem Land steuerpflichtig, von dem aus die Geschäftsführung gemacht wird. Das kann man nur ins Ausland verlagern wenn man selber da praktisch hin zieht.

Genau, deshalb a) auswandern mit Arbeitsgenehmigung erforderlich oder b) ein Manager vor Ort einstellen.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.378.063 von Sunny48 am 15.01.20 08:14:06

wir müssen neben dem Steuerthema noch sehr viel mehr Aufklärungsarbeit leisten....

https://www.change.org/p/ard-strahlen-sie-anstelle-der-börse…

[artnaf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.379.581 von DAX7003 am 15.01.20 10:32:40

lol, bekommt man eigentlich einen betrag für jeden unterzeichner?

Wuustet ihr eigentlich das dreimal bei Freitagsdemo von FFF teilgenommen, zumindestens den Hinflug nach Neuseeland ausgleicht .. also nicht reell, sondern mehr so vom Gewissen her.

Denn wie Dieter Nuhr so schön sagte ... da protestieren Vollversorgte gegen die Vollversorgung, ob denen das klar ist?

Aber hier ist nicht der Thread für Klima / FFF usw.

[bomike]

Das Problem ist doch, das wir so eine kleine Minderheit sind, das interessiert keinen. Politisch ist es auch cooler gegen die Spekulanten zu agieren als diese noch zu verteidigen.

[philojoephus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.383.034 von bomike am 15.01.20 15:21:58

>> Das Problem ist doch, das wir so eine kleine Minderheit sind, das interessiert keinen.
Wer mal ein Gefühl dafür bekommen möchte, wie klein diese Minderheit ist:

„Derzeit halten in Deutschland rund zehn Millionen Menschen Aktien, 750.000 Anleger nutzen strukturierte Wertpapiere für ihr Portfoliomanagement.“

Das ist eine Aussage vom Derivate Verband! Quelle: 10/2019 https://www.derivateverband.de/DE/MediaLibrary/Document/INFO…

750.000 von 82 Mio.

MfG JE

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.383.730 von philojoephus am 15.01.20 16:23:49

Zitat von philojoephus: >> Das Problem ist doch, das wir so eine kleine Minderheit sind, das interessiert keinen.
Wer mal ein Gefühl dafür bekommen möchte, wie klein diese Minderheit ist:

„Derzeit halten in Deutschland rund zehn Millionen Menschen Aktien, 750.000 Anleger nutzen strukturierte Wertpapiere für ihr Portfoliomanagement.“

Das ist eine Aussage vom Derivate Verband! Quelle: 10/2019 https://www.derivateverband.de/DE/MediaLibrary/Document/INFO…

750.000 von 82 Mio.

MfG JE

Ja aber frag doch mal die SPD was die davon hält. Für die und andere Steinzeit Kommunisten, sind wir alles brutale Spekulanten... Üble böse Menschen

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.383.934 von bomike am 15.01.20 16:41:27

Zitat von bomike:

Zitat von philojoephus: >> Das Problem ist doch, das wir so eine kleine Minderheit sind, das interessiert keinen.
Wer mal ein Gefühl dafür bekommen möchte, wie klein diese Minderheit ist:

„Derzeit halten in Deutschland rund zehn Millionen Menschen Aktien, 750.000 Anleger nutzen strukturierte Wertpapiere für ihr Portfoliomanagement.“

Das ist eine Aussage vom Derivate Verband! Quelle: 10/2019 https://www.derivateverband.de/DE/MediaLibrary/Document/INFO…

750.000 von 82 Mio.

MfG JE

Ja aber frag doch mal die SPD was die davon hält. Für die und andere Steinzeit Kommunisten, sind wir alles brutale Spekulanten... Üble böse Menschen

Bei den 750k geht es nur um die börsengehandelten Derivate. Optionen und Futures sind darin nicht mal enthalten.

[Chris_M]

82 Mio Einwohner ... nun ich zähle keine Kinder mit rein bei sowas ... also nimm dann bitte schön Bürger (Wahlberechtigte) .... dann bist du bei 60 Mio oder so

ok ist dann immer noch 1% und das klingt ja so als ob 1% der Bürger uninteressant sind? Wie viel Prozent der Bürger sind Roma oder Juden?

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.384.153 von Chris_M am 15.01.20 17:01:29

Zitat von Chris_M: 82 Mio Einwohner ... nun ich zähle keine Kinder mit rein bei sowas ... also nimm dann bitte schön Bürger (Wahlberechtigte) .... dann bist du bei 60 Mio oder so

ok ist dann immer noch 1% und das klingt ja so als ob 1% der Bürger uninteressant sind? Wie viel Prozent der Bürger sind Roma oder Juden?

Der Vergleich ist nun völlig an den Haaren herbei gezogen.

[bomike]

Es spielt keine Rolle wie groß der Anteil ist. Kein Politker macht eine Risenstory darum. Was soll er sagen? "Oh es ist so schlimm... die Spekulanten dürfen nicht mehr ihre Verluste voll verrechnen..."

Ihr wißt doch alle wie Politik funktioniert. Wir können nur auf das BMF hoffen.

[Chris_M]

ich klink mich jetzt hier aus...

Für Unternehmensgründung oder Steuerfragen kann man immer einen neues Thread aufmachen. Ist ja hier nicht themenrelevant.

Das die Sache durch ist, ist auch klar und wenn das BMF was neues hat wird es sicher dazu auch einen neuen Thread geben.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.384.609 von bomike am 15.01.20 17:35:03

Das wahre Problem ist ja, dass diese vorsätzliche Rechtsbeugung ein Verbrechen ist. Da ist eine einzelne Steuerhinterziehung nichts dagegen. Fast einer Mio. Leuten über eine illegale Manipulation Produkte verbieten, zigtausend Arbeitslose, Firmenpleiten, viel Streit, weniger Steuern.

Und der Präzedenzfall. Wer das kann, der kann auch "demokratischen" Sozialismus. Muss leider per Diktatur eingeführt werden, aber irgendwaaaann wirds ja besser. Hahaha. DeDeEr unser Vaterland, Die Partei, die Partei, die hat immer Recht - singt doch mal mit.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.384.834 von startvestor am 15.01.20 17:58:39

Ich habe mir mal einige relevante Abgeordnete rausgesucht, die noch nicht zum Thema geantwortet haben:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/lothar-binding#bloc…
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/antje-tillmann#bloc…
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/florian-toncar#bloc…
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-lindner#b…
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/ralph-brinkhaus#blo…
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johannes-kahrs#bloc…

So lässt sich das leichter überwachen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.386.223 von startvestor am 15.01.20 19:53:22

Die WiWo schreibt jetzt auch was:

https://www.wiwo.de/my/dossiers/boersenwoche/boersenwoche-24…

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.386.223 von startvestor am 15.01.20 19:53:22

Zitat von startvestor: Ich habe mir mal einige relevante Abgeordnete rausgesucht, die noch nicht zum Thema geantwortet haben:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/lothar-binding#bloc…
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/antje-tillmann#bloc…
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/florian-toncar#bloc…
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-lindner#b…
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/ralph-brinkhaus#blo…
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johannes-kahrs#bloc…

So lässt sich das leichter überwachen.

Die kapieren doch die Frage nicht mal, wie sollen die da antworten?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.386.427 von startvestor am 15.01.20 20:08:08

Zitat von startvestor: Die WiWo schreibt jetzt auch was:

https://www.wiwo.de/my/dossiers/boersenwoche/boersenwoche-24…

Nicht mal die haben es richtig gerafft. Die denken es geht nur um Verluste aus Totalverlust Geschäften...
Alles verrückt.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.388.386 von bomike am 16.01.20 02:00:44

Zitat von bomike: Nicht mal die haben es richtig gerafft. Die denken es geht nur um Verluste aus Totalverlust Geschäften...
Alles verrückt.

Wertlos werden AKtien verstehen die Leser zumindest. Das andere ist nichts massentaugliches.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.388.734 von unimatrix27 am 16.01.20 07:23:32

Zitat von unimatrix27:

Zitat von bomike: Nicht mal die haben es richtig gerafft. Die denken es geht nur um Verluste aus Totalverlust Geschäften...
Alles verrückt.

Wertlos werden AKtien verstehen die Leser zumindest. Das andere ist nichts massentaugliches.

Massentauglich und auch für Politiker verständlich ist doch mein Beispiel das man am Ende des Jahres 10 Riesen verlieren kann und trotzdem Steuern zahlen muß. Das Beipsiel zeigt doch wie absurd dieses Gesetz ist.

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.363.003 von Taxadvisor am 13.01.20 20:16:28

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von unimatrix27: ...
Ich handle seit Jahren Währungen über interactive brokers. Die Währungen befinden sich dabei tatsächlich auf dem Konto und man kann sie sich auch auszahlen lassen. Man kann mehr kaufen als man geld hat, dazu werden dann Zinsen berechnet und monatlich zusammengefasst abgebucht.

Speziell ist zu.b. der Kauf von euro/us dollar denn dabei entsteht kein Guthaben in Fremdwährung sondern ein Kredit. Das Schließen der Position tilgt den Kredit und dies ist nach meiner Kenntnis kein Veräußerungsgeschäft so dass die Gewinne dieses speziellen Trades steuerfrei wären oder eben Verluste nicht steuerlich relevant waren.

Das sieht nach echtem Devisenhandel aus, da wären Gewinne nach 12 Monaten steuerfrei, Kreditilgung (mit orignärer Fremdwährung) ist in der Tat nach (alter) Rechtsprechung kein Veräußerungsgeschäft. Wenn aber zur Kreditilgung erst Devisen angeschafft werden ist dass u.U. anders.

Gruß
Taxadvisor

Guten Tag,

also gibt es hier eine Möglichkeit seine charttechnischen Kenntnisse anzuwenden.
Was bedeutet denn "nach 12 Monaten steuerfrei" ?

Bei einem Intraday-Tausch von Währungen muss ein eventueller Gewinn versteuert werden ?
Und wie ist das mit den Verlusten ?
Im gewissen Sinne dürfte es gar keine Verluste geben sondern bloß 'Tatsachenbeträge' die einmal in Euro und ein andermal in USD zum Ausdruck kommen.

Stimmt das so ?

Gruß

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.386.841 von MK-ULTRA am 15.01.20 20:52:48

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von startvestor: Ich habe mir mal einige relevante Abgeordnete rausgesucht, die noch nicht zum Thema geantwortet haben:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/lothar-binding#bloc…
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/antje-tillmann#bloc…
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/florian-toncar#bloc…
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-lindner#b…
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/ralph-brinkhaus#blo…
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johannes-kahrs#bloc…

So lässt sich das leichter überwachen.

Die kapieren doch die Frage nicht mal, wie sollen die da antworten?

Das würde ich nicht sagen. Ich bin insbesondere auf die Antwort von Frau Antje Tillmann gespannt. Sie ist Diplom-Finanzwirtin, hat als Finanzbeamtin gearbeitet und legte die Prüfung zur Steuerberaterin ab. Außerdem ist sie Sprecherin im Finanzausschuss.

Die Frage auf abgeordnetenwatch ist klug gestellt. Frau Tillmann hat bisher alle Fragen dort beantwortet. Ich hoffe, dass da nicht nur allgemeine Floskeln von ihr jetzt kommen, denn dann wäre es Heuchelei.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.392.529 von jambam1 am 16.01.20 12:32:38

Zitat von jambam1:

Zitat von Taxadvisor: ...

Das sieht nach echtem Devisenhandel aus, da wären Gewinne nach 12 Monaten steuerfrei, Kreditilgung (mit orignärer Fremdwährung) ist in der Tat nach (alter) Rechtsprechung kein Veräußerungsgeschäft. Wenn aber zur Kreditilgung erst Devisen angeschafft werden ist dass u.U. anders.

Gruß
Taxadvisor

Guten Tag,

also gibt es hier eine Möglichkeit seine charttechnischen Kenntnisse anzuwenden.
Was bedeutet denn "nach 12 Monaten steuerfrei" ?

Bei einem Intraday-Tausch von Währungen muss ein eventueller Gewinn versteuert werden ?
Und wie ist das mit den Verlusten ?
Im gewissen Sinne dürfte es gar keine Verluste geben sondern bloß 'Tatsachenbeträge' die einmal in Euro und ein andermal in USD zum Ausdruck kommen.

Stimmt das so ?

Gruß

Steht doch da, bei ECHTEN Devisenhandel, da wären Gewinne nach 12 Monaten steuerfrei.

CFD kannst du da vergessen, das sind Derivate und da würde §20 EStG greifen

[ibu800]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.392.529 von jambam1 am 16.01.20 12:32:38

Zitat von jambam1:

Zitat von Taxadvisor: ...

Das sieht nach echtem Devisenhandel aus, da wären Gewinne nach 12 Monaten steuerfrei, Kreditilgung (mit orignärer Fremdwährung) ist in der Tat nach (alter) Rechtsprechung kein Veräußerungsgeschäft. Wenn aber zur Kreditilgung erst Devisen angeschafft werden ist dass u.U. anders.

Gruß
Taxadvisor

Guten Tag,

also gibt es hier eine Möglichkeit seine charttechnischen Kenntnisse anzuwenden.
Was bedeutet denn "nach 12 Monaten steuerfrei" ?

Bei einem Intraday-Tausch von Währungen muss ein eventueller Gewinn versteuert werden ?
Und wie ist das mit den Verlusten ?
Im gewissen Sinne dürfte es gar keine Verluste geben sondern bloß 'Tatsachenbeträge' die einmal in Euro und ein andermal in USD zum Ausdruck kommen.

Stimmt das so ?

Gruß

Du hast eben eine Basiswährung, in der du deine Steuern zahlst(vmtl. Euro).
Wenn du jetzt USD gegen EUR kaufst und zu einem späteren Zeitpunkt die USD wieder verkaufst, entsteht halt ein Gewinn oder Verlust. Wenn zwischen An- und Verkauf ein Gewinn entsteht, ist der eben steuerfrei, wenn die Haltedauer der USD größer als ein Jahr war.

[Chris_M]

So ich habe heute mal ein paar YT angeschaut bzgl. LtD im Ausland und die jeweils drei möglichen Besteuerungen ... puh auch ne Menge Stoff und darin sind noch nicht mal enthalten, welchen Aufwand man für die Gründung hat sowie Visum usw. Die Willensbildung der Firma muss dann auch im Ausland liegen sonst kann man sich das auch klemmen.

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.393.723 von ibu800 am 16.01.20 14:23:46

Zitat von ibu800:

Zitat von jambam1: ...


Guten Tag,

also gibt es hier eine Möglichkeit seine charttechnischen Kenntnisse anzuwenden.
Was bedeutet denn "nach 12 Monaten steuerfrei" ?

Bei einem Intraday-Tausch von Währungen muss ein eventueller Gewinn versteuert werden ?
Und wie ist das mit den Verlusten ?
Im gewissen Sinne dürfte es gar keine Verluste geben sondern bloß 'Tatsachenbeträge' die einmal in Euro und ein andermal in USD zum Ausdruck kommen.

Stimmt das so ?

Gruß

Du hast eben eine Basiswährung, in der du deine Steuern zahlst(vmtl. Euro).
Wenn du jetzt USD gegen EUR kaufst und zu einem späteren Zeitpunkt die USD wieder verkaufst, entsteht halt ein Gewinn oder Verlust. Wenn zwischen An- und Verkauf ein Gewinn entsteht, ist der eben steuerfrei, wenn die Haltedauer der USD größer als ein Jahr war.

ok danke.
mir ist schon klar was Taxadvisor so perfekt formuliert hat.
ich wollte mich nur noch mal vergewissern.

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.393.609 von Chris_M am 16.01.20 14:15:54

Zitat von Chris_M:

Zitat von jambam1: ...


Guten Tag,

also gibt es hier eine Möglichkeit seine charttechnischen Kenntnisse anzuwenden.
Was bedeutet denn "nach 12 Monaten steuerfrei" ?

Bei einem Intraday-Tausch von Währungen muss ein eventueller Gewinn versteuert werden ?
Und wie ist das mit den Verlusten ?
Im gewissen Sinne dürfte es gar keine Verluste geben sondern bloß 'Tatsachenbeträge' die einmal in Euro und ein andermal in USD zum Ausdruck kommen.

Stimmt das so ?

Gruß

Steht doch da, bei ECHTEN Devisenhandel, da wären Gewinne nach 12 Monaten steuerfrei.

CFD kannst du da vergessen, das sind Derivate und da würde §20 EStG greifen

ja, CFD kann man vergessen, das ist bekannt, umso erfreulicher, wenn ein Währungstausch in dieses Scenario gehört.
Wobei ich nicht wüsste, wer eine Währung über 12 Monate im Depot behält, eher Derivate und die sind ja nun unter Beschuss gekommen, es sei denn, man macht keine Verluste.

[Leafcutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.395.316 von Chris_M am 16.01.20 16:32:55

Zitat von Chris_M: So ich habe heute mal ein paar YT angeschaut bzgl. LtD im Ausland und die jeweils drei möglichen Besteuerungen ... puh auch ne Menge Stoff und darin sind noch nicht mal enthalten, welchen Aufwand man für die Gründung hat sowie Visum usw. Die Willensbildung der Firma muss dann auch im Ausland liegen sonst kann man sich das auch klemmen.

Hi, bin neu hier, verfolge diese Gesetzesänderung und diese Diskussion schon seit kurz vor Weihnachten. Mein Bruder, der auch ehemaliger Steuerberater von PWC ist und hier die gleiche Auffassung wie der User Taxadvisor vertritt, hatte mich auf die Gesetzesänderung aufmerksam gemacht. So wie sie ist, ist sie wasserdicht, auch wenn er der Meinung ist, dass die Verlustverrechnungsgrenze von 10.000 EUR einer gerichtlichen Überprüfung wahrscheinlich nicht standhält - das müsste eher im Bereich von 1 Mio liegen, aber das ist ja sooo viel nun auch wieder nicht. Bis das allerdings durch wäre, vergehen Jahre, die hier keiner hat.

Eine Gesellschaft im Ausland ohne Wohnsitzverlagerung ist kaum darstellbar, mal abgesehen von ziemlich teuren und komplizierten Konstellationen wie z. B. ne Familienstiftung. Die ausländische Ltd. wird nämlich vom deutschen Fiskus so behandelt, als wäre es eine deutsche Kapitalgesellschaft, bzw. wird man dann in die Abgeltungsteuer-Falle getrieben und dann hat man nix gewonnen, so wie ich das verstanden habe. Ich hatte da Kontakt mit dem Betreiber von Staatenlos.ch und der scheint ziemlich versiert zu sein.

Also muss man sich auf das Ausland einlassen, wenn man den Derivate-Handel weiter betreiben will/muss oder alternativ eine deutsche Kapitalgesellschaft gründen, die allerdings steuerlich zumindest bei Entnahmen uninteressant sein dürfte wegen der nachträglichen KEST, die man auf Entnahmen zahlen muss.

[Blaubeermuffin]

Ich habe auf Godmode nun heute mehrfach gelesen, dass wohl die Gründung einer GmbH/UG für Privatanleger auch flach fällt, da Unternehmen, die nur mit Eigenkapital an der Börse handeln, regelmäßig nicht als Unternehmen anerkannt würden.

Damit bleibt wohl nun tatsächlich nur noch die Auswanderung.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.397.020 von Blaubeermuffin am 16.01.20 18:40:37

Zitat von Blaubeermuffin: Ich habe auf Godmode nun heute mehrfach gelesen, dass wohl die Gründung einer GmbH/UG für Privatanleger auch flach fällt, da Unternehmen, die nur mit Eigenkapital an der Börse handeln, regelmäßig nicht als Unternehmen anerkannt würden.

Damit bleibt wohl nun tatsächlich nur noch die Auswanderung.

nope kannst ja eine VV drauß machen ...

bzgl. Ausland davon hast du auch nichts ... Es sei den du hast wirklich viel Kohle.

Ich habe mir heute nur Videos dazu angeschaut. Teilweise von der Steuerlichen Betrachtung andere mit den Mindestanforderungen zur ausländischen KG und ganz wichtig Visum. Du bist da kein Tourist und brauchst eine Arbeitsgenehmigung ODER du stellst Leute ein.

Dazu brauchst du also wirklich Kapital ... d.h. die Steuern die du vielleicht im Ausland einsparst gehen woanders wieder drauf (nicht ganz aber zum Teil)

[Chris_M]

Thailand brauchst du 2 Mio Thai Bath und 25% musst du bei Gründung einzahlen. Zudem darfst du nur 49% der Company halten und die anderen 51% von Thais. Wenn du unverheiratet bist, dann musst du 4 Mitarbeiter einstellen Kosten ca. 1800 Euro/mtl .... leicht klingt anders.

Zypern, Estland und Malta habe ich nur was von Steuern gesehen aber auch da musst du Gründungskapital haben, denn mit einem TouristenVisum wird das auch nicht klappen. Außerdem müsstest du dir da den Lebensunterhalt ja auch finanzieren müssen. Oder kannst schon ein Renten Visum beantragen?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.397.020 von Blaubeermuffin am 16.01.20 18:40:37

Zitat von Blaubeermuffin: da Unternehmen, die nur mit Eigenkapital an der Börse handeln, regelmäßig nicht als Unternehmen anerkannt würden.

Schmück es doch verbal aus. Du bist Market Maker und versorgst den Markt mit deinen Kapital mit Liquidität.


@Leafcutter aber willst du wie der Typ von Staatenlos wie ein Nomade um die Welt ziehen. Jeder will doch auch mal ein Nest bauen. Und ja es lohnt sich keine KG im Ausland wenn man in D lebt, wegen der Abgelstungssteuer, das wäre so wie Taxadvisor schreibt, da biste insg. auch bei 40% Steuern und mehr (wenn die KG in z.B. Estland ist). Ansonsten Estland super günstig aus Steuerlicher Sicht

[Leafcutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.397.419 von Chris_M am 16.01.20 19:04:15

Zitat von Chris_M:

Zitat von Blaubeermuffin: da Unternehmen, die nur mit Eigenkapital an der Börse handeln, regelmäßig nicht als Unternehmen anerkannt würden.

Schmück es doch verbal aus. Du bist Market Maker und versorgst den Markt mit deinen Kapital mit Liquidität.


@Leafcutter aber willst du wie der Typ von Staatenlos wie ein Nomade um die Welt ziehen. Jeder will doch auch mal ein Nest bauen. Und ja es lohnt sich keine KG im Ausland wenn man in D lebt, wegen der Abgelstungssteuer, das wäre so wie Taxadvisor schreibt, da biste insg. auch bei 40% Steuern und mehr (wenn die KG in z.B. Estland ist). Ansonsten Estland super günstig aus Steuerlicher Sicht

Natürlich nicht, mich hat das genauso getroffen wie die meisten hier - ich habe ne Familie. Nur im Moment sehe ich keine Möglichkeit, das Thema ohne Wohnsitzverlegung hinzudrehen. Das ist ja auch nicht gleichzusetzen mit Nomadentum - das wäre bei mir gar nicht möglich. Allerdings muss man sich mal langsam wirklich die Frage stellen, was man in diesem Land noch verloren hat. Das wird ja immer schlimmer hier und letztendlich nicht nur völlig grundlos, sondern ohne Sinn und Verstand - oder siehst du das anders?

[MakeCashNotWar]

Antworten der CDU-Abgeordneten Dr. Frank Steffel und Christoph de Vries.
Ähnlichkeiten sind vermutlich reiner Zufall.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/dr-frank-steffel/qu…

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christoph-de-vries/…

Bei Frank Steffel gibt es dazu eine Nachfrage:
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/dr-frank-steffel/qu…

[Chris_M]

"Ich verstehe Ihre Unzufriedenheit. Aber der Kompromiss ist zumindest besser als die bisherige Verwaltungsauffassung und auch besser als das Vorhaben des Bundesfinanzministers, die steuerliche Anerkennung von Totalverlusten vollständig auszuhebeln."

Wieso lässt man sich auf solche schlechte Kompromisse ein????

Wollte Scholz nicht auch aus zwei Pleite Banken eine super tolle große schmieden???

Die sind total bekloppt, wenn man sich auf sowas einlässt oder können die nicht das mächtigste Wort sagen "NEIN"

Dann hätten wir die Sorge nicht.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.399.354 von MakeCashNotWar am 16.01.20 21:36:29

Zitat von MakeCashNotWar: Antworten der CDU-Abgeordneten Dr. Frank Steffel und Christoph de Vries.
Ähnlichkeiten sind vermutlich reiner Zufall.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/dr-frank-steffel/qu…

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christoph-de-vries/…

Bei Frank Steffel gibt es dazu eine Nachfrage:
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/dr-frank-steffel/qu…

Bezugnehmend auf die Antwort von Christop de Vries wendet sich der Fragesteller an den SPD-Abgeordneten Johannes Kahrs (beide Abgeordnete gehören zum Wahlkreis Hamburg-Mitte). Die Frage ist noch unbeantwortet:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johannes-kahrs/ques…

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.399.549 von Chris_M am 16.01.20 21:57:23

Ich würde sagen, beide Abgeordnete haben es nicht begriffen und zwar überhaupt nicht. Ich finde das sehr peinlich.

Natürlich ist da nix besser. Hätten die die Totalverluste komplett gekappt (wie es die FÄ derzeit sowieso machen - der BFH interessiert die nicht, nur das BMF zählt), wäre es unangenehm, aber händelbar. Dass das Derivateverbot in einer völlig anderen Liga spielt, haben die nicht zu 1% erkannt. Unfassbar, obwohl man sie mit der Nase drauf stößt.

[MakeCashNotWar]

Alexander Throm (CDU)

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/alexander-throm/que…

Fazit: Die CDU-Abgeordneten antworten alle mit dem gleichen Standardtext.

Man könnte stattdessen auch versuchen einem Ochsen ins Horn zu pfetzen 💩

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.399.741 von startvestor am 16.01.20 22:13:04

Binding hat übrigens schon 3 offene Fragen dazu. Vielleicht bräuchte es andere (fett gedruckte) Worte, nämlich:

- nicht verfassungsgemäß
- vorsätzlich rechtswidrig
- Straftat
- kriminell
- Strafanzeige
- Aufhebung der Immunität
- Rücktritt
- Absetzung
- Untersuchungsausschuss
- Haftung
- Parteiauschluss

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.399.828 von startvestor am 16.01.20 22:20:53

Zitat von startvestor: Binding hat übrigens schon 3 offene Fragen dazu. Vielleicht bräuchte es andere (fett gedruckte) Worte, nämlich:

- nicht verfassungsgemäß
- vorsätzlich rechtswidrig
- Straftat
- kriminell
- Strafanzeige
- Aufhebung der Immunität
- Rücktritt
- Absetzung
- Untersuchungsausschuss
- Haftung
- Parteiauschluss

Mich wundert nur, dass das Thema nicht mal medial verbreitet wird. Ok im Dezember hat keiner für Politik interesse aber wenn ich bedenke, das heute auf ntv nur Live aus Berlin berichtet wurde wegen dem Organspende-Mist und darüber den ganzen lieben Tag berichtet wurde und über diese Änderung von §20 EStG und mit welchen Folgen für Investoren und Trader nada. Ich glaube wir sind für die Schnuppe und vielleicht wollen die auch dass das Kapital von Kleinanlegern in KG´s oder ins Ausland wandert.

Es gibt ja im Europäischen Wirtschaftsraum noch andere Länder in den man durchaus gut leben kann, selbst wenn man da auch Steuern zahlt (wogegen ich ja nicht mal was einwenden möchte) und teilweise besser leben kann als in D wo unseren Rentner schon am Minimum leben und noch arbeiten gehen müssen.

[MakeCashNotWar]

Jetzt noch ein Schmankerl.
Achtung: Wer bereits schon unter hohem Blutdruck leidet, sollte vor dem Lesen schon mal seine Tabletten bereitstellen.
Gustav Horn (SPD):

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/gustav-herzog/quest…

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.392.760 von MakeCashNotWar am 16.01.20 12:53:39

Schau Dir mal Ihre Antwort auf Facebook an. Es sit schockierend. Wie kann man nur eine komplett rechtswidriges Gesetz verteidigen.

https://www.facebook.com/AntjeTillmannMdB/posts/262677514073…

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.399.918 von Chris_M am 16.01.20 22:29:06

N-TV hat mir geantwortet und geschrieben, dass sie es in der Sendung NTV-Zertifikate bringen wollen (kommt immer so um 15:50 Uhr, Videos gibst auch auf der Webseite).

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.399.804 von MakeCashNotWar am 16.01.20 22:18:26

Der Teil der Antwort wo gesagt wird, so wird zumindest der Kleinanleger geschützt, ist eben genau der Denkfehler. Speziell der Kleinanleger hat Pech gehabt. Er ist jetzt nicht mehr geschützt. Die ESMA Regelung die ihn schützen sollte wird ausgehebelt, er zahlt jetzt keinen Nachschuss an den Broker sondern an das FA. Anleger mit genügend Kapital finden andere Lösungen.

Hier wurde als gezielt der Kleinanleger eingeschränkt und nicht etwa geschützt.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.397.020 von Blaubeermuffin am 16.01.20 18:40:37

Zitat von Blaubeermuffin: Ich habe auf Godmode nun heute mehrfach gelesen, dass wohl die Gründung einer GmbH/UG für Privatanleger auch flach fällt, da Unternehmen, die nur mit Eigenkapital an der Börse handeln, regelmäßig nicht als Unternehmen anerkannt würden.

Was soll den das für eine Regelung sein? Wie wird das denn begründet?

Meine GmbH hat auch kein Fremdkapital und ist trotzdem ein Unternehmen...

Gruß
Taxadvisor

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.400.002 von unimatrix27 am 16.01.20 22:36:27

Der Herr Herzog hats auch nicht verstanden. Fallon Sherrock würde sagen, die sind "over the moon", aber im negativen Sinne. Sie sitzen auf der Rückseite des Mondes.

Das es so schlimm ist, hätte ich nicht für möglich gehalten. Ich vermute, Binding krümmt sich vor Lachen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.400.032 von Taxadvisor am 16.01.20 22:38:54

Ich vermute, da gibts FÄ, die kennst du sicher auch, die interessieren sich weniger für Gesetze als für das "Richtige". Da konstruiert man dann halt.

Leider haben die CumEx-Bearbeiter in der Finanzverwaltung § 42 AO nicht gekannt.

[Chris_M]

Die User auf godmode bzw. guidants sind sicher genauso schlau wie viele von uns ihr. ... Ich bin ja auch nicht auf dem Mund gefallen aber muss auch eingestehen manchmal Bauernschlau zu sein.

Habe heute auch interessantes gehört vom StB auf YT ... Gesellschaft z.B. in BG und die Mieten für die Geschäftsräume gehen dann in einer gesonderten Gesellschaft in NL, denn da sind u.a. Dividenden ja mit 0% besteuert ... Gedankennotiz an mich

@startvestor ntv Zertifikate werden ja auf ntv immer nur 5 Minuten angerissen und die ganze Folge muss man sich dann auf ntv.de anschauen. Das werden sicher nur wenige machen, es sei denn man hat Mulitplikatoren wie diesen Threat

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.399.978 von startvestor am 16.01.20 22:33:38

Zitat von startvestor: Schau Dir mal Ihre Antwort auf Facebook an. Es sit schockierend. Wie kann man nur eine komplett rechtswidriges Gesetz verteidigen.

https://www.facebook.com/AntjeTillmannMdB/posts/262677514073…

"wir müssen aber die Realitäten einer Großen Koalition - die 2018 die einzig mögliche gewesen ist"


Minderheitsregierung war wohl keine Option ... schade das wir Wähler da nicht mitreden dürfen.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.399.978 von startvestor am 16.01.20 22:33:38

Zitat von startvestor: Schau Dir mal Ihre Antwort auf Facebook an. Es sit schockierend. Wie kann man nur eine komplett rechtswidriges Gesetz verteidigen.

https://www.facebook.com/AntjeTillmannMdB/posts/262677514073…

In der Union geht man anscheinend davon aus, dass sich die neuen Verlustverrechnungsbeschränkungen nur auf Totalverluste beziehen.
Irgendetwas läuft hier schief 🤔

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.400.182 von MakeCashNotWar am 16.01.20 22:51:31

Diese Antwort der FDP ist grds. o.k., leider nicht scharf genug:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mario-brandenburg/q…

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.400.113 von Chris_M am 16.01.20 22:45:43

N-TV will jemanden vom DDV dazu einladen.

Auf der Webseite des DDV weiterhin nix, aber die Zertifikateumsätze vom Dezember:

https://www.derivateverband.de/DE/MediaLibrary/Document/Stat…

Sollen sie doch mal die Umsätze von 2021 schätzen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.400.080 von startvestor am 16.01.20 22:42:25

Ich habe jetzt wohl die Quelle gefunden, 15.01. 20:22:

https://www.godmode-trader.de/artikel/steueraenderung-drei-t…

Ein kurzes Zitat:

2. Als Kapitalgesellschaft mit satzungsgemäßem alleinigem Geschäftszweck des Börsenhandels wird eine Zulassung bei der BaFin benötigt. Die Anforderungen an Geschäftsführer und Kapital sind für Privatspekulanten nicht erfüllbar. Die ganzen Anforderungen an die Organisation (MaRisk,MAComp, Prüfungen usw...) sind unheimlich teuer.

Er meint vermutlich § 1 Abs. 3 KWG i.v.m. § 32 KWG - aber da sind die "Finanzunternehmen" doch nicht genannt?

https://www.derivateverband.de/DE/MediaLibrary/Document/Law/…

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.400.578 von startvestor am 17.01.20 00:11:56

Noch ein interessanter Link dazu:

https://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/aufsichtsrec…

[imagen]

Es ist echt unfassbar! Es kristallisiert sich doch mehr und mehr heraus, dass 95% der ganzen Politiker nicht ansatzweise das neue Steuergesetz verstehen. Es ist auch deshalb schon zu kompliziert für die, da mehrere Änderungen in dem neuen Gesetz verabschiedet worden sind. So kommt nun zustande, dass die Politiker von den Änderungen zu den Totalverlusten reden, die im Gegensatz zum Derivateverbot ja so was von egal sind, nur ersteres können sie vielleicht begreifen, während sie das mit der Verlustbegrenzung in Höhe von nur 10.000 Euro überhaupt nicht begreifen können. Das Schlimme ist, die meisten, die bei dem Beschluss dabei waren, haben es nicht begriffen, einschließlich Steuerberater und "Experten". Aber selbst, wenn sie es begreifen, was sie nicht wollen, würden sie es niemals zugeben. Das ist echt ein Problem!! Die anderen trauen sich nicht, weil Derivate in der Öffentlichkeit ein völlig falsches Bild durch dieses lügenhafte Trommelfeuer der linken Parteien erhalten haben.
Man muss versuchen aufzuklären, aber wie? Wir stehen nun als einzige Bürger de westlichen Welt, die die Vorteile der Derivate nicht nutzen darf. Das ist Diebstahl!

Aber nochmal, die haben es alle nicht ansatzweise begriffen, nur die paar, die den Hass auf Derivate schür ohne jeglichen wissenschaftlichen Nachweis, dass Derivate schädlich wären, so wie es lapidar immer haltlos in den Raum geworfen wird.

Und das sich niemand von den Emittenten, den Banken, den Brokern, dem Derivateverband, der FDP, der AFD, den Medien etc. etc. mit absoluter Schärfe meldet aus Angst vor den Sozi, ist so armselig, dafür gibt es keine Worte.

Wir brauchen jetzt gute Ideen, wie man wenigstens an eins zwei vernünftige Menschen herantreten kann, um diese genau über den Sachverhalt und deren Folgen aufzuklären.

Gruß, imagen

[imagen]

fehlen jeweils ein paar Buchstaben... T´schuldigung!

[PolarBearX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.400.623 von imagen am 17.01.20 00:34:12

Das ist völlig richtig. Es muss eindeutig herausgestrichen werden, dass die 10.000 auf Totalverluste bei Aktien gar nicht der Grund für den Aufschrei sind. Das ist zwar auch nicht schön und dürfte Gegenstand weiterer Gerichtsprozesse sein, aber ganz sicher das kleinste Übel des Pakets. Ich frage mich persönlich auch - wenn die CDU das Gesetz nur deshalb mitträgt, weil sie die Konsequenzen des Zusatzartikels nicht richtig erfasst hat, wieso merkt es dann keiner, wenn man es ihnen nun auf dem Silbertablett serviert? Nachträglich nicht die Blöße geben, mag sein, aber mit einem Funken politischer Verantwortung sollte man dann zumindest versuchen, das wieder in Ordnung zu bringen. In dieser Form haben sie jedenfalls ein in meinen Augen klar rechtswidriges Gesetz mitbeschlossen.

Wer da nun aktiv werden könnte, weiß ich nicht. Ich denke, die entscheidenden Akteure sind nun über den Sachverhalt informiert. Die Frage ist nur, was machen sie daraus. Sieht für mich bisher leider nach Aussitzen aus. Interessant ist auch, dass die CDU dieses Todesurteil für die Derivatbranche gar nicht rechtfertigt. Solange das nicht geschieht, gibt es noch den kleinen Funken Hoffnung. Wenn es wirklich nur ein Verständnisproblem ist, dann wird es langsam wirklich peinlich für die Experten ihres Fachs...

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.400.578 von startvestor am 17.01.20 00:11:56

Zitat von startvestor: Ich habe jetzt wohl die Quelle gefunden, 15.01. 20:22:

https://www.godmode-trader.de/artikel/steueraenderung-drei-t…

Ein kurzes Zitat:

2. Als Kapitalgesellschaft mit satzungsgemäßem alleinigem Geschäftszweck des Börsenhandels wird eine Zulassung bei der BaFin benötigt. Die Anforderungen an Geschäftsführer und Kapital sind für Privatspekulanten nicht erfüllbar. Die ganzen Anforderungen an die Organisation (MaRisk,MAComp, Prüfungen usw...) sind unheimlich teuer.

Er meint vermutlich § 1 Abs. 3 KWG i.v.m. § 32 KWG - aber da sind die "Finanzunternehmen" doch nicht genannt?

https://www.derivateverband.de/DE/MediaLibrary/Document/Law/…

Das Zitat ist absoluter Bullshit. Jeder darf ein Unternehmen gründen und damit an der Börse handeln. du darfst ja als Privat Person handeln. Dabei spielt es keine Rolle ob gewerblich gehandelt wird oder nicht.

Aufsichtsrechtlich ist es nur relevant wenn du Finanzdienstleistungen anbietest. Die da wären: Vermittlung von Finanzinstrumenten; (bsp. Person A vermittelt Finanzinstrumente zu B)
Abschlußvermittlung. (bsp Person A leitet eine Order weiter zu B) und die Verwaltung von Finanzinstrumenten (bsp. Person A handelt auf Konten für X;Y; Z)
In den dreri genannten Fällen brauchst du als Unternehmen, oder auch als privat Person eine Lizenz.

Für Handel auf eigene Namen und auf eigene Rechnung (ob Firma oder privat) brauchts du keine Lizenz.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.400.032 von Taxadvisor am 16.01.20 22:38:54

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von Blaubeermuffin: Ich habe auf Godmode nun heute mehrfach gelesen, dass wohl die Gründung einer GmbH/UG für Privatanleger auch flach fällt, da Unternehmen, die nur mit Eigenkapital an der Börse handeln, regelmäßig nicht als Unternehmen anerkannt würden.

Was soll den das für eine Regelung sein? Wie wird das denn begründet?

Meine GmbH hat auch kein Fremdkapital und ist trotzdem ein Unternehmen...

Gruß
Taxadvisor

Da gibt es keine Regelungen. Godmode schreibt wieder völlig ahnungsloses Zeug. Die behaupten immer irgendwas.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.400.215 von startvestor am 16.01.20 22:54:20

Zitat von startvestor: Diese Antwort der FDP ist grds. o.k., leider nicht scharf genug:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mario-brandenburg/q…

Hm ich nehme an, die Tatsache, dass die Frage fast wortgleich mit meiner eigenen Frage an Florian Toncar ist, ist reiner Zufall? Ich frage mich gerade, wie die Moderation bei Abgeordnetenwatch funktioniert.

[tradeseven]

Ein lustiger Nebeneffekt des ganzen ist die Reaktion der Super-Coaches.

Die Bandbreite reicht von komplett ignorieren bis falsch informieren oder totschweigen.

Gleich erkennt man, wer selbst tradet und Gewinne macht und die Anderen die eh nur Kurse verkaufen.

[Blaubeermuffin]

Verstehe ich die Antworten falsch und muss sich wirklich der Verdacht aufdrängen, dass die Damen und Herren Abgeordneten regelmäßig am eigentlichen Problem vorbei geantwortet haben?

[cfd2021]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.404.532 von Blaubeermuffin am 17.01.20 11:32:09

Ja genauso sieht es aus. Die verstehen ihre eigenen Gesetze nicht, aber fleißig das Händchen dafür gehoben.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.404.532 von Blaubeermuffin am 17.01.20 11:32:09

Zitat von Blaubeermuffin: Verstehe ich die Antworten falsch und muss sich wirklich der Verdacht aufdrängen, dass die Damen und Herren Abgeordneten regelmäßig am eigentlichen Problem vorbei geantwortet haben?

Absolut. Genau so ist es. Es muss sich sogar der Verdacht aufdrängen, dass dies bewusst so gemacht wird. Die Bundestagsabgeordneten erhalten für diese Zwecke parteiintern eine Musterantwort. Es ist völlig egal, welchen Abgeordneten man dazu befragt und von daher auch sinnlos. 💩💩💩

[tradeseven]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.404.724 von MakeCashNotWar am 17.01.20 11:41:53

Darum lass ich auch diesen Kinderkram. Sowas lese ich auch gar nicht. Sowas beantworten die ja nicht mal selbst, dafür bezahlen wir denen ja ein ganzes Büro mit Tippsen, die das per Cut&Puste dann einfügen, während sich der Herr Abgeordnete beim Käffchen auf die Schenkel klopft und freut wie Doof wir sind, dass wir glauben, wir würden IHM ne Frage stellen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.405.597 von tradeseven am 17.01.20 12:41:35

Nee, das passt schon. Je "dümmer" oder agressiver die Antworten sind, umso besser. Dient der Selbstentlarvung.

Im BRN sind wir übrigens nun auch:

https://www.brn-ag.de/36812-Gesetzesaenderung-Verlustkappung…

Ich hoffe, da kommt noch mehr.


Ansonsten mal ein Blick in die Zukunft. Klar ist, dass wenn das Ding für Derivate geht, dann gehts auch für Aktien und Fonds. Binding wirds genau beobachen und staunen, dass seine "Opfer" im Bundestag noch ahnungsloser sind, als er dachte. Dann kann er auch Aktienverbot.


Aber ich denke noch weiter. Die Landwirte demonstrieren doch momentan so unschön. Was läge da näher, Ihnen richtig einen reinzuwürgen? Und zwar mit dem EStG, wo ja offenbar alles geht.

Meine Idee ist ist eine Betriebsausgabenbegrenzung auf z.B. 80% der Einnahmen.

Beispiel:

Einnahmen: 1.000.000 Euro
Ausgaben: 1.000.020 Euro
Gewinn: -20.000 Euro

Bei einer Kappung der Ausgaben auf 80% der Einnahmen hätten wir:

Einnahmen: 1.000.000 Euro
Ausgaben: 800.000 Euro
Gewinn: 200.000 Euro

Wenn die SPD damit nicht die Bauern pleite kriegt, dann weiß ich es auch nicht. Und dann halt verstaatlichen und/oder stillegen, ist doch klar.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.404.589 von cfd2021 am 17.01.20 11:34:33

Zitat von cfd2021: Ja genauso sieht es aus. Die verstehen ihre eigenen Gesetze nicht, aber fleißig das Händchen dafür gehoben.

Mein Eindruck aus den ganzen Antworten ist eher, dass sie es vom Grundsatz schon verstehen, aber der Fehlschluss gezogen wurde, dass mit 10.000 Euro irgendwie der Kleinanleger noch was machen kann.

Die Tatsache dass die Gewinne und Verluste einzeln zusammengerechnet den Nettogewinn/Verlust um ein vielfaches übersteigen, hat man vergessen

Politisch wollte man die kleinen schützen, die großen bekämpfen, erreicht wurde das Gegenteil.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.406.452 von unimatrix27 am 17.01.20 13:50:04

Zitat von unimatrix27:

Zitat von cfd2021: Ja genauso sieht es aus. Die verstehen ihre eigenen Gesetze nicht, aber fleißig das Händchen dafür gehoben.

Mein Eindruck aus den ganzen Antworten ist eher, dass sie es vom Grundsatz schon verstehen, aber der Fehlschluss gezogen wurde, dass mit 10.000 Euro irgendwie der Kleinanleger noch was machen kann.

Die Tatsache dass die Gewinne und Verluste einzeln zusammengerechnet den Nettogewinn/Verlust um ein vielfaches übersteigen, hat man vergessen

Politisch wollte man die kleinen schützen, die großen bekämpfen, erreicht wurde das Gegenteil.

die großen schadet man nicht, denn die machen die Regeln ... sieht man doch wie die Banken gestützt wurden und hat das was gebracht? Der keine und der Mittelstand wird abgeschröpft.

Mit Schutz hat das auch Null zu tun

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.406.521 von Chris_M am 17.01.20 13:55:39

Binding würde natürlich auch gern an die ran. Schafft er nicht, dann hält er sich eben an uns schadlos.

[MakeCashNotWar]

Die FDP plant keine Verfassungsbeschwerde.
(Meines Halbwissens nach können sie das auch gar nicht, da sie nicht genug Stimmenanteil im Bundestag haben.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mario-brandenburg/q…

[MakeCashNotWar]

Antwort vom Büro von Katrin Göring-Eckardt

Unbedingt lesen. Sehr interessant!!!

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/katrin-goring-eckar…

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.410.010 von MakeCashNotWar am 17.01.20 18:31:16

Zitat von MakeCashNotWar: Antwort vom Büro von Katrin Göring-Eckardt

Unbedingt lesen. Sehr interessant!!!

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/katrin-goring-eckar…

Die Tante mag ich ja auch und das:

"Eine unterjährige Verlustverrechnung sollte unseres Erachtens demnach weiterhin möglich sein und die Beschränkungen erst dann greifen, wenn sich für das Gesamtjahr ein Verlust von mehr als 10.000 Euro ergibt. Wir sehen aber auch, dass der Gesetzestext sehr missverständlich formuliert ist. Daher haben wir, auch wenn es Pressemeldungen dazu gibt, dass das Bundesfinanzministerium die von Ihnen vorgetragene Auffassung bestätigt, eine schriftliche Frage bei der Bundesregierung eingereicht, deren Antwort Klarheit schaffen sollte."

Diese individuellen Sachen kann man sich klemmen. Auch ist der Gesetztestext NICHT unverständlich, er besagt doch klipp und klar, dass KEINE Unternjährige Verrechnung gemeint ist.

Da sieht man mal was die wissen bzw. nicht wissen.

UNd als ob die Klarheit schaffen... Klarheit schafft man, wenn man den Mist wieder zurücknimmt ohne wenn und aber

[LeDax]

Frau Tillmann hat sich auf Facebook geäußert.

Wenn man die Begründung liest, dass man diesen Kompromiss eingehen musste, weil sonst auch noch größeres (koaltiongefährdendes) auf dem Spiel stand, dann bezweifle ich leider stark, dass da noch was kommt.
Sieht mir doch eher nach Koalitionerhalt auf dem Rücken der Anleger aus.

https://www.facebook.com/AntjeTillmannMdB/posts/26267751407…

[Marktrauschen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.410.076 von Chris_M am 17.01.20 18:38:14

Zitat von Chris_M: "Eine unterjährige Verlustverrechnung sollte unseres Erachtens demnach weiterhin möglich sein und die Beschränkungen erst dann greifen, wenn sich für das Gesamtjahr ein Verlust von mehr als 10.000 Euro ergibt.

Wieso? Das stimmt doch auch. Ich kann Verluste unterjährig gegenrechnen, solange sie die 10k nicht übersteigen. Das wird die Regierung auch bestätigen. Ich seh da noch keine Bewegung. :-(

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.410.175 von Marktrauschen am 17.01.20 18:50:00

Die verstehen halt nicht, dass man auch Depots bei mehreren Brokern haben kann und sich die 10.000 Euro dann mehrmals "holen" könnte. Auch eine zentrale Verlust-Berechtigungs-Verwaltung funktioniert nicht, da man sich ja auch bei Auslandsbrokern die 10K "holen" kann.

Die verstehen auch nicht, dass im Trading die "Gewinne" eigentlich Einnahmen und die "Verluste" die Ausgaben sind. Nur dann könnten sie begreifen, dass 10K nichts sind.

[Chris_M]

ich werde Anfang Januar mal mit einer Freundin sprechen, ggf. als Gesellschafter und je nachdem wie sie sich entscheidet stehen ja noch andere Alternativen zu Auswahl ...

Die Abgeordneten wissen nicht mal was der Gesetztestext genau sagt und dann lassen Sie solche Anfragen noch von der Sekretärin beantworten die sicher noch weniger weiß was die verzapft haben.

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.410.169 von LeDax am 17.01.20 18:49:36

Entschuldigt bitte, ich sehe gerade, das wurde schon gepostet.

Kann gelöscht werden.....

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.410.076 von Chris_M am 17.01.20 18:38:14

Zitat von Chris_M:

Zitat von MakeCashNotWar: Antwort vom Büro von Katrin Göring-Eckardt

Unbedingt lesen. Sehr interessant!!!

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/katrin-goring-eckar…

Die Tante mag ich ja auch und das:

"Eine unterjährige Verlustverrechnung sollte unseres Erachtens demnach weiterhin möglich sein und die Beschränkungen erst dann greifen, wenn sich für das Gesamtjahr ein Verlust von mehr als 10.000 Euro ergibt. Wir sehen aber auch, dass der Gesetzestext sehr missverständlich formuliert ist. Daher haben wir, auch wenn es Pressemeldungen dazu gibt, dass das Bundesfinanzministerium die von Ihnen vorgetragene Auffassung bestätigt, eine schriftliche Frage bei der Bundesregierung eingereicht, deren Antwort Klarheit schaffen sollte."

Diese individuellen Sachen kann man sich klemmen. Auch ist der Gesetztestext NICHT unverständlich, er besagt doch klipp und klar, dass KEINE Unternjährige Verrechnung gemeint ist.

Da sieht man mal was die wissen bzw. nicht wissen.

UNd als ob die Klarheit schaffen... Klarheit schafft man, wenn man den Mist wieder zurücknimmt ohne wenn und aber

Um offen zu sein, ich lese eine unterjährige Verrechnung auch nicht aus dem Gesetz. Steht auch nicht so drin. Der Text selber ist für mich da nicht eindeutig. Wohl aber der Rückkehrschluß. Also um die Ecke gedacht, ist es wohl unterjährig.

Ich bin mir immer noch sicher, das die Hohlbacken nicht verstanden haben, was der Text letztendlich bedeutet.

So ist das Gesetz sicherlich nicht gewollt. Das ich sogar Verluste machen kann und trotzdem Steuern zahlen muß, kann nicht rechtens sein.

Bin mir sicher das die gedacht haben, das ich ein evtl. Jahresverlust nur noch mit 10tsd vortragen darf, was auch unrecht ist. Aber das geringere Übel.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.410.565 von Chris_M am 17.01.20 19:29:16

Zitat von Chris_M: Die Abgeordneten wissen nicht mal was der Gesetztestext genau sagt

Der Witz ist ja gerade, dass die Abgeordneten der Gesetzgeber (Legislative) sind.
Hat bisher schon einer von den Abgeordneten unser Worst-Case-Szenario bestätigt?
Die Abgeordneten der SPD und Grünen haben bisher dem widersprochen und die CDU/CSU hat drumherum geredet.
Die Exekutive bringt den Gesetzentwurf ein und die Legislative winkt unwissend durch. Damit hat die Exekutive freie Bahn. Die Judikative braucht zehn Jahre bis es wieder vom Tisch ist.

Fazit: Die Exekutive hat Narrenfreiheit und kann praktisch machen was sie will.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.410.625 von bomike am 17.01.20 19:35:10

Zitat von bomike:

Zitat von Chris_M: ...

Die Tante mag ich ja auch und das:

"Eine unterjährige Verlustverrechnung sollte unseres Erachtens demnach weiterhin möglich sein und die Beschränkungen erst dann greifen, wenn sich für das Gesamtjahr ein Verlust von mehr als 10.000 Euro ergibt. Wir sehen aber auch, dass der Gesetzestext sehr missverständlich formuliert ist. Daher haben wir, auch wenn es Pressemeldungen dazu gibt, dass das Bundesfinanzministerium die von Ihnen vorgetragene Auffassung bestätigt, eine schriftliche Frage bei der Bundesregierung eingereicht, deren Antwort Klarheit schaffen sollte."

Diese individuellen Sachen kann man sich klemmen. Auch ist der Gesetztestext NICHT unverständlich, er besagt doch klipp und klar, dass KEINE Unternjährige Verrechnung gemeint ist.

Da sieht man mal was die wissen bzw. nicht wissen.

UNd als ob die Klarheit schaffen... Klarheit schafft man, wenn man den Mist wieder zurücknimmt ohne wenn und aber

Um offen zu sein, ich lese eine unterjährige Verrechnung auch nicht aus dem Gesetz. Steht auch nicht so drin. Der Text selber ist für mich da nicht eindeutig. Wohl aber der Rückkehrschluß. Also um die Ecke gedacht, ist es wohl unterjährig.

Ich bin mir immer noch sicher, das die Hohlbacken nicht verstanden haben, was der Text letztendlich bedeutet.

So ist das Gesetz sicherlich nicht gewollt. Das ich sogar Verluste machen kann und trotzdem Steuern zahlen muß, kann nicht rechtens sein.

Bin mir sicher das die gedacht haben, das ich ein evtl. Jahresverlust nur noch mit 10tsd vortragen darf, was auch unrecht ist. Aber das geringere Übel.

ja kann sein das es nicht gewollt ist ABER die Damen und Herren verdienen nicht den Mindestlohn und von daher sind solche Fehler m.M.n. nicht erlaubt. In der freien Wirtschaft würde der Chef dir so in den Arsch treten, das du an den Zehnnägeln kauen kannst.

Was passiert mit Politikern die Fehler machen? Die werden nach dem Peterprinztip noch befördert ...

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.410.790 von Chris_M am 17.01.20 19:52:31

Die Wirtschaftswoche hat im aktuellen Heft ein kurzes Interview mit einem Steuerberater zum Thema gebracht.😉😉

Gruß
Taxadvisor

P.S.: Mehr war nicht drin

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.410.859 von Taxadvisor am 17.01.20 19:58:01

Zitat von Taxadvisor: Die Wirtschaftswoche hat im aktuellen Heft ein kurzes Interview mit einem Steuerberater zum Thema gebracht.😉😉

Gruß
Taxadvisor

P.S.: Mehr war nicht drin

Merci Taxadvisor

ich meine den Link zur Online-Ausgabe hat schon jemand gepostet aber nur für Abonnenten lesbar und es soll sich ehr auf den Teil Aktien/Anleihen bezogen haben.

Ich baue gerade eine theoretische Optimierungsgesellschaft aber da muss man sich ja noch mit internationalen Steuerrecht auskennen. Lizenen u.ä. sind keine Betriebsausgaben, Quellensteuer uvm. mir qualmt der Kopf

[Chris_M]

Ich habe für alle die Lösung.

Ich stelle mich 2021 zur Wahl und wenn ich zum Alleinregierender Bundeskanzler gewählt werden, dann wird alles wieder gut 👍

versprochen 🤥

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.410.913 von Chris_M am 17.01.20 20:01:34

Zitat von Chris_M:

Zitat von Taxadvisor: Die Wirtschaftswoche hat im aktuellen Heft ein kurzes Interview mit einem Steuerberater zum Thema gebracht.😉😉

Gruß
Taxadvisor

P.S.: Mehr war nicht drin

ich meine den Link zur Online-Ausgabe hat schon jemand gepostet aber nur für Abonnenten lesbar und es soll sich ehr auf den Teil Aktien/Anleihen bezogen haben.

Ich weiß nicht was in der Online-Ausgabe steht, das Interview im aktuellen Heft geht nur um Derivate.

Gruß
Taxadvisor

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.409.968 von MakeCashNotWar am 17.01.20 18:25:02

25% sind nötig für ein Normenkontrollverfahren.

Na ja, am Ende wird die CDU/CSU entscheiden müssen, wie sie mit Rechtswidrigkeit umgehen. Man kann es vertuschen oder weglächeln. Es geht ja nur um eine kleine Minderheit.

Tatsächlich führt nur Druck zu Veränderung. Die Landwirte haben es endlich wieder begriffen.

Das Zustandekommen des Gesetzes (arglistige Täuschung, Betrug, Rechtsbeugung) muss in die Öffentlichkeit. Danach kann die sich eine Meinung bilden, ob der Zweck (Derivateverbot) diese Mittel rechtfertigt.

Wenn ja, dann machen wir halt weiter n Richtung Bananenrepublik.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.410.790 von Chris_M am 17.01.20 19:52:31

Zitat von Chris_M: ja kann sein das es nicht gewollt ist ABER die Damen und Herren verdienen nicht den Mindestlohn und von daher sind solche Fehler m.M.n. nicht erlaubt. In der freien Wirtschaft würde der Chef dir so in den Arsch treten, das du an den Zehnnägeln kauen kannst.

Was passiert mit Politikern die Fehler machen? Die werden nach dem Peterprinztip noch befördert ...

Die Idee das Politiker Ahnung von Ihrem Ressort haben sollten - ist etwas verwegen.

Auf der anderen Seite teilweise auch nicht möglich. Aber dafür sollte es ja auch Spezialisten geben.
Politiker haben ja Ministerien und Angestellte. Die müssen das Prüfen und verstehen.

Das ganze war ein Schnellschuß kurz vor Jahresende. Und solche Verabschiedungen werden häufig im Detail später dann geändert. Keiner von den Abgeordneten weiß überhaupt was Derivate überhaupt sind.

Auch hier im Forum glauben noch viele das CFDs an der Börse gehandelt werden.

[Chris_M]

@Taxadvisor die läufigen Gesellschaftsformen findet man ja im HGB definiert jedoch ist mir für eine (Familien)Stiftung keine Norm bekannt wo man nachlesen kann, wie viele Gründungsmitglieder und -kapital man braucht usw.

Kannst du eine Norm nennen wo man sich das mal durchlesen kann?

Oder ist eine Stiftung nur ein Zusatz zur z.B. GmbH, so wie z.B. gGmbH?

Bei Holding oder Doppelte Holding würden ja sicher die Kosten vervielfacht sein, weil man ja nicht nur eine KG gründet sondern zwei oder mehr...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.411.237 von startvestor am 17.01.20 20:32:58

Eine "Lösung" könnte sein, dass das BMF das BaFin anweist, alle Derivate per Allgemeinverfügung zu verbieten.

Das geht nach § 4b Abs. 1 Nummer 1 Buchstabe a und Abs. 2 WpHG.

https://www.steuernetz.de/gesetze/wphg/4b

Dazu schreibt das BaFin dann so eine Allgemeinverfügung.

https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Aufsi…

Ich glaube nicht, dass Europarecht dagegen spricht. Warum haben die es nicht so gemacht, statt über eine Gesetzesänderung, die außer dem Initiator keiner verstanden hat?

Gut, wenn man die Derivate über obigen Weg ab 2021 verbietet, kann man auch § 20 Abs. 6 S. 5 EStG wieder entfernen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.411.483 von Chris_M am 17.01.20 20:53:17

Zitat von Chris_M: @Taxadvisor die läufigen Gesellschaftsformen findet man ja im HGB definiert jedoch ist mir für eine (Familien)Stiftung keine Norm bekannt wo man nachlesen kann, wie viele Gründungsmitglieder und -kapital man braucht usw.

Kannst du eine Norm nennen wo man sich das mal durchlesen kann?

Oder ist eine Stiftung nur ein Zusatz zur z.B. GmbH, so wie z.B. gGmbH?

Bei Holding oder Doppelte Holding würden ja sicher die Kosten vervielfacht sein, weil man ja nicht nur eine KG gründet sondern zwei oder mehr...

§ 80ff BGB, Familienstiftung ist aber keine Alternative, da für diese der § 20 Abs. 6 EstG gilt!! Da hätte man dann auch keine Verlustverrechnung.

Grüße
Taxadvisor

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.412.260 von Taxadvisor am 17.01.20 22:23:55

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von Chris_M: @Taxadvisor die läufigen Gesellschaftsformen findet man ja im HGB definiert jedoch ist mir für eine (Familien)Stiftung keine Norm bekannt wo man nachlesen kann, wie viele Gründungsmitglieder und -kapital man braucht usw.

Kannst du eine Norm nennen wo man sich das mal durchlesen kann?

Oder ist eine Stiftung nur ein Zusatz zur z.B. GmbH, so wie z.B. gGmbH?

Bei Holding oder Doppelte Holding würden ja sicher die Kosten vervielfacht sein, weil man ja nicht nur eine KG gründet sondern zwei oder mehr...

§ 80ff BGB, Familienstiftung ist aber keine Alternative, da für diese der § 20 Abs. 6 EstG gilt!! Da hätte man dann auch keine Verlustverrechnung.

Grüße
Taxadvisor

Kann man die Stiftung nicht bei einer Doppelholding ganz oben stehen haben? Ok das würde viel mehr Kosten verursachen aber bei einer Doppelholding kann eine Organschaft bilden und in der Organschafft kann alles Verrechnet werden. Oder habe ich da einen Gedankenfehler...

[Geysir]

Die Partei, die hat immer Recht!
Das Lied der Partei
"Das Lied der Partei" ist ein Loblied auf die DDR-Staatspartei SED.
Bekannt wurde vor allem der einprägsame Vers
"Die Partei, die Partei, die hat immer Recht",
der den totalitären Führungsanspruch der SED verdeutlicht.



Uns schützt die Mutter der Massen.
Uns trägt ihr mächtiger Arm.

Die Partei, die Partei, die hat immer Recht!
Und, Genossen, es bleibe dabei;
Denn wer kämpft für das Recht,
Der hat immer recht.
Gegen Lüge und Ausbeuterei.
Wer das Leben beleidigt,
Ist dumm oder schlecht.
Wer die Menschheit verteidigt,
Hat immer recht.
So, aus Leninschem Geist,
Wächst, von Stalin geschweißt,
Die Partei - die Partei - die Partei.
...
Sank uns im Kampfe auch mal der Mut,
Hat sie uns leis nur gestreichelt,
zagt nicht und gleich war uns gut.
Zählt denn noch Schmerz und Beschwerde,
wenn uns das Gute gelingt.
Wenn man den Ärmsten der Erde,
Freiheit und Frieden erzwingt.
...
Sie hat uns alles gegeben,
Ziegel zum Bau und den großen Plan.
Sie sprach: Meistert das Leben,
Vorwärts Genossen packt an.
Hetzen Hyänen zum Kriege, . . . . Obwohl 1950 gedichtet , wird hier
Bricht euer Bau ihre Macht, . . . . bereits der Bau der Berliner Mauer
Zimmert das Haus und die Wiege, . . .1961 angedeutet.
Bauleute seid auf der Wacht. . . . . .. Einige hier tragen ja den Gedanken
Die Partei, die Partei, . . . . . . . .. in sich das Arbeiter- und Bauernparadies ähm,
die hat immer Recht! . . . . . . . .das beste Deutschland, das wir jemals hatten,
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . zu verlassen.


Text und Musik: Louis Fürnberg, 1950
https://www.n-tv.de/politik/dossier/Das-Lied-der-Partei-arti…

[artnaf]

Hab mir jetzt die ganzen Beiträge und die Reaktionen der Politiker angeschaut und ich glaube jetzt blicke ich da durch, wie es zusstande gekommen ist. Ich kenne ein wenig den Berliner Zirkus und wie so ausgekungelt wird.

Im übrigen bringen blöde Seitenhiebe auf "faule" Politiker garnichts, glaubt mir, keiner von uns Sesselpfurzern würde das machen wollen. Und nein, die meisten Politiker die darüber abstimmen wissen natürlich garnichts darüber, über was die abstimmen. Die bekommen ihr Stimmverhalten vom Fraktionsvorsitzenden vorgegeben, Stichwort: Fraktionszwang. Alles hat den Ursprung in den Fachausschüssen und wie ja hier schön gepostet ist da auch nix geheim und schnell durchgewunken. Leider wurde ja dieser selten dämliche Kommentar von dem GMT Idioten verlinkt. Nur weil der zu doof ist, das Gesetzgebungsverfahren zu kapieren und hier Verschwörungstheorien, natürlich genau hier in diesem Fall, zu postulieren, reagieren Politiker natürlich pikiert. Würde ich auch. Also völlige Aufmerksamkethascherei und für die Sache leider nicht zuträglich. (Barons Artikel ist sehr sehr viel besser)

Also finanzpolitischer Ausgangspunkt war dann wohl doch lange schwelende "Verlustverrechnung bei Totalausfall von Aktien / Optionen inkl. dem BFH Urteil der Ausgangspunkt. Das war ein "Dorn" im Auge von dem roten Zollstock, sein "Baby". Irgendwann, ich weiss wovon ich spreche, entkoppelt sich die "Sache" udn wird persönlich ... also ich bekomme dies dann bekommst du das und zwecks Gesichtswahrung knoblen wir so einen Kompromiss. Diese Gesichtswahrung liest man in den Reaktionen der CDU Seite. Und jetzt wird mir das klar ... den Kompromiss musste man in Text fassen ... um die "Kleinanleger" zu "schützen" hat man einfach 10k aus dem Hut gezaubert, ja wirklich sowas wird in Sitzungen aus dem Bauch heraus vorgeschlagen, und 10k? J aalso 10K? Ist doch viel oder nicht? 5k sind zu wenig aber 10k hört sich doch gut an ... also bis 10k sind "Kleinanleger" geschützt. Wer mehr als 10k hat der ist "Großanleger". So diese 10k mussten ja jetzt irgendwie ins Gesetz ... also passende Stelle finden und einfügen, diesen "Schutz". Ehrlich tiefer geht das nicht ... "Kleinanleger" "Schutz" "bis 10k" alles supi.

Und nach den Reaktionen der Abgeordneten sage ich ... nie nie nie nie, wird das geändert. Wenn Abgeordneten von zähen Verhandlungen sprechen, dann ist das persönlich geworden. Und das wollen die nie nie nie wiederholen. NUR und wirklich NUR wenn ein weiteres Verfassungsorgan sie dazu zwingt und dann auch nur sehhhhhhhrrr langsam.

Tja ... leider ist der Zug nachdem ich jetzt die Reaktionen der Beteiligten, besonders Frau Tillmann, gelesen habe, abgefahren. Das kann verfassungswidrig sein, gegen die guten Sitten was weiss ich. Völlig wurst. Schade ... war ne schöne Zeit, aber immerhin bin Gr0ßanleger gewesen, wusste ich noch garnicht.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.414.858 von artnaf am 18.01.20 13:01:31

Zitat von artnaf: aber immerhin bin Gr0ßanleger gewesen, wusste ich noch garnicht.

Ja Wahnsinn, deshalb KG gründen

[JoachimWe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.414.858 von artnaf am 18.01.20 13:01:31

Die mit dem neuen Gesetz einhergehenden Probleme sind für Normalbürger schwer zu verstehen. Ich denke, eine schärfere Aussage würde mehr Menschen erreichen. Wie wäre es mit

"Steuern zahlen trotz Verlusten! Dürfen Selbständige bald nur noch 10.000€ absetzen?"

[artnaf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.414.939 von JoachimWe am 18.01.20 13:20:30

Ja aber es gibt doch gute Einkünfte (Arbeit) und schlechte (Zocken) ... ;-)

[artnaf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.414.858 von artnaf am 18.01.20 13:01:31

Ein gutes Beispiel für einen solchen Kompromiss ist ja auch die "Bonpflicht". Das ist ja auch nur ein Teil eines Gesetzespakets, was nun uns betrifft.

Der Kompromiss ist ja, das bestimmte Zahlvorgänge einer Bonpflicht unterliegen. Aber warum? Nein, nicht weil wir Bürger jetzt plötzlich nachweisen sollen, daß der Bongeber auch USt abführt, das ist Quatsch. Nein, man (also die Experten *räusper*) meinte, das wenn in dem Vorgang aus der Kasse einen Bon druckt so als letzten abschliessenden Schritt, weniger Manipulationsmöglichkeiten geben würde. Ja so denken die ... wenn der Verkäufer die Bontaste drückt dann kann man nicht mehr manipulieren ... lächel. Und ... das würde ja auch den "Druck" erhöhen auf den Verkäufer "steuerehrlich" zu sein.

Gut letzteres habe ich schon verspürt ... mein Pizzabäcker hat plötzlich nicht mehr aufm Block abgerechnet sondern mir einen Bon in die Hand gedrückt.

[DAX7003]

heute ist doch "Börsentag in Dresden" mit einigen Emis und Vertretern des DDV - vielleicht kennt einer einen, der dort ist/war und einen kurzen Stimmungsbericht geben kann ?

[Geysir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.414.858 von artnaf am 18.01.20 13:01:31

Märchenstunde auf wo

"Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte."
https://de.wikiquote.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller
Als sie die Binarys verboten ... habe ich mich gefreut, handle die ja nicht, ist Teufelszeug
Als sie bei den CFD`s den großen Hebel verboten ... habe ich es hingenommen, ein kleiner Hebel geht ja auch

Als sie den KO-Schein-Handel unmöglich machten ....
Als sie die CFD- , Optionen usw.
Als sie den Aktien-Handel verboten, war keiner mehr da zum protestieren.

In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn etwas geschieht, kann man sicher sein, dass es auch auf dieser Weise geplant war. Franklin D. Roosevelt ...
https://www.zitate.eu/autor/franklin-delano-roosevelt-zitate…

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.414.858 von artnaf am 18.01.20 13:01:31

Ja, ich denke du hast die Situation ziemlich genau beschrieben.

M.E. kann nur die Öffentlichkeit diese Leute bzw. die erfolgte "Verhandlung" enttarnen. Binding wird sich dem entziehen. Der hat seinen großen Sieg und wird ihn nicht gefährden wollen. CDU/CSU haben eine unfaßbare Niederlage kassiert und würden das gern unter den Tisch kehren.

Mir würde ein Buch gefallen mit dem Titel: "Bindings Coup - Wie der Zollstockmann die Republik verändert hat" oder "Lothar Binding - der Mann der im Hintergrund den demokratischen Sozialismus einführt"

Seehofer hat beim DBB gesagt, ohne Druck passiert in der Politik gar nichts. Die brauchen also Druck, viel Druck.

Im von mir verlinkten BRN-Interview meinte Lars Brandau, jeder solle sich an seinen Bundestagsabeordneten wenden, die hätten "offene Ohren". Also ich glaube eher, die halten ihre Ohren gerade zu.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.194 von Geysir am 18.01.20 14:15:14

Hallo Geysir,
dieses Forum, bzw. die Informationen, die in diesem Forum derzeit zusammengetragen werden sind für diejenigen, die von der neuen steuerlichen Regelung 2021 betroffen sind sehr wichtig.
Es gibt hier Teilnehmer wie z.B. taxadvisor, der uns als Steuerberater derzeit unentgeltlich mit Rat und guten Tips Seite steht und hier input liefert, den wir alle dringend brauchen.
Diejeinigen, die hier substantielles zum Thema des Thread beitragen (wollen) müssen sich hier mittlerweile durch 115 Seiten lesen, die voll sind mit Beiträgen wie deinem, der überhaupt keinen Beitrag zum eigentlichen Problem leistet und hier niemanden weiterbringt.
Mach gern einen eigenen Thread auf, wenn du solche Beiträge bringen möchtest und diskutier mit denen, die Lust haben über deine Weltanschauung zu diskutieren- hier in diesem Forum bist du falsch und stiehlst denjenigen, die wirklich zur Lösung der Probleme beitragen möchten nur die Zeit.

Ich würde mir auch von den Moderatoren von WO wünschen, das hier und da mal moderierend eingegriffen wird- denn wenn der Derivatehandel 2021 platt ist, dann schreibt hier auch niemand mehr und dann ist es vorbei mit Einnahmen aus Werbung, die hier ständig rund um unsere Beiträge aufleuchtet.

Also bitte Konzentration auf´s Wesentliche und Rücksnichtnahme auf diejenigen, die Fakten und keinen politisch angehauchten Debattierclub wollen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.194 von Geysir am 18.01.20 14:15:14

Du hast völlig Recht. Und es betrifft nicht nur die Börse. Es werden viele "Minderheiten" gequält und irgendwann sind sie halt durch damit und der letzte Schritt ist die Feierstunde zur Neugründung der "DDR".

Danke für dein Video. Ein Blick in die Zukunft. Wie wird die vereinigte Linke eigentlich heißen? SPD-PDS oder PDS-SED oder "sozialdemokratische Linke"?

Bzgl. der Auswanderung. Tschechien sieht gar nicht schlecht aus.

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/11925044-lebensar…

Bin aber selbst weit weg von dem Schritt.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.414.858 von artnaf am 18.01.20 13:01:31

Zitat von artnaf: Hab mir jetzt die ganzen Beiträge und die Reaktionen der Politiker angeschaut und ich glaube jetzt blicke ich da durch, wie es zusstande gekommen ist. Ich kenne ein wenig den Berliner Zirkus und wie so ausgekungelt wird.

Im übrigen bringen blöde Seitenhiebe auf "faule" Politiker garnichts, glaubt mir, keiner von uns Sesselpfurzern würde das machen wollen. Und nein, die meisten Politiker die darüber abstimmen wissen natürlich garnichts darüber, über was die abstimmen. Die bekommen ihr Stimmverhalten vom Fraktionsvorsitzenden vorgegeben, Stichwort: Fraktionszwang. Alles hat den Ursprung in den Fachausschüssen und wie ja hier schön gepostet ist da auch nix geheim und schnell durchgewunken. Leider wurde ja dieser selten dämliche Kommentar von dem GMT Idioten verlinkt. Nur weil der zu doof ist, das Gesetzgebungsverfahren zu kapieren und hier Verschwörungstheorien, natürlich genau hier in diesem Fall, zu postulieren, reagieren Politiker natürlich pikiert. Würde ich auch. Also völlige Aufmerksamkethascherei und für die Sache leider nicht zuträglich. (Barons Artikel ist sehr sehr viel besser)

Also finanzpolitischer Ausgangspunkt war dann wohl doch lange schwelende "Verlustverrechnung bei Totalausfall von Aktien / Optionen inkl. dem BFH Urteil der Ausgangspunkt. Das war ein "Dorn" im Auge von dem roten Zollstock, sein "Baby". Irgendwann, ich weiss wovon ich spreche, entkoppelt sich die "Sache" udn wird persönlich ... also ich bekomme dies dann bekommst du das und zwecks Gesichtswahrung knoblen wir so einen Kompromiss. Diese Gesichtswahrung liest man in den Reaktionen der CDU Seite. Und jetzt wird mir das klar ... den Kompromiss musste man in Text fassen ... um die "Kleinanleger" zu "schützen" hat man einfach 10k aus dem Hut gezaubert, ja wirklich sowas wird in Sitzungen aus dem Bauch heraus vorgeschlagen, und 10k? J aalso 10K? Ist doch viel oder nicht? 5k sind zu wenig aber 10k hört sich doch gut an ... also bis 10k sind "Kleinanleger" geschützt. Wer mehr als 10k hat der ist "Großanleger". So diese 10k mussten ja jetzt irgendwie ins Gesetz ... also passende Stelle finden und einfügen, diesen "Schutz". Ehrlich tiefer geht das nicht ... "Kleinanleger" "Schutz" "bis 10k" alles supi.

Und nach den Reaktionen der Abgeordneten sage ich ... nie nie nie nie, wird das geändert. Wenn Abgeordneten von zähen Verhandlungen sprechen, dann ist das persönlich geworden. Und das wollen die nie nie nie wiederholen. NUR und wirklich NUR wenn ein weiteres Verfassungsorgan sie dazu zwingt und dann auch nur sehhhhhhhrrr langsam.

Tja ... leider ist der Zug nachdem ich jetzt die Reaktionen der Beteiligten, besonders Frau Tillmann, gelesen habe, abgefahren. Das kann verfassungswidrig sein, gegen die guten Sitten was weiss ich. Völlig wurst. Schade ... war ne schöne Zeit, aber immerhin bin Gr0ßanleger gewesen, wusste ich noch garnicht.

Ich stimme deinem Kommentar weitgehend zu.

Mir ist ein neuer Gedanke in den Sinn gekommen. Angenommen man hätte ab 2021 ein direktes Handelsverbot von Derivaten für Privatpersonen eingeführt. Dann müsste es doch spätestens ab Januar 2021 eine Möglichkeit geben, gegen einen solchen staatlichen Eingriff in die persönliche Freiheit klagen zu können.

Falls ja, dann müsste das doch auch gehen, wenn eine Steuer erhoben wird, die quasi einem Handelsverbot gleichkommt. Denn sonst könnte der Staat ja alle Verbote, die er nicht direkt umsetzen kann, einfach über eine übermäßige Besteuerung einführen.

Die Frage kann natürlich nur ein Jurist, der sich mit dem Verfassungsrecht auskennt, beantworten.

[HarkoT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.194 von Geysir am 18.01.20 14:15:14

Selbst wenn man im Jahr weniger als 10.000 Euro Verlust hat, wird man doch sprichwörtlich gezwungen bei einem ausländlichen Broker zu handeln weil dort die Steuer auf Gewinne nicht automatisch abgeführt wird.

Das ist doch eine Katastrophe für die deutschen Broker aber es spiegelt sich in den Aktienkursen, siehe Flatex, überhaupt nicht wider.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.383 von HarkoT am 18.01.20 14:49:04

Das Thema ist doch immer noch in der Nische, also kaum bekannt. Selbst wenn Fonds bereits verkaufen, nutzen Kleinanleger dann halt die weiter "günstigen" Kurse.

Bzgl. der Klage gegen ein solches Gesetz, da haben wir schlechte Karten. Unsere Grundrechte sind ja nicht verletzt. Und so können wir nur den "Verwaltungsweg" gehen, also Einspruch, Finanzgericht, BFH, EuGH, BVerfG.

Tatsächlich sind wir abhängig vom Rechtsstaat und dass sich Politiker an den halten. Wenn sie das nicht mehr tun, weil sie aufgrund von "Haltung" über dem Gesetz stehen, haben wir verloren - siehe auch DDR.

Bei einem Verbot durch die BaFin (siehe mein Post gestern) müssten wir vemutlich die BaFin verklagen? Ich weiß nicht, ob da wer wegen der binären Optionen tätig wurde.

[Chris_M]

Ich habe gerade ein Video zur Unternehmensbesteuerung gesehen und zwar der Vergleich zwischen Personengesellschaften und Kapitalgesellschaften.

Und wenn ich es richtig verstanden habe, dann darf die Steuer nicht höher sein als dies und das (fragt mich nicht nach Details, ich verstand ehr Bahnhof) ansonsten sei es Verfassungswidrig.

Und hier wurden ja auch Beispiele aufgezeigt, das man sogar bei Verlusten Steuern bezahlen müsste.


Gewinn 200.000
Verlust 220.000

Ergibt -20.000 Euro

Aber ab 2021

200.000 - max 10.000 = 190.000 Gewinn worauf die Kapitalertragsteuer + Soli + eventuell KSteuer zu zahlen ist.

Das ist Verfassungswidrig, wenn die Steuerbelastung höher ist als der positive Ertrag oder in diesem Beispiel sogar auf einen negativen Ertrag exorbitante Steuern fällig werden.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.443 von Chris_M am 18.01.20 15:02:44

bist du so nett und stellst den Link von dem Video hier ein- würde ich mir auch gern anschauen.
Danke.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.443 von Chris_M am 18.01.20 15:02:44

Ja, das wissen wir hier aber schon länger.

Es ist aber wirklich wichtig, dass das in die Köpfe möglichst vieler Menschen kommt. Damit die zu erwartende Aussage von CDU/CSU - ist uns jetzt auch egal, wir haben da keine Lust mehr drauf - entsprechend gewürdigt wird. Und damit Lothar Binding als das was er ist dargestellt wird!

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.428 von startvestor am 18.01.20 15:00:14

Zitat von startvestor: Bzgl. der Klage gegen ein solches Gesetz, da haben wir schlechte Karten. Unsere Grundrechte sind ja nicht verletzt. Und so können wir nur den "Verwaltungsweg" gehen, also Einspruch, Finanzgericht, BFH, EuGH, BVerfG.

Art. 2 Abs.1 GG:
Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.467 von Sunny48 am 18.01.20 15:09:14

Zitat von Sunny48: bist du so nett und stellst den Link von dem Video hier ein- würde ich mir auch gern anschauen.
Danke.

ich habe seit gestern die Videos von JUHN Partner GmbH angeschaut. Ist halt alles Rund um Steuern bei Kapitalgesellschaften.

Das mit der Verfassungswidrigkeit habe ich glaube ich aus dem Video wo es um GmbH vs. GmbH & Co KG geht.

[artnaf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.380 von MakeCashNotWar am 18.01.20 14:48:45

Tja das mit der "persönlichen Freiheit" wird sehr gern genommen ... Zigarettenkonsumenten führen das ja (wegen der Werbung die darauf abzielt) auch immer an.

Das einzige wäre hier die "Unverhältnismässigkeit" die gerichtlich festzustellen und dann umzusetzen ... dauert Jahre ... und auch wenn andere an einer Regierung wären, wäre dies nicht Prio 1 ... also von da aus auch keine Hoffnung.

Leider ...

[Marktrauschen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.443 von Chris_M am 18.01.20 15:02:44

Zitat von Chris_M: Das ist Verfassungswidrig, wenn die Steuerbelastung höher ist als der positive Ertrag oder in diesem Beispiel sogar auf einen negativen Ertrag exorbitante Steuern fällig werden.

Ich bin der Meinung, dass es verfassungswidrig ist, weil es gegen Artikel 14 (Schutz des Eigentums) verstößt. Wenn der Staat den Gewinn enteignet, dann wäre das wohl zulässig, insofern ein "angemessener" Ausgleich erfolgt. Da er darüber hinaus aber auch noch unser Eigentum wegnimmt, sogar wenn in Summe Verluste anfallen, sehe ich den Artikel gebrochen.

Man könnte auch noch mit der Freiheit der Berufswahl argumentieren (Artikel 12), die dann nicht mehr gegeben wäre - zumindest nicht als Optionshändler.

Aber: Ich kenne das noch von der Klage gegen die Vorratsdatenspeicherung: Da war auch ein Gesetz da, da wurde dann gegen geklagt, nach Jahren wurde festgestellt, dass es ganz klar verfassungswidrig war - es war damit gekippt - und schwupps hatte die Regierung das nächste Gesetz durchgebracht, das Vorratsdatenspeicherung erlaubte. Dagegen wurde dann wieder geklagt, das hat Jahre gedauert... und schon ist wieder das neue Gesetz da. Das scheint so eine Art Zermürbungstaktik der Politik zu sein, bzw. sie haben es "durchregieren" genannt. I'm not amused.

Was ist denn, wenn ich meinen Wohnsitz ins erste Örtchen jenseits der niederländischen Grenze verlagere und nur zum Arbeiten herfahre? Bin ich dann immer noch deutschen Territorialbesteuerung unterworfen, wenn ich privat trade?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.626 von Marktrauschen am 18.01.20 15:46:47

Zitat von Marktrauschen:

Zitat von Chris_M: Das ist Verfassungswidrig, wenn die Steuerbelastung höher ist als der positive Ertrag oder in diesem Beispiel sogar auf einen negativen Ertrag exorbitante Steuern fällig werden.

Ich bin der Meinung, dass es verfassungswidrig ist, weil es gegen Artikel 14 (Schutz des Eigentums) verstößt.

Das Eigentum an Geld hast du aber nicht! Du bist lediglich im Besitzt. Da muss man wohl schon anfangen zu differenzieren.

Aber genau es kann nicht sein, das du z.B. realistisch 5k Euro Gewinn machst 105k - 100k aber wegen der Neuregelung sollst du auf 95k Steuern zahlen, was über 23k wären und das vielfache des realisierten Gewinnes ist. Das ist klar gegen alle guten Regeln.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.497 von MakeCashNotWar am 18.01.20 15:14:05

Eine Verfassungsbeschwerde ist aussichtslos für uns kleinen Leute:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Downloads…

[cfd2021]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.647 von Chris_M am 18.01.20 15:51:44

Diese Land kotzt mich einfach nur noch an. Wenn man für seine bezahlten Steuern auch mal was zurück bekommen würde. Aber was bekommen wir dafür außer marode Straßen und Brücken,eines der schlechtesten Mobilfunknetze der Welt, überbordender Bürokratie, ein Bildungssystem was jeglicher Beschreibung spottet, Digitalisierung ist ein Fremdwort, ....
Es geht doch seit Jahren nur noch abwärts, aber keiner regt sich hier. Schaut euch die Franzosen an, die gehen für ihre Rechte auf die Straße und die Regierung knickt daraufhin ein, in Deutschland undenkbar.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.713 von cfd2021 am 18.01.20 16:06:19

Zitat von cfd2021: Diese Land kotzt mich einfach nur noch an. Wenn man für seine bezahlten Steuern auch mal was zurück bekommen würde. Aber was bekommen wir dafür außer marode Straßen und Brücken,eines der schlechtesten Mobilfunknetze der Welt, überbordender Bürokratie, ein Bildungssystem was jeglicher Beschreibung spottet, Digitalisierung ist ein Fremdwort, ....
Es geht doch seit Jahren nur noch abwärts, aber keiner regt sich hier. Schaut euch die Franzosen an, die gehen für ihre Rechte auf die Straße und die Regierung knickt daraufhin ein, in Deutschland undenkbar.

Du wirst doch sowieso überm Tisch gezogen. Überleg mal

Bundeshaushalt ist dafür da, dass das genau auf geht.

und wie sieht die Realität aus? Wie haben einen Überschuß. D.h. der haushalt ist völlig verkehrt aufgestellt und eigentlich darf es keine Überschüsse geben.

Und wenn du meinst du bekommst was von den Überschüssen zurück dann wird dir Olaf wohl den Mittelfinger zeigen.

War das nicht so das die GKV in 2018 ca. 5 Mrd Überschuss hatten und komischerweise in 2019 ein Fehlbetrag von 1 Mrd. und genau so geht es, Es wird für jeden Bürokratischen Mist Geld ausgegeben ... JC bekommt Kohl für mehr Sicherheitsdienste ... man sollte das JC komplett schließen und die Ersparnisse doch lieber an die Bürger weiterreichen in Form von Bürgergeld oder so.

[Gerhard_Mueller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.414.858 von artnaf am 18.01.20 13:01:31

Zitat von artnaf: um die "Kleinanleger" zu "schützen" hat man einfach 10k aus dem Hut gezaubert, ja wirklich sowas wird in Sitzungen aus dem Bauch heraus vorgeschlagen, und 10k? J aalso 10K? Ist doch viel oder nicht? 5k sind zu wenig aber 10k hört sich doch gut an ... also bis 10k sind "Kleinanleger" geschützt. Wer mehr als 10k hat der ist "Großanleger". So diese 10k mussten ja jetzt irgendwie ins Gesetz ... also passende Stelle finden und einfügen, diesen "Schutz". Ehrlich tiefer geht das nicht ... "Kleinanleger" "Schutz" "bis 10k" alles supi.

Und nach den Reaktionen der Abgeordneten sage ich ... nie nie nie nie, wird das geändert. Wenn Abgeordneten von zähen Verhandlungen sprechen, dann ist das persönlich geworden. Und das wollen die nie nie nie wiederholen. NUR und wirklich NUR wenn ein weiteres Verfassungsorgan sie dazu zwingt und dann auch nur sehhhhhhhrrr langsam.

Tja ... leider ist der Zug nachdem ich jetzt die Reaktionen der Beteiligten, besonders Frau Tillmann, gelesen habe, abgefahren. Das kann verfassungswidrig sein, gegen die guten Sitten was weiss ich. Völlig wurst. Schade ... war ne schöne Zeit, aber immerhin bin Gr0ßanleger gewesen, wusste ich noch garnicht.

Ich glaube das glatte Gegenteil. Das wird mit Sicherheit geändert werden. Ich glaube hier herrscht auf beiden Seiten ein Mißverständnis was das Thema "Verluste" angeht.

Das Gestzt geht ja auf das BFH Urteil zurück, wo ein Steuerzahler KO Zertifikate auf eine Aktie gehalten hat und damit ausgefallen ist. Für die Linken ist das ja deshalb ein rotes Tuch, da der BFH entschieden hat, dass diese Verluste mit allem verrechenbar sind.

Die Linken wollen nicht, dass Arbeitnehmer X das ganze Jahr brav arbeitet und dann am 31. fängt er an wild mit Aktien zu zocken und macht Verluste, die er dann verrechnen kann mit den vorher erwirtschafteten Einkünften aus unselbst. Arbeit. Die Lohnsteuer z.B. hat der Finanzminister ja bereits erhalten und zigfach verplant zu diesem Zeitpunkt. Die müsste er dann wieder rausrücken. Den Gedanken hassen die Linken. Deswegen der gesonderte Verrechnungskreis mit Aktiengewinnen, der schon bestand.

Nach dem BFH Urteil könnte dieser Verrechnungskreis aber unterlaufen werden, indem der Arbeitnehmer dann eben anfängt wild mit Derivaten auf die gleiche Aktie zu zocken. Den Gedanken hassen die Linken natürlich noch viel mehr, denn die Derivate sind aus deren Sicht das reine Teufelszeug und auch objektiv ist es ja so, dass mit KO Zertifikaten und dem ganzen anderen Zertifkateschrott allein aufgrund der versteckten Kosten natürlich die Ausfallgefahr für den X enorm steigt.

Das MUSSTE aus Sicht der Linken geändert werden, denn durch das BFH Urteil ist der X aus deren Sicht verleitet, mit noch vielmals riskanteren Vehikeln zu zocken als Bruder Nachtwächterstaat eigentlich schon vorher ausgeschlossen hat. Genosse Scholz sieht da den direkten Abfluss seiner verplanten Steuermilliarden in den Topf der Zertifikateindustrie und da muss ein Korken drauf.

Deswegen das hartleibige Verhandeln in diesem Punkt. So auch die Grenze von 10k. Auffällig ist ja, das keine prozentuale Grenze vereinbart wurde wie oft im Steuerrecht. Man hätte ja sagen können, wenn man das schon machen will, wir anerkennen 5 % oder 10 % oder 50 % der Gewinne oder ähnliches. Also eine nach oben offene Grenze. Das ist schon auffällig, dass man stattdessen willkürlich gesagt hat 10 k und damit basta.

Das lässt aus meiner Sicht auf den verengte Blickwinkel auf den Verbraucherschutz schliessen. Der Verbraucher soll hier mit den völlig sachfremden Mitteln des Steuerrechts vor dem Zocken "geschützt" werden, ein Gedanke, der sicher auch in manchen CDU Kreisen Anklang findet.

Aber ich denke, ein komplettes Derivateverbot hat dabei niemand geplant. Aus meiner Sicht gehört nämlich auch der Binding gerade nicht zu den linkssozialistischen Betonköpfen in der Partei. Deswegen - ein bisschen Verbraucherschutz ist für die okay aber ich denke nicht, dass die gleich die ganze Industrie beerdigen wollten.

Deshalb sehe ich das so, dass die Politiker wenn sie in diesen Anfragen und Schreiben von "Verlusten" sprechen immer solche Totalverluste meinen wie im BFH Urteil. Die einen sind stolz, dass keine "Verluste" mehr angerechnet werden und die anderen, dass sie immer noch 10 k "rausgeholt" haben. Beide klopfen sich auf die Schulter.

Ich denke dass da noch eine Klarstellung erfolgen wird. Die unterjährige Verrechnung und das Nettoprinzip sind solche fundamentalen Grundsätze des Steuerrechts, dass man keinem - auch keinem aus der SPD - aus meiner Sicht unterstellen kann, dass sie diese schleifen wollten.

Das lässt sich aus meiner Sicht daraus schliessen, dass alle angeschriebenen Politiker auf entsprechende Fragen verwirrt bis patzig (je nach Formulierung der Frage) geantwortet haben aber keiner richtig auf das Problem eingegangen ist. Weil es aus deren Sicht eben kein Problem gibt.

Wenn das "Grosse Umfassende Derivateverbot" geplant gewesen wäre, dann wäre da eine Menge mehr Tamtam erfolgt. Da wär zumindest danach sofortiges Triumphgeheul von links gekommen. Ich glaube also nicht an den hinterrücks geplanten Staatsstreich. Auch die Genossen möchten schliesslich schöne Aufträge als Festredner für die Bankenindustrie wie weiland der Steinbrück, wenn sie demnächst (?) sich was neues suchen müssen.

[Chris_M]

ja aber trotzdem ist das Gesetzt nun mal durch und wir wissen doch alle, deutsche Windmühlen drehen sich langsam. D.h. wenn bis Ende diesen Jahres nicht kommt an Veränderung bzw. Rückgänigmachung, dann werden a) entweder viele KG gegründet oder b) die die Geld haben und den Willen wandern aus.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.998 von Gerhard_Mueller am 18.01.20 17:02:07

Zitat von Gerhard_Mueller: Die Linken wollen nicht, dass Arbeitnehmer X das ganze Jahr brav arbeitet und dann am 31. fängt er an wild mit Aktien zu zocken und macht Verluste, die er dann verrechnen kann mit den vorher erwirtschafteten Einkünften aus unselbst. Arbeit. Die Lohnsteuer z.B. hat der Finanzminister ja bereits erhalten und zigfach verplant zu diesem Zeitpunkt. Die müsste er dann wieder rausrücken. Den Gedanken hassen die Linken. Deswegen der gesonderte Verrechnungskreis mit Aktiengewinnen, der schon bestand.

Nach dem BFH Urteil könnte dieser Verrechnungskreis aber unterlaufen werden, indem der Arbeitnehmer dann eben anfängt wild mit Derivaten auf die gleiche Aktie zu zocken.

§ 20 Abs. 6 S.1 EStG
Verluste aus Kapitalvermögen dürfen nicht mit Einkünften aus anderen Einkunftsarten ausgeglichen werden.

[Geysir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.356 von Sunny48 am 18.01.20 14:45:29

@1 Haben das die Mods zu regeln.
@2 noch etwas Strangfremdes hinterher, um zu zeigen wohin der Weg geht:
Bundesländer planen 1000-Euro-Limit für Sportwetten
... Die einschneidenste Änderung für die Branche würde das vorgesehene Einsatzlimit sein. Demnach soll jeder Deutsche nur noch 1000 Euro pro Monat setzen dürfen, unabhängig davon, bei wie vielen Anbietern er sich angemeldet hat. Dies solle von der neuen Behörde überwacht werden. Bislang gab es kein Limit.
17.01.2020
https://www.welt.de/sport/article205110470/Staatsvertrag-Bun…

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.416.169 von Geysir am 18.01.20 17:31:08

Zitat von Geysir: Bundesländer planen 1000-Euro-Limit für Sportwetten
... Die einschneidenste Änderung für die Branche würde das vorgesehene Einsatzlimit sein. Demnach soll jeder Deutsche nur noch 1000 Euro pro Monat setzen dürfen, unabhängig davon, bei wie vielen Anbietern er sich angemeldet hat. Dies solle von der neuen Behörde überwacht werden. Bislang gab es kein Limit.
17.01.2020
https://www.welt.de/sport/article205110470/Staatsvertrag-Bun…

Das trifft wohl ehr dir Sportwettmafia und Geldwäscher ... Den Wettbüros sind doch ideal zum waschen

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.416.199 von Chris_M am 18.01.20 17:39:08

Ja klar. Diese Minderheit können wir natürlich beschimpfen. Für die sind wir aber die Börsenzockermafia.

Zu Gerhard Müller:
Das ist zu sehr aus der Hüfte geschossen und einiges stimmt definitiv nicht. Lies im Thread zurück, da wirst du vieles finden, was deine Ideen widerlegt.

Kapitaleinkünfte sind nicht mit Arbeitslohn verrechenbar.
Satz 5 war so gewollt, nur hat ihn außer dem Initiator keiner verstanden.
Die LINKEN sind nicht dabei, es war v.a. ein Mann aus der SPD.
Binding gehört zum linken Flügel der SPD. Schau dir auch Facebook an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lothar_Binding
https://de-de.facebook.com/lothar.binding/

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.416.226 von startvestor am 18.01.20 17:48:28

Die Regelung zu den Sportwetten, v.a. Online-Wetten, solltet ihr euch mal ansehen. Sowas kennt man aus Überwachungsstaaten.

Könnte auch ein Muster für Online-Broker und viele andere Online-Dienste sein, damit der Staat immer kontrollieren kann, ob wir uns auch richtig verhalten. Passwörter hat er dann ja auch (siehe Justizministerin), wenn wir was falsch machen, werden wir halt gesperrt. Kennt ihr ja in eurem w:o-Profil, wie es dann aussieht.

Schon Klasse, in so einem "freien" Land leben zu dürfen. Aber wir haben ja (noch) das Recht zu gehen.

[Cellardoor]

Aber der AFD vorwerfen, sie sei faschistisch...

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.417.036 von Cellardoor am 18.01.20 20:32:26

Zitat von Cellardoor: Aber der AFD vorwerfen, sie sei faschistisch...

Was hat das mit dem Thema zu tun?

[Cellardoor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.417.072 von MK-ULTRA am 18.01.20 20:39:18

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von Cellardoor: Aber der AFD vorwerfen, sie sei faschistisch...

Was hat das mit dem Thema zu tun?

War insbesondere auf den Beitrag von startvestor bezüglich der geplanten Sportwetten-Regelung bezogen.

"In eineinhalb Jahren sollen alle Wetten staatlich überwacht werden, hierfür soll eine eigene Behörde gegründet werden. Die Buchmacher sollen dem Bericht zufolge verpflichtet werden, die Daten und Wetten ihrer Kunden dort zu melden."
https://www.welt.de/sport/article205110470/Staatsvertrag-Bun…

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.417.108 von Cellardoor am 18.01.20 20:44:38

Krasser ist ja folgendes:

Demnach soll jeder Deutsche nur noch 1000 Euro pro Monat setzen dürfen, unabhängig davon, bei wie vielen Anbietern er sich angemeldet hat. Dies solle von der neuen Behörde überwacht werden.

Auch soll es nicht mehr möglich sein, parallel bei zwei Wettbüros gleichzeitig eingeloggt zu sein.


Das geht halt nur, wenn eine staatliche Datenbank zwischengeschaltet ist. Dort meldet man sich vermutlich mit seiner Steuernummer an und darf dann zwischen den Wettbüros wechseln, natürlich immer nur eins öffnen. Und nach 1.000 Euro Einsatz wirst du bis Monatsende gesperrt.


Für den Aktienhandel könnte man dann ja wider auf die 10K-Regelung zurückgreifen. Also natürlich auch Anmeldung über die Steuernummer bei der Superbehörde. Von dort zum Broker deiner Wahl. Hast du 10K erreicht, ist für den Monat Schluß. Alles zum Schutz der Anleger natürlich. Der gute George Orwell hats halt schon damals gewußt.

Ich glaube das Problem ist, dass es einfach zu viele Bürokraten gibt. Deren Lebensaufgabe ist es zu regeln und zu regeln und zu regeln. Und da kommt halt sowas bei raus.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.479 von startvestor am 18.01.20 15:10:44

Habe gerade in der aktuellen Börse Online einen Leserbrief auf Seite 95 gefunden. Der Fragesteller bezieht sich eindeutig auf Satz 5, also die Begrenzung der Verlustverrechnung bei allen Termingeschäften. In der Antwort werden aber nur die Totalverluste (auch noch ab 2021 :cry erwähnt. Thema also nicht verstanden.

Ich werde da mal nachhaken. Es braucht wirklich noch viel Infoarbeit, unglaublich.

[Cellardoor]

Ich glaube immer noch nicht, dass es so kommt. Folgendes Beispiel:

Kauf von 10000 Zertifikaten für 10€, Nachkauf von 10000 Zertifikaten bei 5€.

Nun steigt der Wert wieder auf 8€.


Fall 1: Verkauf von 20000 Zertifikaten bei 8€ => Gewinn: 20000*8 - 10000*10 - 10000*5 = 10000€
=> 2500€ Abgeltungssteuer

Fall 2: Verkauf von je 10000 Zertifikaten innerhalb 10 Sekunden (Kurs beide Male 8€):
=> Gewinn: 30000€
=> Verlust: 20000€
zu versteuern: 30000€ - 10000€ = 20000€ => 5000€ Abgeltungssteuer


Das ist doch Schwachsinn.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.417.501 von Cellardoor am 18.01.20 22:56:03

Nein, das nennt Frau Tillmann von der CDU "Substanzbesteuerung". Die wollte sie gar nicht, aber der böse Lothar von der SPD halt, er wollte so gern das "Investitionsvolumen begrenzen."

https://www.facebook.com/AntjeTillmannMdB/posts/262677514073…

Ist der Trader pleite oder tot, kann er nicht mehr handeln god.

[ibu800]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.417.501 von Cellardoor am 18.01.20 22:56:03

Zitat von Cellardoor: Ich glaube immer noch nicht, dass es so kommt. Folgendes Beispiel:

Kauf von 10000 Zertifikaten für 10€, Nachkauf von 10000 Zertifikaten bei 5€.

Nun steigt der Wert wieder auf 8€.


Fall 1: Verkauf von 20000 Zertifikaten bei 8€ => Gewinn: 20000*8 - 10000*10 - 10000*5 = 10000€
=> 2500€ Abgeltungssteuer

Fall 2: Verkauf von je 10000 Zertifikaten innerhalb 10 Sekunden (Kurs beide Male 8€):
=> Gewinn: 30000€
=> Verlust: 20000€
zu versteuern: 30000€ - 10000€ = 20000€ => 5000€ Abgeltungssteuer


Das ist doch Schwachsinn.

Nettes Beispiel, hilft uns hier aber nicht weiter.
Fall 1 ist falsch berechnet.

GuV wird nach dem FiFo-Prinzip berechnet. Auch in Fall 1 werden die 20000 beim Closing auf die "2 Positionen" 10000/10€ und 10000/5€ aufgeteilt und getrennt berechnet.
Stell dir zur Verdeutlichung vor, du verkaufst nur 18000. Dann werden 10000/8€ mit 10000/10€ verrechnet und 8000/8€ mit 8000/5€.
2000/5€ bleiben im Depot.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.417.570 von ibu800 am 18.01.20 23:29:45

Fall 1 (nur ein Verkaufstrade):

Kauf: 150.000 (100.000 + 50.000)
Verkauf: 160.000
Gewinn: 10.000
Steuer: 2.500


Fall 2a:

Kauf: 100.000 (10.000 * 10)
Verkauf: 80.000 (10.000 * 8)
Gewinn: 20.000

Fall 2b:

Kauf: 50.000 (10.000 * 5)
Verkauf: 80.000 (10.000 * 8)
Verlust: 30.000


Steuerberechnung:
Gewinntrades: 20.000
Verluste echt: 30.000
Saldo: -10.000
Verluste gekappt: 10.000
Saldo gekappt: 10.000
Steuer: 2.500

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.417.660 von startvestor am 18.01.20 23:59:47

Nee, mein Fall 2 war falsch rum, nun richtig:

Fall 2a:
Kauf: 100.000 (10.000 * 10)
Verkauf: 80.000 (10.000 * 8)
Verlust: 20.000

Fall 2b:
Kauf: 50.000 (10.000 * 5)
Verkauf: 80.000 (10.000 * 8)
Gewinn: 30.000


Steuerberechnung:
Gewinntrades: 30.000
Verluste echt: 20.000
Saldo: 10.000
Verluste gekappt: 10.000
Saldo gekappt: 20.000
Steuer: 5.000

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.417.678 von startvestor am 19.01.20 00:06:11

Natürlich ist das Ergebnis absurd.

Aber Intention ist nunmal ein Derivateverbot. Das Ziel Bindings ist, dass überhaupt keine Derivate mehr gehandelt werden, maximale Abschreckung nennt man das.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.417.690 von startvestor am 19.01.20 00:09:50

Das "Problem", dass in Fall 1 nur 2.500 € Steuer anfallen, könnte der spitzfindige Herr Binding übrigens dadurch "lösen", dass er den Fall "steuerlich" in 2 Verkäufe "uminterpretiert" (es waren ja auch 2 Käufe), dann kassiert er doch wieder seine 5.000 €.

Ich halte obigen Trick nicht für völlig abwegig. Er zeigt, dass selbst bei Vermeidung von Fall 2 man sich in Fall 1 nicht sicher fühlen darf. Derivate sind sehr toxisch und das FA könnte dir auch Verluste "konstruieren", um sie dann zu kappen. Ist quasi Gestaltungsmibrauch, aber durch das FA an dir.

[Gerhard_Mueller]

Jetzt stehts auch in der WELT

https://www.welt.de/finanzen/article205127736/Einkommensteue…

Ich denke die Diskussion geht jetzt erst so allmählich richtig los. Glaube weiterhin nicht, dass die Folgen in ihrer Gänze beabsichtigt waren und es dabei bleibt. Mal sehen, wies weitergeht.

[Geysir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.415.359 von startvestor am 18.01.20 14:46:40

Wie wird die vereinigte Linke eigentlich heißen? SPD-PDS oder PDS-SED oder "sozialdemokratische Linke"?

Eine Vereinigung der Parteien ist nicht nötig.
In der DDR war das so:
Bei den Volkswahlen gab es einen Wahlvorschlag der
Nationalen Front des demokratischen Deutschlands (ab 1973 der DDR)
das war eine Liste die mit Kanditaten
folgender Parteien (= Blockparteien) aufgestellt war:
Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (SED) (=Kommunistische Partei und SPD, Zwangsvereinigung 1946)
Liberal-Demokratische Partei Deutschlands (LDPD) (entspricht FDP)
Christlich Demokratische Union (CDU)
Demokratische Bauernpartei Deutschlands (DBD)
Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NDPD)

Diese Liste wurde von der SED festgelegt und dem Wähler vorgelegt.
Am Wahltag wurde die Liste von 99% der Wähler gefaltet und in die Wahlurne gesteckt.
Wer das nicht wollte ging nicht zur Wahl. Der gesellschaftliche Druck war aber so groß das es wenig Nichtwähler gab.
Auch gab es keinen Wahlkabinenzwang. Wer in die Wahlkabine ging wurde auf einer Liste markiert.

Heute in der DDR x.x ist das etwas flexibler:
Egal was gewählt wird es gibt immer mehr sogenannte Kenia-Koalitionen
aus SPD, CDU und den Grünen. Auf Landesebene gibt es die in Sachsen, Sachsen-Anhalt und Brandenburg.
In Thüringen wird zur Zeit ausgekungelt wie die große Einheitesfront aus SPD, Linke, Grüne und CDU an die Macht kommen kann.

Alles getreu nach dem Motto von Walter Ulbricht (Erbauer der Berliner Mauer)



„Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben.“
https://de.wikiquote.org/wiki/Walter_Ulbricht

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.417.738 von startvestor am 19.01.20 00:34:10

Zitat von startvestor: Das "Problem", dass in Fall 1 nur 2.500 € Steuer anfallen, könnte der spitzfindige Herr Binding übrigens dadurch "lösen", dass er den Fall "steuerlich" in 2 Verkäufe "uminterpretiert" (es waren ja auch 2 Käufe), dann kassiert er doch wieder seine 5.000 €.

Das ist doch jetzt schon so. Man muss eine FiFo Berechnung durchführen und dann trennt sich der eigentlich nur eine Verkauf in mehrere Veräußerungsgeschäfte auf.

Viel schlimmer ist es bei Futures. Bei offenen Futurepositionen wird ja täglich eine Buchung zum Settlement Kurs durchgeführt. Entweder ich bekomme Variation Margin gutgeschrieben oder abgezogen. D.h. täglich kommen Verluste oder Gewinne hinzu obwohl ich die Position gar nicht glattstelle. Ob diese Zahlungen steuerlich erfolgswirksam sind oder ob das erst bei der Glattstellung zu einem Gewinn oder Verlust i.S.D EstG führt kann man zumindest diskutieren.

[DAX7003]

beim Future sollte Abrechnungszeitpunkt “Closing” sein...
aber im Idealfall handelst Du den über IB, da hast Du dann ja bei der Steuerzahlung ohnehin mehr Spielraum... wichtig ist halt so eine eigene kleine Schattenbuchführung über die kumulierten Verluste des Jahres zu führen

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.417.996 von DAX7003 am 19.01.20 08:19:16

Beschäftige mich nur gerade mit der Buchführung zu Futures und da muss ich wohl auch die täglichen Zahlungen buchen. Erhaltene Zahlungen über "bank an sonst. verbindlichkeiten" und geleistete Zahlungen an "sonst. vermögensgegenstände an Bank" bzw. zum Stichtag Rückstellungen bilden für erhaltene Zahlungen, also über "sonst. betriebliche aufwände an sonst. rückstellungen"

Die Schattenbuchhaltung ist schon fertig im täglichen IB Kontoauszug drin. In der Sektion "Übersicht der realisierten und unrealisierten Performance" findet man die Spalten "S/T Gewinn" und "S/T Verlust". da stehen genau die Zahlen drin.

[DAX7003]

ich mach einfach einen simplen Kontovergleich: Beginn des Geschäftsjahres 1000.00 EUR, Ende des Geschäftsjahres 2100.00 EUR, dann hab ich in der Kategorie “Future” 1100 EUR Gewinn zu versteuern... und wenn Dein Steuerberater oder Finanzbeamter dazu gerne Belege hätte, bekommt er den entsprechenden CashFlow Report von IB

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.417.819 von Gerhard_Mueller am 19.01.20 02:01:36

Der Bericht der WELT ist gut. Mir gefallen auch die vielen Kommentare. Leider fehlt noch die Tiefenrecherche. Solange Binding nicht erwähnt wird, kratzen die nur an der Oberfläche.

Es gibt bei einem rechtswidrigen Gesetz viele zusatz-Risiken, die die Auslegung noch rechtswidriger machen können. Die sollten wir mal sammeln:

1. Konstruktion von Verlusttrades:

Das FA zerlegt einen Verkaufstrade in mehrere Trades, da es ursprünglich mehrere Käufe gab (siehe Fall 1 aus dem obigen Beispiel.


2. Auslandsbroker

Das FA erkennt die Verluste im Ausland gar nicht mehr an, fordert die deutsche Verlustbescheinigung.


3. Umdeutung

Das FA deutet so viel wie möglich in Termingeschäfte um. Aktienanleihen haben eine Optionskomponente (ähnlich Discount-Zertifikaten). Indexzertifikate sind lt. BFH zwar keine Termingeschäfte, aber der BFH interessiert die Regierung auch bei den Totalverkusten nur am Rande. Was ist mit ADR's und GDR's? Aktien oder nicht doch Derivate? Synthethische ETF (mit Swaps)? Derivate? Investmentfonds, die Futures und Optionen zur Absicherung einsetzen - schlägt das nicht durch? Hochspekulative Aktien, Pennystocks? Ist das nicht derivateähnlich?



Es gibt kein Recht im Unrecht. Wenn der Bann gebrochen ist, dann geht alles. Die rechtswidrige Auslegung eines rechtswidrigen Satzes im Gesetz ist viel weniger "schwierig" als die rechtswidrige Auslegung eines rechtskonformen Satzes.

[Chris_M]

nun die Petition der DWS wird ja in der Welt auch erwähnt. Ist ja auch etwas nur würde die Klage ja erst 2022 ins rollen gebracht und wer weiß wie lang sich das hinziehen wird.

Aber man erkennt hier im Thread eine gewisse Art von Entwicklung. Erst Empörung über das Gesetzt inkl. Beispielrechnungen, dann mögliche Lösungen, dann sich intensiver mit der ein oder anderen Lösung zu befassen KG Gründung in D oder was im Ausland zu beachten ist usw. Jetzt geht es Teilweise schon in die Buchführung ...

Die Zeitschriften wie Welt und Co. saugen die Infos auch hier aus dem Thread ab, da braucht man ja keine große Recherche.

Ich werde mir mal nächste Woche ein PLV für gewerbliche Trader von einem dt. Broker zukommen lassen, nur um zu sehen was sich an den Orderkosten ändert.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.418.194 von startvestor am 19.01.20 09:21:35

Wie kommst du auf Punkt 2 mit dem Auslandsbroker?

[DAX7003]

startvestor ist seiner Zeit voraus und beschreibt Gesetze ab 2022ff
ich denke, dass im Verfahren um TOTALverluste aus Aktien und TOTALverluste aus Optionen die sinnvollen Hedgegeschäfte und Spreads aus dem Blick verloren wurden... habe im Moment noch keine Idee, wie wir die Kuh vom Eis bekommen, aber in wenigen Wochen ist Tauwetter - vielleicht säuft sie dann ab

[Chris_M]

ja nur wie willst du Absicherungen oder Stillhaltegeschäfte ausgliledern und z.b. die reinen Long oder Shorter ausgrenzen? Wird auch nicht gehen, weil es dann ja eine Form der Diskriminierung wäre.

Wir kleinen die ca. 1,x Personen die als natürliche Pers. betroffen sind werden in B ignoriert... Der Derivate Verbund würde da mit den 30 Mrd Eur Argumentieren und die Auswirkungen wenn das wegfällt und das unsere armen Banken wieder umstrukturieren müssen und das geht einher mit Entlassungen ...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.418.242 von unimatrix27 am 19.01.20 09:30:28

Ich beschreibe nur die Sicht vieler Finanzbeamten. Taxadvisor wird mich verstehen.

Viele Finanzbeamte sehen aus verschieden Gründen wie auch Binding viele Steuerbürger (v.a. gewerbliche und schon gerade "Trader") als mögliche Betrüger. Was läge da näher, solche komischen Auslandskontoauszüge anzuzweifeln. Ist ja schon heute ein Graus mit den FÄ damit. Die verstehen es nicht und streichen halt einfach (eigene Erfahrung!). Gerade ab 2021 ist ja zu "erwarten", dass die bösen Trader "tricksen" wollen - also erstmal streichen.

Ich beschreibe hier keine neue Rechtslage, sondern Auslegungsmöglichkeiten. Termingeschäft ist ein ungenauer Begriff. Je mehr Termingeschäfte, desto mehr Verlustkappung, desto mehr Steuern, desto mehr positive Resonanz für den Finanzbeamten (z.B. Betriebsprüfer, Steuerfahnder...). Hört auf blauäugig zu sein.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.418.104 von DAX7003 am 19.01.20 08:55:12

ja so dachte ich mir das auch. Ich plane dem Finanzamt auch erst mal nur die vom Broker saldierte G+V Aufstellung zu geben. Und erst nachzulegen, wenn sie explizit Details wollen. Bei IB Kontoauszügen geht da auch wie hier beschrieben- nur bei AMP ist das gar nicht möglich, weil die den Jahresgewinn/-verlust pro Futurekontrakt ausweisen und im Tagesauszug pro Roundturn den Gewinn nicht ausweisen. hat irgendjemand eine Idee, der bei AMP handelt, wie man dort in Zukunft bewerkstelligt.

Die Schattenbuchhaltung zur internen Kontrolle, wann die 10.000 Euro Verlust erreichst sind und wie sich die 25 % Abgeltungssteuer täglich kumuliert, führe ich auch seitdem dieser unglaubliche Schildbürgerstreich unserer Regierung ins Leben gerufen wurde.

Also noch einmal konkret:
1. was mache ich, wenn ich bei einem US Broker Future handel, der die Gewinne und Verluste gar nicht so dezidiert, wie wir das für das dt. Finanzamt brauchen, ausweist?
2. Wenn ich eine GmbH Finanzbuchgaltung führe, muss ich dann täglich alle Trades in Form von Buchungssätzen eingeben oder reicht es für den Monatsabschluß die für den Monat saldierten Gewinne vs. Verluste in eine Erlös- respektive Aufwandkonto zu buchen?

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.418.473 von Sunny48 am 19.01.20 10:06:43

Punkt 1 ergibt sich auf GmbH Ebene aus Punkt 2, denn ich mache nur einen Jahresabschluss... also detailliert für den Steuerberater

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.418.506 von DAX7003 am 19.01.20 10:14:47

will sagen, ich muss jedem Abend, jedoch spätestens am Monatsende jeden gemachten Trade in eine Buchhaltungssoftware eingeben? Wer eine GmbH hat muss dies zwingend und wer als Privatperson weiterhandelt, der tut gut daran es genauso zu tun, um dem FA am Jahresende jeden Trade nachweisen zu können- außer, dass man als Privatperson statt einer Buchführungssoftware halt nur eine Excel Tabelle führt?

[DAX7003]

ich mache das nicht, und bislang wurden die Unterlagen so vom Steuerberater und FA abgenickt - hatte allerdings auch noch keine Betriebsprüfung...

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.418.557 von DAX7003 am 19.01.20 10:25:57

will sagen, die detaillierteren Anteile der IB Kto-Auszüge von IB haben bisher gereicht?

Nur- in 2021 haben wir ja das Saldierungsverbot für Gewinne + Verluste zumindest im Future- und CFD Handel...

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.418.449 von startvestor am 19.01.20 10:03:54

An der Stelle möchte ich zumindest mal erwähnen, dass die Beamtin, mit der ich bisher zum Thema Auslandsbroker in meinem FA zu tun hatte, freundlich, hilfreich und kooperativ war und ich noch nie das Gefühl hatte man will möglichst viel nicht anerkennen. Nachdem ich Belege usw. selbst erstellt habe und ihnen persönlich erläutert habe zum Zwecke der Nachverfolgbarkeit, hat man immer alles auch so anerkannt.

[DAX7003]

2021 privat bei einem Auslandsbroker zu handeln, bedeutet quasi sich virtuell im Gewinnfall die Abgeltungssteuer abzuziehen und die Verlustspalte zu kumulieren, um so den Inlandsbroker zu simulieren... und eben ab 10.000 EUR Verlust einen Marker zu setzen... das FA will ja nur einmal jährlich die Zahlen von Dir... ob Du für Dich ein Excel führst oder eine handschriftliche Kladde ist ja bis dahin egal

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.418.473 von Sunny48 am 19.01.20 10:06:43

Zitat von Sunny48: Also noch einmal konkret:
1. was mache ich, wenn ich bei einem US Broker Future handel, der die Gewinne und Verluste gar nicht so dezidiert, wie wir das für das dt. Finanzamt brauchen, ausweist?
2. Wenn ich eine GmbH Finanzbuchgaltung führe, muss ich dann täglich alle Trades in Form von Buchungssätzen eingeben oder reicht es für den Monatsabschluß die für den Monat saldierten Gewinne vs. Verluste in eine Erlös- respektive Aufwandkonto zu buchen?

welcher US Broker wäre das denn? Meistens gibt es doch irgendeinen Weg, an die entsprechenden Daten zu kommen. Es muss doch möglich sein die INformationen dazu bekommen welche Trades du alle gemacht hast. Daraus lassen sich die Zahlen ausrechnen.

Was 2. angeht, ich erarbeite mir das gerade. Meine Idee ist es, mir täglich von IB automatisch die Daten per Email zuschicken zu lassen (das geht), die dann automatisch abzuspeichern und automatisch mit einem kleinen Script in Buchungssätze zu verwandeln und diese in eine noch zu findende FiBu einzulesen. Somit habe ich zu jedem Tag eine korrekte Buchhaltung und ob ich dann nur einmal pro Jahr eine Bilanz oder jeden Tag eine brauche ist letztlich egal, weil man manuell nix machen muss

Welche Buchungssätze es genau für die verschiedenen FInanzinstrumente braucht, erarbeite ich gerade. Wenn ich damit durch bin werde ich das mal auf meiner Homepage dokumentieren.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.418.641 von unimatrix27 am 19.01.20 10:46:01

ich handel bei AMP in den USA die Futures.
Schau doch mal, ob du bei einem StB über einen Online Zugang auf Datev Daten deine Dateien importieren oder zumindest händisch eingeben kannst. Dann kann der StB am Jahresende nur auf´s Knöpfen drücken...

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.418.671 von Sunny48 am 19.01.20 10:49:45

Ok Ich habe leider keine Ahnung was für Daten man von AMP bekommt. Ja, das Endresultat meiner ganzen Scripte und Maschinen ist ein Datev-Export für den StB. Wenns dann mal fertig ist.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.418.530 von Sunny48 am 19.01.20 10:21:57

Zitat von Sunny48: will sagen, ich muss jedem Abend, jedoch spätestens am Monatsende jeden gemachten Trade in eine Buchhaltungssoftware eingeben? Wer eine GmbH hat muss dies zwingend und wer als Privatperson weiterhandelt, der tut gut daran es genauso zu tun, um dem FA am Jahresende jeden Trade nachweisen zu können- außer, dass man als Privatperson statt einer Buchführungssoftware halt nur eine Excel Tabelle führt?

Jede Buchung = ein Beleg ... wann du das machst ist dir überlassen nur zum Monatsabschluss solltest es dem StB vorbeibringen.

[RCZ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.417.819 von Gerhard_Mueller am 19.01.20 02:01:36

Zitat von Gerhard_Mueller: Jetzt stehts auch in der WELT

https://www.welt.de/finanzen/article205127736/Einkommensteue…

Ich denke die Diskussion geht jetzt erst so allmählich richtig los. Glaube weiterhin nicht, dass die Folgen in ihrer Gänze beabsichtigt waren und es dabei bleibt. Mal sehen, wies weitergeht.

hat nicht einer der grünen Politiker auf Abgeordnetenwatch geschrieben, das man der Panikmache auf godmode-trader nicht vertrauen soll, und sich stattdessen bei seriösen Medien informieren sollte? Demzufolge müsste jetzt gelten: Axel Springer = nicht seriös?

[michael1986]

Es stellt sich bei der ganzen Angelegenheit für mich die folgende Frage:
Wenn das worst-case-Szenario tatsächlich eintritt, und die genannte Beschränkung der Verlustverrechnung auf 10 kEUR für Termingeschäfte (auf Einzeltrade-Ebene) kommt, wie lässt sich diese gesetzliche Bestimmung am einfachsten und sinnvollsten umgehen (abgesehen von den Optionen Aufhören zu traden, oder Auswandern):

Wäre es sinnvoll ein Unternehmen zu gründen?
Welche Rechtsform erlaubt es dabei, den $20 EStG zu umgehen?
Kommen hierfür nur Kapitalgesellschaften (UG, GmbH, etc.) in Betracht?
Oder gibt es auch die Möglichkeit über ein Einzelunternehmen oder eine Form von Personengesellschaft dieser Form von Besteuerung zu entgehen?

Mir ist klar, dass dies zwangsläufig zu einer höheren Besteuerung führt, verglichen mit der gewohnten Abgeltungssteuer für Privatpersonen. Aber jeder Steuersatz auf (tatsächlich erzielte) Gewinne ist besser als diese Regelung zur Verlustverrechnung...

Danke im Voraus für eure Antwort!

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.274 von michael1986 am 19.01.20 12:25:04

tja, ... die Antworten auf die Fragen findest du in diesem Forum. Ist hier alles schon diskutiert und beantwortet worden. dafür musst du dich leider nur durch 120 Seiten arbeiten... in denen die Antworten stecken.
Leider nutzen viele Teilnehmer dieses Forum um völlig uninteressante Beiträge zu ihren politischen Meinungen und Weltanschauungen hier zu diskutieren- und müllen diesen wichtigen Thread gandenlos zu.
Das hat für dich nun leider zur Folge, dass du die mittlerweile 120 Seiten lesen musst- aber du wirst du gesuchten Antworten und Links zu Videos und Artikeln finden.
Tipp: halte dich an Beiträge von "taxadvisor"
Viel Erfolg...

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.274 von michael1986 am 19.01.20 12:25:04

Zitat von michael1986: Es stellt sich bei der ganzen Angelegenheit für mich die folgende Frage:
Wenn das worst-case-Szenario tatsächlich eintritt, und die genannte Beschränkung der Verlustverrechnung auf 10 kEUR für Termingeschäfte (auf Einzeltrade-Ebene) kommt, wie lässt sich diese gesetzliche Bestimmung am einfachsten und sinnvollsten umgehen (abgesehen von den Optionen Aufhören zu traden, oder Auswandern):

Wäre es sinnvoll ein Unternehmen zu gründen?
Welche Rechtsform erlaubt es dabei, den $20 EStG zu umgehen?
Kommen hierfür nur Kapitalgesellschaften (UG, GmbH, etc.) in Betracht?
Oder gibt es auch die Möglichkeit über ein Einzelunternehmen oder eine Form von Personengesellschaft dieser Form von Besteuerung zu entgehen?

Mir ist klar, dass dies zwangsläufig zu einer höheren Besteuerung führt, verglichen mit der gewohnten Abgeltungssteuer für Privatpersonen. Aber jeder Steuersatz auf (tatsächlich erzielte) Gewinne ist besser als diese Regelung zur Verlustverrechnung...

Danke im Voraus für eure Antwort!

Einzelunternehmen oder Personengesellschaften da greift auch §20 EStG und bringt dir nichts.

Bei GmbH und Co KG bin ich mir nicht sicher, denn die KG ist ja i.d.R. auch eine Privatperson und dann würde wohl wieder §20 greifen

Das Sinnvollste ist eine GmbH und neben Gründungskosten von ca. 1000 Euro musst du dann laufende Kosten bedenken .. aber du hast halt auch Möglichkeiten der Abschreibung für Fahrten zur HV usw.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.319 von Chris_M am 19.01.20 12:32:46

Wahrscheinlich bräuchte man mal einen zusammenfassenden Post zum Thema Trading-GmbH und den aktualisiert/schreibt man dann regelmäßig neu (aber natürlich nicht stündlich!).

Natürlich wäre es das beste, wenn der rechtswidrige Satz 5 wieder gestrichen würde. Ohne Politik ist das nicht möglich. Es ist vielmehr so, dass wir durch Wegducken geradezu weitere Maßnahmen (z.B. Verbot einer Trading-GmbH) provozieren.

Ich fange mal an:

Umgehung der gesetzlichen Verlustkappung des EStG über "Professionalisierung"

- Gründung einer GmbH (mind. 25.000 € Grundkapital)
- keine UG (Mini-GmbH) wählen (zu klein)
- Personengesellschaften etc. unbrauchbar
- GmbH kann man für ca. 1.000 € Kosten selbst gründen oder eine Vorrats-GmbH kaufen (mind. 2.000 € Kosten)
- Steuer bei der GmbH: ca. 30% auf GmbH-Ebene (KSt und GewSt)
- Steuer auf Ausschüttung aus GmbH: Abgeltungssteuer (25% + Soli)
- Gesamtsteuerbelastung: knapp unter 50% (bei Spitzensteuersatz)
- Buchhaltung beachten (Trades in Buchungsdatensätze umwandeln)
- Steuerberaterkosten sind "überschaubar"
- es gibt auch "Online-Steuerberater" wie Hr. Konewka
- mehr fällt mir erst mal ad hoc ohne Zurückblättern nicht mehr ein - bitte ergänzen...

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.566 von startvestor am 19.01.20 13:32:48

Zitat von startvestor: Wahrscheinlich bräuchte man mal einen zusammenfassenden Post zum Thema Trading-GmbH und den aktualisiert/schreibt man dann regelmäßig neu (aber natürlich nicht stündlich!).

Natürlich wäre es das beste, wenn der rechtswidrige Satz 5 wieder gestrichen würde. Ohne Politik ist das nicht möglich. Es ist vielmehr so, dass wir durch Wegducken geradezu weitere Maßnahmen (z.B. Verbot einer Trading-GmbH) provozieren.

Ich fange mal an:

Umgehung der gesetzlichen Verlustkappung des EStG über "Professionalisierung"

- Gründung einer GmbH (mind. 25.000 € Grundkapital)
- keine UG (Mini-GmbH) wählen (zu klein)
- Personengesellschaften etc. unbrauchbar
- GmbH kann man für ca. 1.000 € Kosten selbst gründen oder eine Vorrats-GmbH kaufen (mind. 2.000 € Kosten)
- Steuer bei der GmbH: ca. 30% auf GmbH-Ebene (KSt und GewSt)
- Steuer auf Ausschüttung aus GmbH: Abgeltungssteuer (25% + Soli)
- Gesamtsteuerbelastung: knapp unter 50% (bei Spitzensteuersatz)
- Buchhaltung beachten (Trades in Buchungsdatensätze umwandeln)
- Steuerberaterkosten sind "überschaubar"
- es gibt auch "Online-Steuerberater" wie Hr. Konewka
- mehr fällt mir erst mal ad hoc ohne Zurückblättern nicht mehr ein - bitte ergänzen...

Bei einer reinen Vermögensverwaltenden GmbH braucht man keine GewSt bezahlen und auch keine IHK Beiträge

[Chris_M]

bzgl. Trading GmbH Gründen findet man auch einiges bei Google u.a. auch den ein oder anderen Thread auf WSO ... habe eben ein Blog Bericht gelesen aber ist auch ehr als Anzeige geschrieben. Es wurde eine FiBu Software genannt für 100 Euro p.a. .... habe gleich nachgeschaut und nichts mit 100 Euro p.a. sondern Basic 250 Euro bzw. Professional mit Exportfunktion für 500 Euro p.a.

Oft haben günstige FiBu Anbieter aber nichts an Funktionen für Trader oder Aktienanlagen. Dividenden von Aktien werden in der GmbH auch anders versteuert als z.B. Kursgewinne. D.h. man lernt nie aus und muss sich damit auch befassen.

Da habe ich schon wieder die nächste Frage, muss ich in der GmbH auch die Ausländische Quellensteuer verbuchen??? Die bleibt ja i.d.R. im Herkunftsland. D.h. die Buchungssätze werden da nicht 0815 sein. Wobei das ja keinen Forex Trader interessiert.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.319 von Chris_M am 19.01.20 12:32:46

Zitat von Chris_M:

Zitat von michael1986: Es stellt sich bei der ganzen Angelegenheit für mich die folgende Frage:
Wenn das worst-case-Szenario tatsächlich eintritt, und die genannte Beschränkung der Verlustverrechnung auf 10 kEUR für Termingeschäfte (auf Einzeltrade-Ebene) kommt, wie lässt sich diese gesetzliche Bestimmung am einfachsten und sinnvollsten umgehen (abgesehen von den Optionen Aufhören zu traden, oder Auswandern):

Wäre es sinnvoll ein Unternehmen zu gründen?
Welche Rechtsform erlaubt es dabei, den $20 EStG zu umgehen?
Kommen hierfür nur Kapitalgesellschaften (UG, GmbH, etc.) in Betracht?
Oder gibt es auch die Möglichkeit über ein Einzelunternehmen oder eine Form von Personengesellschaft dieser Form von Besteuerung zu entgehen?

Mir ist klar, dass dies zwangsläufig zu einer höheren Besteuerung führt, verglichen mit der gewohnten Abgeltungssteuer für Privatpersonen. Aber jeder Steuersatz auf (tatsächlich erzielte) Gewinne ist besser als diese Regelung zur Verlustverrechnung...

Danke im Voraus für eure Antwort!

Einzelunternehmen oder Personengesellschaften da greift auch §20 EStG und bringt dir nichts.

Bei GmbH und Co KG bin ich mir nicht sicher, denn die KG ist ja i.d.R. auch eine Privatperson und dann würde wohl wieder §20 greifen

Das Sinnvollste ist eine GmbH und neben Gründungskosten von ca. 1000 Euro musst du dann laufende Kosten bedenken .. aber du hast halt auch Möglichkeiten der Abschreibung für Fahrten zur HV usw.

Wie willst du denn Fahrten zu einer HV absetzen, wenn du Derivate handelst? Das würde, wenn überhaupt, nur funktionieren, wenn du auch Aktien handelst. Aber da hat Taxadvisor ja geraten, das nicht zu vermischen, sondern sich in der GmbH auf Derivate zu beschränken.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.566 von startvestor am 19.01.20 13:32:48

Zitat von startvestor: Wahrscheinlich bräuchte man mal einen zusammenfassenden Post zum Thema Trading-GmbH und den aktualisiert/schreibt man dann regelmäßig neu (aber natürlich nicht stündlich!).

Natürlich wäre es das beste, wenn der rechtswidrige Satz 5 wieder gestrichen würde. Ohne Politik ist das nicht möglich. Es ist vielmehr so, dass wir durch Wegducken geradezu weitere Maßnahmen (z.B. Verbot einer Trading-GmbH) provozieren.

Ich fange mal an:

Umgehung der gesetzlichen Verlustkappung des EStG über "Professionalisierung"

- Gründung einer GmbH (mind. 25.000 € Grundkapital)
- keine UG (Mini-GmbH) wählen (zu klein)
- Personengesellschaften etc. unbrauchbar
- GmbH kann man für ca. 1.000 € Kosten selbst gründen oder eine Vorrats-GmbH kaufen (mind. 2.000 € Kosten)
- Steuer bei der GmbH: ca. 30% auf GmbH-Ebene (KSt und GewSt)
- Steuer auf Ausschüttung aus GmbH: Abgeltungssteuer (25% + Soli)
- Gesamtsteuerbelastung: knapp unter 50% (bei Spitzensteuersatz)
- Buchhaltung beachten (Trades in Buchungsdatensätze umwandeln)
- Steuerberaterkosten sind "überschaubar"
- es gibt auch "Online-Steuerberater" wie Hr. Konewka
- mehr fällt mir erst mal ad hoc ohne Zurückblättern nicht mehr ein - bitte ergänzen...

Die Steuer in der GmbH könnte man, wenn man nur in kleinem Rahmen handelt, umgehen, indem man sich ein Gehalt in etwa der Höhe der Gewinne auszahlt. Wenn man z.B. 40k Gewinn macht, zahlt man sich ein Gehalt von 3k im Monat, sodass inklusive der anderen Absetzungsmöglichkeiten kein oder kaum noch Gewinn in der GmbH anfällt. Und bei 30k Jahresgehalt ist die Steuerbelastung überschaubar.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.707 von MK-ULTRA am 19.01.20 14:01:13

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von Chris_M: ...

Einzelunternehmen oder Personengesellschaften da greift auch §20 EStG und bringt dir nichts.

Bei GmbH und Co KG bin ich mir nicht sicher, denn die KG ist ja i.d.R. auch eine Privatperson und dann würde wohl wieder §20 greifen

Das Sinnvollste ist eine GmbH und neben Gründungskosten von ca. 1000 Euro musst du dann laufende Kosten bedenken .. aber du hast halt auch Möglichkeiten der Abschreibung für Fahrten zur HV usw.

Wie willst du denn Fahrten zu einer HV absetzen, wenn du Derivate handelst? Das würde, wenn überhaupt, nur funktionieren, wenn du auch Aktien handelst. Aber da hat Taxadvisor ja geraten, das nicht zu vermischen, sondern sich in der GmbH auf Derivate zu beschränken.

Ja du hast völlig recht, um zur HV zu fahren brauchst du erstmal die Aktie, um die Einladung zu erhalten. und du hast auch völlig recht, das man Traden und AktienInvest lt. Taxadvisor nciht vermischen soll.

Dann nimm hat die Zeitschrift Börse Online als BEISPIEL für Sachen die du Abschreiben kannst.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.566 von startvestor am 19.01.20 13:32:48

Nun aber nochmal zur Politik. Durch den WELT-Artikel wird das Thema hoffentlich heißer, so dass da morgen Lothar Binding mit seinen Kollegen mal über die weitere Strategie nachdenken dürfte.

Ich sehe 3 Möglichkeiten:

1. Abwarten

Weiter totstellen, Fragen ignorieren und andere Themen diskutieren. Vielleicht verläuft sich die Diskussion ja medial im Sande.

2. Offensive

Pressekonferenz einberufen und den Sieg über die Spekulanten verkünden. § 20 Abs. 6 Satz 5 EStG war der größte Erfolg meiner politischen Laufbahn. Ich bin sehr stolz. Unsere Mehrheit im Bundestag ist sicher, die CDU/CSU könnte nur zusammen mit der AfD meinen Antispekulanten-Satz kippen. Und außerdem haben wir noch den Bundesrat als Verteidigungslinie. Die Rechten mögen die Gesetzesänderung rechtswidrig nennen. Ich sagen Ihnen, für mich zählt nicht das Grundgesetz sondern meine Partei und unser neues Ziel des demokratischen Sozialismus.

3. Defensive

Presseerklärung rausgeben und § 20 Abs. 6 Satz 5 EStG als rechtswidrig anprangern. Es sei eine Idee der CDU/CSU gewesen, er habe das von Anfang an kritisch gesehen. Man habe nicht auf ihn hören wollen. Er stehe einer Änderung offen gegenüber.



Falls Du hier mitliest Lothar, es ist nichts persönliches. Es geht rein um Rechtsstaat und Gerechtigkeit, v.a. gegen Ideologie.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.737 von MK-ULTRA am 19.01.20 14:08:14

obacht! das kann in die Hose gehen und als “verdeckte Gewinnausschüttung” qualifiziert werden... immer ein bisschen thesaurieren in der GmbH... erweitert auch den Handlungsspielraum... Eigenkapital ist wie ein Baumstamm, je umfangreicher desto sturmfester

[Chris_M]

Also man kann sich ein fixes Gehalt als GF auszahlen und das schöne ist ja der Gestaltungsspielraum bei einer GmbH, man kann z.B. dem GF ja mitteilen, das man sich für die lange Tätigkeit im Unternehmen dafür entschieden hat, Rücklagen zu bilden i.s.v. Pensionen o.ä.

Dann hat man eine Renten GmbH im Alter .... natürlich fallen dann bei den Pensionsausschüttungen die Steuern an aber das ist ja erst in absehbarer Zeit

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.815 von Chris_M am 19.01.20 14:25:23

dazu gibt es allerdings auch ein paar Auflagen, die einzuhalten sind... aber das aktuell schlimmste finde ich die in Rede stehende Wegzugsbesteuerung... Du hattest hier vorhin ein Video von “Juhn” verlinkt, der hat zu dem Thema auch was gebracht und das hat mir so gar nicht gefallen

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.656 von Chris_M am 19.01.20 13:46:46

Das Thema Gewerbesteuer scheint umstritten. Da müssten wir weiter recherchieren. Habe verschiedene Quellen gefunden, die hier wäre negativ:

https://www.atypischstill.com/steuern/der-mythos-von-der-ver…

Taxadvisor hatte auf die 14% GewSt ja glaube ich auch hingewiesen, ebenso in diesen Youtube-Videos.

Bei der IHK bin ich mir auch nicht sicher:

https://www.avocado.de/aktuelles/blog/eintrag-vermoegensverw…

Müssten wir auch weiter recherchieren.

Verdeckte Gewinnausschüttung und GF-Gehalt - ja auch eine heikle Sache. Fraglich, ob überhaupt ein GF-Gehalt rechtfertigbar wäre, zahle ich ja quasi an mich selber von mir selbst.

[DAX7003]

Geschäfte mit Dir selber sind statthaft unter Hinweis auf §181 BGB

[DAX7003]

und als Gesellschafter-Geschäftsführer wird eine gewisse multiple Schizophrenie vom Gesetzgeber auch erwartet... ich lade mich regelmäßig zu Gesellschafterversammlungen ein, stelle die Vollzähligkeit fest und setze dann meine Tantiemen fest... das ganze übersende ich mir dann noch in Form eines Briefes und gratuliere zum erfolgreichen Geschäftsjahr 😉

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.842 von startvestor am 19.01.20 14:29:24

Zitat von startvestor: Das Thema Gewerbesteuer scheint umstritten. Da müssten wir weiter recherchieren. Habe verschiedene Quellen gefunden, die hier wäre negativ:

https://www.atypischstill.com/steuern/der-mythos-von-der-ver…

Taxadvisor hatte auf die 14% GewSt ja glaube ich auch hingewiesen, ebenso in diesen Youtube-Videos.

Bei der IHK bin ich mir auch nicht sicher:

https://www.avocado.de/aktuelles/blog/eintrag-vermoegensverw…

Müssten wir auch weiter recherchieren.

Verdeckte Gewinnausschüttung und GF-Gehalt - ja auch eine heikle Sache. Fraglich, ob überhaupt ein GF-Gehalt rechtfertigbar wäre, zahle ich ja quasi an mich selber von mir selbst.

Du darfst nicht gewerblich auftreten und worauf eine Gewerbesteuerbefreiung steht m.M.n. auch im Gesetz (nur weiß ich wiedermal die Norm nicht) ... und ich bin ja auch kein StB aber der Begriff Holding ist hier ja auch schon das ein oder andere mal gefallen.

Wie der Bloger sich aufgestellt hat erkennen wir ja nicht und sowas gibt auch keiner Preis da es ja auch immer eine individuelle Beratung geht.

Wenn deiner per. Steuersatz unter dem der GmbH liegt, dann ist es auch besser eine GmbH & Co KG zu nehmen (so habe ich es von dem einen YT StB gehört) ABER die KG ist eine natürliche Person und da würde das mit §20 EStG ja wieder reinfallen ...

Und Erfahrungsberichte gibt es ja auch noch keine bzw. der Umgehung des §20 EStG weil das ja erst in Kraft tritt.

Ich bespreche im Februar das Anliegen mit einer Freundin, die ich mit als Gesellschafter an Board haben möchte und danach schaue ich weiter ... wo ich den richtigen Ansprechpartner finde weiß ich ja schon

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.872 von DAX7003 am 19.01.20 14:35:48

Zitat von DAX7003: und als Gesellschafter-Geschäftsführer wird eine gewisse multiple Schizophrenie vom Gesetzgeber auch erwartet... ich lade mich regelmäßig zu Gesellschafterversammlungen ein, stelle die Vollzähligkeit fest und setze dann meine Tantiemen fest... das ganze übersende ich mir dann noch in Form eines Briefes und gratuliere zum erfolgreichen Geschäftsjahr 😉

lol ja klingt bekloppt aber so muss es sein, das man als juristische Person die natürliche Person zur Versammlung einlädt. Kannst dann auch Kost für Kaffee und Kuchen absetzten? Dann würde das wohl zum tägliche Kaffeeklatsch. wobei den gönnt man sich ja sowieso als GF

[Geysir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.779 von startvestor am 19.01.20 14:16:39

Nun aber nochmal zur Politik.

So funktioniert Parteipolitik in der BRD, am Beispiel CDU gut erklärt:

[bomike]

Trading GmbH und UG

Eine UG wird genauso behandelt wie eine GmbH. Da gibt es keinen Unterschied.

Trading GmbH/ UG lohnt im keinen Falle.
Ich habe schon zig GmbHs gegründet in verschiedenen Branchen und mit einer auch sehr viel Börsenhandel betrieben.

Du hast knapp 30% Steuern auf die Einnahmen der GmbH. Du kannst Kosten gegenrechnen. Aber welche sollen das sein?
Theoretisch kannst du dir Gehalt geben und diese sind auch sozialversicherungsbefreit. Darauf zahlst du aber trotzdem ca. 30% an Steuern.
Plus Arbeitgeberanteil. Sind dann effektiv ca. 40%.

und.. bei anderen Kosten (Miete, Geräte, Buchhaltung etc.) kannst du nicht mal die Umsatzsteuer ziehen. Was wirklich ein erheblicher Nachteil ist.
Du zahlst also für alle Ausgaben die Umsatztsteuer mit. Also extra Steuern von 19%. Das liegt daran, weil deine Börsengeschäfte nicht zur Umsatzsteuer optieren.
Absoluter Horror für ein Unternehmen. Alle deine Kosten erhalten also eine zusätzliche Steuer.

Rücklagen kannst du bilden, aber für was? Diese werden trotzdem mit 30% besteuert.
Kannst es nicht rausholen ohne extra Besteuerung. Kannst nichts ausgeben ohne Extrabesteuerung.

Du kannst auch nicht mit dem Gehalt "spielen" also diesen Monat gibts Gehalt, nächsten gibts weniger oder manchmal gar nicht, dann aber wieder doch...
Dazu kommen die Kosten der GmbH. Gründungskosten sind günstig. Max. 1.000,- fortlaufenden Kosten sind pro Monat ca. 100-150 EUR Buchhaltung.
Man braucht auch keine Software. Rechnet das per Exel aus und gibt die Belege dem Steuerberater. Je nach Umsatz kommen dann weitere 400-1500,- für den Jahresabschluß.
Der Unterhalt einer GmbH ist überschaubar.

Aber
Du bekommst kein Geld effektiv aus der GmbH raus. Auszahlungen, Gewinnausschüttungen haben zum Schluß eine Steuerbelastung richtung 45% - indirekt warscheinlich eher 50%

Eine "Trading" GmbH ist völlig sinnbefreit. Ernthaft, völlig unlogisch ineffektiv und steuerlich das schlechteste was man machen kann. (im Zusammenhang mit Trading)

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.950 von bomike am 19.01.20 14:51:58

Zitat von bomike: Du bekommst kein Geld effektiv aus der GmbH raus. Auszahlungen, Gewinnausschüttungen haben zum Schluß eine Steuerbelastung richtung 45% - indirekt warscheinlich eher 50%

Eine "Trading" GmbH ist völlig sinnbefreit. Ernthaft, völlig unlogisch ineffektiv und steuerlich das schlechteste was man machen kann. (im Zusammenhang mit Trading)

Vollkommen richtig was du schreibst.

und dir ist der §20 EStG sicher auch bekannt.

Also was für einen Lösungsvorschlag hast du denn parat?

Das hatten wir im Thread schon:
- Nicht mehr traden
- Ins Ausland ziehen (kostet auch 💰💰💰)
- weiter machen wie zuvor und auf 2.000 Euro Gewinn vielleicht 20.000 Euro Steuern zahlen nach §20 💩

klar bewegen wir uns in einer GmbH im Spitzensteuersatz und das VOR Ausschüttung, wir suchen ja nach Lösungen und freuen uns, wenn du uns dein mitteilst.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.842 von startvestor am 19.01.20 14:29:24

Zitat von startvestor: Das Thema Gewerbesteuer scheint umstritten. Da müssten wir weiter recherchieren. Habe verschiedene Quellen gefunden, die hier wäre negativ:

https://www.atypischstill.com/steuern/der-mythos-von-der-ver…

Taxadvisor hatte auf die 14% GewSt ja glaube ich auch hingewiesen, ebenso in diesen Youtube-Videos.

Das Thema GewSt ist nicht umstritten.

Gruß
Taxadvisor

[Blaubeermuffin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.656 von Chris_M am 19.01.20 13:46:46

Wer hat dir denn erzählt, dass eine VV GmbH keine Gewerbesteuer zahlen muss?

Das halte ich für ein Gerücht.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.905 von Chris_M am 19.01.20 14:43:23

Die VV GmbH ist kraft Rechtsform gewerbesteuerpflichtig (jede Kapitalgesellschaft).

https://www.gesetze-im-internet.de/gewstg/__2.html

Die Frage ist, ob eine Gewerbeertragskürzung möglich ist:

https://www.firma.de/firmengruendung/vermoegensverwaltende-g…

https://www.gesetze-im-internet.de/gewstg/__9.html

Das scheint wohl nur bei Immobilien zu gehen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.046 von Blaubeermuffin am 19.01.20 15:09:24

Gerüchte, die im Internet zu finden sind. Habe mich selber eben durchgeklickt. Selbst der wissenschaftliche Dienst des Bundestags benannte § 2 Abs. 2 GewStG nicht. Na ja, wir haben es wenigstens nun für uns geklärt.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.055 von startvestor am 19.01.20 15:13:27

Zitat von startvestor: Die VV GmbH ist kraft Rechtsform gewerbesteuerpflichtig (jede Kapitalgesellschaft).

https://www.gesetze-im-internet.de/gewstg/__2.html

Die Frage ist, ob eine Gewerbeertragskürzung möglich ist:

https://www.firma.de/firmengruendung/vermoegensverwaltende-g…

https://www.gesetze-im-internet.de/gewstg/__9.html

Das scheint wohl nur bei Immobilien zu gehen.

nein lt. dem YouTube von gestern gilt das auch für anderen Firmen ´. Das muss halt geprüft werden. Frag micht nicht nach die Norm

[Chris_M]

Gewerbesteuergesetz
Abschnitt I - Allgemeines (§§ 1 - 6)
Gliederung
§ 3
Befreiungen

https://dejure.org/gesetze/GewStG/3.html

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.319 von Chris_M am 19.01.20 12:32:46

Zitat von Chris_M: Einzelunternehmen oder Personengesellschaften da greift auch §20 EStG und bringt dir nichts.

Bei GmbH und Co KG bin ich mir nicht sicher, denn die KG ist ja i.d.R. auch eine Privatperson und dann würde wohl wieder §20 greifen

Im gewerblichen Bereich greift der § 20 EStG nicht (im übrigen eine GmbH & Co. KG ist eine Personengesellschaft). Einzelunternehmen geht aber regelmäßig nicht, da der (Eigen-)Handel von der Finanzverwaltung nicht als gewerblich eingestuft wird. Nachteil der KG-Lösung ist die "45%-Besteuerung" während bei der GmbH zunächst "nur" die ca. 30% anfallen. Außerdem bietet die GmbH beim Aktienhandel die besagten Vorteile.

Gruß
Taxadvisor

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.082 von Chris_M am 19.01.20 15:18:42

Wenn du Immobilien dazu nimmst, meinte er vielleicht das?

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.707 von MK-ULTRA am 19.01.20 14:01:13

Zitat von MK-ULTRA: Aber da hat Taxadvisor ja geraten, das nicht zu vermischen, sondern sich in der GmbH auf Derivate zu beschränken.

Hat er das? Wo und warum?

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.094 von Chris_M am 19.01.20 15:20:22

Welche Nr.? Oder bist du gemeinnützig?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.103 von Taxadvisor am 19.01.20 15:21:09

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von Chris_M: Einzelunternehmen oder Personengesellschaften da greift auch §20 EStG und bringt dir nichts.

Bei GmbH und Co KG bin ich mir nicht sicher, denn die KG ist ja i.d.R. auch eine Privatperson und dann würde wohl wieder §20 greifen

Im gewerblichen Bereich greift der § 20 EStG nicht (im übrigen eine GmbH & Co. KG ist eine Personengesellschaft). Einzelunternehmen geht aber regelmäßig nicht, da der (Eigen-)Handel von der Finanzverwaltung nicht als gewerblich eingestuft wird. Nachteil der KG-Lösung ist die "45%-Besteuerung" während bei der GmbH zunächst "nur" die ca. 30% anfallen. Außerdem bietet die GmbH beim Aktienhandel die besagten Vorteile.

Gruß
Taxadvisor

Also würde eine GmbH & Co KG als Rechtsform auch den §20 EStG umgehen beim handel von Termingeschäften?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.136 von startvestor am 19.01.20 15:26:14

Zitat von startvestor: Welche Nr.? Oder bist du gemeinnützig?

klar kannst dir ne Nummer aussuchen

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.418.530 von Sunny48 am 19.01.20 10:21:57

Zitat von Sunny48: will sagen, ich muss jedem Abend, jedoch spätestens am Monatsende jeden gemachten Trade in eine Buchhaltungssoftware eingeben? Wer eine GmbH hat muss dies zwingend und wer als Privatperson weiterhandelt, der tut gut daran es genauso zu tun, um dem FA am Jahresende jeden Trade nachweisen zu können- außer, dass man als Privatperson statt einer Buchführungssoftware halt nur eine Excel Tabelle führt?

Im Privatbereich (bisher) nicht notwendig, bei der GmbH in jedem Fall notwendig. Wenn da nur Tagessalden gebucht werden, kann das zur Nicht-Ordnungsmäßigkeit, zur Verwerfung und damit zur Schätzung führen (das dürfte aufgrund der Ergebniskontrolle über den Depotauszug und die Konten zum Jahresende nur eingeschränkt zu einer höheren Steuerbelastung führen, wenn man nichts weiter macht).

Gruß
Taxadvisor

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.986 von Chris_M am 19.01.20 14:58:43

Zitat von Chris_M: Vollkommen richtig was du schreibst.

und dir ist der §20 EStG sicher auch bekannt.

Also was für einen Lösungsvorschlag hast du denn parat?

Das hatten wir im Thread schon:
- Nicht mehr traden
- Ins Ausland ziehen (kostet auch 💰💰💰)
- weiter machen wie zuvor und auf 2.000 Euro Gewinn vielleicht 20.000 Euro Steuern zahlen nach §20 💩

klar bewegen wir uns in einer GmbH im Spitzensteuersatz und das VOR Ausschüttung, wir suchen ja nach Lösungen und freuen uns, wenn du uns dein mitteilst.

Ich habe noch keine richtige. Zumindest keine durchdachte. Es hängt auch etwas davon ab, was man handelt. Und Taxadvisior könnte auch etwas helfen. Die Gebühren die beim Handeln entstehen sind ja Kosten im Zusammenhang des Handels. Diese Kosten sind ja keine Verluste, sondern Kosten.

Im Forex/ CFD Handel sind die Gebühren im Spread. Damit aber Verluste. Erster Schritt wäre einen Broker zu nehmen der Gebühren nimmt und entsprechende niedrigere Spreads. Damit reduzierst du die Verluste durch Gebühren auf mind. 80%. Aber trotzdem noch unbefriedigend, wenn du ein größeres Konto hast.

Eine andere Variante wäre evtl. wenn du ein Wiki eröffnest. Mit sehr kleinem Konto. Aber mit der echten Investitionssumme dein eigenes Wiki kaufst (wie so ein Fremder). Dann hast du keine unterjährigen Verluste, sondern nur das Ergebnis am Ende des Jahres. (glaube ich zu mindest.)
Denn du hast ja nur ein "Zertifikat" gekauft. Problem: Recht hohe Gebühren. Denn alle Kauf-und Verkäufe werden OTC abgewickelt. Mit erhöhten Aufschlag durch Lang&Schwarz plus etxra Fees.

Eine richtig coole Lösung habe ich leider noch nicht. So wie ich das durchgerechnet habe, würden mit Gebühren statt Spreadkosten, das Konto mit 10 Tsd kapitalisiert sein, ohne das es zu 10tsd unterjährigen Verlusten kommt. (bei mir zumindest)

Zudem könnte man ja ein zweites Konto über Frau/ Freund/ Freundin eröffnen und damit hat man schon 20Tsd oder drei Konten = 30tsd. etc. Das kann ja jeder für sich ausrechnen was passt.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.082 von Chris_M am 19.01.20 15:18:42

Zitat von Chris_M:

Zitat von startvestor: Die VV GmbH ist kraft Rechtsform gewerbesteuerpflichtig (jede Kapitalgesellschaft).

https://www.gesetze-im-internet.de/gewstg/__2.html

Die Frage ist, ob eine Gewerbeertragskürzung möglich ist:

https://www.firma.de/firmengruendung/vermoegensverwaltende-g…

https://www.gesetze-im-internet.de/gewstg/__9.html

Das scheint wohl nur bei Immobilien zu gehen.

nein lt. dem YouTube von gestern gilt das auch für anderen Firmen ´. Das muss halt geprüft werden. Frag micht nicht nach die Norm

Ich klinke mich dann mal aus, wenn ihr alle Verschwörer und sonstige Irre im Internet durch habt, könnt Ihr Euch ja wieder melden. In dem Posting-Rhythmus gehen die richtigen Infos hier ohnehin unter. Ihr könnt natürlich auch einen StB in der realen Welt fragen😉😉

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.142 von Chris_M am 19.01.20 15:27:09

Zitat von Chris_M: Also würde eine GmbH & Co KG als Rechtsform auch den §20 EStG umgehen beim handel von Termingeschäften?

Wenn Sie gewerblich ist (kann man regelmäßig gestalten), gilt § 20 EStG.

Gruß
Taxadvisor

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.184 von Taxadvisor am 19.01.20 15:36:23

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von Chris_M: ...

nein lt. dem YouTube von gestern gilt das auch für anderen Firmen ´. Das muss halt geprüft werden. Frag micht nicht nach die Norm

Ich klinke mich dann mal aus, wenn ihr alle Verschwörer und sonstige Irre im Internet durch habt, könnt Ihr Euch ja wieder melden. In dem Posting-Rhythmus gehen die richtigen Infos hier ohnehin unter. Ihr könnt natürlich auch einen StB in der realen Welt fragen😉😉

Gruß
Taxadvisor

Das wäre wirklich schade, aber verständlich. eine Frage hätte ich noch. Gebühren sind ja keine Verluste sondern eben Gebühren. Gebühren werden ja nicht gleichgestellt wie tatsächliche Verluste oder? Btw. bitte bleiben damit dieser Thread noch einen Rahmen hat...

[Blaubeermuffin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.187 von Taxadvisor am 19.01.20 15:37:25

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von Chris_M: Also würde eine GmbH & Co KG als Rechtsform auch den §20 EStG umgehen beim handel von Termingeschäften?

Wenn Sie gewerblich ist (kann man regelmäßig gestalten), gilt § 20 EStG.

Gruß
Taxadvisor

Missverstehe ich da jetzt was?

Ich dachte, eine UG/GmbH wäre eine mögliche Lösung des Problems.

Warum gilt jetzt doch §20 EStG?

[Chris_M]

@Blaubeermuffin das bezieht sich auf diesen Frage https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1317120-1231-124…

[Geysir]

Das Ende des Tradings durch neue Steuerregel?

Das kommt bei der Masse bezüglich CFD-Trading an:

Viideo aus 2018 mit
Über 3 Millionen Aufrufen!



CFD-Trading: Wer sind die YouTube-Typen, die dich reich machen wollen?

[Head_of_Sparbuch]

https://www.welt.de/finanzen/article205127736/Einkommensteue…

Jetzt ist es wohl angekommen!

[Blaubeermuffin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.175 von bomike am 19.01.20 15:34:11

Die Frage wird sein, inwieweit ein neues Angebot (ich nenne sie mal Quasi-Wikis) auf Nachfrage treffen könnte.

Man sollte auch nicht die Kreativität der Finanzbranche unterschätzen und man hat ja nun ein volles Jahr, um sich auf die neuen Gegebenheiten einzustellen.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.349 von Head_of_Sparbuch am 19.01.20 16:03:42

Zitat von Head_of_Sparbuch: https://www.welt.de/finanzen/article205127736/Einkommensteue…

Jetzt ist es wohl angekommen!

Die bringen es auch auf den Punkt. Jeder versteht, das Steuern auf Verluste nicht gerecht sein kann.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.163 von Taxadvisor am 19.01.20 15:30:02

danke dir taxadvisor für diese extrem wichtige Information! dahingehend, dass die FÄ schätzen, wenn wir Trader uns nicht an die Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung halten- sofern es um eine juristische Person (GmbH) Haftung geht.

Ich glaube dem einen und anderen ist bisher noch nicht klar, wie ernst die Lage ist.

Magst du bitte noch sagen, wie man sich verhält wenn man bei einem Broker wie AMP Futures handelt, der einem nur den saldierten Monatsgewinn/-verlust ausweist genauso nur einen saldierten Jahresgewinn/-verlust? Und auf den Tagesauszügen zwar aufgeführt wird, ob im Trade long oder short und gehandelt wurde aber der Gewinn bzw. Verlust pro Trade auf dem Kontoauszug nicht aufgeführt wird?

[Head_of_Sparbuch]

Jetzt müssen wir leider nur darauf warten, bis sie vom Verfassungsgericht richtig eine auf die Schnauze kriegen. bis dahin ist aber das Geschäft dann wohl leider tot.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.373 von Blaubeermuffin am 19.01.20 16:05:42

Zitat von Blaubeermuffin: Die Frage wird sein, inwieweit ein neues Angebot (ich nenne sie mal Quasi-Wikis) auf Nachfrage treffen könnte.

Man sollte auch nicht die Kreativität der Finanzbranche unterschätzen und man hat ja nun ein volles Jahr, um sich auf die neuen Gegebenheiten einzustellen.

Die Nachfrage ist doch irrelevant. Du selbst bist die Nachfrage. Ich glaube ab 10tsd. setzen sie dir das ding auf.

Wer mit viel Geld zockt, kann auch sein eigenes Zertifikat aufsetzen lassen. Das ist auch eine seriöse Lösung. Mit eigener ISIN Nummer. Je nach Struktur kostet das an laufende Kosten ca. 20.000 Tsd. / Jahr. (unterste Grenze).

Dann kaufst du dein eigenes Zertifikat und Thema ist durch.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.175 von bomike am 19.01.20 15:34:11

Zudem könnte man ja ein zweites Konto über Frau/ Freund/ Freundin eröffnen und damit hat man schon 20Tsd oder drei Konten = 30tsd. etc. Das kann ja jeder für sich ausrechnen was passt.[/quote]

Cave! du unterschreibst beim Broker, dass du dein eigenes Konto auf eigene Rechnung handelst.

Aber, dein Einwand führt uns zu der Frage, wie es sich bei Ehepartnern mit Gemeinschaftskonten verhält. Haben die 2 x 10.000 Verlust, die sie auf dem Konto verrechnen dürfen. Oder gilt die Grenze von 10.000 Verlustanrechnung für das gehandelte Konto?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.986 von Chris_M am 19.01.20 14:58:43

Zitat von Chris_M:

Zitat von bomike: Du bekommst kein Geld effektiv aus der GmbH raus. Auszahlungen, Gewinnausschüttungen haben zum Schluß eine Steuerbelastung richtung 45% - indirekt warscheinlich eher 50%

Eine "Trading" GmbH ist völlig sinnbefreit. Ernthaft, völlig unlogisch ineffektiv und steuerlich das schlechteste was man machen kann. (im Zusammenhang mit Trading)

Vollkommen richtig was du schreibst.

und dir ist der §20 EStG sicher auch bekannt.

Also was für einen Lösungsvorschlag hast du denn parat?

Das hatten wir im Thread schon:
- Nicht mehr traden
- Ins Ausland ziehen (kostet auch 💰💰💰)
- weiter machen wie zuvor und auf 2.000 Euro Gewinn vielleicht 20.000 Euro Steuern zahlen nach §20 💩

klar bewegen wir uns in einer GmbH im Spitzensteuersatz und das VOR Ausschüttung, wir suchen ja nach Lösungen und freuen uns, wenn du uns dein mitteilst.

Die Lösung wäre also: Bei wenig Geld: Mehrere Konten (Freundin/Frau Mann etc.)
Bei großen Konten: Eigenes Zertifkat machen und dieses dann kaufen. (kostet aber)

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.184 von Taxadvisor am 19.01.20 15:36:23

kann ich nachvollziehen, dass du dich ausklinkst. Habe das befürchtet, bei dem was hier an völlig sinnlosen Beiträgen aufgelaufen ist. Mich nervt das auch gewaltig.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.442 von Sunny48 am 19.01.20 16:15:29

Zitat von Sunny48: Zudem könnte man ja ein zweites Konto über Frau/ Freund/ Freundin eröffnen und damit hat man schon 20Tsd oder drei Konten = 30tsd. etc. Das kann ja jeder für sich ausrechnen was passt.

Cave! du unterschreibst beim Broker, dass du dein eigenes Konto auf eigene Rechnung handelst.

Aber, dein Einwand führt uns zu der Frage, wie es sich bei Ehepartnern mit Gemeinschaftskonten verhält. Haben die 2 x 10.000 Verlust, die sie auf dem Konto verrechnen dürfen. Oder gilt die Grenze von 10.000 Verlustanrechnung für das gehandelte Konto?[/quote]

Das darf kein Gemeinschaftskonto sein. Und wem interessiert es wer auf dem Konto handelt? Weder dem Broker noch sonst irgendwem. Nicht mal der Bafin, weil das unter dem Ausnahmetatbestand fällt. Das geht alles ohne Probleme. Zwei Personen = 2* 10.000,- ist recht logisch.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.487 von bomike am 19.01.20 16:20:56

das interessiert den Broker von wem das Konto gehandelt wird- denn das ist sein Ansprechpartner im Falle der Nachschusspflicht- und da verstehen Broker gar keinen Spaß. wenn das Konto von jemandem gehandelt wird, der nicht Kontoinhaber ist und es kein Gemeinschaftskonto ist.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.487 von bomike am 19.01.20 16:20:56

Zitat von bomike:

Zitat von Sunny48: Zudem könnte man ja ein zweites Konto über Frau/ Freund/ Freundin eröffnen und damit hat man schon 20Tsd oder drei Konten = 30tsd. etc. Das kann ja jeder für sich ausrechnen was passt.

Cave! du unterschreibst beim Broker, dass du dein eigenes Konto auf eigene Rechnung handelst.

Aber, dein Einwand führt uns zu der Frage, wie es sich bei Ehepartnern mit Gemeinschaftskonten verhält. Haben die 2 x 10.000 Verlust, die sie auf dem Konto verrechnen dürfen. Oder gilt die Grenze von 10.000 Verlustanrechnung für das gehandelte Konto?

Das darf kein Gemeinschaftskonto sein. Und wem interessiert es wer auf dem Konto handelt? Weder dem Broker noch sonst irgendwem. Nicht mal der Bafin, weil das unter dem Ausnahmetatbestand fällt. Das geht alles ohne Probleme. Zwei Personen = 2* 10.000,- ist recht logisch.[/quote]

Ich meine das, wenn du mit dein Geld auf den Konto deiner Freundin/Freund bzw. sonstiger dritten Person anlegst dann ist das schon weit mehr als Grauzone.

Mit einer Sondervollmacht von deinem Freund/Freundin hast du ja die offizielle Erlaubnis für Sie zu handeln.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.547 von Chris_M am 19.01.20 16:28:02

Zitat von Chris_M: Mit einer Sondervollmacht von deinem Freund/Freundin hast du ja die offizielle Erlaubnis für Sie zu handeln.

Stimmt, das ist alles kein Problem.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.547 von Chris_M am 19.01.20 16:28:02

ist das dann nicht schon gewerblicher Handel? Wenn ich mit Genehmigung eines anderen Kontoinhabers sein Konto handel?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.577 von Sunny48 am 19.01.20 16:32:34

Zitat von Sunny48: ist das dann nicht schon gewerblicher Handel? Wenn ich mit Genehmigung eines anderen Kontoinhabers sein Konto handel?

Nein, dein Handel ist ja auch nicht gewerblich.

[blaky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.529 von Sunny48 am 19.01.20 16:26:14

Zitat von Sunny48: das interessiert den Broker von wem das Konto gehandelt wird- denn das ist sein Ansprechpartner im Falle der Nachschusspflicht- und da verstehen Broker gar keinen Spaß. wenn das Konto von jemandem gehandelt wird, der nicht Kontoinhaber ist und es kein Gemeinschaftskonto ist.

Naja. Das ist bei Privaten wohl nicht richtig. Die haben keine Nachschußpflicht mehr.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.583 von bomike am 19.01.20 16:33:19

wenn ich das Konto eines anderen handel, der nicht mein Ehepartner ist, erbringe ich eine Dienstleistung und das ist gewerblicher Handel. (Zumindest meiner Einschätzung nach).

Viele Broker akzeptieren ja nicht einmal Gemeinschaftskonten. Genau wegen der Haftung die aus dem Handel erwächst.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.586 von blaky am 19.01.20 16:33:27

da bist du glaube ich nicht so ganz richtig im Film. Die Nachschusspflicht ist nur im CFD und FX Handel weggefallen. Als Future oder Optionshändler bist nach wie vor selbstverständlich voll nachschusspflichtig.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.577 von Sunny48 am 19.01.20 16:32:34

Zitat von Sunny48: ist das dann nicht schon gewerblicher Handel? Wenn ich mit Genehmigung eines anderen Kontoinhabers sein Konto handel?

kommt sicher auch auf die Absicht an und ob du was erhälst.

Wenn man das Depot für seine Eltern/Kindern verwaltet sehe ich da keine gewerbliche Handlung. Bekomme auch nichts dafür, erst als Erbe.

Wenn du das für Dritte machst, wäre ich sehr vorsichtig auch wenn eine Sondervollmacht vorliegt.

Sofern es sich um eine Dienstleistung handelt ist es ganz klar eine gewerbliche Handlung. Da würden wohl auch andere Anforderungen auf einen zukommen ... Weil wenn man möglicherweise als Finanzinstitut gilt

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.592 von Sunny48 am 19.01.20 16:35:15

Zitat von Sunny48: wenn ich das Konto eines anderen handel, der nicht mein Ehepartner ist, erbringe ich eine Dienstleistung und das ist gewerblicher Handel. (Zumindest meiner Einschätzung nach).

Viele Broker akzeptieren ja nicht einmal Gemeinschaftskonten. Genau wegen der Haftung die aus dem Handel erwächst.

Wenn es gewerblich wäre, hast du auch nicht das Steuerproblem. Praktisch eine GmbH "Light"
Es ist aber nicht gewerblich. Du hast ja nicht mal Einnahmen. Gewerblich benötigt ja schon eine Gewinnabsicht. Die hast du von Anfang an nicht, weil du ja gar nicht die Gewinne bekommst und auch keine Gewinnbeteiligung hast.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.592 von Sunny48 am 19.01.20 16:35:15

Zitat von Sunny48: wenn ich das Konto eines anderen handel, der nicht mein Ehepartner ist, erbringe ich eine Dienstleistung und das ist gewerblicher Handel. (Zumindest meiner Einschätzung nach).

Viele Broker akzeptieren ja nicht einmal Gemeinschaftskonten. Genau wegen der Haftung die aus dem Handel erwächst.

Bzgl. Dienstleistung ... ich habe mal was gelesen bzgl. Was ist Schwarzarbeit und was ist ein Freundschaftsdienst bzw. Nachbarschaftshilfe.

Wenn ich meine Arbeitsleistung gegen ein Entgeld verrichte ist es ganz klar eine Leistung und benötigt eine Gewerbeanmeldung. Helfe ich einem Freund beim Hausbau oder dem Nachbar dann ist das auch eine Leistung die ich aber unentgeltlich als Freundschaftsdienst erbringe.

Es ist sicher wer da den richtigen Weg auzuzeigen. Beim Traden könnte man ja sagen, ok ich mache das als Freunschaftsdienst für ne Freundin ABER das machst du ja dauerhaft und ob so eine dauerhafte "Beschäftigung" dann durchkommt bezweifel ich mal starkt.

Alles kompliziert insb. als Leihe

[AGTrading]

Mein persönlicher möglicher Ausweg aus der neuen Gesetzgebung wäre Pair-Trading mit US-Aktien. Ich frage mich nur wo zukünftig der Anteil an Leerverkäufen steuerlich verortet wird. Ein Termingeschäft ist es sicher nicht. Ich schätze der Teil landet im bisherigen Sonstige-Topf was ja kein Problem wäre. Wer kennt sich damit aus?

[LeDax]

Jetzt auch hier ein Artikel ....

www.focus.de/finanzen/boerse/zertifikate/neues-gesetz-illeg…

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.832 von LeDax am 19.01.20 17:30:54

Zitat von LeDax: Jetzt auch hier ein Artikel ....

www.focus.de/finanzen/boerse/zertifikate/neues-gesetz-illeg…

Zitat aus dem Artikel:

"Besonders bitter: So wie schon beim Entwurf der sogenannten Finanztransaktionssteuer, den Finanzminister Olaf Scholz (SPD) Ende 2019 vorlegte, sind vor allem Privatanleger von der Gesetzesänderung betroffen. Die wichtigsten Spekulanten sind aber andere: Banken, Investmentgesellschaften, Hedgefonds – sie alle bleiben auch jetzt verschont."

Ich nehme an das Olaf schon seine Karriere für 2021 plant und er in der Hochfinanz tätig wird.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.814 von AGTrading am 19.01.20 17:27:10

Zitat von AGTrading: Mein persönlicher möglicher Ausweg aus der neuen Gesetzgebung wäre Pair-Trading mit US-Aktien. Ich frage mich nur wo zukünftig der Anteil an Leerverkäufen steuerlich verortet wird. Ein Termingeschäft ist es sicher nicht. Ich schätze der Teil landet im bisherigen Sonstige-Topf was ja kein Problem wäre. Wer kennt sich damit aus?

In diese Richtung denke ich ja auch die ganze Zeit nach. Bringt dir aber in letzter Konsequenz nichts. Im Gegenteil. Du hast ja erstmal eine neutrale Position. (aus den zwei Positionen). Damit machst du in jedem Falle mit einer Position Verlust. Verlust ist aber ja genau das, was verhindert werden sollte.

Du verschlimmerst das damit noch. Letztendlich gehts um Verlustvermeidung (Verlustrealisierung) mit dem Problem, dass auch nicht realisierte Verluste zum Ende des Jahres als Verluste natürlich berechnet werden.

[linkshaender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.874 von Chris_M am 19.01.20 17:39:44

Ich nehme an das Olaf schon seine Karriere für 2021 plant und er in der Hochfinanz tätig wird.

Ich sehe es schon vor mir wie Olaf Scholz Arm in Arm mit Friedrich Merz ihren Sieg feiern.

[AGTrading]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.895 von bomike am 19.01.20 17:45:56

Ich würde das mit echten Aktien bei IB umsetzen nicht mit Derivaten. Da gibt es die Beschränkung ja nicht außer bei Totalverlusten. In Deutschland ist short selling direkt mit Aktien kaum ein Thema weil es nach meiner Kenntnis keinen Broker dafür gibt und noch weniger findet man fachkundige steuerliche Beratung zu dem Thema.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.814 von AGTrading am 19.01.20 17:27:10

Zitat von AGTrading: Mein persönlicher möglicher Ausweg aus der neuen Gesetzgebung wäre Pair-Trading mit US-Aktien. Ich frage mich nur wo zukünftig der Anteil an Leerverkäufen steuerlich verortet wird. Ein Termingeschäft ist es sicher nicht. Ich schätze der Teil landet im bisherigen Sonstige-Topf was ja kein Problem wäre. Wer kennt sich damit aus?

Aktiengewinne, musst Du halt bei vielen inl. Banken selber zuordnen, da auf den Verkauf die Ersatzbemessungsgrundlage angewendet wird und der (Rück-)Kauf u.U. dem Verkauf nicht zugeordnet wird.

Gruß
Taxadvisor

[AGTrading]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.421.012 von Taxadvisor am 19.01.20 18:12:09

Also müssten man die gekauften und leerverkauften Aktien prinzipiell steuerlich trennen und die entsprechenden Töpfe einordnen? Was mir auch noch nicht klar ist was mit den an den Verleiher gezahlten Ersatzzahlungen von Dividenden passiert, falls die leerverkauften Aktien Dividenden Zellen. Lassen die sich überhaupt steuerlich ansetzen oder bleibt man darauf sitzen?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.946 von AGTrading am 19.01.20 17:56:07

Zitat von AGTrading: Ich würde das mit echten Aktien bei IB umsetzen nicht mit Derivaten. Da gibt es die Beschränkung ja nicht außer bei Totalverlusten. In Deutschland ist short selling direkt mit Aktien kaum ein Thema weil es nach meiner Kenntnis keinen Broker dafür gibt und noch weniger findet man fachkundige steuerliche Beratung zu dem Thema.

Wenn es nur den Aktienhandel betrifft. Also nur den physikalischen Verkauf. Kein Derivat, Betrifft dich es doch gar nicht. Wieso dann eine "neutrale" Position eingehen?

Was willst du denn genau erreichen?

[AGTrading]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.421.102 von bomike am 19.01.20 18:32:11

Ja genau. Ich möchte damit marktneutral handeln. Das ist ja gerade der Vorteil bei Pair-Trading um auch in Bärenmärkten eine gute Rendite zu generieren. Eigentlich ist das ja die ursprüngliche Strategie der Hedgefonds. Das einzige was man nach 2021 noch traden könnte.

[Blaubeermuffin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.420.421 von bomike am 19.01.20 16:12:11

Zitat von bomike:

Zitat von Blaubeermuffin: Die Frage wird sein, inwieweit ein neues Angebot (ich nenne sie mal Quasi-Wikis) auf Nachfrage treffen könnte.

Man sollte auch nicht die Kreativität der Finanzbranche unterschätzen und man hat ja nun ein volles Jahr, um sich auf die neuen Gegebenheiten einzustellen.

Die Nachfrage ist doch irrelevant. Du selbst bist die Nachfrage. Ich glaube ab 10tsd. setzen sie dir das ding auf.

Wer mit viel Geld zockt, kann auch sein eigenes Zertifikat aufsetzen lassen. Das ist auch eine seriöse Lösung. Mit eigener ISIN Nummer. Je nach Struktur kostet das an laufende Kosten ca. 20.000 Tsd. / Jahr. (unterste Grenze).

Dann kaufst du dein eigenes Zertifikat und Thema ist durch.

Die Frage ist doch, ob Lösungen nach diesem Prinzip auch in anderer Form dargereicht werden können.
Zum Beispiel dergestalt, dass ein Trader bei seinem Broker nur noch "innerhalb" eines eigenen Zertifikats handelt und dann die GuV erst am Ende des Jahres festgestellt wird.

Ob das nun echte börsengehandelte Zertifikate sein müssen oder eine Art "privater Fonds", den der Broker bereitstellt, sei mal dahingestellt.

Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass die Finanzindustrie solche Pläne bereits ausarbeitet oder schon in den Schubladen hat.
Die werden nicht ihre ganze deutsche Privatkundschaft über den Jordan gehen lassen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.421.336 von Blaubeermuffin am 19.01.20 19:13:23

Der Jensi mit einem neuen Video. Er ist tot, ähm das Trading ist tot:



Ein begnadeter Redner der Jensi. Der müsste mal mit Binding in ein Fernsehstudio.

Mal schauen, was er noch so erzählt, gibt mehrere Videos.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.421.336 von Blaubeermuffin am 19.01.20 19:13:23

Zitat von Blaubeermuffin:

Zitat von bomike: ...

Die Nachfrage ist doch irrelevant. Du selbst bist die Nachfrage. Ich glaube ab 10tsd. setzen sie dir das ding auf.

Wer mit viel Geld zockt, kann auch sein eigenes Zertifikat aufsetzen lassen. Das ist auch eine seriöse Lösung. Mit eigener ISIN Nummer. Je nach Struktur kostet das an laufende Kosten ca. 20.000 Tsd. / Jahr. (unterste Grenze).

Dann kaufst du dein eigenes Zertifikat und Thema ist durch.

Die Frage ist doch, ob Lösungen nach diesem Prinzip auch in anderer Form dargereicht werden können.
Zum Beispiel dergestalt, dass ein Trader bei seinem Broker nur noch "innerhalb" eines eigenen Zertifikats handelt und dann die GuV erst am Ende des Jahres festgestellt wird.

Ob das nun echte börsengehandelte Zertifikate sein müssen oder eine Art "privater Fonds", den der Broker bereitstellt, sei mal dahingestellt.

Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass die Finanzindustrie solche Pläne bereits ausarbeitet oder schon in den Schubladen hat.
Die werden nicht ihre ganze deutsche Privatkundschaft über den Jordan gehen lassen.

Ein Zertifikat ist auch echt, wenn es nicht an der Börse gehandelt wird Es gibt sicherlich 100 tausende von Zertifikate die nicht gelistet sind.

Ein Broker kann solche Zertifkate nicht mal eben rausholen. Du kannst das ganze auch in einen Fonds auslagern. Du beauftragst damit eine "Verwaltungsfirma" die den Fonds gründet. Das ist dann dein Fonds. Den du selbst handelst und theoretisch von anderen gekauft werden kann, wie andere Fondsanteile auch.

Je nach Ausgestaltung (EU Zugelassen oder offshore etc.) sind die Kosten. Letztendlich geht das total easy. Jeder Dödel kann ein Fonds gründen lassen, wenn er Moos hat.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.421.435 von bomike am 19.01.20 19:30:36

Ich werde mich auch ausklinken. Das geht hier wild hin und her. Die Fakten wurde alle genannt.

Um das Steuerproblem zu vermeiden, kann man logischerwiese auswandern oder eine Kapitalgesellschaft gründen (eine gmbh & Co KG ist eine Personengesellschaft)

Wenn man das ernsthaft machen will dann muss man sich mit beiden Themen sehr tief auseinandersetzen. Das geht nicht mal eben mit ein paar Mausklicks. Mit der Führung einer Kapitalgesellschaft sind entsprechende Pflichten verbunden. Also am besten erstmal mit dem StB sprechen.

Das ganze bedingt ein Umdenken was Privatvermögen angeht. Es geht nicht mehr darum alles zu besitzen sondern man kontrolliert es. Das Geld in einer GmbH gehört einem eben nicht mehr selbst. Aber das muss es ja auch gar nicht.

[Gerhard_Mueller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.421.633 von unimatrix27 am 19.01.20 20:11:59

Zitat von unimatrix27: Wenn man das ernsthaft machen will dann muss man sich mit beiden Themen sehr tief auseinandersetzen. Das geht nicht mal eben mit ein paar Mausklicks. Mit der Führung einer Kapitalgesellschaft sind entsprechende Pflichten verbunden. Also am besten erstmal mit dem StB sprechen.

Das ganze bedingt ein Umdenken was Privatvermögen angeht. Es geht nicht mehr darum alles zu besitzen sondern man kontrolliert es. Das Geld in einer GmbH gehört einem eben nicht mehr selbst. Aber das muss es ja auch gar nicht.

Da ist das Buch vom Köber ganz gut, um mal einen ersten Einblick zu bekommen. Aber das Problem aus meiner Sicht ist, man hat hohe Anlaufkosten (finanziell und auch selbst in Weiterbildung, man muss sich mit diesen ganzen Buchhaltungs und Steuerthemen auseinandersetzen) und auch laufende Kosten natürlich, aber der Vorteil ist eher langfristiger Natur.

D.h. man betreibt sein Gechäft im GmbH Mantel, Trading und bildet Rückstellungen im GmbH Mantel, kauft vielleicht Aktien oder Immos und über die Zeit entwickelt sich dann durch die Steuerstundung ein Vorteil, indem man eben zwischendrin keine Steuern zahlt. Das kann schon einiges ausmachen, aber es braucht eben Zeit.

Aber diese Regelung scheint so klar rechtswidrig, dass man sich kaum vorstellen kann, dass sie Bestand hat. D.h. wenn sie wieder in Kürze kassiert wird, hat man von seinem GmbH-Mantel noch nicht viel gehabt außer einem Haufen Kosten und dann muss man entweder ihn auflösen und dann darf man alles versteuern oder man behält ihn weiter mit allen laufenden Kosten, obwohl man ihn eigentlich nicht mehr braucht.

Das ist extrem ärgerlich und auch das besonders fiese an dieser eingeschmuggelten Änderung, dass man eigentlich nur verlieren kann, egal was man macht.

[User_X]

Im Endeffekt steht de Aufwand in keinem Verhältnis mehr...zumindest für mich. Ich hab keinen Bock auf die ganze Steuerscheixxxe

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.422.134 von User_X am 19.01.20 21:40:11

Zitat von User_X: Im Endeffekt steht de Aufwand in keinem Verhältnis mehr...zumindest für mich. Ich hab keinen Bock auf die ganze Steuerscheixxxe

Termingeschäfte auf Auslandskonten werden eh nicht gemeldet.

[bomike]

Sagt mal bin ich blöd? Hier gab es eine Pressemitteilung von Schutzverband: https://www.dsw-info.de/presse/pressemitteilungen-2019/dsw-k…

Diese ist vom 14. Oktober. Also vor der Entscheidung. Damit wußten doch alle, das diese Gesetzesänderung problematisch ist. Offensichtlich wurde die Änderung bewußt vollzogen.

Es gab von wesentlicher Stelle also schon massive Kritik und zwar vor der Entscheidung Ende Dezember.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.422.248 von MK-ULTRA am 19.01.20 22:07:55

Ich habe mir so überlegt, wie das Ganze wohl die betroffenen Firmen (Broker, Banken) rechtlich sehen. Kann man deren Geschäft tatsächlich entschädigunglos weitestgehend schließen?

Und da gibt es ja Art. 14 Abs. 3 Grundgesetz:

(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_14.html
https://www.juracademy.de/staatshaftungsrecht/entschaedigung…

"Enteignung" ist natürlich nicht nur etwas dingliches. Die Juristen schrieben oben:

c) Faktische Enteignung
Die vollständige oder teilweise Entziehung einer Eigentumsposition ist an eine Rechtsposition geknüpft. Es ist aber die Situation denkbar, in der die formale Eigentumsstellung unangetastet bleibt, aber alle mit dem Eigentum typischerweise verbundenen Nutzungs- und Verfügungsbefugnisse beschnitten werden. Es bleibt also nur die leere Hülse des Eigentumsrechts übrig.
Nach Maßgabe der Rechtsprechung des BVerfG und des engen Enteignungsbegriffs bleibt es auch dann bei einer Inhalts- und Schrankenbestimmung, selbst wenn sie faktisch einer Enteignung gleichkommt.
Ein Abstellen auf die Intensität der Entziehung der Eigentumsposition ist nach der Nassauskiesungsentscheidung des BVerfG nicht mehr möglich. Eine andere Frage ist, ob eine derartige Inhalts- und Schrankenbestimmung ihrerseits verfassungsgemäß ist.
Der auf sie gestützte Rechtsakt ist dann im Wege des Primärrechtsschutzes aufzuheben.


Die Banken/Broker haben ja ein Geschäft, was ihnen nun weitestgehend verwährt wird. Ich schätze, niemand hat die Eigentumsgarantie des GG geprüft, die Verhältnismäßigkeit sowieso nicht.

Man darf sich hier nicht von den Linken ins Boxhorn jagen lassen. Natürlich wollen die gern enteignen, es entspricht deren Ideologie. Wenn die also sagen "das ist aber so nicht gemeint im GG", dann müssen sie das auch begründen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.422.260 von bomike am 19.01.20 22:13:06

Nein, das hatten wir hier schon. Damals gings nur um die Totalverluste (Insolvenz...). Der Deal zwischen SPD und CDU/CSU kam später und wurde am 11.11. im Finanzausschuss publik (CDU kriegt 10K für Totalverluste und SPD das weitestgehende Derivateverbot).

Trump würde dazu sagen, das war der schlechtes Deal der Geschichte.

[DAX7003]

aus dem verlinkten Artikel:

"Investoren, die ihre Papiere noch kurz vor der Insolvenz verkaufen, können dagegen die Ihnen dadurch entstandenen Verluste nach wie vor steuerlich anrechnen lassen"

das ist bezogen auf Aktien...

wir haben das ja hier schon mehrfach diskutiert - es ist unklar, weshalb ein Verlust von 10% auf ein Aktieninvestment abziehbar ist, aber ein Verlust von 100% nicht...

nun sollte allerdings bezogen auf die Termingeschäfte (insbesondere Optionen) nach gesundem Menschenverstand dieselbe Regelung gelten.... also Verlust in der Option von bspw. 10% oder 80% ist abziehbar von Gewinnen, aber der Totalverlust von 100% eben nicht...

ebenso irritierend, dass die Einkünfte aus Stillhaltergeschäften verrechenbar bleiben, also "steuerlich sauber" sind, während "Spekulationsgeschäfte" durch die Neuregelung eingedämmt werden solllen...

nun stelle man sich die Frage, wer ist denn üblicherweise Kontrahent des Stillhalters ??

[DAX7003]

am Ende ist das so ein klassischer GroKo Kompromiss a la "Mehrwertsteuer erhöhen um 2%" vs "Mit uns keine Mehrwertsteuererhöhung!" und am Ende einigt man sich auf eine Erhöhung um 3%

[DAX7003]

denkbar wäre ja auch, dass man Termingeschäfte komplett steuerfrei stellt... keine Abziehbarkeit der Verluste, keine Besteuerung der Gewinne... so ist es ja auch im Aktiengeschäft im Körperschaftsteuergesetz...

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.422.341 von DAX7003 am 19.01.20 22:37:05

Zitat von DAX7003: aus dem verlinkten Artikel:

"Investoren, die ihre Papiere noch kurz vor der Insolvenz verkaufen, können dagegen die Ihnen dadurch entstandenen Verluste nach wie vor steuerlich anrechnen lassen"

das ist bezogen auf Aktien...

wir haben das ja hier schon mehrfach diskutiert - es ist unklar, weshalb ein Verlust von 10% auf ein Aktieninvestment abziehbar ist, aber ein Verlust von 100% nicht...

nun sollte allerdings bezogen auf die Termingeschäfte (insbesondere Optionen) nach gesundem Menschenverstand dieselbe Regelung gelten.... also Verlust in der Option von bspw. 10% oder 80% ist abziehbar von Gewinnen, aber der Totalverlust von 100% eben nicht...

ebenso irritierend, dass die Einkünfte aus Stillhaltergeschäften verrechenbar bleiben, also "steuerlich sauber" sind, während "Spekulationsgeschäfte" durch die Neuregelung eingedämmt werden solllen...

nun stelle man sich die Frage, wer ist denn üblicherweise Kontrahent des Stillhalters ??

Stillhaltergeschäfte sind auch davon betroffen. Diese werden im Gesetz ausdrücklich benannt

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.422.659 von bomike am 20.01.20 00:01:05

sie werden benannt im Sinne von "Verluste aus Termingeschäften dürfen bis zur Höhe von 10 TEUR mit Einkünften aus Stillhaltergeschäften verrechnet werden", ich lese dort nicht, dass Verluste aus Stillhaltergeschäften einer Verlustverrechenbarkeitsbegrenzung unterliegen...

angenommen, Du bist eine Aktie long, verkaufst darauf einen Call - es kommt ein Übernahmeangebot, Du stellst den Call glatt, das kostet 20.000 EUR... hast aber ja
auf der Aktie einen Gewinn - das kannste quer verrechnen...

wenn Du den Call naked short bist und nur die 20.000 EUR Verlust hast und nichts anderes zu verrechnen hast, kannst Du die 20 TEUR auch komplett in das nächste Jahr vortragen...

vielleicht fragen wir das morgen nochmal @TaxAdvisor

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.422.692 von DAX7003 am 20.01.20 00:31:20

Zitat von DAX7003: sie werden benannt im Sinne von "Verluste aus Termingeschäften dürfen bis zur Höhe von 10 TEUR mit Einkünften aus Stillhaltergeschäften verrechnet werden", ich lese dort nicht, dass Verluste aus Stillhaltergeschäften einer Verlustverrechenbarkeitsbegrenzung unterliegen...

angenommen, Du bist eine Aktie long, verkaufst darauf einen Call - es kommt ein Übernahmeangebot, Du stellst den Call glatt, das kostet 20.000 EUR... hast aber ja
auf der Aktie einen Gewinn - das kannste quer verrechnen...

wenn Du den Call naked short bist und nur die 20.000 EUR Verlust hast und nichts anderes zu verrechnen hast, kannst Du die 20 TEUR auch komplett in das nächste Jahr vortragen...

vielleicht fragen wir das morgen nochmal @TaxAdvisor

So rum hast du Recht. Bin schon völlig verwirrt. Aber Stillhaltergeschäfte sind Termingeschäfte. Offensichtlich wird da aber differenziert. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das es für Stillhaltergeschäfte dann nicht gilt. Das wäre ja völiig verrückt. Der Gegenpart wäre ja der Optionskäufer für den es dann wiederum gelten würde. Da haut was nicht hin....

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.422.695 von bomike am 20.01.20 00:43:12

das wollte ich ja ursprünglich zum Ausdruck bringen... Käufer und Verkäufer desselben Produkts (Option) werden unterschiedlich steuerlich behandelt...

Stillhaltergeschäfte finden sich ja in §20 Abs1 (11) während Termingeschäfte in Abs2 (3) erwähnt werden...

[imagen]

Sagt mal, der Jens Rabe hat jetzt ohne Ende Videos zu Optionen und Stillhalterstrategien gemacht. Jetzt werden die Optionen verboten und statt sämtliche Aktionen und Aufrufe zu starten, empfiehlt er seinen Jüngern, die Situation zu akzeptieren und macht gleichzeitig Werbung für tolle Videos, die noch kommen werden in Zukunft. Geht´s eigentlich noch. In welchem Film sind wir hier. Und als Kommentare kommen "Lieber Jens Rabe, super Video, Danke für die Aufklärung, dass das Trading jetzt tot ist" etc. etc., sind denn alle bekloppt und weichgespült geworden. Den Jens Rabe betrifft das Gesetz auch gar nicht, das wissen die wenigsten und deswegen grinst er auch so in die Kamera. Aber der verarscht doch alle oder sehe ich da was falsch? Von demjenigen, wo man am meisten Auflehnung und Engagement zugunsten privater Trader erwartet hätte, kommt gar nichts, im Gegenteil!! Und seine Jünger danken es ihm!!????

Eine Antwort noch zu der Frage, ob Gebühren nicht zu den Verlusten zählen. Doch!!! Gebühren sind wie Verluste, die im Moment mit den Gewinnen gegengerechnet werden. Zukünftig sind diese Verluste/Gebühren nach den schnell aufgebrauchten anrechenbaren 10.000 Euro sehr, sehr schmerzhaft. Ein Grund mehr, weshalb Broker Probleme bekommen werden, währenddessen Jens Rabe seine Videos und Dienstleistungen vermarktet. Bsp.: Kauft man 50 Zertifikate für 100 Euro und verkauft diese für 100 Euro, und bezahlt dabei 20 Euro für die beiden Transaktionen, besteht im Moment und zukünftig ein Verlust von 20 Euro. Nur dass im Moment dieser Verlust mit anderen Gewinnen verrechnet wird. Die Frage zu den Gebühren war eine sehr gute und berechtigte Frage, denn daran sieht man, wie sehr dieses Gesetz reinhaut und weshalb ein Handel mit Derivaten total unmöglich wird.
Gruß, imagen

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.422.728 von imagen am 20.01.20 01:16:42

Als Kaufnebenkosten sind die Gebühren die im Zuge eines Kaufs und einer Veräußerung gezahlt werden werden direkt verrechnet, bevor ein Gewinn oder verlust i.s.D. §20 EstG ensteht, insofern sind diese Gebühren dann nicht betroffen, wenn bei einer Veräußerung ein Gewinn erzielt werden. Sie mindern den Gewinn bevor der steuerrelevante Geschäftsvorfall eintritt. Bei einem Verlust erhöhen sie den steuerrelevanten Verlust und sind somit Teil der gedeckelten 10K.

Gebühren die nicht direkt mit einem "Trade" in Verbindug stehen, z.B. Kosten für Datenfeeds, etc, sind sowieso nicht abzugsfähig, ebensowenig wie FInanzierungskosten.

Beim Trading in einer GmbH besteht neben allem anderen auch der Vorteil, dass auch die ganzen Kosten, die beim EstG nicht angerechnet werden, also Betriebsausgaben angerechnet werden können, dazu gehören eben auch die Finanzierungskosten, die nicht unerheblich sein können bei stark gehebeltem Trading.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.422.728 von imagen am 20.01.20 01:16:42

Zitat von imagen: Sagt mal, der Jens Rabe hat jetzt ohne Ende Videos zu Optionen und Stillhalterstrategien gemacht. Jetzt werden die Optionen verboten und statt sämtliche Aktionen und Aufrufe zu starten, empfiehlt er seinen Jüngern, die Situation zu akzeptieren und macht gleichzeitig Werbung für tolle Videos, die noch kommen werden in Zukunft. Geht´s eigentlich noch. In welchem Film sind wir hier. Und als Kommentare kommen "Lieber Jens Rabe, super Video, Danke für die Aufklärung, dass das Trading jetzt tot ist" etc. etc., sind denn alle bekloppt und weichgespült geworden. Den Jens Rabe betrifft das Gesetz auch gar nicht, das wissen die wenigsten und deswegen grinst er auch so in die Kamera. Aber der verarscht doch alle oder sehe ich da was falsch? Von demjenigen, wo man am meisten Auflehnung und Engagement zugunsten privater Trader erwartet hätte, kommt gar nichts, im Gegenteil!! Und seine Jünger danken es ihm!!????

Eine Antwort noch zu der Frage, ob Gebühren nicht zu den Verlusten zählen. Doch!!! Gebühren sind wie Verluste, die im Moment mit den Gewinnen gegengerechnet werden. Zukünftig sind diese Verluste/Gebühren nach den schnell aufgebrauchten anrechenbaren 10.000 Euro sehr, sehr schmerzhaft. Ein Grund mehr, weshalb Broker Probleme bekommen werden, währenddessen Jens Rabe seine Videos und Dienstleistungen vermarktet. Bsp.: Kauft man 50 Zertifikate für 100 Euro und verkauft diese für 100 Euro, und bezahlt dabei 20 Euro für die beiden Transaktionen, besteht im Moment und zukünftig ein Verlust von 20 Euro. Nur dass im Moment dieser Verlust mit anderen Gewinnen verrechnet wird. Die Frage zu den Gebühren war eine sehr gute und berechtigte Frage, denn daran sieht man, wie sehr dieses Gesetz reinhaut und weshalb ein Handel mit Derivaten total unmöglich wird.
Gruß, imagen

Vor ca. Jahren gab es auch eine Petition wo es darum geht, das Aktiengewinne ab einer bestimmten Laufzeit nicht besteuert werden sollen.

Was macht J, ein Video das er die Petition scheiße findet, denn statistisch kommt die Petition ja eh nicht durch.

J hat sein Business und alles andere interessiert ihn nicht. Als Coach hat er doch auch gute Geschäfte gemacht. Was juckt ihn also das leid des kleine Mannes

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.422.692 von DAX7003 am 20.01.20 00:31:20

Zitat von DAX7003: sie werden benannt im Sinne von "Verluste aus Termingeschäften dürfen bis zur Höhe von 10 TEUR mit Einkünften aus Stillhaltergeschäften verrechnet werden", ich lese dort nicht, dass Verluste aus Stillhaltergeschäften einer Verlustverrechenbarkeitsbegrenzung unterliegen...

angenommen, Du bist eine Aktie long, verkaufst darauf einen Call - es kommt ein Übernahmeangebot, Du stellst den Call glatt, das kostet 20.000 EUR... hast aber ja
auf der Aktie einen Gewinn - das kannste quer verrechnen...

wenn Du den Call naked short bist und nur die 20.000 EUR Verlust hast und nichts anderes zu verrechnen hast, kannst Du die 20 TEUR auch komplett in das nächste Jahr vortragen...

vielleicht fragen wir das morgen nochmal @TaxAdvisor

Da braucht Ihr mich nicht zu fragen, da müsst Ihr nur diesen Thread lesen (und nicht irgenwelche Videos auf YT😉😉). Das hatte ich irgendwo auf den bisherigen 130 Seiten bereits geschrieben. M.E. ist § 20 Abs. 1 Nr. 1 EStG zu den Stillhaltergeschäften abschließend. Somit ist da die verlustverrechnung in voller höhe möglich.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.423.733 von Taxadvisor am 20.01.20 08:45:31

§ 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG natürlich, als lex specialis

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.423.793 von Taxadvisor am 20.01.20 08:49:30

danke! so hatte ich das auch von Deinen vorherigen Aussagen in Erinnerung... Stillhaltergeschäfte sind keine Termingeschäfte

[DAX7003]

andere Behörde als das BMF, aber das BaFin sieht es genauso

https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkb…

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.424.027 von DAX7003 am 20.01.20 09:10:02

Zitat von DAX7003: danke! so hatte ich das auch von Deinen vorherigen Aussagen in Erinnerung... Stillhaltergeschäfte sind keine Termingeschäfte

Das stimmt natürlich nicht😉 Stillhaltergeschäfte sind Termingeschäfte, sie sind nur lediglich als lex specialis geregelt und fallen daher nicht in § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG.

Gruß
Taxadvisor

[DAX7003]

Index-Zertifikate und Aktienanleihen sind dagegen keine Derivate, weil sie keine Termingeschäfte beinhalten. Sie fallen unter § 1 Abs. 11 Satz 1 Nr. 4 KWG.

meint BaFin... die Aktienanleihe ist doch im Grunde ein Stillhaltergeschäft vergleichbar Short Put-Option

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.423.733 von Taxadvisor am 20.01.20 08:45:31

Zitat von Taxadvisor: Das hatte ich irgendwo auf den bisherigen 130 Seiten bereits geschrieben.

Bekomm ich rechtliche Probleme wenn ich alle tatsächlichen Sachinfos aus diesem Thread zusammenschreibe und auf meiner Webseite mit Angabe der Quelle bereitstelle? Ich meine, ich habs für mich eh schon alles zusammengeschrieben...

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.423.793 von Taxadvisor am 20.01.20 08:49:30

Zitat von Taxadvisor: § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG natürlich, als lex specialis

Dann können Stillhalter ja aufatmen.

Muss man das dem FA den auch nachweisen, das man Stillhalter ist.

Ich meine einige Stillhalter schließen die Komplette Positionen, wenn es deren Strategie sagt andere wiederrum adjustieren und gerade beim letzteren könnte das FA ja sagen Nö ist nicht weil kein Glattstellungsgeschäft zu erkennen ist.

Doofe Frage, ich bin kein Stillhalter, aber sicher informativ

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.424.396 von Chris_M am 20.01.20 09:41:23

ich weiss jetzt nicht genau, was Du mit "adjustieren" meinst... Du kannst einen offenen Short Contract immer nur schliessen (Gegengeschäft) oder verfallen lassen - beides bringt im Ergebnis Einkünfte nach §20 Abs 1 (11)

[startvestor]

Ich denke, es war für Binding gar nicht möglich, bei seinem Coup auch die Stillhalter zu verbieten. Er wäre dann vermutlich aufgeflogen. Der Trick war ja gerade, Satz 5 an Satz 6 anzulehnen, quasi als Tarnung.

Was da bei den Verhandlungen gelaufen ist, muss in die Medien. Wieso gibt's hier eigentlich keine Whistleblower?

Es geht nur um eine kleine Minderheit, aber ein Anschlag auf die Demokratie bleibt so ein vorsätzlicher Verfassungsbruch immer. Wenn die CDU nun Binding auch noch deckt, werden sie zu Mittätern.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.424.327 von unimatrix27 am 20.01.20 09:34:36

Zitat von unimatrix27:

Zitat von Taxadvisor: Das hatte ich irgendwo auf den bisherigen 130 Seiten bereits geschrieben.

Bekomm ich rechtliche Probleme wenn ich alle tatsächlichen Sachinfos aus diesem Thread zusammenschreibe und auf meiner Webseite mit Angabe der Quelle bereitstelle? Ich meine, ich habs für mich eh schon alles zusammengeschrieben...

Gesetztestexte kannst du verbreiten.

Wenn du auf der Homepage Werbebanner etc. hast würde ich den Gedanken der Zusammenfassung von User-Postings verwerfen. Man könnte ja sagen, du nimmst mein geschriebenes Wort und verdienst noch durch die Werbebanner usw.

Du kannst es natürlich mit deinen eigenen Worten wiedergeben, was für dich zusammenfassen relevant ist mit Nennung der Quelle

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.424.396 von Chris_M am 20.01.20 09:41:23

Zitat von Chris_M:

Zitat von Taxadvisor: § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG natürlich, als lex specialis

Dann können Stillhalter ja aufatmen.

Muss man das dem FA den auch nachweisen, das man Stillhalter ist.

Ich meine einige Stillhalter schließen die Komplette Positionen, wenn es deren Strategie sagt andere wiederrum adjustieren und gerade beim letzteren könnte das FA ja sagen Nö ist nicht weil kein Glattstellungsgeschäft zu erkennen ist.

Doofe Frage, ich bin kein Stillhalter, aber sicher informativ

Du bist Stillhalter, wenn du eine Option verkaufst. Glaubst du wirklich, dass Leute wie Taxadvisor nichts besseres zu tun habe, als dir zu erklären, was ein Stillhalter ist.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.424.738 von MakeCashNotWar am 20.01.20 10:12:31

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von Chris_M: ...

Dann können Stillhalter ja aufatmen.

Muss man das dem FA den auch nachweisen, das man Stillhalter ist.

Ich meine einige Stillhalter schließen die Komplette Positionen, wenn es deren Strategie sagt andere wiederrum adjustieren und gerade beim letzteren könnte das FA ja sagen Nö ist nicht weil kein Glattstellungsgeschäft zu erkennen ist.

Doofe Frage, ich bin kein Stillhalter, aber sicher informativ

Du bist Stillhalter, wenn du eine Option verkaufst. Glaubst du wirklich, dass Leute wie Taxadvisor nichts besseres zu tun habe, als dir zu erklären, was ein Stillhalter ist.

Du scheinst dich entweder für sehr klug zu halten oder stempelst mich als doof ab. Was ein Stillhalter ist weiß ich. Weder du noch Taxadvisor muss mir das erklären. Wie du sicher weißt, sind das aber selten Naked Option und man hält ja i.d.R. auch ein Gegengeschäft. Was adjustieren ist weißt du ja sicher auch besser als jeder andere hier.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.424.831 von Chris_M am 20.01.20 10:18:39

Zitat von Chris_M:

Zitat von MakeCashNotWar: ...

Du bist Stillhalter, wenn du eine Option verkaufst. Glaubst du wirklich, dass Leute wie Taxadvisor nichts besseres zu tun habe, als dir zu erklären, was ein Stillhalter ist.

Du scheinst dich entweder für sehr klug zu halten oder stempelst mich als doof ab. Was ein Stillhalter ist weiß ich. Weder du noch Taxadvisor muss mir das erklären. Wie du sicher weißt, sind das aber selten Naked Option und man hält ja i.d.R. auch ein Gegengeschäft. Was adjustieren ist weißt du ja sicher auch besser als jeder andere hier.

Könntest du bitte aufhören, den ganzen Tag diesen Thread mit deinem Halbwissen voll zu spamen. Das nervt mich inzwischen einfach.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.422.692 von DAX7003 am 20.01.20 00:31:20

Zitat von DAX7003: sie werden benannt im Sinne von "Verluste aus Termingeschäften dürfen bis zur Höhe von 10 TEUR mit Einkünften aus Stillhaltergeschäften verrechnet werden", ich lese dort nicht, dass Verluste aus Stillhaltergeschäften einer Verlustverrechenbarkeitsbegrenzung unterliegen...

angenommen, Du bist eine Aktie long, verkaufst darauf einen Call - es kommt ein Übernahmeangebot, Du stellst den Call glatt, das kostet 20.000 EUR... hast aber ja
auf der Aktie einen Gewinn - das kannste quer verrechnen...

wenn Du den Call naked short bist und nur die 20.000 EUR Verlust hast und nichts anderes zu verrechnen hast, kannst Du die 20 TEUR auch komplett in das nächste Jahr vortragen...

vielleicht fragen wir das morgen nochmal @TaxAdvisor

Nein, es gibt keine Querverrechnung zwischen Aktien und Optionen. Wenn du den Call mit Verlust zurückkaufst, kannst du die Verluste nur gegen gleichartige Geschäfte verrechnen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.424.927 von MK-ULTRA am 20.01.20 10:24:32

Zitat von MK-ULTRA: Nein, es gibt keine Querverrechnung zwischen Aktien und Optionen. Wenn du den Call mit Verlust zurückkaufst, kannst du die Verluste nur gegen gleichartige Geschäfte verrechnen.

Wenn Du aus der Aktien einen Aktiengewinn hast und aus dem dagegen laufenden Stillhaltergeschäft, ist eine Verrechnung m.E. möglich, da die Verlusteinschränkung NUR für § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG gilt und Stillhaltergeschäfte einschließlich des Closing gem. § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG abschließend geregelt sind und daher nicht (mehr) von § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG erfasst werden.

Gruß
Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.424.831 von Chris_M am 20.01.20 10:18:39

Zitat von Chris_M:

Zitat von MakeCashNotWar: ...

Du bist Stillhalter, wenn du eine Option verkaufst. Glaubst du wirklich, dass Leute wie Taxadvisor nichts besseres zu tun habe, als dir zu erklären, was ein Stillhalter ist.

Du scheinst dich entweder für sehr klug zu halten oder stempelst mich als doof ab. Was ein Stillhalter ist weiß ich. Weder du noch Taxadvisor muss mir das erklären. Wie du sicher weißt, sind das aber selten Naked Option und man hält ja i.d.R. auch ein Gegengeschäft. Was adjustieren ist weißt du ja sicher auch besser als jeder andere hier.

Das Finanzamt betrachtet jedes leg einer Strategie für sich. Wie sollte man, dass auch anders in der Praxis nachvollziehen können, wenn jemand 20 mal adjustiert?

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.020 von Taxadvisor am 20.01.20 10:35:17

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von MK-ULTRA: Nein, es gibt keine Querverrechnung zwischen Aktien und Optionen. Wenn du den Call mit Verlust zurückkaufst, kannst du die Verluste nur gegen gleichartige Geschäfte verrechnen.

Wenn Du aus der Aktien einen Aktiengewinn hast und aus dem dagegen laufenden Stillhaltergeschäft, ist eine Verrechnung m.E. möglich, da die Verlusteinschränkung NUR für § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG gilt und Stillhaltergeschäfte einschließlich des Closing gem. § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG abschließend geregelt sind und daher nicht (mehr) von § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG erfasst werden.

Gruß
Taxadvisor

Definitiv nicht. Wenn ich ein Stillhaltergeschäft mache, landet das bei der Bank automatisch im Allgemeinen Verlustverrechnungstopf, während der Aktiengewinn ausschließlich im Aktientopf landet. Außerdem ist "Stillhaltergeschäft" nicht so definiert, dass man die zugrunde liegenden Aktien zwingend auch im Depot haben muss. Man kann den Call ja auch ungedeckt verkaufen.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.323 von MK-ULTRA am 20.01.20 11:01:06

Zitat von MK-ULTRA: Definitiv nicht. Wenn ich ein Stillhaltergeschäft mache, landet das bei der Bank automatisch im Allgemeinen Verlustverrechnungstopf, während der Aktiengewinn ausschließlich im Aktientopf landet.

Verluste im allgemeinen Verlusttopf dürfen aber mit Aktiengewinnen verrechnet werden, nur umgekehrt nicht.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.425 von MakeCashNotWar am 20.01.20 11:07:48

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von MK-ULTRA: Definitiv nicht. Wenn ich ein Stillhaltergeschäft mache, landet das bei der Bank automatisch im Allgemeinen Verlustverrechnungstopf, während der Aktiengewinn ausschließlich im Aktientopf landet.

Verluste im allgemeinen Verlusttopf dürfen aber mit Aktiengewinnen verrechnet werden, nur umgekehrt nicht.

Das bezog sich auf das Jahre vor 2021.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.116 von MakeCashNotWar am 20.01.20 10:44:03

Eine Frage gibts natürlich immer, die politische Auslegung. Wenn normale Termingeschäfte "gefährlich" sind, dann sind es Stillhaltergeschäfte erst recht (unendliches Risiko!, hat ja der Jensi auch schon gespürt). Aber brauchts ein neues Gesetz, um die Stillhaltergeschäfte auch noch zu diskriminieren oder kann das SPD-geführte BMF in seinem Abgeltungssteuer-BMF-Schreiben einfach dreist die Stillhaltergeschäfte analog zu den anderen Termingeschäften behandeln?

Es gibt kein Recht im Unrecht. Wenn ich Verfassungsbruch bei den normalen Termingeschäften begehe, kann ich das auch per Auslegung bei den Stillhaltergeschäften machen.

Ich bin mir sicher, Esken und der großartige Kollege Binding und haben gute Kontakte ins BMF und werden da Einfluß nehmen.

https://www.facebook.com/EskenSaskia/photos/mein-gro%C3%9Far…

Will sagen, es gibt gar keine Sicherheit. In dem BMF-Schreiben kann alles mögliche drin stehen, auch die Trading-GmbH. Wenn es einen rechtswidrigen Satz 5 geben darf (Steuer auf Verrluste, Steuersätze > 100%), dann können im Abgeltungssteuer-BMF-Schreiben auch die Stillhalter verbraten werden.

Insofern sind alle heutigen rechtlichen Argumente mit Vorsicht zu genießen. Willkür kennt kein Recht. Wir können uns auf NICHTS verlassen.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.425 von MakeCashNotWar am 20.01.20 11:07:48

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von MK-ULTRA: Definitiv nicht. Wenn ich ein Stillhaltergeschäft mache, landet das bei der Bank automatisch im Allgemeinen Verlustverrechnungstopf, während der Aktiengewinn ausschließlich im Aktientopf landet.

Verluste im allgemeinen Verlusttopf dürfen aber mit Aktiengewinnen verrechnet werden, nur umgekehrt nicht.

Nein, sonst bräuchte man diese beiden Töpfe ja gar nicht. Aktiengewinne/verluste können ausschließlich mit Aktiengewinnen/verlusten verrechnet werden. Verluste aus Optionen/Derivaten können nicht mit Aktien verrechnet werden.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.500 von MakeCashNotWar am 20.01.20 11:13:18

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von MakeCashNotWar: ...

Verluste im allgemeinen Verlusttopf dürfen aber mit Aktiengewinnen verrechnet werden, nur umgekehrt nicht.

Das bezog sich auf das Jahre vor 2021.

Ab 2021 gibt es dann neben dem allgmeinen Verlusttopf und dem Verlusttopf für Aktien und auch noch den Verlusttopf für Termingeschäfte und den Verlusttopf für Totalverluste.
Für den allgemeinen Verlusttopf gilt auch dann nur die Beschränkung nach § 20 Abs. 6 S.1 EStG, also die Verlustverrechnugsbeschränkung mit anderen Einkunftsarten.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.593 von MakeCashNotWar am 20.01.20 11:21:33

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von MakeCashNotWar: ...

Das bezog sich auf das Jahre vor 2021.

Ab 2021 gibt es dann neben dem allgmeinen Verlusttopf und dem Verlusttopf für Aktien und auch noch den Verlusttopf für Termingeschäfte und den Verlusttopf für Totalverluste.
Für den allgemeinen Verlusttopf gilt auch dann nur die Beschränkung nach § 20 Abs. 6 S.1 EStG, also die Verlustverrechnugsbeschränkung mit anderen Einkunftsarten.

Totalverluste natürlich schon ab 2020.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.593 von MakeCashNotWar am 20.01.20 11:21:33

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von MakeCashNotWar: ...

Das bezog sich auf das Jahre vor 2021.

Ab 2021 gibt es dann neben dem allgmeinen Verlusttopf und dem Verlusttopf für Aktien und auch noch den Verlusttopf für Termingeschäfte und den Verlusttopf für Totalverluste.
Für den allgemeinen Verlusttopf gilt auch dann nur die Beschränkung nach § 20 Abs. 6 S.1 EStG, also die Verlustverrechnugsbeschränkung mit anderen Einkunftsarten.

Unsinn. Der allgemeine Verlusttopf ist doch der für Termingeschäfte. Was sollte denn danach in diesen Topf eingestellt werden? Bleibt doch gar nichts mehr übrig. Und einen Verlusttopf für Totalverluste wird es erst recht nicht geben, sonst wäre der ja heute schon da, weil das Gesetz für Totalverluste bereits in Kraft ist.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.638 von MK-ULTRA am 20.01.20 11:24:46

Zitat von MK-ULTRA: Unsinn. Der allgemeine Verlusttopf ist doch der für Termingeschäfte. Was sollte denn danach in diesen Topf eingestellt werden? Bleibt doch gar nichts mehr übrig.

Verläußerungsverluste aus Fonds

[Head_of_Sparbuch]

Hallo Leute, ich bin mir der Gefahr sehr wohl bewußt, daß meine jetzige Frage irgendwo schon beantwortet sein könnte, dann sagt es mir einfach.

Wie sieht es mit einem Dach-Wikidfolio aus. Ich handele in einem Einzelwikifolio, welches ich dann in das Dachwikifolio aufnehme.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.665 von MakeCashNotWar am 20.01.20 11:26:49

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von MK-ULTRA: Unsinn. Der allgemeine Verlusttopf ist doch der für Termingeschäfte. Was sollte denn danach in diesen Topf eingestellt werden? Bleibt doch gar nichts mehr übrig.

Verläußerungsverluste aus Fonds

Und Verluste aus Stillhaltergeschäften nach Auffassung von Taxadvisor mit der Begründung, dass es sich um lex specialis handelt. Hier gibt es aber auch andere Auffassungen (z.B Steuerberater Konewka).

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.818 von MakeCashNotWar am 20.01.20 11:36:47

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von MakeCashNotWar: ...

Verläußerungsverluste aus Fonds

Und Verluste aus Stillhaltergeschäften nach Auffassung von Taxadvisor mit der Begründung, dass es sich um lex specialis handelt. Hier gibt es aber auch andere Auffassungen (z.B Steuerberater Konewka).

Dann muss es ja bald verbindliche Richtlinien geben, damit die Banken ihre Software umstellen können. Scheint derzeit aber nicht so zu sein, dass da irgendjemand aus der Politik durchblickt.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.914 von MK-ULTRA am 20.01.20 11:45:39

Zitat von MK-ULTRA: Scheint derzeit aber nicht so zu sein, dass da irgendjemand aus der Politik durchblickt.

Bestätigt durch die Antworten bei Abgeordnetenwatch.

[MakeCashNotWar]

Katja Kipping hat bei der neuen Regelung keine verfassungsrechtliche Bedenken. Etwas anderes hätte mich auch gewundert.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/katja-kipping/quest…

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.638 von MK-ULTRA am 20.01.20 11:24:46

Zitat von MK-ULTRA: Unsinn. Der allgemeine Verlusttopf ist doch der für Termingeschäfte. Was sollte denn danach in diesen Topf eingestellt werden? Bleibt doch gar nichts mehr übrig. Und einen Verlusttopf für Totalverluste wird es erst recht nicht geben, sonst wäre der ja heute schon da, weil das Gesetz für Totalverluste bereits in Kraft ist.

Aktienverlusttopf=> Aktiengewinne -und verluste. Verlustüberhang nicht verrechenbar
Termingeschäftsverlusttopf => voraussichtlich NUR Verluste (keine Verrechnung mit Gewinnen), da keine Saldierung, Verrechnung über Steuererklärung nur in Höhe von TEUR 10
Sonstige Verluste => gezahlte Stückzinsen, pauschale TK, Stillhaltergeschäfte, Veräußerungsgewinne (voraussichtlich inkl. TG aber außer Aktien) und Veräußerungsverluste (außer Aktien und TG). Verluste verrechenbar mit allen anderen Gewinnen.

Gruß
Taxadvisor

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.425.755 von Head_of_Sparbuch am 20.01.20 11:33:23

Zitat von Head_of_Sparbuch: Hallo Leute, ich bin mir der Gefahr sehr wohl bewußt, daß meine jetzige Frage irgendwo schon beantwortet sein könnte, dann sagt es mir einfach.

Wie sieht es mit einem Dach-Wikidfolio aus. Ich handele in einem Einzelwikifolio, welches ich dann in das Dachwikifolio aufnehme.

Das ist was nach meiner Ansicht kein Problem darstellt. Wenn du das Dach Wiki kaufst. Du kaufst ja ein Zertifikat und läßt das ja laufen.... bezieht sich aber auf das Investment im Dach Wiki, nicht auf das Einzelwiki..

[Head_of_Sparbuch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.426.178 von bomike am 20.01.20 12:04:10

Ja, so ist die Idee. Die Frage ist, ob sich das Finanzamt das Zielwiki detailliert anschaut?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.426.229 von Head_of_Sparbuch am 20.01.20 12:08:32

Zitat von Head_of_Sparbuch: Ja, so ist die Idee. Die Frage ist, ob sich das Finanzamt das Zielwiki detailliert anschaut?

Kann es doch machen. Spielt keine Rolle. Das Zertifikat unterliegt ja der neuen Regelungen. Du hast aber jetzt den Vorteil das es keine unterjährige Verlustrechnung gibt.

und..
das Dachzertifikat hat rechtlich gar nichts mit dir am Hut. Der Emittent ist Lang&Schwarz. Jede Woche kommen ca. 15.000 neue Zertifikate auf den Markt. Das ist alles sauber.

Nichts desto trotz hast du erhöhte Gebühren die in einem Dirketinvestment (nicht über Lang&Schwarz) günstiger wären.

[Head_of_Sparbuch]

Ob das @taxadvisor wohl auch so unterschreiben würde?

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.426.376 von bomike am 20.01.20 12:21:53

Zitat von bomike:

Zitat von Head_of_Sparbuch: Ja, so ist die Idee. Die Frage ist, ob sich das Finanzamt das Zielwiki detailliert anschaut?

Kann es doch machen. Spielt keine Rolle. Das Zertifikat unterliegt ja der neuen Regelungen. Du hast aber jetzt den Vorteil das es keine unterjährige Verlustrechnung gibt.

und..
das Dachzertifikat hat rechtlich gar nichts mit dir am Hut. Der Emittent ist Lang&Schwarz. Jede Woche kommen ca. 15.000 neue Zertifikate auf den Markt. Das ist alles sauber.

Nichts desto trotz hast du erhöhte Gebühren die in einem Dirketinvestment (nicht über Lang&Schwarz) günstiger wären.

Sind in einem Wiki denn Optionen und Futures handelbar?

[Head_of_Sparbuch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.426.433 von MK-ULTRA am 20.01.20 12:28:02

Soweit ich weiß nur Zertifikate.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.426.433 von MK-ULTRA am 20.01.20 12:28:02

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von bomike: ...

Kann es doch machen. Spielt keine Rolle. Das Zertifikat unterliegt ja der neuen Regelungen. Du hast aber jetzt den Vorteil das es keine unterjährige Verlustrechnung gibt.

und..
das Dachzertifikat hat rechtlich gar nichts mit dir am Hut. Der Emittent ist Lang&Schwarz. Jede Woche kommen ca. 15.000 neue Zertifikate auf den Markt. Das ist alles sauber.

Nichts desto trotz hast du erhöhte Gebühren die in einem Dirketinvestment (nicht über Lang&Schwarz) günstiger wären.

Sind in einem Wiki denn Optionen und Futures handelbar?

nein leider nicht... und auch nicht alle Werte.. Auf der Website gibts irgendwo ne Liste was alles handelbar ist.

[MakeCashNotWar]

Lars Brandau, Geschäftsführer vom Deutschen Derviate Verband zum neuen Gesetz

https://youtu.be/-LZKui-fdW4

[ibu800]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.426.028 von MakeCashNotWar am 20.01.20 11:54:03

Zitat von MakeCashNotWar: Katja Kipping hat bei der neuen Regelung keine verfassungsrechtliche Bedenken. Etwas anderes hätte mich auch gewundert.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/katja-kipping/quest…

Falls das vor vielen Seiten schon dran war, bitte sorry.
Man blickt vor lauter skurrilen Konstruktionen und Detailfragen nicht mehr durch.

Kipping bezieht sich auf Drucksache 19/15876 vom 11.12.2019(Beschlussempfehlung und Bericht). Dort steht:
" Die Verlustverrechnung ist beschränkt auf 10 000 Euro. Nicht verrechnete Ver-luste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen aus Temin-geschäften oder mit Stillhalterprämien verrechnet werden, wenn nach der unterjährigen Verlustverrechnung ein verrechenbarer Gewinn verbleibt. Die Verluste können nicht mit anderen Kapitalerträgen verrechnet werden."

Davon steht im Gesetzesbeschluss nichts mehr(Drucksache 649/19 v. 13.12.2019) Seite 15.

Auch die Antworten von Grünen(Notz, Göring-Eckert) deuten darauf hin, dass die von was ganz anderem ausgehen.
Das verschwinden des Begriffs "unterjährig" wäre ein Fehler , oder falls mit Absicht passiert, Betrug.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.426.733 von ibu800 am 20.01.20 12:54:38

Zitat von ibu800:

Zitat von MakeCashNotWar: Katja Kipping hat bei der neuen Regelung keine verfassungsrechtliche Bedenken. Etwas anderes hätte mich auch gewundert.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/katja-kipping/quest…

Falls das vor vielen Seiten schon dran war, bitte sorry.
Man blickt vor lauter skurrilen Konstruktionen und Detailfragen nicht mehr durch.

Kipping bezieht sich auf Drucksache 19/15876 vom 11.12.2019(Beschlussempfehlung und Bericht). Dort steht:
" Die Verlustverrechnung ist beschränkt auf 10 000 Euro. Nicht verrechnete Ver-luste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen aus Temin-geschäften oder mit Stillhalterprämien verrechnet werden, wenn nach der unterjährigen Verlustverrechnung ein verrechenbarer Gewinn verbleibt. Die Verluste können nicht mit anderen Kapitalerträgen verrechnet werden."

Davon steht im Gesetzesbeschluss nichts mehr(Drucksache 649/19 v. 13.12.2019) Seite 15.

Auch die Antworten von Grünen(Notz, Göring-Eckert) deuten darauf hin, dass die von was ganz anderem ausgehen.
Das verschwinden des Begriffs "unterjährig" wäre ein Fehler , oder falls mit Absicht passiert, Betrug.

Das würde doch aber eher bedeuten, das die unterjährige Verlustverrechnung eben nicht gewollt ist. Sonst wäre ja der Satz unverändert übernommen worden.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.426.733 von ibu800 am 20.01.20 12:54:38

Nein, du meinst die Gesetzesbegründung in der Empfehlung des Finanzausschusses, die im Gesetz selber ja nicht drin ist. Die Gesetzesfassungen sind identisch:

Finanzauschuss:

1. Nach § 20 Absatz 6 Satz 4 werden die folgenden Sätze eingefügt:

„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen.

Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilwei-sen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforde-rung, aus der Ausbuchung wertloser Wirt-schaftsgüter im Sinne des Absatzes 1, aus der Übertragung wertloser Wirtschaftsgü-ter im Sinne des Absatzes 1 auf einen Drit-ten oder aus einem sonstigen Ausfall von Wirtschaftsgütern im Sinne des Absatzes 1 dürfen nur in Höhe von 10000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen ausgegli-chen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinn-gemäß mit der Maßgabe dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden dürfen.


Gesetz:

1. Nach § 20 Absatz 6 Satz 4 werden die folgenden Sätze eingefügt:

„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen.

Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung, aus der Ausbuchung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1, aus der Übertragung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1 auf einen Dritten oder aus einem sonstigen Ausfall von Wirt-schaftsgütern im Sinne des Absatzes 1 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalver-mögen ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden dürfen.“

[ibu800]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.426.901 von bomike am 20.01.20 13:07:47

Zitat von bomike:

Zitat von ibu800: ...

Falls das vor vielen Seiten schon dran war, bitte sorry.
Man blickt vor lauter skurrilen Konstruktionen und Detailfragen nicht mehr durch.

Kipping bezieht sich auf Drucksache 19/15876 vom 11.12.2019(Beschlussempfehlung und Bericht). Dort steht:
" Die Verlustverrechnung ist beschränkt auf 10 000 Euro. Nicht verrechnete Ver-luste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen aus Temin-geschäften oder mit Stillhalterprämien verrechnet werden, wenn nach der unterjährigen Verlustverrechnung ein verrechenbarer Gewinn verbleibt. Die Verluste können nicht mit anderen Kapitalerträgen verrechnet werden."

Davon steht im Gesetzesbeschluss nichts mehr(Drucksache 649/19 v. 13.12.2019) Seite 15.

Auch die Antworten von Grünen(Notz, Göring-Eckert) deuten darauf hin, dass die von was ganz anderem ausgehen.
Das verschwinden des Begriffs "unterjährig" wäre ein Fehler , oder falls mit Absicht passiert, Betrug.

Das würde doch aber eher bedeuten, das die unterjährige Verlustverrechnung eben nicht gewollt ist. Sonst wäre ja der Satz unverändert übernommen worden.

Meine Aussage ist ja nur, dass viele Abgeordnete abgestimmt haben , im Glauben eine unterjährige Verrechnung sei möglich. Anders kann man die Aussagen von Kipping, Notz ,Göhring-Eckert nicht deuten.
Die wissen das bis heute noch nicht richtig.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.426.946 von ibu800 am 20.01.20 13:12:02

Zitat von ibu800:

Zitat von bomike: ...

Das würde doch aber eher bedeuten, das die unterjährige Verlustverrechnung eben nicht gewollt ist. Sonst wäre ja der Satz unverändert übernommen worden.

Meine Aussage ist ja nur, dass viele Abgeordnete abgestimmt haben , im Glauben eine unterjährige Verrechnung sei möglich. Anders kann man die Aussagen von Kipping, Notz ,Göhring-Eckert nicht deuten.
Die wissen das bis heute noch nicht richtig.

Letztendlich weiß ja keiner, was wer irgendwie gewußt geglaubt oder gewollt hat. Was aber Kipping sagt ist doch sowieso egal. Witzigerweise hat ja gerade die Eckert gesagt, das sie es nicht glaubt und wollte ja eine Anfrage machen...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.426.607 von MakeCashNotWar am 20.01.20 12:43:28

Brandau spricht von "Klagen von Verbänden" gegen das Gesetz. Wahrscheinlich meint er den DSW, der dann vor Finanzgerichte und den BFH will. Dann ist es zu spät!

Wenn wir nicht in der Lage sind, diesen Satz 5 vor 2021 wieder zu kippen, dann haben wir kapituliert. Sicher sollte man weiter versuchen, Öffentlichkeit herzustellen. Aber dann müssen Banken/Broker an das BVerfG. Es bräuchte m.E. eine einstweilige Anordnung des BVerfG zur Nichtanwendung des Satz 5, z.B. wegen Artikel 14 Abs. 3 GG.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.099 von startvestor am 20.01.20 13:22:38

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtig…

[ibu800]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.024 von bomike am 20.01.20 13:18:07

Zitat von bomike:

Zitat von ibu800: ...

Meine Aussage ist ja nur, dass viele Abgeordnete abgestimmt haben , im Glauben eine unterjährige Verrechnung sei möglich. Anders kann man die Aussagen von Kipping, Notz ,Göhring-Eckert nicht deuten.
Die wissen das bis heute noch nicht richtig.

Letztendlich weiß ja keiner, was wer irgendwie gewußt geglaubt oder gewollt hat. Was aber Kipping sagt ist doch sowieso egal. Witzigerweise hat ja gerade die Eckert gesagt, das sie es nicht glaubt und wollte ja eine Anfrage machen...

Ich finde es nicht unwichtig, die Abgeordneten darauf hinzuweisen, dass sie falsch informiert sind. Ich habe bei Göring-Eckardt nochmal nachgeschaut. Die bezieht sich, genau wie Kipping, auf die Beschlussempfehlung, S. 68 (..unterjährige Verlustverrechnung..)

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.135 von ibu800 am 20.01.20 13:26:08

Zitat von ibu800:

Zitat von bomike: ...

Letztendlich weiß ja keiner, was wer irgendwie gewußt geglaubt oder gewollt hat. Was aber Kipping sagt ist doch sowieso egal. Witzigerweise hat ja gerade die Eckert gesagt, das sie es nicht glaubt und wollte ja eine Anfrage machen...

Ich finde es nicht unwichtig, die Abgeordneten darauf hinzuweisen, dass sie falsch informiert sind. Ich habe bei Göring-Eckardt nochmal nachgeschaut. Die bezieht sich, genau wie Kipping, auf die Beschlussempfehlung, S. 68 (..unterjährige Verlustverrechnung..)

Es gibt ja auch eine unterjährige Verlustverrechnung. Sie ist eben nur auf 10.000 € begrenzt.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.099 von startvestor am 20.01.20 13:22:38

Zitat von startvestor: Brandau spricht von "Klagen von Verbänden" gegen das Gesetz. Wahrscheinlich meint er den DSW, der dann vor Finanzgerichte und den BFH will. Dann ist es zu spät!

Wenn wir nicht in der Lage sind, diesen Satz 5 vor 2021 wieder zu kippen, dann haben wir kapituliert. Sicher sollte man weiter versuchen, Öffentlichkeit herzustellen. Aber dann müssen Banken/Broker an das BVerfG. Es bräuchte m.E. eine einstweilige Anordnung des BVerfG zur Nichtanwendung des Satz 5, z.B. wegen Artikel 14 Abs. 3 GG.

Die Frage ist, ob es bereits ab 2020 schon eine Möglichkeit gibt. Denn immerhin ist man ja schon unmittelbar betroffen, wenn eine inländische Bank fröhlich über das ganze Jahr Abgeltungssteuer einbehält. Man wird ja dadurch dann auch schon gezwungen seinen Handel mangels Liquidität einzustellen.

Ab 2022 gibt es m.E. für ein Finanzgericht die Möglichkeit die Sache dem Bundesverfassungsgericht direkt vorzulegen und die Instanz Bundesfinanzhof zu überspringen.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtig…

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.363 von MakeCashNotWar am 20.01.20 13:49:33

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von startvestor: Brandau spricht von "Klagen von Verbänden" gegen das Gesetz. Wahrscheinlich meint er den DSW, der dann vor Finanzgerichte und den BFH will. Dann ist es zu spät!

Wenn wir nicht in der Lage sind, diesen Satz 5 vor 2021 wieder zu kippen, dann haben wir kapituliert. Sicher sollte man weiter versuchen, Öffentlichkeit herzustellen. Aber dann müssen Banken/Broker an das BVerfG. Es bräuchte m.E. eine einstweilige Anordnung des BVerfG zur Nichtanwendung des Satz 5, z.B. wegen Artikel 14 Abs. 3 GG.

Die Frage ist, ob es bereits ab 2020 schon eine Möglichkeit gibt. Denn immerhin ist man ja schon unmittelbar betroffen, wenn eine inländische Bank fröhlich über das ganze Jahr Abgeltungssteuer einbehält. Man wird ja dadurch dann auch schon gezwungen seinen Handel mangels Liquidität einzustellen.

Ab 2022 gibt es m.E. für ein Finanzgericht die Möglichkeit die Sache dem Bundesverfassungsgericht direkt vorzulegen und die Instanz Bundesfinanzhof zu überspringen.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtig…

"ab 2021" statt "ab 2020"
Sorry

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.363 von MakeCashNotWar am 20.01.20 13:49:33

Ja das passt, das würde auch fast jeder FG-Richter machen, weil die Rechtswidrigkeit offensichtlich ist (ESt auf Verluste, Steuersätze > 100%). Auch die FÄ sind übrigens in Not. Fast jeder Bearbeiter von Einsprüchen wird erkennen, dass Satz 5 rechtswidrig ist. Er wird wohl Aussetzung der Vollziehung gewähren.

Kann man in 2021 gegen den "rechtswidrigen" Abgeltungssteuereinbehalt vorgehen? Müssen wir mal recherchieren.

Vorher habe ich noch einen interessanten Aufsatz zu Artikel 12 und Artikel 14 GG gefunden, da könnten Banken/Broker schon 2020 per einstweiliger Anordnung gemäß § 32 BVerfGG den Satz 5 stoppen.

https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/OEF004/Archiv_-_…

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.099 von startvestor am 20.01.20 13:22:38

Zitat von startvestor: Brandau spricht von "Klagen von Verbänden" gegen das Gesetz. Wahrscheinlich meint er den DSW, der dann vor Finanzgerichte und den BFH will. Dann ist es zu spät!

Wenn wir nicht in der Lage sind, diesen Satz 5 vor 2021 wieder zu kippen, dann haben wir kapituliert. Sicher sollte man weiter versuchen, Öffentlichkeit herzustellen. Aber dann müssen Banken/Broker an das BVerfG. Es bräuchte m.E. eine einstweilige Anordnung des BVerfG zur Nichtanwendung des Satz 5, z.B. wegen Artikel 14 Abs. 3 GG.

Ich bin nur StB und kein RA, m.E. könnte man aber als Trader, der damit und nur damit nachweislich seinen Lebensunterhalt seit Jahren bestreitet, allenfalls wegen Verstoß gegen Art. 12 GG klagen. Dann sollte eine Klage bereits jetzt möglich sein. Ist aber schwierige Argumentation, ob die Verlusteinschränkung einem Berufsverbot gleich kommt.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.435 von startvestor am 20.01.20 13:57:19

Zitat von startvestor: Kann man in 2021 gegen den "rechtswidrigen" Abgeltungssteuereinbehalt vorgehen? Müssen wir mal recherchieren.

Kostet "nur" Geld, die Bank ist gesetzlich verpflichtet, die Gesetze und BMF-Schreiben anzuwenden. Gab bei Google/HP etc. schon diese Versuche.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.426.427 von Head_of_Sparbuch am 20.01.20 12:27:11

Zitat von Head_of_Sparbuch: Ob das @taxadvisor wohl auch so unterschreiben würde?

Welchen Beitrag meinst du?

Gruß
Taxadvisor

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.465 von Taxadvisor am 20.01.20 14:00:38

Ich erwarte ja v.a., dass Banken/Broker wegen des weitestgehenden "Geschäftverbots" bzgl. der Derivate klagen sollten. Aber als Trader sollte man es vielleicht auch probieren, schafft auch Öffentlichkeit.

Bzgl. der Abgeltungssteuer habe ich folgendes gefunden:

https://www.deutscher-wirtschaftsbrief.de/wirtschaft_politik…


Auszug:

Reklamieren Sie umgehend bei der Depotbank, wenn dort der Steuerabzug zu Unrecht erfolgt sein sollte. Weigert sich das Geldhaus, den Fehler zuzugeben, schalten Sie einen Steuerberater ein.

Bleibt es beim Widerstand der Bank, sollte der Steuerberater das Betriebsstätten-Finanzamt der Bank anschreiben. Dies verbunden mit der Aufforderung, die fälschlicherweise abgezogene Abgeltungsteuer zu erstatten. Hat all das keinen Erfolg, haben Sie nur noch die Möglichkeit, gerichtlich gegen die Bank vorzugehen. Das allerdings dürfte sich nur dann lohnen, wenn es um hohe Summen geht.


Man würde gegen die Bank vorgehen, weil die den rechtswidrigen Satz 5 (des Staates) umsetzt. Wäre schon spannend.

[DAX7003]

in unserer Echoblase ist die Meinung zu der neuen steuerlichen Ausrichtung sicher nahezu eindeutig ablehnend, wenn man allerdings durch die Kommentare blättert zu dem Artikel in der "Welt", dann ergibt sich in der Gesamtbevölkerung doch ein differenzierteres Bild... und ich kann das nachvollziehen, dass einige nicht für private Verluste haftbar gemacht werden wollen... deshalb schlage ich vor, dass wir nochmal eine neue Petition einbringen, mit dem Vorschlag, den Handel in Termingeschäften STEUERFREI zu stellen...

der Staat sieht sich dann nicht mehr mit seltsamen Verlustgestaltungsmodellen konfrontiert,
diejenigen, die Termingeschäfte zu ihrem Vorteil nutzen belastet es nicht
und diejenigen, die netto einzahlen belasten nicht die Solidargemeinschaft der Steuerzahler

wenn mein Nachbar 100 EUR in den Spielautomaten wirft, ist das ja auch sein Privatvergnügen

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.528 von startvestor am 20.01.20 14:05:53

Zitat von startvestor: Ich erwarte ja v.a., dass Banken/Broker wegen des weitestgehenden "Geschäftverbots" bzgl. der Derivate klagen sollten. Aber als Trader sollte man es vielleicht auch probieren, schafft auch Öffentlichkeit.

Bzgl. der Abgeltungssteuer habe ich folgendes gefunden:

https://www.deutscher-wirtschaftsbrief.de/wirtschaft_politik…


Auszug:

Reklamieren Sie umgehend bei der Depotbank, wenn dort der Steuerabzug zu Unrecht erfolgt sein sollte. Weigert sich das Geldhaus, den Fehler zuzugeben, schalten Sie einen Steuerberater ein.

Bleibt es beim Widerstand der Bank, sollte der Steuerberater das Betriebsstätten-Finanzamt der Bank anschreiben. Dies verbunden mit der Aufforderung, die fälschlicherweise abgezogene Abgeltungsteuer zu erstatten. Hat all das keinen Erfolg, haben Sie nur noch die Möglichkeit, gerichtlich gegen die Bank vorzugehen. Das allerdings dürfte sich nur dann lohnen, wenn es um hohe Summen geht.


Man würde gegen die Bank vorgehen, weil die den rechtswidrigen Satz 5 (des Staates) umsetzt. Wäre schon spannend.

Die Bank muss sich an das EStG halten. Es ist nicht deren Aufgabe, zu entscheiden, ob das EStG verfassungswidrig ist.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.564 von DAX7003 am 20.01.20 14:08:37

Zitat von DAX7003: in unserer Echoblase ist die Meinung zu der neuen steuerlichen Ausrichtung sicher nahezu eindeutig ablehnend, wenn man allerdings durch die Kommentare blättert zu dem Artikel in der "Welt", dann ergibt sich in der Gesamtbevölkerung doch ein differenzierteres Bild... und ich kann das nachvollziehen, dass einige nicht für private Verluste haftbar gemacht werden wollen...

Sie werden überhaupt nicht für private Verluste haftbar gemacht, wegen Verlustverrechnungskreis Termingeschäfte und auch wegen Verlustbeschränkung mit anderen Einkunftsarten.
Man müsste diese Leute eher dahingehend aufklären.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.585 von MakeCashNotWar am 20.01.20 14:09:47

Man würde die Bank verklagen. Und da wären wir vor Gericht und das Gericht könnte zum BVerfG gehen. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass man so ein Verfahren in der 1. KW 2021 sogar in "Zusammenarbeit" mit der Bank anstreben könnte.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.636 von MakeCashNotWar am 20.01.20 14:12:37

schon, aber in der steuerfreien Variante entfällt auch die ganze Bürokratie und entlastet die Steuerzahler auf breiter Front, denn Du musst ja, wenn Du bei der Petition 50.000+ Befürworter haben möchtest, den Uninteressierten und Nichtbetroffenen auch ein Goodie hinhalten....

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.564 von DAX7003 am 20.01.20 14:08:37

Zitat von DAX7003: in unserer Echoblase ist die Meinung zu der neuen steuerlichen Ausrichtung sicher nahezu eindeutig ablehnend, wenn man allerdings durch die Kommentare blättert zu dem Artikel in der "Welt", dann ergibt sich in der Gesamtbevölkerung doch ein differenzierteres Bild... und ich kann das nachvollziehen, dass einige nicht für private Verluste haftbar gemacht werden wollen... deshalb schlage ich vor, dass wir nochmal eine neue Petition einbringen, mit dem Vorschlag, den Handel in Termingeschäften STEUERFREI zu stellen...

der Staat sieht sich dann nicht mehr mit seltsamen Verlustgestaltungsmodellen konfrontiert,
diejenigen, die Termingeschäfte zu ihrem Vorteil nutzen belastet es nicht
und diejenigen, die netto einzahlen belasten nicht die Solidargemeinschaft der Steuerzahler

wenn mein Nachbar 100 EUR in den Spielautomaten wirft, ist das ja auch sein Privatvergnügen

Du willst Olaf also Steuereinkünfte wegnehmen. Ich glaube da läufst du gegen eine Wand. Da solltest du diplomatischer vorgehen und ein Geschäft vorschlagen, wo er mehr Steuern einnimmt als bei den Termingeschäften. Aber auch dann wird es andere Treffen die sich dann so wie wir ungerecht behandelt fühlen. Ein solchen Präzedenzfall wird er nicht dulden.

Wenn Stillhaltergeschäfte gem. § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG nicht dazu gehören, dann sollen die Stillhalter doch mal überlegen wo Ihre Gegenpartner herkommen und diese werden nicht als lex specialis geregelt. Das ist m.M.n. eine Form der steuerlichen Diskriminierung.

[Blaubeermuffin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.840 von Chris_M am 20.01.20 14:26:56

Olaf nimmt sich mit der neuen Regelung die Steuereinnahmen doch selbst weg.

Statt die Kuh regelmäßig zu melken, gibt er ihr einen Kopfschuss und wirft den Kadaver in den nächsten Fluss.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.840 von Chris_M am 20.01.20 14:26:56

Olaf rufe ich zu: You can't have the cake AND eat it!

nur die Gewinnsteuern abziehen OHNE Gegenrechnung der Verluste... no way

und bei den Termingeschäften machen wir nicht halt... der ganze §20 EStg muss mal entrümpelt
werden, anstatt ihn mit immer neuen Fussnoten zu versehen...

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.987 von Blaubeermuffin am 20.01.20 14:37:53

Zitat von Blaubeermuffin: Olaf nimmt sich mit der neuen Regelung die Steuereinnahmen doch selbst weg.

Statt die Kuh regelmäßig zu melken, gibt er ihr einen Kopfschuss und wirft den Kadaver in den nächsten Fluss.

Genau seine Cash Cow muss man hegen und pflegen. Ne tote Kuh gibt keine Milch mehr

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.428.029 von Chris_M am 20.01.20 14:41:36

Auf DasInvestment.com und parallel im private-banking-magazin.de ist jetzt auch auch etwas zum Thema erschienen.

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

https://www.dasinvestment.com/ab-2021-und-bis-10000-euro-ver…

https://www.private-banking-magazin.de/ab-2021-und-bis-10000…

gut gemacht 👍

[Head_of_Sparbuch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.427.525 von Taxadvisor am 20.01.20 14:05:51

Hallo Leute, ich bin mir der Gefahr sehr wohl bewußt, daß meine jetzige Frage irgendwo schon beantwortet sein könnte, dann sagt es mir einfach. Wie sieht es mit einem Dach-Wikidfolio aus. Ich handele in einem Einzelwikifolio, welches ich dann in das Dachwikifolio aufnehme.

Das ist was nach meiner Ansicht kein Problem darstellt. Wenn du das Dach Wiki kaufst. Du kaufst ja ein Zertifikat und läßt das ja laufen.... bezieht sich aber auf das Investment im Dach Wiki, nicht auf das Einzelwiki..

Hallo Taxadvisor, verzeih, ich bin zu doof auf den Beitrag zu verlinken.

Das fette war ich, der Rest ist von Bomike?

Glaubst Du, ein solches Vorgehen könnte durchgehen?

[HarkoT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.428.596 von Chris_M am 20.01.20 15:26:36

Das Argument "Privatanleger vor Verlusten schützen" dürfte wohl nicht greifen wenn Discount-Zertifakte mit dabei sind.

Wenn ich auf ein Discount-Zertifakt zurück greife dann doch wohl nur weil mir ein Direktinvestment ein zu hohes Risiko darstellt.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.457 von Head_of_Sparbuch am 20.01.20 16:24:44

Zitat von Head_of_Sparbuch: Hallo Leute, ich bin mir der Gefahr sehr wohl bewußt, daß meine jetzige Frage irgendwo schon beantwortet sein könnte, dann sagt es mir einfach. Wie sieht es mit einem Dach-Wikidfolio aus. Ich handele in einem Einzelwikifolio, welches ich dann in das Dachwikifolio aufnehme.

Das ist was nach meiner Ansicht kein Problem darstellt. Wenn du das Dach Wiki kaufst. Du kaufst ja ein Zertifikat und läßt das ja laufen.... bezieht sich aber auf das Investment im Dach Wiki, nicht auf das Einzelwiki..

Hallo Taxadvisor, verzeih, ich bin zu doof auf den Beitrag zu verlinken.

Das fette war ich, der Rest ist von Bomike?

Glaubst Du, ein solches Vorgehen könnte durchgehen?

Ich verstehe noch nicht, wie das funktionieren soll. Die Gebühren dürften insbesondere für kleinere Zertifikate deutlich höher sein als bei einer GmbH und eine "Auszahlung" zum Lebensunterhalt ist ja auch nicht gegeben. Ob das jetzt in einem Zertifikat direkt oder in darunter liegenden Zertifikaten gehandelt wird ist m.E. egal.

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

@Head_of_Sparbuch dein wiki ist ein reines Musterdepot so benennt es ja selbst wikifolio ... alles was darin geschieht ist doch nicht Steuerrelevant.

L&S nimmt diese wiki als Unterlying und emittiert es als Börsengehandeltes Produkt.

Steuerlich wird es doch erst für dich relevant, wenn du das Produkt verkaufst.

[Head_of_Sparbuch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.595 von Taxadvisor am 20.01.20 16:34:24

Ich habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Das Schöne an Wikifolio ist ja, daß Dich die Auflage und Emission eines Wikifolios nichts, bzw. fast nichts kostet.

Meine Überlegung ist nun folgende:

In einem Dachwikifolio kann ich immer nur andere Wikifolien, ich nenne sie mal Zielwikifolien, kaufen. Soweit, so unverdächtig. In dieses Dachwikifolio investiere ich nun mein Geld. Weiterhin eröffne ich ein "normales" Zielwikifolio. Hier spiele ich jetzt hemmungslos mit Zertifikaten. Eigentlich die gleiche Konstruktion wie bei Dachfonds.

Da ich in dem Dachwikifolio ja nicht handele, dürfte doch eigentlich überhaupt keine Steuer anfallen.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.595 von Taxadvisor am 20.01.20 16:34:24

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von Head_of_Sparbuch: Hallo Leute, ich bin mir der Gefahr sehr wohl bewußt, daß meine jetzige Frage irgendwo schon beantwortet sein könnte, dann sagt es mir einfach. Wie sieht es mit einem Dach-Wikidfolio aus. Ich handele in einem Einzelwikifolio, welches ich dann in das Dachwikifolio aufnehme.

Das ist was nach meiner Ansicht kein Problem darstellt. Wenn du das Dach Wiki kaufst. Du kaufst ja ein Zertifikat und läßt das ja laufen.... bezieht sich aber auf das Investment im Dach Wiki, nicht auf das Einzelwiki..

Hallo Taxadvisor, verzeih, ich bin zu doof auf den Beitrag zu verlinken.

Das fette war ich, der Rest ist von Bomike?

Glaubst Du, ein solches Vorgehen könnte durchgehen?

Ich verstehe noch nicht, wie das funktionieren soll. Die Gebühren dürften insbesondere für kleinere Zertifikate deutlich höher sein als bei einer GmbH und eine "Auszahlung" zum Lebensunterhalt ist ja auch nicht gegeben. Ob das jetzt in einem Zertifikat direkt oder in darunter liegenden Zertifikaten gehandelt wird ist m.E. egal.

Gruß
Taxadvisor

Im Grunde läuft das anders. Lang&Schwarz in Kooperation mit Consors (glaube es war Consors) bieten an, das sie Zertifikate auf den Markt bringen. Dieses kostet kein Geld. Die Idee dahinter. Der Händler handelt ein Demo oder echtes Konto und auf dieser Grundlage entwickelt sich das richtige Zertifikat" so eine Art Copy-Trading.

Rechtlich ist es nichts anderes als wenn ich ein Zertifkiat kaufe und dieses "endlos" laufen lasse.
Damit ergibt sich auch keine unterjährige Verlustverrechnuung. Ich hab ja nur ein Zertifikat gekauft.

[Head_of_Sparbuch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.745 von Chris_M am 20.01.20 16:44:56

Hallo Chris, das versuche ich ja gerade dingfest zu machen. Wenn ich z.B. Dein Wikifolio in mein Dachwikifolio kaufe, dann dürfte es doch steuerlich nicht erfassbar sein, was Du in Deinem Wiki machst?

[Head_of_Sparbuch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.820 von bomike am 20.01.20 16:49:07

Eigentlich läuft es nicht anders. Du brauchst in meinen Augen nicht mal Consors dafür. Es sollte die bestehende Konstruktion ausreichen.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.823 von Head_of_Sparbuch am 20.01.20 16:49:10

Zitat von Head_of_Sparbuch: Hallo Chris, das versuche ich ja gerade dingfest zu machen. Wenn ich z.B. Dein Wikifolio in mein Dachwikifolio kaufe, dann dürfte es doch steuerlich nicht erfassbar sein, was Du in Deinem Wiki machst?

Natürlich ist es nicht erfassbar. Du hast ja auch rechtlich nichts mit dem Wikihändler zu tuen. Du kaufst doch nur ein Zertifikat. Dieses Zertifikat unterscheidet sich doch technisch und auch rechtlich nicht mit allen anderen Zertifikaten. Ob ich nun dieses oder ein anderes Zertifikat kaufe, ist völlig egal.

[optionpro]

man kann das Ganze eigentlich kurz zusammenfassen :
Wer gehebelt tradet (Futures, CFD, Optionen etc) muss ab 1.1.2021, entweder :

1) mit traden aufhören !
2) eine GmbH gründen und darüber traden
3) auswandern

Man kann die Zeit bis dahin, ist ja immerhin noch fast ein Ganzes Jahr, nun auch noch dazu nutzen um intensiv zu traden. Dann hat man ein Ergebnis und kann obige Entscheidung fundierter treffen.
Nach dem Motto, wenn ich bis Jahresende nicht profitabel bin , dann höre ich auf.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.823 von Head_of_Sparbuch am 20.01.20 16:49:10

Zitat von Head_of_Sparbuch: Hallo Chris, das versuche ich ja gerade dingfest zu machen. Wenn ich z.B. Dein Wikifolio in mein Dachwikifolio kaufe, dann dürfte es doch steuerlich nicht erfassbar sein, was Du in Deinem Wiki machst?

Richtig, ich kann Optionsscheine kaufen und im Plus verkaufen ohne IM wikifolio Steuern darauf zu bezahlen, denn es ist nur ein Musterdepot.

Genauso ist ein Verlustgeschäft nicht verrechenbar, denn es existiert ja kein Verlusttopf.

... Wenn ich das Börsennotierte Produkt DE00000000 kaufe und in einem Jahr verkaufe, dann würden darauf Steuern fällig. Ob wikifolios als "Termingeschäfte" gilt wissen wir ja noch nicht aber es wird ein Differenzausgleich gezahlt.

Wenn es bei wikifolio mehr Emittenten gäbe und somit die Auswahl von Optionsscheinen deutlich höher wäre, würde ich z.B. meine Geschäfte innerhalb des wikis machen können. Ist von den Kosten her nicht Optimal aber besser als das was im akt. §20 EStG steht.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.853 von Head_of_Sparbuch am 20.01.20 16:51:25

Zitat von Head_of_Sparbuch: Eigentlich läuft es nicht anders. Du brauchst in meinen Augen nicht mal Consors dafür. Es sollte die bestehende Konstruktion ausreichen.

Ich weiß nicht mehr wie es genau war, kann aber sein das du das Konto bei Consors führen mußt. Also der Händler. Kann aber auch sein das Consors mit Lang&Schwarz die Herausgeber der Zertifikate sind.
Lendendlich ist das aber egal...

[Head_of_Sparbuch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.895 von Chris_M am 20.01.20 16:54:49

Na, dann hätten wir für die Zertifikateleute eine Lösung

Ich denke, daß die Aktion von L&S interessant werden könnten.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.895 von Chris_M am 20.01.20 16:54:49

Zitat von Chris_M:

Zitat von Head_of_Sparbuch: Hallo Chris, das versuche ich ja gerade dingfest zu machen. Wenn ich z.B. Dein Wikifolio in mein Dachwikifolio kaufe, dann dürfte es doch steuerlich nicht erfassbar sein, was Du in Deinem Wiki machst?

Richtig, ich kann Optionsscheine kaufen und im Plus verkaufen ohne IM wikifolio Steuern darauf zu bezahlen, denn es ist nur ein Musterdepot.

Genauso ist ein Verlustgeschäft nicht verrechenbar, denn es existiert ja kein Verlusttopf.

... Wenn ich das Börsennotierte Produkt DE00000000 kaufe und in einem Jahr verkaufe, dann würden darauf Steuern fällig. Ob wikifolios als "Termingeschäfte" gilt wissen wir ja noch nicht aber es wird ein Differenzausgleich gezahlt.

Wenn es bei wikifolio mehr Emittenten gäbe und somit die Auswahl von Optionsscheinen deutlich höher wäre, würde ich z.B. meine Geschäfte innerhalb des wikis machen können. Ist von den Kosten her nicht Optimal aber besser als das was im akt. §20 EStG steht.

Es ist doch aber egal ob Zertifkate dazu gehören oder nicht. Du handelst nur einmal. Und zwar mit dem Kauf. Du veräußerst doch das Zertifikat gar nicht mehr. Von daher kann es auch keine unterjährigen Verluste geben. Wenn ich heute einen DAX als CFD kaufe und diesen 12 Monate halte, gibt es auch keine unterjährige Verrechnung.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.874 von optionpro am 20.01.20 16:52:17

Zitat von optionpro: man kann das Ganze eigentlich kurz zusammenfassen :
Wer gehebelt tradet (Futures, CFD, Optionen etc) muss ab 1.1.2021, entweder :

1) mit traden aufhören !
2) eine GmbH gründen und darüber traden
3) auswandern

Man kann die Zeit bis dahin, ist ja immerhin noch fast ein Ganzes Jahr, nun auch noch dazu nutzen um intensiv zu traden. Dann hat man ein Ergebnis und kann obige Entscheidung fundierter treffen.
Nach dem Motto, wenn ich bis Jahresende nicht profitabel bin , dann höre ich auf.

Profitabel hin oder her oder hast du druchgängig alle Jahre im Plus gemacht. Es soll ja auch mal vorkommen das ein Jahr schlecht läuft. Börse kann man schlecht planen.

4) hast du vergessen. weiter traden und § 20 EStG hinnehmen
5) dann gegen die Steuer vom FA klagen...

usw.

[bomike]

Das mit dem Wikis hat aber einen super Nachteil. Du kannst nicht alles handeln. Die Auswahl ist beschränkt. Hier die Liste der handelbaren Produkte:

https://www.wikifolio.com/de/de/hilfe/tutorials-trader/hande…

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.928 von bomike am 20.01.20 16:57:47

Zitat von bomike:

Zitat von Chris_M: ...

Richtig, ich kann Optionsscheine kaufen und im Plus verkaufen ohne IM wikifolio Steuern darauf zu bezahlen, denn es ist nur ein Musterdepot.

Genauso ist ein Verlustgeschäft nicht verrechenbar, denn es existiert ja kein Verlusttopf.

... Wenn ich das Börsennotierte Produkt DE00000000 kaufe und in einem Jahr verkaufe, dann würden darauf Steuern fällig. Ob wikifolios als "Termingeschäfte" gilt wissen wir ja noch nicht aber es wird ein Differenzausgleich gezahlt.

Wenn es bei wikifolio mehr Emittenten gäbe und somit die Auswahl von Optionsscheinen deutlich höher wäre, würde ich z.B. meine Geschäfte innerhalb des wikis machen können. Ist von den Kosten her nicht Optimal aber besser als das was im akt. §20 EStG steht.

Es ist doch aber egal ob Zertifkate dazu gehören oder nicht. Du handelst nur einmal. Und zwar mit dem Kauf. Du veräußerst doch das Zertifikat gar nicht mehr. Von daher kann es auch keine unterjährigen Verluste geben. Wenn ich heute einen DAX als CFD kaufe und diesen 12 Monate halte, gibt es auch keine unterjährige Verrechnung.

das sage ich doch

[Head_of_Sparbuch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.928 von bomike am 20.01.20 16:57:47

Exakt!

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.916 von Head_of_Sparbuch am 20.01.20 16:57:25

Zitat von Head_of_Sparbuch: Na, dann hätten wir für die Zertifikateleute eine Lösung

Ich denke, daß die Aktion von L&S interessant werden könnten.

L&S hat sicher mit wiki andere Interessen. m.E.n. ist L&S mit 5% an wikifolio beteiligt und neben L&S sind noch HSBC, UBS und noch ein Emi mit dabei.

Für meine Zwecke bräuchte ich noch MS, Citi, BNP usw. ... ich glaube das es ca. 20 Emittenten gibt

und das wäre für L&S doch ehr ein Dorn im Auge eine Plattform für alle anzubieten.

Ich glaube ehr das jeder Emi versuchen wird ein eigenes Produkt zu erstellen.

Das beste wäre das es z.B. die Zertifikate Börse Stuttgart macht. Da hast du die volle Bandbreite an Emittenten und die Börse Stuttgart wurde an den Fee´s für das Produkt ähnlich wie wikifolio partizipieren

[optionpro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.934 von Chris_M am 20.01.20 16:58:37

Zitat von Chris_M:

Zitat von optionpro: man kann das Ganze eigentlich kurz zusammenfassen :
Wer gehebelt tradet (Futures, CFD, Optionen etc) muss ab 1.1.2021, entweder :

1) mit traden aufhören !
2) eine GmbH gründen und darüber traden
3) auswandern

Man kann die Zeit bis dahin, ist ja immerhin noch fast ein Ganzes Jahr, nun auch noch dazu nutzen um intensiv zu traden. Dann hat man ein Ergebnis und kann obige Entscheidung fundierter treffen.
Nach dem Motto, wenn ich bis Jahresende nicht profitabel bin , dann höre ich auf.

Profitabel hin oder her oder hast du druchgängig alle Jahre im Plus gemacht. Es soll ja auch mal vorkommen das ein Jahr schlecht läuft. Börse kann man schlecht planen.

4) hast du vergessen. weiter traden und § 20 EStG hinnehmen
5) dann gegen die Steuer vom FA klagen...

usw.

Ich bin überwiegend Scalper und habe Jedes Jahr schon seit langer Zeit Gewinn.

4) hieße Konkurs anmelden (nur ganz kleine Trader können damit leben)
5) hieße riesige Gefahren in Kauf nehmen ! (eben wenn die Klage scheitert)

Man muss m.E. den Sachverhalt realistisch sehen , und es gibt nur obige Alternativen 1 bis 3.

[Head_of_Sparbuch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.430.006 von Chris_M am 20.01.20 17:03:39

Ich glaube ehr das jeder Emi versuchen wird ein eigenes Produkt zu erstellen.

Meinst Du damit, daß sie in Konkurrenz zu Wiki treten sollen?

Das mit den Aktien war eher ein Scherz

[Marktrauschen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.928 von bomike am 20.01.20 16:57:47

Zitat von bomike: Es ist doch aber egal ob Zertifkate dazu gehören oder nicht. Du handelst nur einmal. Und zwar mit dem Kauf. Du veräußerst doch das Zertifikat gar nicht mehr. Von daher kann es auch keine unterjährigen Verluste geben. Wenn ich heute einen DAX als CFD kaufe und diesen 12 Monate halte, gibt es auch keine unterjährige Verrechnung.

Und am Ende hast Du dann trotz diversifizierten Portfolios das Zertifikat von nur einem Emittenten bei vollem Ausfallrisiko. Das wäre sogar mir zu heiß. ;-)

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.430.090 von optionpro am 20.01.20 17:09:02

Zitat von optionpro:

Zitat von Chris_M: ...

Profitabel hin oder her oder hast du druchgängig alle Jahre im Plus gemacht. Es soll ja auch mal vorkommen das ein Jahr schlecht läuft. Börse kann man schlecht planen.

4) hast du vergessen. weiter traden und § 20 EStG hinnehmen
5) dann gegen die Steuer vom FA klagen...

usw.

Ich bin überwiegend Scalper und habe Jedes Jahr schon seit langer Zeit Gewinn.

4) hieße Konkurs anmelden (nur ganz kleine Trader können damit leben)
5) hieße riesige Gefahren in Kauf nehmen ! (eben wenn die Klage scheitert)

Man muss m.E. den Sachverhalt realistisch sehen , und es gibt nur obige Alternativen 1 bis 3.

Gegen FA klagen kostet Geld und richtet sich nach den Einkommen. Mit 500 Euro kannst wohl rechnen und ist keine Garantie.

Was du aber nicht aufgezählt hast ist abwarten, es sind noch 11 Monate hin bis 2021 und ob da noch was vom BMF kommt oder eine Ergänzung, Fu´note etc.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.430.093 von Head_of_Sparbuch am 20.01.20 17:09:11

Zitat von Head_of_Sparbuch: Ich glaube ehr das jeder Emi versuchen wird ein eigenes Produkt zu erstellen.

Meinst Du damit, daß sie in Konkurrenz zu Wiki treten sollen?

Das mit den Aktien war eher ein Scherz

Konkurrenz belebt das Geschäft und sollte dann ggf. zu besseren Konditionen führen (oder die machen alle ein P-Fee von 5-30% und regulär die 0,95% p.a.)

wer weiß was kommt. vielleicht lassen sie sich von diesem Thread auch inspirieren lol

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.430.147 von Marktrauschen am 20.01.20 17:14:08

Zitat von Marktrauschen:

Zitat von bomike: Es ist doch aber egal ob Zertifkate dazu gehören oder nicht. Du handelst nur einmal. Und zwar mit dem Kauf. Du veräußerst doch das Zertifikat gar nicht mehr. Von daher kann es auch keine unterjährigen Verluste geben. Wenn ich heute einen DAX als CFD kaufe und diesen 12 Monate halte, gibt es auch keine unterjährige Verrechnung.

Und am Ende hast Du dann trotz diversifizierten Portfolios das Zertifikat von nur einem Emittenten bei vollem Ausfallrisiko. Das wäre sogar mir zu heiß. ;-)

Hehe wohl wahr. zumal Lang& Schwarz ja nicht zu den großen gehört.

[bomike]

Ein anderes nicht unerhebliches Problem:

Lang&Schwarz macht das, weil du den Handel auch über die abwicklen mußt. Damit bekommt man eine OTC Abwicklung mit entsprechenden Gebühren. Das sind keine gerechten Marktpreise. Wesentlicher Grund warum es diese Wikis überhaupt gibt.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.430.246 von bomike am 20.01.20 17:19:40

Zitat von bomike: Ein anderes nicht unerhebliches Problem:

Lang&Schwarz macht das, weil du den Handel auch über die abwicklen mußt. Damit bekommt man eine OTC Abwicklung mit entsprechenden Gebühren. Das sind keine gerechten Marktpreise. Wesentlicher Grund warum es diese Wikis überhaupt gibt.

Schweift zwar vom Thema ab...

Soweit ich weiß gibt es Index Anbieter wo z.B. Der Aktionär auch seine Produkte abbilden lässt. Titan Index, TSI BlaBla, Forbes10 oder wie das bei denen so heißt.

von diesem Indexanbieter wird dann meist von Flatex besten Kumpel Morgan Stanley ein börsengelistetes Produkt emittiert.

Auch in diesem Fall kannst du keinen gerechten Marktpreis ermitteln ... das sind halt die Nachteile von Zertifikaten und die genannte Inhaberschuldverschreibung. ... hat halt alles sein Vor- und Nachteile

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.430.327 von Chris_M am 20.01.20 17:26:01

Zitat von Chris_M:

Zitat von bomike: Ein anderes nicht unerhebliches Problem:

Lang&Schwarz macht das, weil du den Handel auch über die abwicklen mußt. Damit bekommt man eine OTC Abwicklung mit entsprechenden Gebühren. Das sind keine gerechten Marktpreise. Wesentlicher Grund warum es diese Wikis überhaupt gibt.

Schweift zwar vom Thema ab...

Soweit ich weiß gibt es Index Anbieter wo z.B. Der Aktionär auch seine Produkte abbilden lässt. Titan Index, TSI BlaBla, Forbes10 oder wie das bei denen so heißt.

von diesem Indexanbieter wird dann meist von Flatex besten Kumpel Morgan Stanley ein börsengelistetes Produkt emittiert.

Auch in diesem Fall kannst du keinen gerechten Marktpreis ermitteln ... das sind halt die Nachteile von Zertifikaten und die genannte Inhaberschuldverschreibung. ... hat halt alles sein Vor- und Nachteile

Das ist ja der Grund warum es überhaupt diese "Dinger" gibt. Aus diesen Gründen sind solche Geschäfte in den USA verboten...

[DAX7003]

"Du kannst einen Kuhfladen in Puderzucker wälzen, trotzdem wird daraus kein Donut!"

sagte Berta in "2 and 1/2 Men" einmal

und jetzt wollt ihr mir erzählen, dass ich steuerfrei meine Knock Outs im Mantel eines Wikifolio Zertifikats handeln kann ??

wenn das zutrifft, dann tut mir doch bitte den Gefallen und erklärt den Plan auch nochmmal im LUS-Thread - dort werden schon Kursziele von 6 EUR heraufbeschworen, weil mit dem Kncok Out für Knock Outs angeblich deren halbes Business wegfällt...

und jetzt kommt ihr, und macht LUS & Wikifolio vom Verlierer zum Hero...

[Plus]

Ach hier drücken sich die 5 tasächlichen Gewinntrader dieses Forum herum.
Und ich habe zum Thema extra einen neuen Thread eröffnet, der richtigerweise umgehend gelöscht wurde.
Das alles passt gut zur geplanten Vermögenssteuer, oder zur Verweigerung von Bargeldannahmen zugunsten Dritter in deutschen Geldinstituten. Es passt auch gut zur Einziehung von 500 € Banknoten zur Verteuerung von Bargeldaufbewahrung. Ich weiss auch nicht, ob ihr das Diskussionspapier 191/2018 IWF kennt. Darin geht es um die Absicht künftig Bargeld gegenüber Notenbankgeld durch eine Bargeldsteuer zu verteuern. Demnach würde es künftig an deutschen Supermarktkassen zwei Preisausdrucke geben. einen Ausdruck für eingezahltes Geld und einen Kassenausdruck für Bargeld. Dieses Arbeitspapier entstand unter Federführung der Frau Lagarde, unserer heutigen Cheffin der EZB. Da fragt man sich wer im Vergleich der bessere EZB Chef/Ceffin war/ist. Unserem guten alten Mario ging es im Wesentlichen darum sein Italien zu retten und die übrigen Südeuropäer gleich noch mit. Der hat einfach die Kassenbücher aufgeschlagen und in seier Amtszeit halt 3 Billionen zusätzlche Schulden aufgenommen, wohlwissend , dass eine EZB nicht pleite geht. Bei Frau Lagarde muss man abwarten was da alles ins Werk gebracht wird, Ich ahne nichts gutes. Wie sagte doch unser Finanzwinister AD W. Schäuble? Das Bankgeheimnis ist ist nicht mehr zeitgemäß!!! Oha!! Jeder zweitklassige deutsche Finazbeamte kann heutzutage einen Kontoauszug bei jeder x-beliebigen Bank in Deutschland anfordern. Wen interessiert da noch bis zu welcher Summe Edelmetalle erworben werden dürfen, ohne sich pesönlich legitimieren zu müssen!! Wen interessieren da noch freiheitliche Grundrechte?
Merkt ihr es denn nicht???

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.430.606 von Plus am 20.01.20 17:54:10

Zitat von Plus: Und ich habe zum Thema extra einen neuen Thread eröffnet, der richtigerweise umgehend gelöscht wurde.

Ist doch noch da: https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1318914-1-10/boe…

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.430.597 von DAX7003 am 20.01.20 17:53:42

Zitat von DAX7003: "Du kannst einen Kuhfladen in Puderzucker wälzen, trotzdem wird daraus kein Donut!"

sagte Berta in "2 and 1/2 Men" einmal

und jetzt wollt ihr mir erzählen, dass ich steuerfrei meine Knock Outs im Mantel eines Wikifolio Zertifikats handeln kann ??

wenn das zutrifft, dann tut mir doch bitte den Gefallen und erklärt den Plan auch nochmmal im LUS-Thread - dort werden schon Kursziele von 6 EUR heraufbeschworen, weil mit dem Kncok Out für Knock Outs angeblich deren halbes Business wegfällt...

und jetzt kommt ihr, und macht LUS & Wikifolio vom Verlierer zum Hero...

naja bei KO würde ich vermuten das dort ehr viele auf den wikifolio Freidhof landen

[Andiadm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.430.177 von Chris_M am 20.01.20 17:16:04

Mir erscheint die Möglichkeit eines wikifolios am sinnvolsten.
Dies ist ein ganz normales Zertifikat, in das ich investiere.
Das ich es auch selber trade, steht auf einem anderen Stück Papier. Selbst wenn mir das FA da draufkommt, dass ich in mein eigenes wikifolio investiere (was schon mal schwierig ist, weil da nur mein Name steht), was wollen die da machen? 42 AO?
Ich habe immer noch das Argument, dass ich da für 0,95% Zertifikategebühr und min 5% Performancegebühr (die ich ja, je nachdem wie hoch ich in mich investiere bis zu 50% selber bekomme - und natürlich brav versteuere) eine Flat-Fee für die Transaktionsgebühren habe. Wenn man nicht gerade Scalper ist und im 2 Minuten Intervall tradet, dann ist die Kursstellung da auch ganz OK.
Wenn die da mit 42 AO kommen, dann müssten die ein ganz, ganz großes Fass aufmachen, nämlich dass der ganzen Fondsanbieter. Die machen ja nix anderes, ein Dach über 1000sende Investments legen und Dir nur den Saldo präsentieren. Wenn ich zB €500.000 in einen DJE, Templeton, DWS oder you name it investiere kommt es ganz locker vor, dass da mehr als €10.000 Miese - auf mich runtergerechnet - produzieren. Aber bei mir kommt nur der Kurs des Fonds steuerlich an. Das ist nix anderes als ein wikifolio.
Und wenn die dieses Fass aufmachen würden, dann kämen da ganz andere Adressen zu Frau Merkel persönlich, und dann würde das auch der letzte Hinterbänkler merken, was da für ein Mist beschlossen wurde.
Und, am Ende des Tages kann auch mein Nachbar/Freund/Bekannter das wikifolio eröffnen und mir seinen Login geben - ich denke nicht, dass die IP Adressen mitloggen ;-)

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.874 von optionpro am 20.01.20 16:52:17

Zitat von optionpro: man kann das Ganze eigentlich kurz zusammenfassen :
Wer gehebelt tradet (Futures, CFD, Optionen etc) muss ab 1.1.2021, entweder :

1) mit traden aufhören !
2) eine GmbH gründen und darüber traden
3) auswandern

Man kann die Zeit bis dahin, ist ja immerhin noch fast ein Ganzes Jahr, nun auch noch dazu nutzen um intensiv zu traden. Dann hat man ein Ergebnis und kann obige Entscheidung fundierter treffen.
Nach dem Motto, wenn ich bis Jahresende nicht profitabel bin , dann höre ich auf.

Wieso? Bei Optionen gibt es doch nur Änderungen bei den Longpositionen. Wer ausschließlich Calls oder Puts verkauft, für den ändert sich nichts.

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.429.874 von optionpro am 20.01.20 16:52:17

In Kombination mit dem Thema Finanztransaktiosnsteuer (die kommt ja dann noch oben drauf) wird es - bis es dann mal wieder eine Schwarz Gelbe Regierung gibt- nur noch einen einzigen Markt geben, der für das Trading von Deutschland aus Sinn macht.


--> US Aktien. Ungehebelt.

Der Rest ist Geschichte.

Das wird dieses Jahr die letzte World of Trading für einige Jahre sein.


Es werden nur ganz wenige den Schritt gehen eine eigene Kapitalgesellschaft gründen. Von den jetzt aktiven in Deutschland vielleicht 1%. Der Rest wird aufgeben oder vielleicht auswandern - noch mal 1%. Aber 98% sind raus.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.431.611 von indexhunter am 20.01.20 19:26:02

Zitat von indexhunter: Das wird dieses Jahr die letzte World of Trading für einige Jahre sein.

.

Wollen wir wetten, dass die Messe auch noch im nächsten Jahr geben wird?

[Chris_M]

Also wenn die Derivate Industrie und damit meine ich jetzt nur die Zertis ca. 3 Mrd Euro Umsatz im Monat haben dazu kommen noch die ganzen CFD Anbieter, Futures und Optionen ... da kommt in Summe auf den D Markt schon einiges an Geld zusammen.

Dann noch die ganzen Finanzportale wie Godmode, Börsenbirefe, Coachings und Co die ja auch vom Traden leben bzw. das die User möglichst viel Traden was ja auch weiter gereicht wird an die Broker.

da kommen schöne Summen zusammen und wo sollen die zischenzeitlich geparkt werden? Immobilien, Aktien oder Sparbuch?

Ich meine die Industrie ist so groß, das man Olaf an einer Hand vorrechnen kann, was ihn dann allgemein durch die Flossen geht. ... gem. ist die Industrie für Deutschland to Big to fail ... gibt ja sonst auch kein Land mit Zertifikaten

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.431.914 von Chris_M am 20.01.20 19:54:01

Eben waren wir doch tatsächlich in der Börse vor 8 in der ARD. Leider etwas kurz, damit schwer zu verstehen. Und leider wie in anderen Medien auch zu defensiv. "Zumindest irritierend" meinte Herr Gürne. Er hätte sagen sollen "Rechtsbruch eines kommunistischen Betonkopfs", aber kommt hoffentlich alles noch.

Video noch nicht online:

https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/boerse…

[DAX7003]

zur allgemeinen Entspannung mal ein Blick in die Historie... schon eine Generation vor uns sah das Ende des Tradings gekommen....



"Entgegen dem Rat aller Experten haben unsere Politiker einen erneuten fiskalischen Meilenstein durchgedrückt: Die Abgeltungssteuer auf Veräußerungsgewinne kommt ab 2009. Sie scheinen dabei tatsächlich keine direkte Verlustverrechnung zu planen sondern erst eine nachträgliche Verrechnung der Verluste über die Steuer. Für alle kurzfristig orientierten Trader ist das das Ende des Trading in Deutschland, da diese Klientel ja besonders viele Verluste produziert, die sie natürlich mit den Gewinnen sofort verrechnen muss, um nicht die Geschäftsgrundlage zu verlieren. "

Sie haben es tatsächlich getan: Abgeltungssteuer auf Veräußerungsgewinne ist beschlossene Sache ! | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/500-beitraege/10…

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.432.022 von DAX7003 am 20.01.20 20:04:35

Zitat von DAX7003: zur allgemeinen Entspannung mal ein Blick in die Historie... schon eine Generation vor uns sah das Ende des Tradings gekommen....



"Entgegen dem Rat aller Experten haben unsere Politiker einen erneuten fiskalischen Meilenstein durchgedrückt: Die Abgeltungssteuer auf Veräußerungsgewinne kommt ab 2009. Sie scheinen dabei tatsächlich keine direkte Verlustverrechnung zu planen sondern erst eine nachträgliche Verrechnung der Verluste über die Steuer. Für alle kurzfristig orientierten Trader ist das das Ende des Trading in Deutschland, da diese Klientel ja besonders viele Verluste produziert, die sie natürlich mit den Gewinnen sofort verrechnen muss, um nicht die Geschäftsgrundlage zu verlieren. "

Sie haben es tatsächlich getan: Abgeltungssteuer auf Veräußerungsgewinne ist beschlossene Sache ! | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/500-beitraege/10…

So lange her und "nur" 24.766 Aufrufe ... man da sind wir hier ja richtig übereifrig mit akt. schon 80.987 Aufrufen ... nur die Anzahl von Unterzeichnern der Petition läuft schleppend. Die wurde hier am ersten Tag ja schon reingestellt und hat auch schnell 100 Unterschreiber gehabt. Akt. ca. 900 ... zu wenig Prominenz die sich das Thema auf sich nehmen. Greta wäre ein Idealistin die ja am Freitag for FUTURES sich ja mal für uns kleinen Kapitalisten stark machen kann.

[Chris_M]

ist online

https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/boerse…

[PolarBearX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.431.998 von startvestor am 20.01.20 20:02:45

War schon ganz gut präsentiert und für den weniger Versierten auf den Punkt gebracht. Die Einschätzung "zumindest irritierend" fand ich aber auch etwas zu freundlich ausgedrückt. Ich hätte da eher "absolut unverständlich" oder ähnliches gewählt.

Letztlich wäre die Art des Zustandekommens dieses "Gesetzes" auch eine ganz große Nummer in den Medien, wenn wir in Deutschland eine etwas breiter aufgestellte Börsenkultur hätten. Das Ganze ist durch die Niedrigzinspolitik gerade im rasanten Wachstum. Daher hätten sie so etwas 5 Jahre später gar nicht mehr so einfach durchdrücken können. Also wohl auch eine Sache des Timings seitens der SPD, die mit großer Wahrscheinlichkeit bald nichts mehr zu sagen haben wird auf Bundesebene. Geradezu schändlich, dass CDU/CSU dieses 5 vor 12 Manöver noch mitgemacht hat.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.432.337 von PolarBearX am 20.01.20 20:37:39

Zitat von PolarBearX: War schon ganz gut präsentiert und für den weniger Versierten auf den Punkt gebracht. Die Einschätzung "zumindest irritierend" fand ich aber auch etwas zu freundlich ausgedrückt. Ich hätte da eher "absolut unverständlich" oder ähnliches gewählt.

Letztlich wäre die Art des Zustandekommens dieses "Gesetzes" auch eine ganz große Nummer in den Medien, wenn wir in Deutschland eine etwas breiter aufgestellte Börsenkultur hätten. Das Ganze ist durch die Niedrigzinspolitik gerade im rasanten Wachstum. Daher hätten sie so etwas 5 Jahre später gar nicht mehr so einfach durchdrücken können. Also wohl auch eine Sache des Timings seitens der SPD, die mit großer Wahrscheinlichkeit bald nichts mehr zu sagen haben wird auf Bundesebene. Geradezu schändlich, dass CDU/CSU dieses 5 vor 12 Manöver noch mitgemacht hat.

Vermutlich ein Himmelfahrtskommando ... zum Schluß noch mal richtig krachen lassen ... und ohne richtigen Kanzlerkandidat wird die CDU m.M.n. auch nicht weit kommen (AKK, Merz ...)

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.431.914 von Chris_M am 20.01.20 19:54:01

Ich glaube die gesamte Industrie hat immer noch nicht verstanden was dieses Gesetz bedeutet.

In der bisherigen Denke, soll das Gesetzt so umgesetzt werden, dass Broker bei Gewinnen die AbgSt. sofort einziehen und man am Ende des Jahres eine Verlustbescheinigung bekommt, die man dann bis zur Höhe von 10.000 Euro in der Steuererklärung geltend machen kann.

Verstanden?

Das bedeutet: jeder der bei klarem Verstand ist, wird sein Geld von deutschen Brokern abziehen bzw. sofort mit dem Derivatehandel aufhören. Das haben noch nicht einmal die Emittenten kapiert.

Ich habe letzte Woche mein gesamtes Tradingkapital nach London und Amsterdam transferiert. Alle meine Konten bei deutschen Brokern habe ich heute morgen gekündigt.

Das ist so eine Art "Schockstarre" man will es einfach nicht wahrhaben. Am Ende ist es halt auch leider so, dass nur 5% der betroffenen Akteure an der Börse Steuergesetzte kapieren. Ich nehme mich da nicht aus. Wäre @Taxadvisor hier nicht so unterwegs (DANKE dafür! ) würde ich gar nichts kapieren.

Ich denke, die meisten werden erst im November aktiv werden, das sie nach dem Prinzip Hoffnung denken, dass sich das Problem einfach auflösen wird. Ich gehe für mich davon aus, dass das Gesetzt so voll in Kraft tritt und es Jahre dauern wird, bis es wieder geändert (BFH) oder abgeschafft wird.

Ich denke auch, dass ich die Wette mit @MK-ULTRA verlieren werde. Man wird den Jüngern auf der WoT einfach sagen: Wir haben für Euch die Strategie bei der ihr nur maximal 10.000 Verlust anhäufen werdet usw...

Was sich sagen will: ich rechne sogar damit, dass es die meisten erst im Jahr 2022 kapieren werden, wenn die ersten Steuererklärungen vom Finanzamt wiederkommen.

Die eigentlichen Verliere sind junge Menschen, die sich in diesem Land mit dem Thema Börse und Finanzen beschäftigen möchten. Ein potentieller Exodus der "Szene" (Godmode etc. CFD Broker) geht mit einem massiven Know-How Verlust einher. Dadurch wird es auch keine Infrastruktur für Anfänger mehr geben bzw. es wird nur priviligierten Söhnen und Töchtern vorbehalten sein.

Deutschland soll halt ein Arbeiter und Bauernstaat bleiben. Wir dürfen ja noch nicht mal richtiges Internet haben.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.432.454 von indexhunter am 20.01.20 20:48:36

den gesagten schließe ich mich an.

Geld umschichten oder neuen Broker suchen etc. sind ja heute keine Themen die lange dauern. IN Gedanken habe ich für mich die Schritte schon durchgespielt.

Diejenigen die sich Null damit auseinandersetzten. D.h. nicht mal versierte Menschen fragen, wie hier im Forum Taxadvisor oder seinen Berater des Vertrauens, der wird sich 2021 wundern, wenn auf die pos. Erträge Steuern abgehen aber die Verluste (aus Termingeschäften) nicht mehr verrechnet werden und zum Schluss

Was ich auch traurig empfinde ist, das die CDU/SPD es geschafft haben die schon sehr geringe dt. Aktien- bzw. Börsenkultur vernichtet zu haben. ...

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.432.454 von indexhunter am 20.01.20 20:48:36

Zitat von indexhunter: Ich glaube die gesamte Industrie hat immer noch nicht verstanden was dieses Gesetz bedeutet.

dagegen spricht allerdings folgender kleiner Artikel aus einem Magazin der Hypo-Vereinsbank, auf das ich beim Durchblättern des Internet gerade gestößen bin... veröffentlicht am 11.12.2019 und bringt die Probleme kurz und knackig auf den Punkt...

https://blog.onemarkets.de/steuerthema-verluste-aus-terminge…

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.432.562 von Chris_M am 20.01.20 20:59:30

von der SPD muss man so ewtas fürchten.

Aber das sich die CDU so über den Tisch hat ziehen lassen. Hut ab!

Es geht im übrigen noch weiter:

http://www.finanztreff.de/news/scholz-finanztransaktionssteu…

Olaf Scholz will zur Not die Finanztransaktionssteuer in Deutschland alleine einführen. Das beudetet, neben Verbot und Steuerraub, werden die Transaktionskosten massiv steigen.


@DAX7003 mir ging es auch eher um wirksame Lobbyarbeit und das sofortige Einleiten rechtlicher Schritte

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.432.616 von indexhunter am 20.01.20 21:04:35

Zitat von indexhunter: Olaf Scholz will zur Not die Finanztransaktionssteuer in Deutschland alleine einführen. Das beudetet, neben Verbot und Steuerraub, werden die Transaktionskosten massiv steigen.

Soll er ruhig machen ... bei der aktu. Version würde es ja nur 145 dt. Unternehmen treffen die dann bei mir nicht auf der Einkaufsliste stehen würden. macht er es komplett, dann wandert das Geld über die Grenzen zu einem ausl. Broker.

Soll der Sparbuchsparer ruhig machen..

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.432.616 von indexhunter am 20.01.20 21:04:35

bzgl. der Aktientransaktionssteuer bin ich relativ entspannt, sofern es kommt wie das "französische Modell" mit intraday-netting und nur für die deutschen Big Caps...

das heizt am Ende nur die Spekulation in den populären Auslandsaktien an und sollte Tradegate, LUS, Baader etc. in die Hände spielen...

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.432.667 von Chris_M am 20.01.20 21:12:01

Wenn jetzt eh alle veranlagt werden wegen den fehlenden Verlusttöpfen dann kann er ja auch relativ leicht eine Steuer auf ALLE Aktien einführen.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.432.757 von unimatrix27 am 20.01.20 21:21:28

Zum Thema Trading in GmbH habe ich einen Thread eröffnet indem es um die Buchführung von Trades gehen soll. Zu Futures habe ich schon etwas eingestellt, weiteres folgt.

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1318938-1-10/tra…

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.432.757 von unimatrix27 am 20.01.20 21:21:28

Hauptsache sie kommt überhaupt... oder wird für immer zu den Akten gelegt..

das nervige am BREXIT ist doch nicht die Entscheidung selber, sondern das endlose Gewese vorher, ob und wie und wann...

ob in der "realen Wirtschaft" oder an den Finanzmärkten, die Akteure wollen Planungssicherheit und nicht dieses ewige Rumgeeiere

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.432.769 von unimatrix27 am 20.01.20 21:22:34

Zitat von unimatrix27: Zum Thema Trading in GmbH habe ich einen Thread eröffnet indem es um die Buchführung von Trades gehen soll. Zu Futures habe ich schon etwas eingestellt, weiteres folgt.

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1318938-1-10/tra…

super habe ich schon markiert und lese ich morgen intensiver rein. 👍 WIe ich akt. sehe sind die Buchungssätze für Futures.

Können das ja mal mit einer Abrechnung von Optionsscheinen machen wo ja die Ordergebühr bzw. beim Verkauf auch die Steuer gleich im Buchungssatz mit vorkommt.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.432.769 von unimatrix27 am 20.01.20 21:22:34

nettes Projekt... wenn Du einen Future in Fremdwährung handelst, bspw. den S&P500 in USD muss da irgendwie noch eine Zwischenbuchung rein, um später die Währungsgewinne/-verluste ausweisen zu können... hier mal ein Beispiel für eine gewöhnliche USD-Rechnung:

https://candis.io/blog/buchhaltungswissen/rechnung-in-fremdw…

[Chris_M]

ihr tradet ja u.a. US Stocks und US Werte ... bei IB, Captrader und Lynx kann man doch das Konto gleich auf USD führen (wenn man ausschließlich US Stocks handelt) wäre das Buchungstechnisch nicht einfacher oder MUSS die Bewertung zum Kauf/Verkauf IMMER in EUR erfolgen?

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.432.757 von unimatrix27 am 20.01.20 21:21:28

Zitat von unimatrix27: Wenn jetzt eh alle veranlagt werden wegen den fehlenden Verlusttöpfen dann kann er ja auch relativ leicht eine Steuer auf ALLE Aktien einführen.

Wie kommst du darauf, dass die Verlusttöpfe fehlen? Die bleiben doch weiterhin erhalten. Und die Abgeltungssteuer ist ebenfalls nicht abgeschafft.

[DAX7003]

https://www.gesetze-im-internet.de/hgb/__244.html

gibt denselben Hinweis vielleicht in den GOB Grundlagen ordnungsgemäßer Buchführung, aber wenn die Bilanz in EUR sein muss, setzt es ja auch EUR Buchungen voraus

[optionpro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.432.454 von indexhunter am 20.01.20 20:48:36

Zitat von indexhunter: Ich glaube die gesamte Industrie hat immer noch nicht verstanden was dieses Gesetz bedeutet.

In der bisherigen Denke, soll das Gesetzt so umgesetzt werden, dass Broker bei Gewinnen die AbgSt. sofort einziehen und man am Ende des Jahres eine Verlustbescheinigung bekommt, die man dann bis zur Höhe von 10.000 Euro in der Steuererklärung geltend machen kann.

Verstanden?

Das bedeutet: jeder der bei klarem Verstand ist, wird sein Geld von deutschen Brokern abziehen bzw. sofort mit dem Derivatehandel aufhören. Das haben noch nicht einmal die Emittenten kapiert.

Ich habe letzte Woche mein gesamtes Tradingkapital nach London und Amsterdam transferiert. Alle meine Konten bei deutschen Brokern habe ich heute morgen gekündigt.

Das ist so eine Art "Schockstarre" man will es einfach nicht wahrhaben. Am Ende ist es halt auch leider so, dass nur 5% der betroffenen Akteure an der Börse Steuergesetzte kapieren. Ich nehme mich da nicht aus. Wäre @Taxadvisor hier nicht so unterwegs (DANKE dafür! ) würde ich gar nichts kapieren.

Ich denke, die meisten werden erst im November aktiv werden, das sie nach dem Prinzip Hoffnung denken, dass sich das Problem einfach auflösen wird. Ich gehe für mich davon aus, dass das Gesetzt so voll in Kraft tritt und es Jahre dauern wird, bis es wieder geändert (BFH) oder abgeschafft wird.

Ich denke auch, dass ich die Wette mit @MK-ULTRA verlieren werde. Man wird den Jüngern auf der WoT einfach sagen: Wir haben für Euch die Strategie bei der ihr nur maximal 10.000 Verlust anhäufen werdet usw...

Was sich sagen will: ich rechne sogar damit, dass es die meisten erst im Jahr 2022 kapieren werden, wenn die ersten Steuererklärungen vom Finanzamt wiederkommen.

Die eigentlichen Verliere sind junge Menschen, die sich in diesem Land mit dem Thema Börse und Finanzen beschäftigen möchten. Ein potentieller Exodus der "Szene" (Godmode etc. CFD Broker) geht mit einem massiven Know-How Verlust einher. Dadurch wird es auch keine Infrastruktur für Anfänger mehr geben bzw. es wird nur priviligierten Söhnen und Töchtern vorbehalten sein.

Deutschland soll halt ein Arbeiter und Bauernstaat bleiben. Wir dürfen ja noch nicht mal richtiges Internet haben.

dem stimme ich voll und ganz zu !
Im Prinzip ist das das Ende insbesondere für die Nachwuchstrader !
Es ist doch jetzt schon so, dass auf den Tradingveranstaltungen selten noch Leute sind unter 50 ...

Wenigstens ist der FDAX davon kaum betroffen. Das sieht man gut Heute.
Ohne US Input ist der dax auch jetzt schon tot. Und die die heute FDAX traden, werden eine Lösung auch in 20121 finden. Ende Gelände aber für CFD s.

Wie der Merkel Sozialismus Deutschland kaputt macht, ist schon dramatisch !
Gute Nacht !

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.433.072 von DAX7003 am 20.01.20 21:52:09

Zitat von DAX7003: https://www.gesetze-im-internet.de/hgb/__244.html

gibt denselben Hinweis vielleicht in den GOB Grundlagen ordnungsgemäßer Buchführung, aber wenn die Bilanz in EUR sein muss, setzt es ja auch EUR Buchungen voraus

Wenn du aber Produkte in USD kaufst, kannst du daraus ja keine Euros machen. Normalerweise wird dann die Umrechnung zum Tageskurs abgerechnet (bilanzmäßig) bzw. wenn du die USD behalten wird die Kursdifferenz zum EUR am Ende des Jahres.

[Blaubeermuffin]

Mich befremdet momentan etwas, dass die Medien lang und breit über die Finanztransaktionssteuer berichten, aber kaum über unser Thema hier.

Habe zu beiden Themen einen Google Alert eingerichtet; bezüglich FTS gab es heute diverse Nachrichten, zum Thema Verlustverrechnung seit gestern (WELT) keine einzige mehr.

Dabei ist die FTS ein Fliegenschiss gegenüber der Änderung im EStB.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.433.168 von Blaubeermuffin am 20.01.20 22:00:32

Mich befremdet momentan etwas, dass die Medien lang und breit über die Finanztransaktionssteuer berichten, aber kaum über unser Thema hier.

das ist doch gang und gebe , daß über wirklich wichtges nicht berichtet wirtd und die Leser und Tv schauer mit anderen Themen zugelullt werden.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.433.072 von DAX7003 am 20.01.20 21:52:09

Zitat von DAX7003: https://www.gesetze-im-internet.de/hgb/__244.html

gibt denselben Hinweis vielleicht in den GOB Grundlagen ordnungsgemäßer Buchführung, aber wenn die Bilanz in EUR sein muss, setzt es ja auch EUR Buchungen voraus

Ja der Jahresabschluss

Wenn du ein Fremdwährungskonto hast, was bei Im- und Exportfirmen ja auch der Fall ist, stellt sich die Frage, ob du jede Bewegung auf dem Fremdwährungskonto auch für die FiBu in Euro umwandel muss. Stichwort Niederstwertprinzip

Ist jetzt schon zu spät, um mich da fix rein zu lesen ..

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.432.958 von DAX7003 am 20.01.20 21:42:04

Währungsgewinne und Verluste habe ich ebenfalls schon, muss ich aber ausformulieren. Alles wird in Euro gebucht, bewertet zum Tageskurs der Buchung. WährungsGuV entstehen nur wenn sich ein Fremdwährungskonto betragsmäßig verringert. Kommt alles noch. Bin morgen aber unterwegs.

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.433.168 von Blaubeermuffin am 20.01.20 22:00:32

Man muss befürchten, dass es auch ein Randthema bleiben wird.

Dazu können zu wenige Menschen außerhalb der Börsenwelt nachvollziehen was diese Regelung bedeutet.

Ich denke, dass das Thema über den juristischen Weg geregelt werden muss und wird. Ich zähle hier voll auf die deutschen Emittenten (Coba, Deutsche, DZ HVB etc.) die sich zusammen mit den Big4 einen juristischen Weg überlegen werden. So meine Hoffnung.

Über die Öffentlichkeit wird man keinen Druck ausüben können. Dazu ist der Börsenhandel zu negativ besetzt. Die meisten Deutschen sind immer noch stark geprägt von den traumatischen Erlebnissen mit der Telekomaktie 1999/2001. Das war damals so einschneidend, dass damit eine gesamte Generation (Babyboomer) anfing die Börse zu verteufeln.

Deshalb wird auch alles mit dem "Anlegerschutz" begründet. Das versteht hier sofort jeder. "ah, oh...Risiko...ne das wollen wir nicht." Deutschland ist halt kein Unternehmerland.

Kannst ja mal in den USA jemanden erzählen, dass Du Aktien handelst. Da ist der Abend gefüllt mit Fragen und Austausch. In Deutschland -jedenfalls ist es mir oft so passiert- kommt man nach 2 Minuten sofort in den Rechtfertigungsmodus. "Sie sind doch so intelligent, warum arbeiten sie nicht einfach als Lehrer oder bei Siemens in der Buchhaltung? Diese Zockerei an der Börse, dass ist doch nichts anständiges? Und Weihnachtsgeld bekommt da doch bestimmt auch nicht."

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.433.573 von indexhunter am 20.01.20 23:07:32

Auf der Finanzmarktwelt ist das Thema nun auch angekommen:

https://finanzmarktwelt.de/steuern-der-grosse-skandal-zu-las…
https://www.finanztrends.info/anleger-werden-gescholzt/

Wenn das kein Tradingsthema wäre, gäbe es längst einen investigativen Bericht von Spiegel etc., wo alle Hintergründe des Zustandekommens des Gesetzes beleuchtet würden. Mit Namen, Treffen, Interviews usw. Das müssen jetzt mal andere liefern, die linken Blätter werden es NICHT tun.

[Abfischer]

Ein Broker kann dauerhaft nur existieren, wenn mehr "neue Kunden" nachrücken, als alte pleite gehen.

da dies ab nächstes jahr wegfällt, ist es ratsam sein Vermögen alsbald abzuziehen, die Schutzgarantie

des Kapitals durch den Broker ist nämlich nicht das Papier wert auf dem sie steht.

Weg ist weg, und es werden viele Broker das zeitliche segnen dann.

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.433.615 von startvestor am 20.01.20 23:17:54

Wie gesagt: Dieses Thema muss durch Leute mit Geld und Know-How angegangen werden. Öffentliche Empörung ist das eine. Tatkräftige juristische Wege bestreiten das Andere.

Emittenten + Big4 = Geld und fundiertes Fachwissen

Wer hier Beziehungen hat, kann ja mal auf das Thema dezent hinweisen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.433.633 von indexhunter am 20.01.20 23:22:45

Zwar etwas älter und zur FTT, aber durchaus aufschlußreich:

https://www.dasinvestment.com/wachtendorf-kolumne-finanztran…

[Geysir]

#In nur 10 Minuten Daytrading verstehen! (für Anfänger erklärt) (*)

Darin: 77% der Trader verlieren und durchschnittlidher Gewinn der anderen liegt bei
22.000 $.

Auf wo dazu:
Verlustquoten der Trader - hier die Zahlen und die Broker
Thread: Verlustquoten der Trader - hier die Zahlen und die Broker

(*) Anm.: Es wird nur Newstrading angesprochen.
Traden mit Chartanalyse wird nicht erwähnt.

[Sunny48]

wenigsten mit der Finanztransaktionssteuer kommt Scholz offensichtlich nicht so einfach durch...
https://www.n-tv.de/politik/EU-Laender-bremsen-Scholz-Aktien…

[Orion_X9]

Ich habe irgendwo gelesen oder in einem YouTube Video gehört, dass zusätzlich ab 2021 die Finanzämter keiner Steuererklärungen von Personen mehr akzeptieren wollen, die bei ausländischen Brokers handeln. Ist da was wahres dran? Und was wäre die Konsequenz, wenn ich eine Steuererklärung einreiche und diese nicht akzeptiert wird, für den Fall, dass ich Gewinn gemacht habe?

[North-Trader]

https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/boerse…

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.434.365 von Orion_X9 am 21.01.20 07:55:03

Zitat von Orion_X9: Ich habe irgendwo gelesen oder in einem YouTube Video gehört, dass zusätzlich ab 2021 die Finanzämter keiner Steuererklärungen von Personen mehr akzeptieren wollen, die bei ausländischen Brokers handeln.

Endlich auch mal eine gute Nachricht

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.433.615 von startvestor am 20.01.20 23:17:54

Zitat von startvestor: Auf der Finanzmarktwelt ist das Thema nun auch angekommen:

https://finanzmarktwelt.de/steuern-der-grosse-skandal-zu-las…
https://www.finanztrends.info/anleger-werden-gescholzt/

Wenn das kein Tradingsthema wäre, gäbe es längst einen investigativen Bericht von Spiegel etc., wo alle Hintergründe des Zustandekommens des Gesetzes beleuchtet würden. Mit Namen, Treffen, Interviews usw. Das müssen jetzt mal andere liefern, die linken Blätter werden es NICHT tun.

Der Artikel von Birger Schäfermeier auf finanztrends ist wirklich klasse geschrieben. 👍

[Orion_X9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.434.524 von MakeCashNotWar am 21.01.20 08:11:00

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von Orion_X9: Ich habe irgendwo gelesen oder in einem YouTube Video gehört, dass zusätzlich ab 2021 die Finanzämter keiner Steuererklärungen von Personen mehr akzeptieren wollen, die bei ausländischen Brokers handeln.

Endlich auch mal eine gute Nachricht

Warum das? Was würdet das bedeuten? Für mich als absoluter Laie hört sich das erstmal schlecht an.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.434.758 von Orion_X9 am 21.01.20 08:27:45

Zitat von Orion_X9:

Zitat von MakeCashNotWar: ...

Endlich auch mal eine gute Nachricht

Warum das? Was würdet das bedeuten? Für mich als absoluter Laie hört sich das erstmal schlecht an.

Ohne Steuererklärung keine Steuer auf meine Kapitalerträge.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.434.365 von Orion_X9 am 21.01.20 07:55:03

Zitat von Orion_X9: Ich habe irgendwo gelesen oder in einem YouTube Video gehört, dass zusätzlich ab 2021 die Finanzämter keiner Steuererklärungen von Personen mehr akzeptieren wollen, die bei ausländischen Brokers handeln. Ist da was wahres dran? Und was wäre die Konsequenz, wenn ich eine Steuererklärung einreiche und diese nicht akzeptiert wird, für den Fall, dass ich Gewinn gemacht habe?

Ich habe gehört, an Stelle der Vorbereitung auf die Steuerberaterprüfung und der nachzuweisenden Praxiszeit soll jetzt das Ansehen von You-Tube-Videos mit bis zu 6 Monaten auf die Praxiszeit angerechnet werden😂🤣. EU-Recht verbietet die Diskriminierung von (EU-)Banken...

Gruß
Taxadvisor

[Orion_X9]

Wenn man die Gewinnsumme von einem ausländischen Broker auf ein Inlandskonto überweist und dies in der Steuererklärung angibt und die Belege dafür werden von dem Finanzamt nicht mehr akzeptiert. Dann kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dass man das Geld einfach steuerfrei behalten darf?

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.433.615 von startvestor am 20.01.20 23:17:54

Gesetzt verstößt gegen Artikel 3 GG

In dem von dir geposteten Artikel:

https://www.finanztrends.info/anleger-werden-gescholzt/

ist ein sehr guter Punkt vermerkt.

Die Gesetztesänderung verstößt gegen das Leistungsfähigkeitsprinzip:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsf%C3%A4higkeitsprinzi…

Wie dort richtig dargestellt, gibt es ab 2021 eine gravieren Ungleichbehandlung durch die neue Gesetzgebung.

Person A:

1 Trade bei dem nur Gewinne entstehen. Es gibt im gesamten Jahr keinerlei Verluste.

1000 Euro Gewinn = 250 Euro Steuern Entspricht 25% (gerundete Abgeltungssteuer)

Person B:

4 Trades. 2 erwirtschaften einen Gewinn von 13.000,- und 2 einen Verlust von 12.000,-

1000 Euro Gewinn wie bei Person A.

Allerdings ergibt sich hier -wie bekannt eine andere Rechnung- Insgesamt dürfen nur 10.000 Euro als Verlust unterjährig verrechnet werden. Daraus ergibt sich eine Steuerbemessungbetrag von 3000,-. Entspricht bei einer Steuer von 25% einer zu zahlenden Steuer von 750 Euro.

1000 Euro = 750 Euro Steuern. Das entspricht damit einer Steuerquote von 75%.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Das bedeutet, ab 2021 werden Steuerpflichtige ganz eindeutig ungleich behandelt. Person A hatte Glück und zahlt deshalb weniger Steuern als Person B, obwohl beide die gleiche Leistung erbracht haben.

Es geht also nicht mehr darum ob man Gewinn gemacht hat, sondern wie man ihn gemacht hat. Wer also Glück hat wird anders besteuert als jemand der Pech hat.

Das ist definitv eine Ungleichbehandlung und verletzt damit eindeutig das Leistungsfähigkeitsprinzip und damit gegen Artikel 3 des Grundgesetzes.

[dienummer1]

Da hier ja einige auf die Hilfe der Emittenten setzen, möchte ich darauf hinweisen das die Deutsche Bank offensichtlich bereits begonnen hat ihr Emittentengeschäft abzuwickeln in dem die Handelszeit bei x-markets seit Weihnachten auf 8-20 Uhr begrenzt wurde. Niemand wird mit einem Emittenten handeln der nur bis 20 Uhr handelt wenn alle anderen bis 22 Uhr handeln. Mir wurde auf meinen Anruf bei x-markets dazu sinngemäß gesagt das man sich bewusst sei das diese Einschränkung der Handelszeit erheblich negative Auswirkungen auf das eigene Emittentengeschäft haben wird. Kann sich jeder seinen eigenen Reim darauf machen.

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.435.112 von dienummer1 am 21.01.20 08:51:32

Die Deutsche Bank wickelt gerade einen großteil des Investmentbanking ab. Ich denke, damit hat es eher etwas zu tun.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.434.893 von indexhunter am 21.01.20 08:37:19

Ja, solche Regelungen wie Satz 5 haben derartige Auswirkungen so an sich. Es ist eine Regelung, wie man sie von einem kommunistischen Regime erwarten würde. Eine hinterlistige Enteignungssteuer.

Und noch schlimmer ist, dass wie dort auch üblich nun totgeschwiegen wird. Der gesamte Finanzausschuss stellt sich tot. Von den Bürgern wird immer gern Zivilcourage verlangt. Und was sehen wir hier? So gut wie nichts. Ist die Angst vor dem Betonkopf so groß? Unfassbar.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.433.630 von Abfischer am 20.01.20 23:21:07

Zitat von Abfischer: Ein Broker kann dauerhaft nur existieren, wenn mehr "neue Kunden" nachrücken, als alte pleite gehen.

da dies ab nächstes jahr wegfällt, ist es ratsam sein Vermögen alsbald abzuziehen, die Schutzgarantie

des Kapitals durch den Broker ist nämlich nicht das Papier wert auf dem sie steht.

Weg ist weg, und es werden viele Broker das zeitliche segnen dann.

Das müssen Banken und Fintechs zum BMF-Steuerhammer wissen
https://finanz-szene.de/banking/das-muessen-banken-und-finte…

[dienummer1]

eine Frage: wenn ich in dann in 2021 20.000 Verlust mache werden ja dann 10.000 berücksichtigt und 10.000 Verlust werden auf das nächste Jahr vorgetragen. Kann ich dann in der Steuererklärung für 2022 insgesamt 20.000 Euro Verlust geltend machen? (die jährliche 10.000 Verlustgrenze plus die 10.000 vorgetragenen aus 2021) ?

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.434.365 von Orion_X9 am 21.01.20 07:55:03

Zitat von Orion_X9: Ich habe irgendwo gelesen oder in einem YouTube Video gehört...

Wenn du die Quelle angeben würdest, könnte man auch mehr dazu sagen...

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.435.553 von dienummer1 am 21.01.20 09:21:04

Nein. das geht nicht.

[dienummer1]

Dann gäbe es ja gar keinen Vortrag wenn es bei 10.000 im Jahr bleibt.

[dienummer1]

Sobald man 10.000 Euro vorträgt lösen sich diese vorgetragenen 10.000 dann in 0,00001 Sekunden in Luft auf? Wozu dann das vortragen ?

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.435.487 von MakeCashNotWar am 21.01.20 09:15:51

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von Abfischer: Ein Broker kann dauerhaft nur existieren, wenn mehr "neue Kunden" nachrücken, als alte pleite gehen.

da dies ab nächstes jahr wegfällt, ist es ratsam sein Vermögen alsbald abzuziehen, die Schutzgarantie

des Kapitals durch den Broker ist nämlich nicht das Papier wert auf dem sie steht.

Weg ist weg, und es werden viele Broker das zeitliche segnen dann.

Das müssen Banken und Fintechs zum BMF-Steuerhammer wissen
https://finanz-szene.de/banking/das-muessen-banken-und-finte…

Vor allem Flatex, Comdirect und Consors werden es besonders spüren.

Alles Broker, die dick mit den Emittenten Business machen und entsprechend von den Heavy Tradern leben.

Ich bin froh, dass ich bei denen keine Konten mehr habe.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.435.487 von MakeCashNotWar am 21.01.20 09:15:51

Diese Begründung zu Satz 6 war mir noch gar nicht aufgefallen:

„Eine Kapitalforderung ist insbesondere uneinbringlich, wenn sich auf Grundlage der Gesamtumstände des Schuldverhältnisses abzeichnet, dass der Schuldner die Verbindlichkeit ganz oder teilweise nicht erfüllen wird.

Die Regelung erfasst daher auch Veräußerungstatbestände, die zu Gestaltungszwecken abgewickelt werden, also insbesondere dann vorgenommen werden, wenn sich das Solvenzrisiko bereits ganz oder teilweise realisiert hat.“ (Hervorhebung von uns, d.Red.)


Damit könnte das FA theorethisch jede stark gefallene Anleihe darunter subsummieren. Und was ist mit Aktien in Insolvenzgefahr? Wenn es so viel Willkür gibt, dann kriegt man auch diese in die Regel reingequetscht.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.435.862 von startvestor am 21.01.20 09:42:04

Die Banken/Broker müssen aus der Schockstarre raus. Das Ding muss so schnell wie möglich vors Bundesverfassungsgericht. Selbst wenn sie die einstweilige Anordnung wegen Artikel 12 oder 14 GG nicht kriegen, so ist doch die Frage, was soll das BVerfG eigentlich zu dem Gesetz selber sagen?

Etwa "Es war nicht Aufgabe des Gerichts, die Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes zu prüfen" oder "Das Gericht prüfte die Verfassungsmäßigkeit nicht."

Das wäre absolut lächerlich, weil jedes Kind erkennt, dass das Ding verfassungswidrig ist. Insofern würde ich selbst bei Ablehnung der Klage folgenden Satz erwarten:

"Das Bundesverfassungsgericht stellte im Übrigen fest, dass Satz 5 und 6 des neuen § 20 Abs. 6 EStG verfassungswidrig sind. Der Gesetzgeber wird aufgefordert, diese Sätze unverzüglich zu streichen. Fälle, in denen Satz 6 bereits angewandt wurde, sind sofort rückabzuwickeln."

[Zer0_CooL]

Hier noch einmal alles prima aufbröselt:

https://finanz-szene.de/banking/das-muessen-banken-und-finte…

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.436.000 von startvestor am 21.01.20 09:53:15

ich schätze eher, dass deren Juristen und Raketentechniker an Produkten rumschrauben, die einerseits 5fach leveraged sind ohne gleichzeitig Termingeschäft zu sein...

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.435.862 von startvestor am 21.01.20 09:42:04

wir hatten das schon anfangs besprochen... dieses Gesetz macht uns mittelfristig zu besseren Tradern.... denn es fordert eine ganz neue Disziplin ein, wenn der absolut maximal mögliche Verlust auf 10.000 EUR begrenzt ist.... sobald Du nach entry 2 Ticks schief liegst, feuerst Du das Teil wieder raus, das ist: Risk-Management powered by Binding

[Marktrauschen]

Hier mal ein aktuelles real-life Beispiel, was die ganze Absurdität zusammenfasst:



Wir sehen einen Double Calendar Spread in Mastercard an den 20er Deltas, um gleichzeitig vom Zeitwertverlust und dem Anstieg impliziter Volatilität der bevorstehenden Earnings zu profitieren. Ist natürlich voll gegen mich gelaufen, ich bin 90$ im Minus. Der maximale Verlust wäre 303$ (ist ein Debit Spread).

Würde ich ihn jetzt schließen, hätte ich nach der neuen Regelung neben den 90$ Verlust auch noch 300$ an Steuern zu zahlen, was sogar den Maximalverlust überstiege. Zum Glück gilt das erst ab 2021. 😵

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.436.963 von DAX7003 am 21.01.20 11:20:29

Das Gesetzt wird gekippt vom BFH. Es wird halt nur 5 Jahre dauern.

So lange werden viele nicht durchhalten. Das bedeutet, die gesamte Szene wird sich einmal bereinigen in Deutschland. Coaches, Websiten, Communites, Produkte, Broker, Emittenten, Börsengurus, Webinargeber, Messeveranstalter, Seminarverkäufer, Euqipmentverkäufer usw....

Und vielleicht hat genau das auch etwas Gutes. Vielleicht ist genau diese Bereinigung sehr wichtig und hat am Ende etwas positives. Für wen auch immer.

Für alle anderen,die seit Jahren ihre Bahnen konstant am Börsenhimmel ziehen, gibt es ebenfalls verschiedene Möglichkeiten. Ich denke sogar, dass uns hier der Brexit massiv helfen wird. Aber das ist kein Thema das in die Öffentlichkeit gehört.

Bytheway: Österreich ist nun endgültig kurz davor auszusteigen, was die FTS angeht.
https://www.handelsblatt.com/politik/international/streit-um…

Das beudetet, dass Sparbuch Opa Scholz es in Deutschland als nationalen Alleingang probieren wird. Die SPD schnuppert ja Aufwind und will sich den Linken annähern. Was ihnen auch zur Zeit prächtig gelingt.

So wie man die CDU zur Zeit einschätzen muss, werden sie sich auch hier wieder gehörig über den Tisch ziehen lassen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.437.239 von indexhunter am 21.01.20 11:41:49

Solch ein Verfasungsbruch hat niemals etwas gutes. Es ist übrigens ein Beispiel dafür, dass sich die Esken-SPD links von der LINKEN positionieren will. Zum "demokratischen Sozialismus" gabs kaum Widerspruch!

Wir haben jetzt die KPD in der Regierung, es will nur keiner wahrhaben.

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.437.122 von Marktrauschen am 21.01.20 11:33:16

Für Euch Optionshändler ist das Ganze ein reine Katastrophe. Für mich als Aktienhändler gibt es noch genügend Ausweichmöglichkeit.

Aber euch trifft es volle Wucht.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.435.553 von dienummer1 am 21.01.20 09:21:04

Zitat von dienummer1: eine Frage: wenn ich in dann in 2021 20.000 Verlust mache werden ja dann 10.000 berücksichtigt und 10.000 Verlust werden auf das nächste Jahr vorgetragen. Kann ich dann in der Steuererklärung für 2022 insgesamt 20.000 Euro Verlust geltend machen? (die jährliche 10.000 Verlustgrenze plus die 10.000 vorgetragenen aus 2021) ?

Der Gesetzestext schließt das m.E. zumindest nicht aus. Für den Verlustvortrag wird nicht auf die unterjährige Verrechnung Bezug genommen, sondern nur auf Gewinne i.S.d. Abs. 2 EStG. Da es eine solche Regelung mit unterjähriger Verlusteinschränkung bisher nicht gab, ist die Formulierung aber unklar.

Der Wortlaut des Gesetzes trennt jedenfalls in "laufendes Jahr" und "Folgejahr" ohne hier eine innere Verbindung zu schaffen. Das kann man aber auch anders auslegen, wenn man den Verlustvortrag als Verlust aus Insolvenz bzw. aus Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 EStG interpretiert, dann passt der Verlustvortrag wieder in den Satz mit der unterjährigen Verrechnung.

Gruß
Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.435.553 von dienummer1 am 21.01.20 09:21:04

Zitat von dienummer1: eine Frage: wenn ich in dann in 2021 20.000 Verlust mache werden ja dann 10.000 berücksichtigt und 10.000 Verlust werden auf das nächste Jahr vorgetragen. Kann ich dann in der Steuererklärung für 2022 insgesamt 20.000 Euro Verlust geltend machen? (die jährliche 10.000 Verlustgrenze plus die 10.000 vorgetragenen aus 2021) ?

In der Begründung zum Gesetz steht dazu folgendes:

"Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von
10 000 Euro mit Gewinnen aus Temingeschäften oder mit Stillhalterprämien verrechnet werden, wenn nach der unterjährigen Verlustverrechnung ein verrechenbarer Gewinn verbleibt."

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.435.808 von dienummer1 am 21.01.20 09:37:37

Zitat von dienummer1: Sobald man 10.000 Euro vorträgt lösen sich diese vorgetragenen 10.000 dann in 0,00001 Sekunden in Luft auf? Wozu dann das vortragen ?

Du trägst doch keine 10k vor, sondern die kompletten Verluste. Von denen kannst du aber pro Jahr nur 10k mit Gewinnen gegenrechnen. Wenn du z.B. 500k Verlust hast, darfst du 50 Jahre lang jedes Jahr 10k mit Gewinnen verrechnen.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.435.841 von indexhunter am 21.01.20 09:40:50

Zitat von indexhunter:

Zitat von MakeCashNotWar: ...

Das müssen Banken und Fintechs zum BMF-Steuerhammer wissen
https://finanz-szene.de/banking/das-muessen-banken-und-finte…

Vor allem Flatex, Comdirect und Consors werden es besonders spüren.

Alles Broker, die dick mit den Emittenten Business machen und entsprechend von den Heavy Tradern leben.

Ich bin froh, dass ich bei denen keine Konten mehr habe.

Aha, warum bist du froh, bei denen keine Konten zu haben?

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.437.371 von indexhunter am 21.01.20 11:55:42

Zitat von indexhunter: Für Euch Optionshändler ist das Ganze ein reine Katastrophe. Für mich als Aktienhändler gibt es noch genügend Ausweichmöglichkeit.

Aber euch trifft es volle Wucht.

Aktien betrifft das Gesetz doch überhaupt nicht.

[startvestor]

Satz 6 trifft sie schon (Insolvenzen). Und was ist mit Aktien, die um 90% oder mehr gefallen sind? Sind das dann steuerrechtlich auch schon Totalverluste? Oder von mir aus 95 oder 99%?

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.436.675 von Zer0_CooL am 21.01.20 10:54:19

Zitat von Zer0_CooL: Hier noch einmal alles prima aufbröselt:

https://finanz-szene.de/banking/das-muessen-banken-und-finte…

Danke
Damit ist alles gesagt!
Nun bleibt zu hoffen, dass es in D baldigst eine erschlagende Bankenflucht (etwa ins Königreich) gibt. Die Briten lauern auf solche Chancen.
Es bedarf nur einer Winzigkeit und jeder Konzern kann innerhalb von Minuten seinen Hauptsitz ins Ausland verlagern. Ich wundere mich eh, dass die, bisher offensichtlich vollkommen unbeeindruckt, eine solche Abwartehaltung einnehmen. Wenn man bedenkt welche Steuerhämmer da auf Banken warten, müßte theoretisch jeder Bänker- Kreislauf beginnen auszusetzen.
Aber vielleicht geht es ja auch nur darum den deutschen Kleinsparer zu stutzen. Irgendwann heisst es dann eben lapidar ---> Banken und Finanzinstitute sind ausgenommen.
Für uns kleine Wichte hingegen gibt es nichts mehr zu zucken. Und unter Beachtung, der vielen zermatschten politischen Hirne im deutschen Bundestag sowieso nicht.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.438.445 von startvestor am 21.01.20 13:36:38

Zitat von startvestor: Satz 6 trifft sie schon (Insolvenzen). Und was ist mit Aktien, die um 90% oder mehr gefallen sind? Sind das dann steuerrechtlich auch schon Totalverluste? Oder von mir aus 95 oder 99%?

Nein, Totalverluste bedeuten, dass die Aktie wertlos ist.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.438.463 von Plus am 21.01.20 13:38:26

Zitat von Plus:

Zitat von Zer0_CooL: Hier noch einmal alles prima aufbröselt:

https://finanz-szene.de/banking/das-muessen-banken-und-finte…

Danke
Damit ist alles gesagt!
Nun bleibt zu hoffen, dass es in D baldigst eine erschlagende Bankenflucht (etwa ins Königreich) gibt. Die Briten lauern auf solche Chancen.
Es bedarf nur einer Winzigkeit und jeder Konzern kann innerhalb von Minuten seinen Hauptsitz ins Ausland verlagern. Ich wundere mich eh, dass die, bisher offensichtlich vollkommen unbeeindruckt, eine solche Abwartehaltung einnehmen. Wenn man bedenkt welche Steuerhämmer da auf Banken warten, müßte theoretisch jeder Bänker- Kreislauf beginnen auszusetzen.
Aber vielleicht geht es ja auch nur darum den deutschen Kleinsparer zu stutzen. Irgendwann heisst es dann eben lapidar ---> Banken und Finanzinstitute sind ausgenommen.
Für uns kleine Wichte hingegen gibt es nichts mehr zu zucken. Und unter Beachtung, der vielen zermatschten politischen Hirne im deutschen Bundestag sowieso nicht.

Völliger Unsinn.

[Makkiavelli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.437.371 von indexhunter am 21.01.20 11:55:42

Zitat von indexhunter: Für Euch Optionshändler ist das Ganze ein reine Katastrophe. Für mich als Aktienhändler gibt es noch genügend Ausweichmöglichkeit.

Aber euch trifft es volle Wucht.

Ich bin ausschliesslich an der Forex unterwegs und bin nicht ganz auf dem Laufenden. Was macht man eigentlich beim Aktienhandel, wenn nach einer größeren Krise die Kurse ewig fallen? Däumchen drehen? Soweit ich es in Erinnerung habe, sind Leerverkäufe in Deutschland verboten.

Grüße

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.438.478 von MK-ULTRA am 21.01.20 13:40:10

Zitat aus Satz 6:

...oder aus einem sonstigen Ausfall von Wirtschaftsgütern im Sinne des Absatzes 1

Gesetzesbegründung:

„Die Regelung erfasst daher auch Veräußerungstatbestände, die zu Gestaltungszwecken abgewickelt werden, also insbesondere dann vorgenommen werden, wenn sich das Solvenzrisiko bereits ganz oder teilweise realisiert hat.“


Systematisch gebe ich dir natürlich Recht, aber sicher vorm Verlust-Hammer fühle mich hier auch nicht mehr. Wenn ich z.B. eine insolvente Aktie noch bei 10 Cent verkaufen kann, habe ich das "gestaltet"? Das Solvenzrisiko hat sich ja schon realisiert.

[Chris_M]

"Zumal: Die Orderzahlen waren 2019 rückläufig, netto legten private Haushalte laut frischen Bundesbank-Daten im dritten Quartal lediglich gut 10 Mrd. Euro neu in Wertpapiere und Fonds an – ein winziger Anteil von 0,15% gemessen am rund 6300 Mrd. Euro großen Geldvermögen der Deutschen"

Deswegen auch kein großer Medialer Rummel ... wir sind eine Minderheit

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.438.607 von Chris_M am 21.01.20 13:47:19

Wir sind übrigens in vielem Bestandteil einer Minderheit und gleichzeitig gehören wir in vielem zur Mehrheit.

Eine Gesellschaft, die Minderheiten systematisch diskriminiert, nennt man Diktatur, weil sie nämlich am Ende alle diskriminiert. Deshalb ist es eben so wichtig, Minderheiten ihre Rechte zu lassen. Heute ist es der andere, morgen bin ich "dran".

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.438.535 von Makkiavelli am 21.01.20 13:43:27

Zitat von Makkiavelli:

Zitat von indexhunter: Für Euch Optionshändler ist das Ganze ein reine Katastrophe. Für mich als Aktienhändler gibt es noch genügend Ausweichmöglichkeit.

Aber euch trifft es volle Wucht.

Ich bin ausschliesslich an der Forex unterwegs und bin nicht ganz auf dem Laufenden. Was macht man eigentlich beim Aktienhandel, wenn nach einer größeren Krise die Kurse ewig fallen? Däumchen drehen? Soweit ich es in Erinnerung habe, sind Leerverkäufe in Deutschland verboten.

Grüße

Da liegst du falsch. Leerverkäufe sind erlaubt, es muss lediglich eine Wertpapierleihe stattfinden.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.438.607 von Chris_M am 21.01.20 13:47:19

Zitat von Chris_M: "Zumal: Die Orderzahlen waren 2019 rückläufig, netto legten private Haushalte laut frischen Bundesbank-Daten im dritten Quartal lediglich gut 10 Mrd. Euro neu in Wertpapiere und Fonds an – ein winziger Anteil von 0,15% gemessen am rund 6300 Mrd. Euro großen Geldvermögen der Deutschen"

Deswegen auch kein großer Medialer Rummel ... wir sind eine Minderheit

Da geht es doch überhaupt nicht um Derivate, sondern um Fonds und Wertpapiere. Termingeschäfte, sowie Zertikate, CFDs, etc. sind in der Zahl nicht erhalten.

[Makkiavelli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.438.661 von MK-ULTRA am 21.01.20 13:53:03

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von Makkiavelli: Ich bin ausschliesslich an der Forex unterwegs und bin nicht ganz auf dem Laufenden. Was macht man eigentlich beim Aktienhandel, wenn nach einer größeren Krise die Kurse ewig fallen? Däumchen drehen? Soweit ich es in Erinnerung habe, sind Leerverkäufe in Deutschland verboten.

Grüße

Da liegst du falsch. Leerverkäufe sind erlaubt, es muss lediglich eine Wertpapierleihe stattfinden.

Okay, danke für den Hinweis. Inwiefern ist eine Wertpapierleihe einfach zu realisieren?

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.438.697 von Makkiavelli am 21.01.20 13:56:53

Zitat von Makkiavelli:

Zitat von MK-ULTRA: ...

Da liegst du falsch. Leerverkäufe sind erlaubt, es muss lediglich eine Wertpapierleihe stattfinden.

Okay, danke für den Hinweis. Inwiefern ist eine Wertpapierleihe einfach zu realisieren?

Für die großen Aktien ist das kein Problem, lediglich bei kleinen Nebenwerten kann das schon mal schwierig werden.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.438.697 von Makkiavelli am 21.01.20 13:56:53

Braucht du halt einen speziellen Broker. Ich nutze dafür sporadisch Interactive Brokers. Für deutsche Aktien sind vermutlich Sino, ViTrade und ggf. Cortal Consors besser, habe da aber keine Erfahrungen.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.438.697 von Makkiavelli am 21.01.20 13:56:53

Zitat von Makkiavelli:

Zitat von MK-ULTRA: ...

Da liegst du falsch. Leerverkäufe sind erlaubt, es muss lediglich eine Wertpapierleihe stattfinden.

Okay, danke für den Hinweis. Inwiefern ist eine Wertpapierleihe einfach zu realisieren?

Ganz einfach. Du wählst eine Aktie aus und drückst auf Sell.

[Makkiavelli]

Gut zu wissen.

Wie sieht es eigentlich mit Kryptos aus? betroffen oder nicht?

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.438.967 von Makkiavelli am 21.01.20 14:20:45

Zitat von Makkiavelli: Gut zu wissen.

Wie sieht es eigentlich mit Kryptos aus? betroffen oder nicht?

Nicht betroffen, da es keine Termingeschäfte sind, sondern steuerlich unter "Gegenstände" fallen. Damit gilt die 12-Monatsfrist, danach sind Gewinne steuerfrei.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.438.889 von MakeCashNotWar am 21.01.20 14:14:56

Und bekommst die Meldung "Verkauf nicht möglich, da keine Leihe verfügbar" wie ich letztens - aber in Englisch.

Immerhin kam aber Tage drauf eine Mail, dass nun eine Leihe möglich wäre (ohne dass ich irgendwo was eingetragen habe) - das nenne ich mal Komfort.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.438.967 von Makkiavelli am 21.01.20 14:20:45

Du meinst die "reinen" Kryptos, also keine CFD usw darauf. Das ist § 23 EStG, wie dein Auto oder auch Währungen (Cash) usw.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.439.075 von startvestor am 21.01.20 14:28:59

Zitat von startvestor: Und bekommst die Meldung "Verkauf nicht möglich, da keine Leihe verfügbar" wie ich letztens - aber in Englisch.

Immerhin kam aber Tage drauf eine Mail, dass nun eine Leihe möglich wäre (ohne dass ich irgendwo was eingetragen habe) - das nenne ich mal Komfort.

Ja, das kann passieren. Wichtig ist auch zu beachten, dass die Leihsätze für manche Aktien extrem hoch sein können. Ich meine, dass es z.B. bei Tesla mal so war.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.438.607 von Chris_M am 21.01.20 13:47:19

Brandner hat nochmal auf Abgeordnetenwatch geantwortet:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/stephan-brandner/qu…

Am 12.12.19 wurde das von Ihnen benannte Gesetz in zweiter und dritter Lesung von den Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen von AfD und FDP beschlossen. Herr Glaser hat für unsere Fraktion nicht nur unsere Ablehnung deutlich gemacht, sondern auch gezeigt, dass es einige negative Reaktionen auf das Vorhaben gab. Sie fragen, ob sich der Gesetzgeber überhaupt der Folgen des Gesetzes bewusst ist. Ich würde Sie bitten, diese Frage jenen zu stellen, die sich dafür entschieden haben, dem Gesetz zuzustimmen. Wenn Sie allerdings mich fragen, so sehe ich eine Mischung aus Desinteresse und mangelnden Fähigkeiten als Grund dafür, dass komplexe Gesetzentwürfe von den Mitgliedern der Koalitionsfraktionen durchgewunken werden. Dass unserer Fraktion die Risiken offenbar bekannt waren, zeigt unsere Ablehnung des Gesetzentwurfes. Es ist auch unklar ob das Gesetz einer rechtlichen Überprüfung standhalten wird.

Von den anderen Befragten kommt weiterhin nichts.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.438.208 von MK-ULTRA am 21.01.20 13:13:42

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von indexhunter: Für Euch Optionshändler ist das Ganze ein reine Katastrophe. Für mich als Aktienhändler gibt es noch genügend Ausweichmöglichkeit.

Aber euch trifft es volle Wucht.

Aktien betrifft das Gesetz doch überhaupt nicht.

Scheint wohl nach den 1.000 Beiträgen immer noch nicht durchgedrungen sein...

[bomike]

Die Österreicher sind ja noch schlimmer als Scholz:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/aktiensteuer-oest…

Alle sind verrückt geworden.

[Chris_M]

was bringt eine weitere Steuer auf Produkte, die bald eh keiner mehr handelt? Eigentlich müssten die bekloppten Trader (bitte nicht angesprochen fühlen) doch noch Geld bekommen, dafür das Sie den Markt mit Liquidität versorgen

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.438.208 von MK-ULTRA am 21.01.20 13:13:42

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von indexhunter: Für Euch Optionshändler ist das Ganze ein reine Katastrophe. Für mich als Aktienhändler gibt es noch genügend Ausweichmöglichkeit.

Aber euch trifft es volle Wucht.

Aktien betrifft das Gesetz doch überhaupt nicht.

Aktien nicht aber Derivate auf Aktien.

Es ist schon angenehm, wenn man Swingtrades über Tage/Wochen hält und das ON und OW Risk auf Emittenten auslagern kann.

Das fällt dann nun weg.

Außerdem sind halt Trades so kapitalintensiver. Vor allem die Shortseite bevorzuge ich mit Derivate abzudecken.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.439.048 von MK-ULTRA am 21.01.20 14:27:21

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von Makkiavelli: Gut zu wissen.

Wie sieht es eigentlich mit Kryptos aus? betroffen oder nicht?

Nicht betroffen, da es keine Termingeschäfte sind, sondern steuerlich unter "Gegenstände" fallen. Damit gilt die 12-Monatsfrist, danach sind Gewinne steuerfrei.

Formal u.U. Verlängerung auf 10 Jahre, wenn mit den Kryptos Erträge erwirtschaftet werden (z.B. durch Überlassung an Miner). Die Verwaltung will zwar bei verzinslichen Konten auch nur die Jahresfrist anwenden, man sollte das aber ggfs. in der (Steuer-)Erklärung offenlegen oder darauf hinweisen, dass man nur nach Ablauf der 12-Monate verkauft hat.

Gruß
Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.439.249 von bomike am 21.01.20 14:45:02

Zitat von bomike: Die Österreicher sind ja noch schlimmer als Scholz:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/aktiensteuer-oest…

Alle sind verrückt geworden.

Als Trader wird man heute irgendwo zwischen Drogendealer und Vergewaltiger eingestuft und muss gefälligst bestraft werden.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.439.249 von bomike am 21.01.20 14:45:02

Zitat von bomike: Die Österreicher sind ja noch schlimmer als Scholz:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/aktiensteuer-oest…

Alle sind verrückt geworden.

Nein, die sind viel vernünftiger. Die fordern eine Steuer von 0,01% auf Derivate. Das ist quasi gar nichts. Und die Aktiensteuer soll auch nur die Hälfte dessen betragen, was Scholz vorgeschlagen hat.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.439.399 von MK-ULTRA am 21.01.20 14:58:31

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von bomike: Die Österreicher sind ja noch schlimmer als Scholz:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/aktiensteuer-oest…

Alle sind verrückt geworden.

Nein, die sind viel vernünftiger. Die fordern eine Steuer von 0,01% auf Derivate. Das ist quasi gar nichts. Und die Aktiensteuer soll auch nur die Hälfte dessen betragen, was Scholz vorgeschlagen hat.

ja und aus 0.01% werden dann halt später mal 0.5% so läuft es doch immer ab...

[Blaubeermuffin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.439.399 von MK-ULTRA am 21.01.20 14:58:31

Bei der FTS auf Derivate ist aber der Nominalwert des Derivats die Berechnungsgrundlage.

Und 0,01% sind per Halfturn.

Heißt, du bist bei einem FDAX dann praktisch bei einem Spread von ca. 4 Punkten.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.439.399 von MK-ULTRA am 21.01.20 14:58:31

bist du dir das so sicher? Die Finanztransaktionssteuer ist meines Wissens nach so konzipiert,
das 0,02 % auf die Handelssumme abzuführen wären.

Handelst du als Daytrader den FDAX intraday. so enststünden pro Roundturn
337.500 x 0,01 % = 33,75 x 2 für den Roundturn macht: 67,50 Euro

Bei > 30 Roundturns am Tag sind das mal eben > 2.025,00 Euro...

ich finde, das ist nicht nichts... so kann man dem Futurehandel auch den "Gar" ausmachen...
du hast im Futurhandel ganz andere Kontraktwerte als im Aktienhandel. Die Finanztransaktionssteuer auf Derivate wäre der Supergau Nr. 2 -da ist dann auch der letzte Daytrader aus dem Markt gefegt...

Die sollen einfach die Einkünfte aus dem Derivatehandel der normalen Einkommensteuer unterwerfen und gut is... schließlich ist Daytrading auch nicht anderes als ein Job von 08.00 bis 17.00 Uhr (so man nicht die US Märkte handelt)