Peak Oil und die Folgen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 30)
eröffnet am 05.05.10 21:10:24 von
neuester Beitrag 19.04.24 18:35:40 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 63.221.160 von extriakel am 02.04.20 21:46:03Eine solche Krise wie die kommende wird es in der Wirtschaftsgeschichte noch nicht gegeben haben. Und ich vermute, sie wird im Zeitraffer kommen, innerhalb der nächsten 3 Monate. Nie war die Fallhöhe so groß und nie die Möglichkeiten des Retters der letzten Instanz (Staat) schon in Boomzeiten so ausgereizt.
Starke Worte und damit lehnst du dich mit der präzisen zeitlichen Prognose weit aus dem Fenster. Betonst ja auch stets, dass du dich irren kannst. Aber ich habe viel Respekt vor deinem umfassenden Wissen und deinen Analysefähigkeiten, halte das auch angesichts der Faktenlage für durchaus möglich und plausibel.
Ich schätze, die Notenbanken werden versuchen, gegenzusteuern per Helikoptergeld (Geldschöpfung aus dem Nichts). Das könnte den Kollaps verzögern , und in den letzten Jahren war Inflation dank Faktoren wie Internet, Globalisierung , im Westen auch Demografie , kein Thema. Momentan sind auch die niedrigen Ölpreise hilfreich (wirken zusätzlich deflationär).
Das was nun evtl. bevorsteht, sprengt aber jeden bekannten Rahmen und ich könnte mir vorstellen, dass die fatale Deflation, die bereits begonnen hat (Einbruch von Angebot und Nachfrage, Pleiten, Massenarbeitslosigkeit , Bond- und Aktiencrash etc.) , irgendwann in eine Hyperinflation münden wird, wenn die Notenbanken als einzig noch verfügbares Gegenmittel Geld ohne Ende drucken werden.
Und das würde dann tatsächlich den Systemcrash bedeuten, weil dann notwendige deutliche Zinserhöhungen wegen der weltweiten Verschuldung nicht mehr möglich wären.
Aber zurück zu deiner Prognose, Platzen der Bondblase, gigantische Welle von Firmenpleiten innerhalb der nächsten 3 Monate, steht da für dich bereits der Systemkollaps unmittelbar bevor?
Und wie bereitest du dich darauf vor ggfs.?
Klar, gesunde Ernährung, Bewegung, Fitness sind auch die beste Vorbereitung, falls man sich demnächst selber irgendwann mit dem Virus infiziert.
Aber zusätzlich, könntest du eine Weile autark leben durch Vorratskäufe?
Und finanziell, was würdest du kaufen, solide Aktien, Gold?
By the way, mich würde interessieren, was @ TME aus volkswirtschaftlicher Sicht zu dem Thema zu sagen hat?
Starke Worte und damit lehnst du dich mit der präzisen zeitlichen Prognose weit aus dem Fenster. Betonst ja auch stets, dass du dich irren kannst. Aber ich habe viel Respekt vor deinem umfassenden Wissen und deinen Analysefähigkeiten, halte das auch angesichts der Faktenlage für durchaus möglich und plausibel.
Ich schätze, die Notenbanken werden versuchen, gegenzusteuern per Helikoptergeld (Geldschöpfung aus dem Nichts). Das könnte den Kollaps verzögern , und in den letzten Jahren war Inflation dank Faktoren wie Internet, Globalisierung , im Westen auch Demografie , kein Thema. Momentan sind auch die niedrigen Ölpreise hilfreich (wirken zusätzlich deflationär).
Das was nun evtl. bevorsteht, sprengt aber jeden bekannten Rahmen und ich könnte mir vorstellen, dass die fatale Deflation, die bereits begonnen hat (Einbruch von Angebot und Nachfrage, Pleiten, Massenarbeitslosigkeit , Bond- und Aktiencrash etc.) , irgendwann in eine Hyperinflation münden wird, wenn die Notenbanken als einzig noch verfügbares Gegenmittel Geld ohne Ende drucken werden.
Und das würde dann tatsächlich den Systemcrash bedeuten, weil dann notwendige deutliche Zinserhöhungen wegen der weltweiten Verschuldung nicht mehr möglich wären.
Aber zurück zu deiner Prognose, Platzen der Bondblase, gigantische Welle von Firmenpleiten innerhalb der nächsten 3 Monate, steht da für dich bereits der Systemkollaps unmittelbar bevor?
Und wie bereitest du dich darauf vor ggfs.?
Klar, gesunde Ernährung, Bewegung, Fitness sind auch die beste Vorbereitung, falls man sich demnächst selber irgendwann mit dem Virus infiziert.
Aber zusätzlich, könntest du eine Weile autark leben durch Vorratskäufe?
Und finanziell, was würdest du kaufen, solide Aktien, Gold?
By the way, mich würde interessieren, was @ TME aus volkswirtschaftlicher Sicht zu dem Thema zu sagen hat?
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.224.952 von Algol am 03.04.20 10:31:11
Ich bin da tendenziell eher bei Algol als bei extriakel.
Ein deflationärer Zusammenbruch ist möglich, aber meiner Meinung nach nicht überwiegend wahrscheinlich.
1929 wird sich m.E. nicht wiederholen. Man muss sich immer wieder klar machen, dass es am Ende eine politische Entscheidung ist, ob irgend ein Staat, ein Unternehmen oder eine Privatperson pleite geht oder auch nur ihr nominales Budget einschränken muss.
Denn grundsätzlich könnte die Notenbank einfach jeden Kredit auf ihre Bücher nehmen, indem sie jeden Gläubiger auszahlt und sie kann die nominale Kaufkraft eines jeden Wirtschaftssubjekts aufrecht erhalten oder sogar beliebig steigern, wenn sie das nur will.
Natürlich sind die Transmissionsriemen von der Zentralbank zu den Wirtschaftssubjekten in der Praxis längst nicht so friktionslos und unkompliziert, selbst wenn man eine Politik der direkten Finanzierung der Staaten und der Wirtschaft aus der "Druckerpresse" betreiben wollte und ganz soweit sind wir ja noch nicht.
Aber grundsätzlich gilt trotzdem: Die Notenbank kann jede beliebige Menge an Geld/Kredit zur Verfügung stellen.
Natürlich sind wir uns hier alle einig, dass das alles nur nominale Größen und keine realen Werte sind, aber eine Deflationsspirale, in der ein ausgefallener Kredit den nächsten Kredit mit sich reißt und immer so weiter muss es nicht zwingend geben.
Mein Szenario ist daher, dass wir zwar grundsätzlich vor einer abgrundtiefen Deflation stehen, dass aber durch Einschießen riesiger Zentralbankgeldmengen über die Staaten in die Wirtschaft diese Deflation im Zaum gehalten werden kann.
Die große Frage wird dann sein, ob sich dann relativ bald ein Inflationsszenario anschließen wird. Das ist aus meiner Sicht ziemlich wahrscheinlich, weil die Produktionsmenge fällt, die nominale Kaufkraft aber durch das Geld der Zentralbank nicht so sehr fällt.
An nominale Zinssteigerungen glaube ich nicht, selbst wenn die Inflation irgendwann anzieht. Die Zentralbank hätte vermutlich nichts dagegen, wenn die Realzinsen deutlich negativ werden würden und auf diese Weise der Geldwert und der Realwert der Staatsschulden sinken würde.
Konkret: Eurobonds oder einen noch direktere Art der Finanzierung der Staatshaushalte aus der Notenpresse werden kommen. Eine deflatorische Phase von vielleicht einem Jahr Dauer wird durch ein eher inflationäres Umfeld abgelöst werden. Die Nominalzinsen werden auch dann wenig steigen. Die Realzinsen werden deutlich negativ werden. Der Geldwert verfällt, Spareinlagen (und Schulden) in Geld werden zügig entwertet. Durch die Finanzierung der Staaten durch die Notenbank und die zu erwartenden umfassenden Eingriffe der Staaten in die Wirtschaft (Rettungen, (Teil)-Verstaatlichungen, Produktionslenkung, Regulierungen) werden wir einen sehr großen Schritt auf einen neuen Sozialismus zugehen bzw. auf ein Systemmodell, dass eher an China als an den alten Westen erinnern wird. Jede Art von Freiheiten und Bürgerrechten, insbesondere die Meinungsfreiheit und die Freiheit, sich zu organisieren, wird immer härter bekämpft werden.
So ungefähr...
----------------
Zum Schluss noch eine Videoempfehlung:
In diesem Video wird in extrem guter Art unser Dilemma analysiert (wenn ich auch über die Systemmedien herziehe, erkenne ich doch an, wenn die mal was richtig Tolles produzieren, wie dies hier - objektiv, faktenbasiert, analytisch und knallhart). Wenn man darüber nachdenkt, haben wir eigentlich keine gute Option in der Hand, die auch realistisch wäre.
Zitat von Algol:
Ich schätze, die Notenbanken werden versuchen, gegenzusteuern per Helikoptergeld (Geldschöpfung aus dem Nichts). Das könnte den Kollaps verzögern ,
Ich bin da tendenziell eher bei Algol als bei extriakel.
Ein deflationärer Zusammenbruch ist möglich, aber meiner Meinung nach nicht überwiegend wahrscheinlich.
1929 wird sich m.E. nicht wiederholen. Man muss sich immer wieder klar machen, dass es am Ende eine politische Entscheidung ist, ob irgend ein Staat, ein Unternehmen oder eine Privatperson pleite geht oder auch nur ihr nominales Budget einschränken muss.
Denn grundsätzlich könnte die Notenbank einfach jeden Kredit auf ihre Bücher nehmen, indem sie jeden Gläubiger auszahlt und sie kann die nominale Kaufkraft eines jeden Wirtschaftssubjekts aufrecht erhalten oder sogar beliebig steigern, wenn sie das nur will.
Natürlich sind die Transmissionsriemen von der Zentralbank zu den Wirtschaftssubjekten in der Praxis längst nicht so friktionslos und unkompliziert, selbst wenn man eine Politik der direkten Finanzierung der Staaten und der Wirtschaft aus der "Druckerpresse" betreiben wollte und ganz soweit sind wir ja noch nicht.
Aber grundsätzlich gilt trotzdem: Die Notenbank kann jede beliebige Menge an Geld/Kredit zur Verfügung stellen.
Natürlich sind wir uns hier alle einig, dass das alles nur nominale Größen und keine realen Werte sind, aber eine Deflationsspirale, in der ein ausgefallener Kredit den nächsten Kredit mit sich reißt und immer so weiter muss es nicht zwingend geben.
Mein Szenario ist daher, dass wir zwar grundsätzlich vor einer abgrundtiefen Deflation stehen, dass aber durch Einschießen riesiger Zentralbankgeldmengen über die Staaten in die Wirtschaft diese Deflation im Zaum gehalten werden kann.
Die große Frage wird dann sein, ob sich dann relativ bald ein Inflationsszenario anschließen wird. Das ist aus meiner Sicht ziemlich wahrscheinlich, weil die Produktionsmenge fällt, die nominale Kaufkraft aber durch das Geld der Zentralbank nicht so sehr fällt.
An nominale Zinssteigerungen glaube ich nicht, selbst wenn die Inflation irgendwann anzieht. Die Zentralbank hätte vermutlich nichts dagegen, wenn die Realzinsen deutlich negativ werden würden und auf diese Weise der Geldwert und der Realwert der Staatsschulden sinken würde.
Konkret: Eurobonds oder einen noch direktere Art der Finanzierung der Staatshaushalte aus der Notenpresse werden kommen. Eine deflatorische Phase von vielleicht einem Jahr Dauer wird durch ein eher inflationäres Umfeld abgelöst werden. Die Nominalzinsen werden auch dann wenig steigen. Die Realzinsen werden deutlich negativ werden. Der Geldwert verfällt, Spareinlagen (und Schulden) in Geld werden zügig entwertet. Durch die Finanzierung der Staaten durch die Notenbank und die zu erwartenden umfassenden Eingriffe der Staaten in die Wirtschaft (Rettungen, (Teil)-Verstaatlichungen, Produktionslenkung, Regulierungen) werden wir einen sehr großen Schritt auf einen neuen Sozialismus zugehen bzw. auf ein Systemmodell, dass eher an China als an den alten Westen erinnern wird. Jede Art von Freiheiten und Bürgerrechten, insbesondere die Meinungsfreiheit und die Freiheit, sich zu organisieren, wird immer härter bekämpft werden.
So ungefähr...
----------------
Zum Schluss noch eine Videoempfehlung:
In diesem Video wird in extrem guter Art unser Dilemma analysiert (wenn ich auch über die Systemmedien herziehe, erkenne ich doch an, wenn die mal was richtig Tolles produzieren, wie dies hier - objektiv, faktenbasiert, analytisch und knallhart). Wenn man darüber nachdenkt, haben wir eigentlich keine gute Option in der Hand, die auch realistisch wäre.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.231.048 von ZwanzigerJahre am 03.04.20 17:40:41Sehr gutes Video. Ich hatte ja auch schon entsprechende Berechnungen angestellt, wahlweise mit 10 000 bis 100 000 Infizierten pro Tag (der Einfachheit und Kürze halber).
Es ist desillusionierend!
Ein Pfad in Richtung R0 0,5...0,7 (Wuhan-Style) wird über 2 Monate Dauer nicht möglich sein in Wohfühl-Gesellschaften (nicht nur Deutschland, es betrifft den gesamten Westen).
Wir werden also irgendeinen Zwischenweg wählen, der wirtschaftlichen Stillstand mit zyklischer Überforderung des Gesundheitssystems kombiniert. Mal verschärft, mal gelockert, aber niemals problemlösend.
A propos Wuhan: eben kam im ZDF (Heute) ein Bericht aus Wuhan. Die dortige Provinzregierung hat die Maßnahmen, die gerade gelockert wurden, erneut verschärft. Also fast zurück zum Komplett-Lockdown. Was gleichzeitig ein Hinweis ist, wie ernst man die kommunizierten Neuinfiziertenzahlen von Null (intern) nehmen kann. Also selbst dort ist die Kuh anscheinend noch nicht vom Eis.
Klar ist, dass man dort R0 deutlich unter 1 gedrückt hat, wahrscheinlich auf etwa 0.5 (Größenordnung). Aber sofort, wenn das wirtschaftliche und gesellschaftliche Leben wieder in Gang gebracht wird. steigt R0 wieder auf über 1, in Richtung 2 oder bei weitgehender Lockerung sogar in Richtung 3.
Und R0 3 ist natürlich nur eine geschätzte Durchschnittszahl. In Großstädten mit vollen öffentlichen Verkehrsmitteln usw. ist R0 vermutlich deutlich über 3, in ländlichen Regionen hingegen unter 3.
Also kein Wunder, dass jetzt immer mehr vor allem Millionenstzädte betroffen sind: Madrid, Paris, London, New York...
Gangelt, Vorarlberg, Bergamo mit hohem Ausgangsimpuls durch Sonderfaktoren sind da Ausnahmen, weil dort (untypisch für ländliche Regionen) Superverbreiter vorhanden waren, die eine individuelle R0 von vermutlich weit über 10 hatten.
Aber die kommende Entwicklung wird ihren Schwerpunkt wohl vor allem in sehr großen Städten haben, die gleichzeitig die wirtschaftlichen Zentren sind.
Morgen schreibe ich noch einen Beitrag zu den wirtschaftlichen Konsequenzen und werde zeigen, dass die gegenwärtig beginnende Krise mit keiner sonstigen zyklischen Krise (z.B. 2008/2009) zu vergleichen ist. Und somit die "bewährten" Ansätze der Staaten und Zentralbanken zum großen Teil in Leere laufen werden.
Es ist desillusionierend!
Ein Pfad in Richtung R0 0,5...0,7 (Wuhan-Style) wird über 2 Monate Dauer nicht möglich sein in Wohfühl-Gesellschaften (nicht nur Deutschland, es betrifft den gesamten Westen).
Wir werden also irgendeinen Zwischenweg wählen, der wirtschaftlichen Stillstand mit zyklischer Überforderung des Gesundheitssystems kombiniert. Mal verschärft, mal gelockert, aber niemals problemlösend.
A propos Wuhan: eben kam im ZDF (Heute) ein Bericht aus Wuhan. Die dortige Provinzregierung hat die Maßnahmen, die gerade gelockert wurden, erneut verschärft. Also fast zurück zum Komplett-Lockdown. Was gleichzeitig ein Hinweis ist, wie ernst man die kommunizierten Neuinfiziertenzahlen von Null (intern) nehmen kann. Also selbst dort ist die Kuh anscheinend noch nicht vom Eis.
Klar ist, dass man dort R0 deutlich unter 1 gedrückt hat, wahrscheinlich auf etwa 0.5 (Größenordnung). Aber sofort, wenn das wirtschaftliche und gesellschaftliche Leben wieder in Gang gebracht wird. steigt R0 wieder auf über 1, in Richtung 2 oder bei weitgehender Lockerung sogar in Richtung 3.
Und R0 3 ist natürlich nur eine geschätzte Durchschnittszahl. In Großstädten mit vollen öffentlichen Verkehrsmitteln usw. ist R0 vermutlich deutlich über 3, in ländlichen Regionen hingegen unter 3.
Also kein Wunder, dass jetzt immer mehr vor allem Millionenstzädte betroffen sind: Madrid, Paris, London, New York...
Gangelt, Vorarlberg, Bergamo mit hohem Ausgangsimpuls durch Sonderfaktoren sind da Ausnahmen, weil dort (untypisch für ländliche Regionen) Superverbreiter vorhanden waren, die eine individuelle R0 von vermutlich weit über 10 hatten.
Aber die kommende Entwicklung wird ihren Schwerpunkt wohl vor allem in sehr großen Städten haben, die gleichzeitig die wirtschaftlichen Zentren sind.
Morgen schreibe ich noch einen Beitrag zu den wirtschaftlichen Konsequenzen und werde zeigen, dass die gegenwärtig beginnende Krise mit keiner sonstigen zyklischen Krise (z.B. 2008/2009) zu vergleichen ist. Und somit die "bewährten" Ansätze der Staaten und Zentralbanken zum großen Teil in Leere laufen werden.
Interessante Diskussion hier
Alles ist auf Kante genäht: Gesundheitsversorgung
Finanzsystem
Energieversorgung
Lebensmittelversorgung (Stichworte: Schweinepest, Kartoffelfäule)
Geld kann man beliebig drucken, Energie gar nicht. Eure Diskussion dreht sich nur ums Geld, nicht um die Energie. Meine aktuelles Bild zur PKW-Produktion Deutschland (Ölfördermengen fehlen noch, deshalb nicht genau)
Die Krise der PKW-Industrie (=Ölverbrauchende Infrastruktur) begann Mitte 2018. Selbst wenn die Corona-krise in wenigen Monaten vorbei ist, wird die Autoindustrie in stetigem Niedergang bleiben. Wer von den jetzt verarmenden Leuten (Ausland und Inland) wird die deutschen Premiumfahrzeuge kaufen ?
Geht mal davon aus, dass jede zweite der existierenden Autofabriken jetzt überflüssig ist.
Wir haben es mit somit mindestens zwei Krisen zu tun:
Coronakrise und Energiekrise.
Die Wirtschaft wird eine Berg- und Talbahn erfahren, die völlig unkalkulierbare Konsequenzen hat. Ich halte Pleitewellen und hohe Arbeitslosigkeit für sicher.
Update mit Daten bis 22:00 Uhr
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.232.851 von keepitcool am 03.04.20 19:58:01Wir haben es mit somit mindestens zwei Krisen zu tun:
Coronakrise und Energiekrise.
Hallo keepitcool,
wir haben es zu tun mit einer
-Gesundheitskrise (auch viele anderweitig Erkrankte werden nicht mehr angemessen behandelt in etlichen Ländern),
-Globalisierungskrise (im Sinne von weitgehendem Stillstand der internatrionalen Arbeitsteilung,
-sozialen Krise (die es genau genommen schon vorher gab durch die immer stärkere soziale Spaltung. Die wird jetzt sowohl gesundheitspolitisch als auch wirtschaftlich weiter verstärkt)
-Krise des Tourismus, der Kultur, des Profi-Sports (mit Letzterem kann ich noch am ehesten leben
-eine Strukturkrise gerade auch im Bereich der unzähligen kleineren Firmen, die die nächsten Monate global gesehen zu Millionen nicht überstehen werden. Diese Krise der Kleinfirmen wird dann zu einem Teilaspekt der sozialen Krise.
Eine Energiekrise haben wir hingegen nicht, sondern im Gegenteil ein Überangebot an fossilen Energieträgern. Also eine Krise der Energierohstoffexporteure.
Coronakrise und Energiekrise.
Hallo keepitcool,
wir haben es zu tun mit einer
-Gesundheitskrise (auch viele anderweitig Erkrankte werden nicht mehr angemessen behandelt in etlichen Ländern),
-Globalisierungskrise (im Sinne von weitgehendem Stillstand der internatrionalen Arbeitsteilung,
-sozialen Krise (die es genau genommen schon vorher gab durch die immer stärkere soziale Spaltung. Die wird jetzt sowohl gesundheitspolitisch als auch wirtschaftlich weiter verstärkt)
-Krise des Tourismus, der Kultur, des Profi-Sports (mit Letzterem kann ich noch am ehesten leben
-eine Strukturkrise gerade auch im Bereich der unzähligen kleineren Firmen, die die nächsten Monate global gesehen zu Millionen nicht überstehen werden. Diese Krise der Kleinfirmen wird dann zu einem Teilaspekt der sozialen Krise.
Eine Energiekrise haben wir hingegen nicht, sondern im Gegenteil ein Überangebot an fossilen Energieträgern. Also eine Krise der Energierohstoffexporteure.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.234.555 von extriakel am 03.04.20 22:22:12
Oder wie nennst du das Ding, was ist denn deiner Meinung nach die Ursache dafür ?
Rückgang der Automobilproduktion
In welche der von dir genannten Krisen fällt denn der Rückgang der Automobilproduktion/-verkäufe bis von 2018 bis Februar 2020 ? Das ist nicht nur in Deutschland, sondern fast weltweit so.Oder wie nennst du das Ding, was ist denn deiner Meinung nach die Ursache dafür ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.234.825 von keepitcool am 03.04.20 22:54:39Der gegenwärtige starke Rückgang der Autoverkäufe ist ein Teilaspekt der Globalisierungskrise (weitgehender Stillstand der internationalen Arbeitsteilung / Lieferketten) sowie der Gesundheitskrise (Schließung von Autohäusern wegen Infektionsgefahr).
Und in Zukunft womöglich ein Teilaspekt der sozialen Krise (massiver Rückgang der Kaufkraft weiter Teile der Bevölkerung).
In dem von Dir genannten Zeitraum war es eine zyklische Erscheinung in einem gesättigten Markt und ein Zeichen schon damals geringer werdende Kaufkraft durch die zunehmende soziale Spaltung vor der Corona-Krise (hatte ich drauf hingewiesen).
Klar, man kann prinzpiell auch alles auf das Energiethema zurückführen, je nach Neigung. Und ich bestreite auch garnicht, dass die Energieversorgung entscheidend für jegliche komplexe Zivilisation ist. Aber gegenwärtig ertrinken wir eher in einem Überangebot an fossilen Energieträgern.
Vorübergehend.
Und in Zukunft womöglich ein Teilaspekt der sozialen Krise (massiver Rückgang der Kaufkraft weiter Teile der Bevölkerung).
In dem von Dir genannten Zeitraum war es eine zyklische Erscheinung in einem gesättigten Markt und ein Zeichen schon damals geringer werdende Kaufkraft durch die zunehmende soziale Spaltung vor der Corona-Krise (hatte ich drauf hingewiesen).
Klar, man kann prinzpiell auch alles auf das Energiethema zurückführen, je nach Neigung. Und ich bestreite auch garnicht, dass die Energieversorgung entscheidend für jegliche komplexe Zivilisation ist. Aber gegenwärtig ertrinken wir eher in einem Überangebot an fossilen Energieträgern.
Vorübergehend.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.232.839 von extriakel am 03.04.20 19:57:29
Hallo extriakel,
von Deinem Beitrag kann ich jedes Wort unterschreiben! Ich sehe alles ganz genauso.
Der oben zitierte Satz bringt das Problem perfekt auf den Punkt - wir versuchen uns durchzuwinden.
Wir haben auch Erfolge. Die Zahl der Neuinfektionen ist in Deutschland prozentual deutlich gesunken und verharrt auf einem Niveau, das wir mit unserem Gesundheitssystem gut schultern können.
Aber: Zu welchem Preis? Die gegenwärtigen Maßnahmen, die nur ausreichen, um die Sache nicht komplett eskalieren zu lassen, reichen definitiv aus, um unsere Wirtschaft komplett zu zerstören bzw. nur als eine Art "Kriegswirtschaft" überleben zu lassen, wenn man das jetzt mehrere Monate fortsetzt.
Setzt man es aber nicht fort, dann dürfte das epidemische Geschehen sehr schnell wieder komplett eskalieren.
Und das Feuer mehr oder weniger austreten? Das würde vielleicht(!) bei einem "Wuhan-Style-Lockdown" gelingen, der aber nicht umsetzbar ist.
Was bleibt also?
Gar nichts als monate- oder jahrelanges Elend.
Wie immer lügen sich die meisten Menschen da was vor bzw. verstehen die ganze Situation überhaupt nicht.
Zitat von extriakel: Wir werden also irgendeinen Zwischenweg wählen, der wirtschaftlichen Stillstand mit zyklischer Überforderung des Gesundheitssystems kombiniert. Mal verschärft, mal gelockert, aber niemals problemlösend.
Hallo extriakel,
von Deinem Beitrag kann ich jedes Wort unterschreiben! Ich sehe alles ganz genauso.
Der oben zitierte Satz bringt das Problem perfekt auf den Punkt - wir versuchen uns durchzuwinden.
Wir haben auch Erfolge. Die Zahl der Neuinfektionen ist in Deutschland prozentual deutlich gesunken und verharrt auf einem Niveau, das wir mit unserem Gesundheitssystem gut schultern können.
Aber: Zu welchem Preis? Die gegenwärtigen Maßnahmen, die nur ausreichen, um die Sache nicht komplett eskalieren zu lassen, reichen definitiv aus, um unsere Wirtschaft komplett zu zerstören bzw. nur als eine Art "Kriegswirtschaft" überleben zu lassen, wenn man das jetzt mehrere Monate fortsetzt.
Setzt man es aber nicht fort, dann dürfte das epidemische Geschehen sehr schnell wieder komplett eskalieren.
Und das Feuer mehr oder weniger austreten? Das würde vielleicht(!) bei einem "Wuhan-Style-Lockdown" gelingen, der aber nicht umsetzbar ist.
Was bleibt also?
Gar nichts als monate- oder jahrelanges Elend.
Wie immer lügen sich die meisten Menschen da was vor bzw. verstehen die ganze Situation überhaupt nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.236.883 von ZwanzigerJahre am 04.04.20 11:12:15Aber: Zu welchem Preis? Die gegenwärtigen Maßnahmen, die nur ausreichen, um die Sache nicht komplett eskalieren zu lassen, reichen definitiv aus, um unsere Wirtschaft komplett zu zerstören bzw. nur als eine Art "Kriegswirtschaft" überleben zu lassen, wenn man das jetzt mehrere Monate fortsetzt. Setzt man es aber nicht fort, dann dürfte das epidemische Geschehen sehr schnell wieder komplett eskalieren. Und das Feuer mehr oder weniger austreten? Das würde vielleicht(!) bei einem "Wuhan-Style-Lockdown" gelingen, der aber nicht umsetzbar ist. Was bleibt also? Gar nichts als monate- oder jahrelanges Elend. Wie immer lügen sich die meisten Menschen da was vor bzw. verstehen die ganze Situation überhaupt nicht.
Du bringst es genau auf den Punkt und dein Video war ein absoluter Augenöffner, genial die junge Dame, wie sie komplexe Zusammenhänge verständlich machen kann!
Ich habe 2 Hoffnungen (beide leider nicht sonderlich wahrscheinlich), vielleicht wird noch ein Medikament entdeckt, mit dem man Covid ohne große Nebenwirkungen und Kosten in den Griff bekommen könnte oder nach Beginn der großflächigen Antikörpertests stellt sich heraus, dass evtl. mehr Menschen bereits immunisiert sind als erwartet, weil viele nur minimale oder gar keine Krankheitssymptome zeigen. Dann käme die Herdenimmunität vielleicht doch schneller in Reichweite.
@ keepitcool,
ist ja momentan sowieso alles zweitrangig und angesichts der Pandemie haben wir alle wichtigere Probleme, aber ist dir vielleicht schon mal aufgefallen, dass deine Abbildungen Car Production vs Cost of Oil gänzlich ohne Aussagekraft sind?
Solche zufälligen Krakel-Linien bringt auch mein zweijähriger Enkel zu Papier, sie entstehen, wenn 2 Parameter in keinerlei Beziehung zueinander stehen.
Vergleiche doch mal bitte mit den Abbildungen der Neuerkrankungen (Anzahl vs Zeit), die sind durchaus sinnvoll.
Du bringst es genau auf den Punkt und dein Video war ein absoluter Augenöffner, genial die junge Dame, wie sie komplexe Zusammenhänge verständlich machen kann!
Ich habe 2 Hoffnungen (beide leider nicht sonderlich wahrscheinlich), vielleicht wird noch ein Medikament entdeckt, mit dem man Covid ohne große Nebenwirkungen und Kosten in den Griff bekommen könnte oder nach Beginn der großflächigen Antikörpertests stellt sich heraus, dass evtl. mehr Menschen bereits immunisiert sind als erwartet, weil viele nur minimale oder gar keine Krankheitssymptome zeigen. Dann käme die Herdenimmunität vielleicht doch schneller in Reichweite.
@ keepitcool,
ist ja momentan sowieso alles zweitrangig und angesichts der Pandemie haben wir alle wichtigere Probleme, aber ist dir vielleicht schon mal aufgefallen, dass deine Abbildungen Car Production vs Cost of Oil gänzlich ohne Aussagekraft sind?
Solche zufälligen Krakel-Linien bringt auch mein zweijähriger Enkel zu Papier, sie entstehen, wenn 2 Parameter in keinerlei Beziehung zueinander stehen.
Vergleiche doch mal bitte mit den Abbildungen der Neuerkrankungen (Anzahl vs Zeit), die sind durchaus sinnvoll.
IEA: Förderkürzung um täglich 10 Mio. Barrel unzureichend
Die Internationale Energieagentur (IEA) hat sich zurückhaltend zu Meldungen über eine mögliche Förderkürzung durch die in der "OPEC+" zusammenfassen Ölstaaten gezeigt. Auch wenn eine Kürzung um zehn Millionen Barrel pro Tag erreicht werden könnte, dürfte dies nur etwas Zeit kaufen, sagte der Vorsitzende des Interessenverbands führender Industriestaaten, Fatih Birol am Freitag.Eine Kürzung in diesem Volumen dürfte einen weiteren Anstieg der Lagerbestände in den kommenden Monaten aber nicht verhindern.
Quelle: APA/dpa
----------------------------
Eigentlich unglaublich, dass trotz angeblich voller produktion und massiv eingebrochenen verbrauch die öllager noch nicht überquellen.
Aber momentan verstehe ich vieles nicht, zB:
- die nach wie vor hohen kurse der aktien,
- die niedrigen kurse von gold und silber
- die panikmache hier im thread
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.235.104 von extriakel am 03.04.20 23:45:44
Das war kein gesättigter Markt. Deutschland hat im gesamten Zeitraum hohe Zulassungen und im Dezember 2019 die höchsten PKW-Zulassungen aller Dezember gehabt. In Deutschland hätte man eine Sättigung erwarten können. In Indien und vielen anderen Schwellenländern gingen die Verkäufe aber zurück.
Das war keine Sättigung, aber geringer werdende Kaufkraft.
Und natürlich hängt die geringere Kaufkraft mit dem Energiethema zusammen. Tim Morgan schreibt die ganze Zeit darüber.
https://surplusenergyeconomics.wordpress.com/
Schau dir nochmal die Zahlen an
@ExtriakelDas war kein gesättigter Markt. Deutschland hat im gesamten Zeitraum hohe Zulassungen und im Dezember 2019 die höchsten PKW-Zulassungen aller Dezember gehabt. In Deutschland hätte man eine Sättigung erwarten können. In Indien und vielen anderen Schwellenländern gingen die Verkäufe aber zurück.
Das war keine Sättigung, aber geringer werdende Kaufkraft.
Und natürlich hängt die geringere Kaufkraft mit dem Energiethema zusammen. Tim Morgan schreibt die ganze Zeit darüber.
https://surplusenergyeconomics.wordpress.com/
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.239.841 von a_bit_fishy am 04.04.20 21:23:01Kannst Du den letzten Punkt präzisieren, fishy?
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.237.744 von Algol am 04.04.20 13:16:45@Algol
Hast du das schon mal gelesen (und verstanden) ?
https://limitstogrowth.de/2020/01/17/etp-modell-weshalb-fael…
Sieh die Diagramme als eine Hilfestellung für dich an:
Wenn der mittlere Kurvenverlauf mal nicht nach links unten geht, sondern rechts unten, oder nach oben, ist die thermodynamische Betrachtung widerlegt.
Solange die Hauptrichtung links unten bleibt, musst meine Diagramme hier ertragen.
Hast du das schon mal gelesen (und verstanden) ?
https://limitstogrowth.de/2020/01/17/etp-modell-weshalb-fael…
Sieh die Diagramme als eine Hilfestellung für dich an:
Wenn der mittlere Kurvenverlauf mal nicht nach links unten geht, sondern rechts unten, oder nach oben, ist die thermodynamische Betrachtung widerlegt.
Solange die Hauptrichtung links unten bleibt, musst meine Diagramme hier ertragen.
Update mit Daten bis 22:00 Uhr
Italien und Deutschland sind abgeflacht. Könnte sein, das es langsam besser wird.
Wir brauchen zusätzlich Maskentragepflicht und Tracking-App.
USA hat heute 35000 Neuerkrankungen. Die brauchen zuerst einen anderen Präsidenten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.239.940 von extriakel am 04.04.20 21:44:45
Sorry, ich denke eine vertiefte diskussion wäre hier zum momentanen zeitpunkt fruchtlos und zu sehr offtopic.
Zitat von extriakel: Kannst Du den letzten Punkt präzisieren, fishy?
Sorry, ich denke eine vertiefte diskussion wäre hier zum momentanen zeitpunkt fruchtlos und zu sehr offtopic.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.240.099 von a_bit_fishy am 04.04.20 22:34:40Tja, wahrscheinlich hast Du recht. Obwohl, so drastisch hat das hier im Thread noch niemand formuliert:
"IWF-Chefin Georgieva sagte in einer Videokonferenz, es drohe eine viel schlimmere Rezession als in der Finanzkrise 2008. Wörtlich sprach sie von einer „Krise wie keine andere“ und „einer dunklen Stunde der Menschheit“. "
"IWF-Chefin Georgieva sagte in einer Videokonferenz, es drohe eine viel schlimmere Rezession als in der Finanzkrise 2008. Wörtlich sprach sie von einer „Krise wie keine andere“ und „einer dunklen Stunde der Menschheit“. "
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.239.997 von keepitcool am 04.04.20 22:04:43Ja einfach mal nach lesen, wie viele Einwohner ganz Europa hat u. die USA hat. 
und ganz Europa ist etwas kleiner als Kanada. Nur mal zur Info um gewisse Zahlen ein zu ortnen. Und schon unglaublich was wir alle wieder mal lernen müßen, was möglich ist. alles GUTE allen
und ganz Europa ist etwas kleiner als Kanada. Nur mal zur Info um gewisse Zahlen ein zu ortnen. Und schon unglaublich was wir alle wieder mal lernen müßen, was möglich ist. alles GUTE allen
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.239.841 von a_bit_fishy am 04.04.20 21:23:01
Wir müssten eben mal wissen, wie groß die verbleibende Lagerkapazität noch ist.
Ich hatte ja kürzlich einen Beitrag gepostet, in dem die Gesamtlagerkapazität mit 1,2 Milliarden Barrel angegeben wurde.
Nehmen wir das erst mal hin.
Wenn jetzt 20 Millionen Barrel / Tag Überproduktion auflaufen (und man könnte sicher auch mal mit 30 Mio. rechnen), dann würde es nur 60 Tage dauern, bis die Lager überlaufen, wenn sie vorher ganz leer gewesen wären.
Nun waren sie einerseits nicht leer und andererseits sind Menschen kreativ und erfinderisch und werden Zusatzkapazitäten finden - nehmen wir an, beide Effekte gleichen sich aus, dann würde es Ende April eng werden.
Das ist natürlich weitgehend aus dem Bauch - wer zum Thema Daten hat/findet - her damit!
Zitat von a_bit_fishy: Eigentlich unglaublich, dass trotz angeblich voller produktion und massiv eingebrochenen verbrauch die öllager noch nicht überquellen.
Wir müssten eben mal wissen, wie groß die verbleibende Lagerkapazität noch ist.
Ich hatte ja kürzlich einen Beitrag gepostet, in dem die Gesamtlagerkapazität mit 1,2 Milliarden Barrel angegeben wurde.
Nehmen wir das erst mal hin.
Wenn jetzt 20 Millionen Barrel / Tag Überproduktion auflaufen (und man könnte sicher auch mal mit 30 Mio. rechnen), dann würde es nur 60 Tage dauern, bis die Lager überlaufen, wenn sie vorher ganz leer gewesen wären.
Nun waren sie einerseits nicht leer und andererseits sind Menschen kreativ und erfinderisch und werden Zusatzkapazitäten finden - nehmen wir an, beide Effekte gleichen sich aus, dann würde es Ende April eng werden.
Das ist natürlich weitgehend aus dem Bauch - wer zum Thema Daten hat/findet - her damit!
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.240.168 von extriakel am 04.04.20 22:49:18https://www.deutschlandfunk.de/weltbank-und-iwf-besonders-sc…
Wir sollten uns mit dem befassen, was wirklich relevant ist. Das Energiethema ist derzeit nur am Rande interessant (und sorry, keepitcool, ich werde deine bunten Bildchen zukünftig ertragen, wir hatten das in der Vergangenheit schon ausdiskutiert, der Mensch glaubt, was er glauben will und muss.).
Am Rande immer wieder auch putzig die Börsianer, wie sie am liebsten diskutieren, ob die bevorstehende Erholung V- oder U-förmig sein wird, welche Aktien nun alle günstig zu erwerben sind, und mal wieder von dem, was bevorsteht, sehr wenig erfassen.
Also auf was müssen wir uns bezgl. Virus + Folgen einstellen?
Neben evtl. einer Erkrankung mit ungewissem Ausgang , vor allem auf einen wirtschaftlichen Totalabsturz sondergleichen. Man sollte versuchen, es auch positiv zu sehen, immerhin hatten wir bisher großes Glück, wir lebten zur richtigen Zeit am richtigen Ort, sorgenfrei und auf sehr hohem Niveau. Nun kommen eben mal härtere Zeiten auf uns zu, unsere Großeltern, die Menschen in der 3. Welt, in Mittelalter und Zukunft , mussten und müssen ganz anderes bewältigen.
Also mal schonungslos reflektiert, was nun bevorstehen könnte:
Sehr, sehr viele Menschen werden ihren Job verlieren und damit die Basis ihrer Kaufkraft und ihres Lebenstandards.
Sehr viele Menschen werden auch krank werden, man wird lavieren zwischen Zusammenbruch des Gesundheitssystems und verstärktem fatalem Absturz von Wirtschaft und Gesellschaft.
Staaten und Notenbanken werden versuchen, sich dem entgegenzustemmen, sie werden anfangs ein wenig abmildern können, aber mit "Falschgeld" (Gelddruckerei, Schulden) lässt sich weder ein Virus besiegen, noch Wohlstand schaffen, wenn die Welt stillsteht und nicht nur der Bevölkerung und den Unternehmen die Einnahmen wegbrechen, sondern auch den Staaten selbst.
Zuletzt wird also evtl. das Finanzsystem kollabieren, Währungen ruiniert, Rentenansprüche, Ersparnisse entwertet werden, ein kompletter Reset auf niedrigem Niveau wird stattfinden müssen.
Bei uns wird es vielleicht zu Lebensmittelzuteilungen kommen, es fehlen jetzt schon Erntehelfer aus Osteuropa, in Spanien aus Marokko.
Die gewohnten bürgerlichen Freiheiten, den Lebenstandard (Konsum, Reisen, Party, Fußball, Sauna, Studio, Konzerte, Theater, Treffen mit Freunden, Restaurantbesuche usw.usw.) können wir einige Zeit ... vergessen
Unbeschreiblich und entsetzlich vermutlich die Folgen in Staaten, die eh schon am Limit leben (Afrika, südliches Asien), für uns bedeutet das neue Flüchtlingswellen ungeahnten Ausmaßes.
Dem Thread-Thema zuliebe, ja, auch die Ölnachfrage wird kollabieren.
So weit , so schlecht.
Um aber auch was Positives zu sagen, das wird nicht ewig währen, ein Impfstoff wird entwickelt werden, an dem Tag werden die Börsenkurse explodieren .
Allerdings nur, um danach mit Schrecken festzustellen, dass es einige Zeit dauern wird, bis eine ausreichende Zahl von Menschen durchimmunisiert ist. 
Insbesondere @ extriakel und @ ZwanzigerJahre, was schätzt ihr, wie lange es dauern wird von der Entwicklung eines Impfstoffes, Impfung, bis zur ausreichender Durch-Immunisierung der Bevölkerung?
Und noch was, man kann auch versuchen, das Positive an der Situation wahrzunehmen:
Gestern unternahm ich ein kleine Radtour. Ist man allein unterwegs, sind die Sinne geschärft , alles grünt und blüht hier bereits, klare Luft, am Himmel nur ganz vereinzelt Wolkenbildung durch Kondensstreifen (normalerweise wäre der Himmel dadurch bedeckt, den Flugverkehr sollte man als erstes nach der Krise drastisch weiterhin einschränken, wenn denn die Menschen vorausschauend und weniger egoistisch wären).
Auch die Mitmenschen, überwiegend verständnisvoll und freundlich, Solidarität ausstrahlend .
Und man hat mehr Zeit, Zeit runterzukommen, sich ggfs. Partner und Familie zu widmen, sich in der Natur zu bewegen, mehr Sport und Fitness.
Natürlich muss es nicht ganz so schlimm kommen, wie eben beschrieben, positive Überraschungen sind möglich, z.B. ein hilfreiches Medikament oder eine größere natürliche Immunisierung als bisher erwartet. Oder es gelingt im Laufe der Zeit auch im Westen, Staaten wie Südkorea , Singapur, Vietnam und Taiwan nachzueifern, die die Pandemie bisher besser unter Kontrolle haben bei weniger wirtschaftlichen Einbußen.
Negative Überraschungen sind natürlich auch möglich, z.B. wie lange spielt die Bevölkerung einsichtig mit, kommt es zu Schuldzuweisungen, jeder gegen jeden statt Solidarität, gar zu Unruhen, schlimmstenfalls zu bürgerkriegsähnlichen, z.B. in einem gespaltenen Land wie den USA.
Wir werden sehen und hoffen erstmal das beste.
Wir sollten uns mit dem befassen, was wirklich relevant ist. Das Energiethema ist derzeit nur am Rande interessant (und sorry, keepitcool, ich werde deine bunten Bildchen zukünftig ertragen, wir hatten das in der Vergangenheit schon ausdiskutiert, der Mensch glaubt, was er glauben will und muss.).
Am Rande immer wieder auch putzig die Börsianer, wie sie am liebsten diskutieren, ob die bevorstehende Erholung V- oder U-förmig sein wird, welche Aktien nun alle günstig zu erwerben sind, und mal wieder von dem, was bevorsteht, sehr wenig erfassen.
Also auf was müssen wir uns bezgl. Virus + Folgen einstellen?
Neben evtl. einer Erkrankung mit ungewissem Ausgang , vor allem auf einen wirtschaftlichen Totalabsturz sondergleichen. Man sollte versuchen, es auch positiv zu sehen, immerhin hatten wir bisher großes Glück, wir lebten zur richtigen Zeit am richtigen Ort, sorgenfrei und auf sehr hohem Niveau. Nun kommen eben mal härtere Zeiten auf uns zu, unsere Großeltern, die Menschen in der 3. Welt, in Mittelalter und Zukunft , mussten und müssen ganz anderes bewältigen.
Also mal schonungslos reflektiert, was nun bevorstehen könnte:
Sehr, sehr viele Menschen werden ihren Job verlieren und damit die Basis ihrer Kaufkraft und ihres Lebenstandards.
Sehr viele Menschen werden auch krank werden, man wird lavieren zwischen Zusammenbruch des Gesundheitssystems und verstärktem fatalem Absturz von Wirtschaft und Gesellschaft.
Staaten und Notenbanken werden versuchen, sich dem entgegenzustemmen, sie werden anfangs ein wenig abmildern können, aber mit "Falschgeld" (Gelddruckerei, Schulden) lässt sich weder ein Virus besiegen, noch Wohlstand schaffen, wenn die Welt stillsteht und nicht nur der Bevölkerung und den Unternehmen die Einnahmen wegbrechen, sondern auch den Staaten selbst.
Zuletzt wird also evtl. das Finanzsystem kollabieren, Währungen ruiniert, Rentenansprüche, Ersparnisse entwertet werden, ein kompletter Reset auf niedrigem Niveau wird stattfinden müssen.
Bei uns wird es vielleicht zu Lebensmittelzuteilungen kommen, es fehlen jetzt schon Erntehelfer aus Osteuropa, in Spanien aus Marokko.
Die gewohnten bürgerlichen Freiheiten, den Lebenstandard (Konsum, Reisen, Party, Fußball, Sauna, Studio, Konzerte, Theater, Treffen mit Freunden, Restaurantbesuche usw.usw.) können wir einige Zeit ... vergessen
Unbeschreiblich und entsetzlich vermutlich die Folgen in Staaten, die eh schon am Limit leben (Afrika, südliches Asien), für uns bedeutet das neue Flüchtlingswellen ungeahnten Ausmaßes.
Dem Thread-Thema zuliebe, ja, auch die Ölnachfrage wird kollabieren.
So weit , so schlecht.
Um aber auch was Positives zu sagen, das wird nicht ewig währen, ein Impfstoff wird entwickelt werden, an dem Tag werden die Börsenkurse explodieren .
Allerdings nur, um danach mit Schrecken festzustellen, dass es einige Zeit dauern wird, bis eine ausreichende Zahl von Menschen durchimmunisiert ist. 
Insbesondere @ extriakel und @ ZwanzigerJahre, was schätzt ihr, wie lange es dauern wird von der Entwicklung eines Impfstoffes, Impfung, bis zur ausreichender Durch-Immunisierung der Bevölkerung?
Und noch was, man kann auch versuchen, das Positive an der Situation wahrzunehmen:
Gestern unternahm ich ein kleine Radtour. Ist man allein unterwegs, sind die Sinne geschärft , alles grünt und blüht hier bereits, klare Luft, am Himmel nur ganz vereinzelt Wolkenbildung durch Kondensstreifen (normalerweise wäre der Himmel dadurch bedeckt, den Flugverkehr sollte man als erstes nach der Krise drastisch weiterhin einschränken, wenn denn die Menschen vorausschauend und weniger egoistisch wären).
Auch die Mitmenschen, überwiegend verständnisvoll und freundlich, Solidarität ausstrahlend .
Und man hat mehr Zeit, Zeit runterzukommen, sich ggfs. Partner und Familie zu widmen, sich in der Natur zu bewegen, mehr Sport und Fitness.
Natürlich muss es nicht ganz so schlimm kommen, wie eben beschrieben, positive Überraschungen sind möglich, z.B. ein hilfreiches Medikament oder eine größere natürliche Immunisierung als bisher erwartet. Oder es gelingt im Laufe der Zeit auch im Westen, Staaten wie Südkorea , Singapur, Vietnam und Taiwan nachzueifern, die die Pandemie bisher besser unter Kontrolle haben bei weniger wirtschaftlichen Einbußen.
Negative Überraschungen sind natürlich auch möglich, z.B. wie lange spielt die Bevölkerung einsichtig mit, kommt es zu Schuldzuweisungen, jeder gegen jeden statt Solidarität, gar zu Unruhen, schlimmstenfalls zu bürgerkriegsähnlichen, z.B. in einem gespaltenen Land wie den USA.
Wir werden sehen und hoffen erstmal das beste.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.240.777 von ZwanzigerJahre am 05.04.20 07:47:18Zum Ölmarkt:
egal wo man hinschaut auf der Welt die gleichen Bilder (habe ich selbst gesehen, also keine Vermutungen!):
- Luftaufnahmen vom von der Ruhrautobahn A 40 zur (sonstigen) Rush-hour: nehezu leer
- Straßenaufnahmen von den Hauptmagistralen in New York, Paris (Champs elyssees), Addis Abeba, Madrid, Berlin, Kapstadt, Wuhan (aktuell!), Dehli, Tel Aviv, und und und... : leer bis fast leer. Offensichtliche Rückgänge zwischen 80 und 90%. Ob es wohl in Bogota, Buenes Aires, Nairobi, Moskau, Istanbul usw. völlig anders ist? Wäre ziemlicher Zufall, oder?
Also einen durchschnittlichen Rückgang des Autoverkehrs weltweit um 60...70% zu unterstellen ist eher vorsichtig geschätzt.
Dazu: Rückgang des Passagierflugaufkommens in vielen Ländern zwischen 80 und 95%. Reiseschifffahrt wohl in ähnlicher Größenordnung.
Womit wir die Hauptverbraucher schon mal durchgegangen sind. Da ist meine Schätzung eines Rückgangs des weltweiten Ölverbrauchs um 30% doch wohl eine überaus konservative, oder?
Warum noch kein völliger Zusammnbruch des Ölmarktes? Vielleicht, weil die Öltanker im Durchschnitt 3...4 Wochen unterwegs sind, also beladen wurden, bevor die einschneidensten Maßnahmen weltweit in Kraft gestzt wurden?
Mich würde es nicht wundern, wenn wir in den nächsten 14 Tagen immer mehr Meldungen lesen, nach denen Öltanker ihre Fracht einfach nicht mehr loswerden und vollbeladen vor den Terminals vor Ankerl liegen. Und dann auch keine neuen Tanker mehr von den Exportterminals ablegen in nennenswerter Zahl.
Was meint ihr? Ist das realitätsfernes Rumgespinne, was ich da von mir gebe?
egal wo man hinschaut auf der Welt die gleichen Bilder (habe ich selbst gesehen, also keine Vermutungen!):
- Luftaufnahmen vom von der Ruhrautobahn A 40 zur (sonstigen) Rush-hour: nehezu leer
- Straßenaufnahmen von den Hauptmagistralen in New York, Paris (Champs elyssees), Addis Abeba, Madrid, Berlin, Kapstadt, Wuhan (aktuell!), Dehli, Tel Aviv, und und und... : leer bis fast leer. Offensichtliche Rückgänge zwischen 80 und 90%. Ob es wohl in Bogota, Buenes Aires, Nairobi, Moskau, Istanbul usw. völlig anders ist? Wäre ziemlicher Zufall, oder?
Also einen durchschnittlichen Rückgang des Autoverkehrs weltweit um 60...70% zu unterstellen ist eher vorsichtig geschätzt.
Dazu: Rückgang des Passagierflugaufkommens in vielen Ländern zwischen 80 und 95%. Reiseschifffahrt wohl in ähnlicher Größenordnung.
Womit wir die Hauptverbraucher schon mal durchgegangen sind. Da ist meine Schätzung eines Rückgangs des weltweiten Ölverbrauchs um 30% doch wohl eine überaus konservative, oder?
Warum noch kein völliger Zusammnbruch des Ölmarktes? Vielleicht, weil die Öltanker im Durchschnitt 3...4 Wochen unterwegs sind, also beladen wurden, bevor die einschneidensten Maßnahmen weltweit in Kraft gestzt wurden?
Mich würde es nicht wundern, wenn wir in den nächsten 14 Tagen immer mehr Meldungen lesen, nach denen Öltanker ihre Fracht einfach nicht mehr loswerden und vollbeladen vor den Terminals vor Ankerl liegen. Und dann auch keine neuen Tanker mehr von den Exportterminals ablegen in nennenswerter Zahl.
Was meint ihr? Ist das realitätsfernes Rumgespinne, was ich da von mir gebe?
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.241.593 von extriakel am 05.04.20 10:33:10Passt schon https://www.iea.org/articles/the-global-oil-industry-is-expe…
Hallo Algol,
ein wenig verspätet meine Rückmeldung. Derzeit ist bei mir im Job extrem viel los - wohl eine der seltenen Ausnahmen im ansonsten dominierenden Stillstand. Daher komme ich auch kaum dazu, hier aktiv zu sein oder auch nur aktiv mitzulesen :/
Aber ein paar Gedanken:
Ich glaube auch, dass die wirtschaftlichen Schockwellen durch Corona verherrend sein werden und bereits sind. Wirklich abzuschätzen ist der Schaden nicht, weil wir nicht wissen, wie lange die Lockdowns anhalten und selbst wenn sie früher als viele denken aufgehoben werden: Wie stark und wie lange ist das Konsumentenverhalten verändert und welche Auswirkungen hat das? Anekdotisch: In China waren einige Kinos ja temporär wieder geöffnet. Besucht wurden sie trotzdem nahezu gar nicht.
Es gibt sehr viele Szenarien, wie das ganze weitergehen kann. Es gibt mildere und gravierende Szenarien, allesamt durchaus plausibel.
Persönlich halte ich viele der hier niedergeschriebenen Szenarien für unwahrscheinlicher (aber sicherlich für möglich). Wahrscheinlicher erscheint mir etwas, das grob in diese Richtung gehen könnte:
Wir erreichen einen Zustand wie in Süd-Korea, benötigen dafür jedoch mehr Zeit. Der Lockdown hat hierzulande immerhin den Trend gebrochen, in ein paar Wochen. Einige weitere sollten die Zahl der Neuinfizierten drastisch reduzieren. Dazu haben wir drei "Pfeile", die noch genutzt werden können, bzw. deren Effekt noch aussteht:
A) Eine breite Nutzung von Mundschutzmasken reduziert R0 deutlich.
B) Eine App, wie in Korea, sollte ebenfalls einen deutlichen Nutzen haben. Hierzu ein schöner Artikel: https://www.focus.de/gesundheit/news/rettung-aus-lockdown-ne…
C) Ja, der aktuelle wissenschaftliche Stand ist, dass höhere Temperaturen R0 senken.
Dazu ein Optionswert: Einige antivirale Medikamente sind derzeit im Test, z. B. Remdesivir. Sollte es hier Erfolge geben, könnte die Bedrohung, die von Corona ausgeht, deutlich gesenkt werden. Entsprechend könnte eine größere Verbreitung ggf. hingenommen werden. Für meine Schätzung eines wahrscheinlichen Szenarios ziehe ich diese Möglichkeit aber nicht heran.
Also wie könnte der Pfad weiterhin aussehen?
Nach der Reduktion der Neuinfizierten, können wir mehr und mehr Normalität aufbauen. Ein unkontrollierter, exponentieller Anstieg wird durch eine App und durch eine breite Nutzung von Mundschutzmasken verhindert. Wir erleben dann dennoch eine Konsumzurückhaltung, wie in China/Süd-Korea. Eine wirkliche Erlösung benötigt einen Impfstoff. Johnson & Johnson schätzt, dass sie einen im Frühjahr 2021 milliardenfach herstellen können. Ob das stimmt? Keine Ahnung. Aber einige Konzerne arbeiten intensiv an einem Impfstoff. Vielleicht dauert es auch etwas länger, aber ich glaube schon, dass wir in 1-2 Jahren soweit sind.
Meine Meinung zum ökonomischen Fallout in diesem Szenario (da es so eine Situation noch nicht gab, ist die Unsicherheit in beide Richtungen aber natürlich enorm hoch):
- hohe Kreditausfälle (auch im Unternehmensanleihenbereich)
- Bankbilanzen halten jedoch weitestgehend Stand (historisch hohe Kapitalquoten)
- massive Staatsdefizite durch enorme staatliche Rettungsmaßnahmen (die zur Überbrückung bis zum 1) Zustand "Süd-Korea" und 2) zum Zustand "Erlösung durch Impfstoff" dienen), Sozialleistungen (Arbeitslosengeld vor allem!) und durch wegbrechende Steuereinnahmen.
- Null/Negativzins für eine sehr lange Zeit
- hohe Anteile der Anleihen im Bestand der Notenbanken
- dennoch keine hohe Inflation durch geringere Giralgeldschöpfung der Banken und durch gehemmte Nachfrage bei gleichzeitig dennoch hoher Produktion von (Basis)konsumgütern (das kann anderswo auf der Welt anders aussehen!)
- im Grunde eine Japanisierung bezüglich Schulden
- verschuldete Unternehmen (und sei es bei der KFW) versuchen in den nächsten Jahren, ihre Schulden zu reduzieren
- geringeres Wachstum auch nach Corona (nach temporären Aufholeffekten)
- massive Arbeitslosigkeit ist ein temporäres Phänomen, Arbeitslosigkeit bleibt jedoch einige Jahre erhöht
So in etwa sieht mein Basisszenario aus.
VG
Timo
ein wenig verspätet meine Rückmeldung. Derzeit ist bei mir im Job extrem viel los - wohl eine der seltenen Ausnahmen im ansonsten dominierenden Stillstand. Daher komme ich auch kaum dazu, hier aktiv zu sein oder auch nur aktiv mitzulesen :/
Aber ein paar Gedanken:
Ich glaube auch, dass die wirtschaftlichen Schockwellen durch Corona verherrend sein werden und bereits sind. Wirklich abzuschätzen ist der Schaden nicht, weil wir nicht wissen, wie lange die Lockdowns anhalten und selbst wenn sie früher als viele denken aufgehoben werden: Wie stark und wie lange ist das Konsumentenverhalten verändert und welche Auswirkungen hat das? Anekdotisch: In China waren einige Kinos ja temporär wieder geöffnet. Besucht wurden sie trotzdem nahezu gar nicht.
Es gibt sehr viele Szenarien, wie das ganze weitergehen kann. Es gibt mildere und gravierende Szenarien, allesamt durchaus plausibel.
Persönlich halte ich viele der hier niedergeschriebenen Szenarien für unwahrscheinlicher (aber sicherlich für möglich). Wahrscheinlicher erscheint mir etwas, das grob in diese Richtung gehen könnte:
Wir erreichen einen Zustand wie in Süd-Korea, benötigen dafür jedoch mehr Zeit. Der Lockdown hat hierzulande immerhin den Trend gebrochen, in ein paar Wochen. Einige weitere sollten die Zahl der Neuinfizierten drastisch reduzieren. Dazu haben wir drei "Pfeile", die noch genutzt werden können, bzw. deren Effekt noch aussteht:
A) Eine breite Nutzung von Mundschutzmasken reduziert R0 deutlich.
B) Eine App, wie in Korea, sollte ebenfalls einen deutlichen Nutzen haben. Hierzu ein schöner Artikel: https://www.focus.de/gesundheit/news/rettung-aus-lockdown-ne…
C) Ja, der aktuelle wissenschaftliche Stand ist, dass höhere Temperaturen R0 senken.
Dazu ein Optionswert: Einige antivirale Medikamente sind derzeit im Test, z. B. Remdesivir. Sollte es hier Erfolge geben, könnte die Bedrohung, die von Corona ausgeht, deutlich gesenkt werden. Entsprechend könnte eine größere Verbreitung ggf. hingenommen werden. Für meine Schätzung eines wahrscheinlichen Szenarios ziehe ich diese Möglichkeit aber nicht heran.
Also wie könnte der Pfad weiterhin aussehen?
Nach der Reduktion der Neuinfizierten, können wir mehr und mehr Normalität aufbauen. Ein unkontrollierter, exponentieller Anstieg wird durch eine App und durch eine breite Nutzung von Mundschutzmasken verhindert. Wir erleben dann dennoch eine Konsumzurückhaltung, wie in China/Süd-Korea. Eine wirkliche Erlösung benötigt einen Impfstoff. Johnson & Johnson schätzt, dass sie einen im Frühjahr 2021 milliardenfach herstellen können. Ob das stimmt? Keine Ahnung. Aber einige Konzerne arbeiten intensiv an einem Impfstoff. Vielleicht dauert es auch etwas länger, aber ich glaube schon, dass wir in 1-2 Jahren soweit sind.
Meine Meinung zum ökonomischen Fallout in diesem Szenario (da es so eine Situation noch nicht gab, ist die Unsicherheit in beide Richtungen aber natürlich enorm hoch):
- hohe Kreditausfälle (auch im Unternehmensanleihenbereich)
- Bankbilanzen halten jedoch weitestgehend Stand (historisch hohe Kapitalquoten)
- massive Staatsdefizite durch enorme staatliche Rettungsmaßnahmen (die zur Überbrückung bis zum 1) Zustand "Süd-Korea" und 2) zum Zustand "Erlösung durch Impfstoff" dienen), Sozialleistungen (Arbeitslosengeld vor allem!) und durch wegbrechende Steuereinnahmen.
- Null/Negativzins für eine sehr lange Zeit
- hohe Anteile der Anleihen im Bestand der Notenbanken
- dennoch keine hohe Inflation durch geringere Giralgeldschöpfung der Banken und durch gehemmte Nachfrage bei gleichzeitig dennoch hoher Produktion von (Basis)konsumgütern (das kann anderswo auf der Welt anders aussehen!)
- im Grunde eine Japanisierung bezüglich Schulden
- verschuldete Unternehmen (und sei es bei der KFW) versuchen in den nächsten Jahren, ihre Schulden zu reduzieren
- geringeres Wachstum auch nach Corona (nach temporären Aufholeffekten)
- massive Arbeitslosigkeit ist ein temporäres Phänomen, Arbeitslosigkeit bleibt jedoch einige Jahre erhöht
So in etwa sieht mein Basisszenario aus.
VG
Timo
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.242.262 von TME90 am 05.04.20 12:10:36Danke für Deinen wie immer qualifizierten Input, TME.
In einigen Punkten stimme ich überein, in anderen Punkten weniger.
Da ich nicht einen riesigen Beitrag schreiben will, hier mal ein Punkt, bei dem ich eine andere Sicht habe: die Saisonalität. Die ist als relevanter Situationsentschärfer keineswegs wissenschaftlich erwiesen, sondern nur als Annahme, weil andere Viren eine hohe Saisonalität haben.
Schauen wir uns die Situation an:
- die Hauptinfektionsschwerpunkte in Europa liegen im Süden des Kontinents (Italien, Spanien, Portugal), obwohl dort die Temperaturen während dieser Zeit des starken Anstiegs schon oft bei 18...24 Grad lagen.
Israel ist gemessen an der Bevölkerungsgröße einer der Infektionsschwerpunkte weltweit. In der Hauptanstiegsphase der letzte 15 Tage herrschten in Israel Witterungsbedingungen, die für die meisten Viren sehr ungünstig sind: Temperaturen zwischen 24 und 28 Grad (Tel Aviv heute bis 32 Grad), geringe rel. Luftfeuchte und schon hohe UV-Strahlung. All das hat das Virus offensichtlich nicht aufgehalten.
Beispiel Brasilien: ebenfalls starke Dynamik der Infektionswelle, trotz sommerlicher Temperaturen und hoher UV-Stahlung.
Ich behaupte nicht, dass die Witterungssensität des Sars-Cov-2-Virus Null ist. Aber besonders beeindruckt scheint es nicht zu sein von frühlings- bis sommerhaften Verhältnissen.
In einigen Punkten stimme ich überein, in anderen Punkten weniger.
Da ich nicht einen riesigen Beitrag schreiben will, hier mal ein Punkt, bei dem ich eine andere Sicht habe: die Saisonalität. Die ist als relevanter Situationsentschärfer keineswegs wissenschaftlich erwiesen, sondern nur als Annahme, weil andere Viren eine hohe Saisonalität haben.
Schauen wir uns die Situation an:
- die Hauptinfektionsschwerpunkte in Europa liegen im Süden des Kontinents (Italien, Spanien, Portugal), obwohl dort die Temperaturen während dieser Zeit des starken Anstiegs schon oft bei 18...24 Grad lagen.
Israel ist gemessen an der Bevölkerungsgröße einer der Infektionsschwerpunkte weltweit. In der Hauptanstiegsphase der letzte 15 Tage herrschten in Israel Witterungsbedingungen, die für die meisten Viren sehr ungünstig sind: Temperaturen zwischen 24 und 28 Grad (Tel Aviv heute bis 32 Grad), geringe rel. Luftfeuchte und schon hohe UV-Strahlung. All das hat das Virus offensichtlich nicht aufgehalten.
Beispiel Brasilien: ebenfalls starke Dynamik der Infektionswelle, trotz sommerlicher Temperaturen und hoher UV-Stahlung.
Ich behaupte nicht, dass die Witterungssensität des Sars-Cov-2-Virus Null ist. Aber besonders beeindruckt scheint es nicht zu sein von frühlings- bis sommerhaften Verhältnissen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.242.824 von extriakel am 05.04.20 13:39:34Zu einem weiteren Punkt: Mund-Nasenschutz.
Da bin ich zunächst mal ganz mit TME einverstanden: sollte man so schnell wie möglich (!) zunächst als Empfehlung (mangels Masse) aber dann auch als Vorschrift im öffentlichen Raum einführen. Meine Frau ist schon am Nähen. Und wenn alle eine Maske im öffentlichen Raum tragen, hilft das auf jeden Fall, den Hauptübertragungsweg über Tröpfchen (auch z.B. im Gegenlicht nicht sichtbare Größen reichen da zur Infektion aus) zu reduzieren.
Aber auch hier muss ich etwas Wasser in den Wein gießen: Japan konnte einige Zeit das Infektionsgeschehen deutlich begrenzen, auch weil dort praktisch von 100% der Bevölkerung zumindest einfache Schutzmasken getragen werden. Und das wirtschafliche Leben musste nicht so krass runtergefahren werden, wie in einigen anderen Ländern.
In den letzten Tagen zeichnet sich jedoch eine krasse exponentielle Entwicklung (von relativ niedrigem Niveau herkommend) ab. Gestern gab es erstmals über 500 Neuinfizierte, vor 2 Wochen waren es noch in Durchschnitt 60. Also fast eine Verzehnfachung der Geschwindigkeit in 2 Wochen.
Jetzt sieht sich selbst die japanische Regierung gezwungen, stärkere Maßnahmen eines Beinahe-Shutdowns zu ergreifen.
Trotzdem: her mit den Masken! Und die professionell hergestellten bitte für Ärzte und Pfleger reservieren. Selbst nähen, vielmillionenfach - das ist jetzt die Devise.
Da bin ich zunächst mal ganz mit TME einverstanden: sollte man so schnell wie möglich (!) zunächst als Empfehlung (mangels Masse) aber dann auch als Vorschrift im öffentlichen Raum einführen. Meine Frau ist schon am Nähen. Und wenn alle eine Maske im öffentlichen Raum tragen, hilft das auf jeden Fall, den Hauptübertragungsweg über Tröpfchen (auch z.B. im Gegenlicht nicht sichtbare Größen reichen da zur Infektion aus) zu reduzieren.
Aber auch hier muss ich etwas Wasser in den Wein gießen: Japan konnte einige Zeit das Infektionsgeschehen deutlich begrenzen, auch weil dort praktisch von 100% der Bevölkerung zumindest einfache Schutzmasken getragen werden. Und das wirtschafliche Leben musste nicht so krass runtergefahren werden, wie in einigen anderen Ländern.
In den letzten Tagen zeichnet sich jedoch eine krasse exponentielle Entwicklung (von relativ niedrigem Niveau herkommend) ab. Gestern gab es erstmals über 500 Neuinfizierte, vor 2 Wochen waren es noch in Durchschnitt 60. Also fast eine Verzehnfachung der Geschwindigkeit in 2 Wochen.
Jetzt sieht sich selbst die japanische Regierung gezwungen, stärkere Maßnahmen eines Beinahe-Shutdowns zu ergreifen.
Trotzdem: her mit den Masken! Und die professionell hergestellten bitte für Ärzte und Pfleger reservieren. Selbst nähen, vielmillionenfach - das ist jetzt die Devise.
Hallo Triakel,
hier ein Artikel über eine Studie zum Thema Saisonalität:
https://www.scmp.com/news/china/science/article/3074131/coro…
Ich gehe davon aus, dass die Temperatur R0 beeinflusst. Aber auch, dass der Effekt nicht reicht, um Corona verschwinden zu lassen. Es ist dennoch ein Faktor, der andere Maßnahmen unterstützen kann. Und je nach Termperatur können Restriktionen härer oder weniger hart ausfallen.
Der Hebel App+Masken (ggf. auch Handschuhe) ist der zentrale. Ich glaube, dass beides zusammen einen Zustand wie in Süd-Korea herstellen kann. Wir brauchen nur länger, weil wir deutlich schlechter vorbereitet waren (dort hatte man ja bereits solche Apps und eine weite Maskenversorgung) und auch unsere Kultur weniger virusavers ist. Das Denken stellt sich jedoch um und der Anteil derer mit Masken steigt deutlich. Die Maßnahmen werden mehr und mehr eingehalten.
Japan wird sehr interessant. Geringe Maßnahmen, kaum Tests, bisher wenige Fälle (daran festgemacht, dass das Gesundheitssystem dort nicht zusammengebrochen ist). Hast du einen guten Artikel zum Anstieg in Japan? Ist das rein testbedingt oder gehst du davon aus, dass hier wirklich ein starker Anstieg vorliegt?
hier ein Artikel über eine Studie zum Thema Saisonalität:
https://www.scmp.com/news/china/science/article/3074131/coro…
Ich gehe davon aus, dass die Temperatur R0 beeinflusst. Aber auch, dass der Effekt nicht reicht, um Corona verschwinden zu lassen. Es ist dennoch ein Faktor, der andere Maßnahmen unterstützen kann. Und je nach Termperatur können Restriktionen härer oder weniger hart ausfallen.
Der Hebel App+Masken (ggf. auch Handschuhe) ist der zentrale. Ich glaube, dass beides zusammen einen Zustand wie in Süd-Korea herstellen kann. Wir brauchen nur länger, weil wir deutlich schlechter vorbereitet waren (dort hatte man ja bereits solche Apps und eine weite Maskenversorgung) und auch unsere Kultur weniger virusavers ist. Das Denken stellt sich jedoch um und der Anteil derer mit Masken steigt deutlich. Die Maßnahmen werden mehr und mehr eingehalten.
Japan wird sehr interessant. Geringe Maßnahmen, kaum Tests, bisher wenige Fälle (daran festgemacht, dass das Gesundheitssystem dort nicht zusammengebrochen ist). Hast du einen guten Artikel zum Anstieg in Japan? Ist das rein testbedingt oder gehst du davon aus, dass hier wirklich ein starker Anstieg vorliegt?
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.243.436 von TME90 am 05.04.20 15:39:48Hallo TME,
die Fallzahlenentwicklung habe ich von der Johns Hopkins-Seite (siehe Daily Increase).
Ob der Zahlenanstieg testzahlbedingt ist, das ist natürlich immer die große Frage. Kann niemand beantworten. Jedenfalls scheint mir der Anstieg in Japan zuletzt zu steil zu sein, als das er nur testzahlbedingt wäre.
Auch nach unten kann es übrigens (in Einzelfällen) eine vermeintlich beruhigende Entwicklung geben, weil die Testintensität nachlässt.
Und die Zahlen aus Ländern mit politisch motivierter Ergebniserwartung, wie Nordkorea, China oder Weißrussland kann man gleich völlig vergessen.
Zum Tracking: auch das sollte man machen. Aber auch hier zwei Kännchen Wasser für den Wein:
1. es sollten möglichst nahe 100% diese App haben. Bei 20% halte ich die Sache sowohl von der Seite der Signalgeber (Infizierte) als auch der Signalempänger für ziemlich wirkungslos.
Und selbst, wenn alle diese App haben und das Handy immer mit sich führen (also z.B. auch die Krankenschwester im Dienst, die ein höheres Infektionsrisiko hat!), dann bleibt immer noch ein Grunddilemma:
2. es werden nur die als Signalgeber erfasst, die positiv getestet wurden. Wir wissen ja, dass während der Inkubationszeit bei schon vorhandener Infektiosität noch keine Symptome vorhanden sind und dass darüber hinaus auch viele Fälle asymptomatisch bzw. nichtsymptomatisch verlaufen und somit eben eine hohe Dunkelziffer nicht getesteter infektiöser Menschen zustande kommt. So kommt es, dass lediglich bestenfalls 20% der tatsächlich Infizierten als Signalgeber im System sind.. Selbst wenn alle die App benutzen.
Also: keine Wunder erwarten.
Aber ich bin für alles, was die Entwicklung wenigstens etwas verlangsamt. Das Abstandsgebot (gesamtwirtschaftlich tödlich bei langer Dauer) ist da noch die wirksamste aller Maßnahmen.
Zu Südkorea: ja, dass Beispiel macht auch mir Mut. Allerdings hatte das Land insofern Glück, dass der große Ausbruch sich ganz überwiegend auf eine Stadt (Daegu) und auf eine Religiosgemeischaft konzentrierte. Glücklicherweise hat man sehr schnell reagiert mit Massentestung, Massenquarantäne und Isolierung von Daegu, bevor sich die Infektionsketten ungehindert im gesamten Land und in allen Bevölkerungsteilen ausgebreitet haben. Eine nur um eine Woche verzögerte Reaktion hätte dieses beeindruckende Ergebnis wahrscheinlich nicht möglich gemacht.
New York hätte schon vor 2...3 Wochen isoliert werden müssen. Aber damals gab es ja noch nicht einmal genügend Testkapazitäten, um das heraufziehende Unheil zu erkennen.
die Fallzahlenentwicklung habe ich von der Johns Hopkins-Seite (siehe Daily Increase).
Ob der Zahlenanstieg testzahlbedingt ist, das ist natürlich immer die große Frage. Kann niemand beantworten. Jedenfalls scheint mir der Anstieg in Japan zuletzt zu steil zu sein, als das er nur testzahlbedingt wäre.
Auch nach unten kann es übrigens (in Einzelfällen) eine vermeintlich beruhigende Entwicklung geben, weil die Testintensität nachlässt.
Und die Zahlen aus Ländern mit politisch motivierter Ergebniserwartung, wie Nordkorea, China oder Weißrussland kann man gleich völlig vergessen.
Zum Tracking: auch das sollte man machen. Aber auch hier zwei Kännchen Wasser für den Wein:
1. es sollten möglichst nahe 100% diese App haben. Bei 20% halte ich die Sache sowohl von der Seite der Signalgeber (Infizierte) als auch der Signalempänger für ziemlich wirkungslos.
Und selbst, wenn alle diese App haben und das Handy immer mit sich führen (also z.B. auch die Krankenschwester im Dienst, die ein höheres Infektionsrisiko hat!), dann bleibt immer noch ein Grunddilemma:
2. es werden nur die als Signalgeber erfasst, die positiv getestet wurden. Wir wissen ja, dass während der Inkubationszeit bei schon vorhandener Infektiosität noch keine Symptome vorhanden sind und dass darüber hinaus auch viele Fälle asymptomatisch bzw. nichtsymptomatisch verlaufen und somit eben eine hohe Dunkelziffer nicht getesteter infektiöser Menschen zustande kommt. So kommt es, dass lediglich bestenfalls 20% der tatsächlich Infizierten als Signalgeber im System sind.. Selbst wenn alle die App benutzen.
Also: keine Wunder erwarten.
Aber ich bin für alles, was die Entwicklung wenigstens etwas verlangsamt. Das Abstandsgebot (gesamtwirtschaftlich tödlich bei langer Dauer) ist da noch die wirksamste aller Maßnahmen.
Zu Südkorea: ja, dass Beispiel macht auch mir Mut. Allerdings hatte das Land insofern Glück, dass der große Ausbruch sich ganz überwiegend auf eine Stadt (Daegu) und auf eine Religiosgemeischaft konzentrierte. Glücklicherweise hat man sehr schnell reagiert mit Massentestung, Massenquarantäne und Isolierung von Daegu, bevor sich die Infektionsketten ungehindert im gesamten Land und in allen Bevölkerungsteilen ausgebreitet haben. Eine nur um eine Woche verzögerte Reaktion hätte dieses beeindruckende Ergebnis wahrscheinlich nicht möglich gemacht.
New York hätte schon vor 2...3 Wochen isoliert werden müssen. Aber damals gab es ja noch nicht einmal genügend Testkapazitäten, um das heraufziehende Unheil zu erkennen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.243.436 von TME90 am 05.04.20 15:39:48Noch eine letzte Replique zu TME`s Posting, mit dem ich weitgehend konform gehe. Aber wichtig ist es ja, sich über die "strittigen" Punkte auszutauschen. Nur so wird ja eine Diskussion interressant.
Punkt Finanzsystem, Bankenwesen, Gesamtwirtschaft.
Meine These: wer die zweifellos vebesserten Bilanzen der Banken als quasi Schutzschild gegen die gegenwärtig beginnende (!) Krise sieht, hat die Dimension der Ereignisse noch nicht erfasst.
Wir haben es gegenwärtig von Seiten der Banken mit einem wahrscheinlich monatelangem, stetig ansteigendem Tsunami an Forderungsausfällen, Risikosteigerungen für neue Kredite, Buchwerterosionen bei den Kunden als auch bei den Banken (= ganz entscheidender Punkt!), Vetrauensverlust, Cash-flow-Einbrüchen usw. zu tun. Das hält keine Bank, selbst wenn sie vergleichsweise solide bilanziell aufgestellt ist, aus. ("außerbilanzielle Vehikel" mal ganz ausgeblendet - siehe 2008/2009").
Wie groß die Angst der Banken vor den sich abzeichnenden Risiken ist, zeigt die Tatsache, dass das Kreditprogramm, das mit 90% vom Bund besichert ist, nur sehr zögerlich an die Kunden weitergegeben wird. Man stelle sich das vor: nur 10% Risiko für die Bank, und trotzdem hakt es bei der Mittelverteilung über die Hausbanken.
Gegenüber der jetzigen Situation waren die bisherigen "Stesstests" quasi auf dem Niveau von Streichelgehegen.
Was folgt daraus?
Entweder ein grundhafter Zusammenbruch des Finanzsystems oder "Kriegswirtschaft".
Ich weiß auch, wofür sich die Politik entscheiden wird (und muss!): für Letzteres.
Anfänge sehen wir schon jetzt: politisch entschiedene Stilllegung von Betrieben (= unasuweichlich), Anordnung zur Produktiuon von essentiellen Mediziprodukten, Reservisteneinberufung (z.B. für Sauerstoffproduktion für Beatmungsgeräte), Absicherung der landwirtschaftlichen Produktion durch Zuführung von branchenfremden Arbeitskräften u.v.a.
Wie gesagt: das läuft bereits jetzt und ist "Kriegswirtschaft" pur.
Die nächste Stufe wird sein: Preisregulierung für besonders wichtige Güter, solange die nicht in Wahnsinns-Preiskampf auf dem Weltmarkt beschafft werden müssen. Weil der Staat nicht zusehen kann, dass gewaltige Knappheitsgewinne realisiert werden.
Der nächste Schritt wird sein: Anweisung der Banken, Kredite auszureichen. Auch bei erhöhten Risiken.
Und vieles Andere.
"Kriegswirtschaft" heißt ja nichts anderes, als Kommandowirtschaft, massive staatliche Intervention bis hin zur (Teil-)Verstaatlichung "systemrelevanter" Bereiche. Und da gehören Banken letztlich dazu.
Klingt auch für mich nicht besonders sexy, ist aber in Zeiten existenzieller Bedrohungen unumgänglich.
Wie gesagt: diese Entwicklung wird sich erst in den nächsten 12 Monaten vollziehen. Wir sehen erst die Anfänge.
Vergesst alles, was ihr über zyklische Rezessionen wisst. Das hier ist ein anderes Kaliber, zeitlich und von der Intensität her.
Aber: das Leben geht weiter! Das Leben ist schön! Und in Anbetracht der erwachenden Natur: die Welt ist schön!
Wer das verstanden hat, ist vor einer Depression gefeit.
Punkt Finanzsystem, Bankenwesen, Gesamtwirtschaft.
Meine These: wer die zweifellos vebesserten Bilanzen der Banken als quasi Schutzschild gegen die gegenwärtig beginnende (!) Krise sieht, hat die Dimension der Ereignisse noch nicht erfasst.
Wir haben es gegenwärtig von Seiten der Banken mit einem wahrscheinlich monatelangem, stetig ansteigendem Tsunami an Forderungsausfällen, Risikosteigerungen für neue Kredite, Buchwerterosionen bei den Kunden als auch bei den Banken (= ganz entscheidender Punkt!), Vetrauensverlust, Cash-flow-Einbrüchen usw. zu tun. Das hält keine Bank, selbst wenn sie vergleichsweise solide bilanziell aufgestellt ist, aus. ("außerbilanzielle Vehikel" mal ganz ausgeblendet - siehe 2008/2009").
Wie groß die Angst der Banken vor den sich abzeichnenden Risiken ist, zeigt die Tatsache, dass das Kreditprogramm, das mit 90% vom Bund besichert ist, nur sehr zögerlich an die Kunden weitergegeben wird. Man stelle sich das vor: nur 10% Risiko für die Bank, und trotzdem hakt es bei der Mittelverteilung über die Hausbanken.
Gegenüber der jetzigen Situation waren die bisherigen "Stesstests" quasi auf dem Niveau von Streichelgehegen.
Was folgt daraus?
Entweder ein grundhafter Zusammenbruch des Finanzsystems oder "Kriegswirtschaft".
Ich weiß auch, wofür sich die Politik entscheiden wird (und muss!): für Letzteres.
Anfänge sehen wir schon jetzt: politisch entschiedene Stilllegung von Betrieben (= unasuweichlich), Anordnung zur Produktiuon von essentiellen Mediziprodukten, Reservisteneinberufung (z.B. für Sauerstoffproduktion für Beatmungsgeräte), Absicherung der landwirtschaftlichen Produktion durch Zuführung von branchenfremden Arbeitskräften u.v.a.
Wie gesagt: das läuft bereits jetzt und ist "Kriegswirtschaft" pur.
Die nächste Stufe wird sein: Preisregulierung für besonders wichtige Güter, solange die nicht in Wahnsinns-Preiskampf auf dem Weltmarkt beschafft werden müssen. Weil der Staat nicht zusehen kann, dass gewaltige Knappheitsgewinne realisiert werden.
Der nächste Schritt wird sein: Anweisung der Banken, Kredite auszureichen. Auch bei erhöhten Risiken.
Und vieles Andere.
"Kriegswirtschaft" heißt ja nichts anderes, als Kommandowirtschaft, massive staatliche Intervention bis hin zur (Teil-)Verstaatlichung "systemrelevanter" Bereiche. Und da gehören Banken letztlich dazu.
Klingt auch für mich nicht besonders sexy, ist aber in Zeiten existenzieller Bedrohungen unumgänglich.
Wie gesagt: diese Entwicklung wird sich erst in den nächsten 12 Monaten vollziehen. Wir sehen erst die Anfänge.
Vergesst alles, was ihr über zyklische Rezessionen wisst. Das hier ist ein anderes Kaliber, zeitlich und von der Intensität her.
Aber: das Leben geht weiter! Das Leben ist schön! Und in Anbetracht der erwachenden Natur: die Welt ist schön!
Wer das verstanden hat, ist vor einer Depression gefeit.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.244.384 von extriakel am 05.04.20 19:10:08Kurze Ergänzung: alle diese Aussagen gelten auch, wenn wir die Infektionswelle allmählich in den Griff kriegen. Wie ich es auch erwarte. Hoffnungsvolle Entwicklungen gibt es jetzt in Italien und Spanien.
Aber eine Konsolidierung und eine nachfolgende Zurückgewinnung der Kontrolle ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nur temporärer Art. Denn das Virus ist nach wie vor pandemisch (also epidemsich plus weltweit in der Ausdehnung), als auch endemisch. Also unser ständiger Begleiter von jetzt an.
Ein vermeintlicher "Sieg" im Sinne von zurückerlangter Kontrolle (= Fallzahlen unter 1000) ist kein endgültiger Sieg.
Erst, wenn das Impfserum (wirksam und sicher!) in solch einer Menge zur Verfügung steht, dass die Durchimpfung der Bevölkerung möglich ist, kann man von einem Sieg und von einer Rückkehr zur gewohnten Lebensweise sprechen.
In der Hoffnung, dass sich bis dahin nicht aus Sars-Cov-2 nicht neue Stämme entwickelt haben, gegen die das neue Serum unwirksam ist. Was bei der weltweiten Verbreitung und der zu erwartenden Fallzahl (sprich: enormen Menge der RNA-Kopien) leider nicht auszuschließen ist.
Aber eine Konsolidierung und eine nachfolgende Zurückgewinnung der Kontrolle ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nur temporärer Art. Denn das Virus ist nach wie vor pandemisch (also epidemsich plus weltweit in der Ausdehnung), als auch endemisch. Also unser ständiger Begleiter von jetzt an.
Ein vermeintlicher "Sieg" im Sinne von zurückerlangter Kontrolle (= Fallzahlen unter 1000) ist kein endgültiger Sieg.
Erst, wenn das Impfserum (wirksam und sicher!) in solch einer Menge zur Verfügung steht, dass die Durchimpfung der Bevölkerung möglich ist, kann man von einem Sieg und von einer Rückkehr zur gewohnten Lebensweise sprechen.
In der Hoffnung, dass sich bis dahin nicht aus Sars-Cov-2 nicht neue Stämme entwickelt haben, gegen die das neue Serum unwirksam ist. Was bei der weltweiten Verbreitung und der zu erwartenden Fallzahl (sprich: enormen Menge der RNA-Kopien) leider nicht auszuschließen ist.
Das hängt vom Szenario ab. Ja, natürlich, wenn die Wirtschaft für viele Monate lahm gelegt wird, dann reichen keine Kapitalpuffer - wobei dann wohl der Staat nicht die Banken kapitalisieren würde, sondern vermutlich die Realwirtschaft mit immer mehr Kredite finanzieren würde, sodass die Kredite weiterhin bedient werden. Das wäre meine Vermutung. Das würde natürlich zu einer noch stärkeren Japanisierung führen.
Meine Einschätzung zu den Banken bezog sich auf mein Basisszenario, also auf ein nicht zu weit entferntes Hochfahren der Wirtschaft (nicht auf 100 %, aber auf ein erträglicheres Level) durch erfolgreiche Lockdowns, die anschließend durch milde Restriktionen + Masken + App ersetzt werden. Dieser Zustand ist länger durchhaltbar. In diesem Szenario halte ich die Puffer + die staatlichen Rettungen für stark genug, um die Zeit bis zu diesem Zustand zu überbrücken. Anschließend wird dieser Zustand aufrechterhalten bis eine Impfung/effektive Medikation zur Verfügung steht.
Meine Einschätzung zu den Banken bezog sich auf mein Basisszenario, also auf ein nicht zu weit entferntes Hochfahren der Wirtschaft (nicht auf 100 %, aber auf ein erträglicheres Level) durch erfolgreiche Lockdowns, die anschließend durch milde Restriktionen + Masken + App ersetzt werden. Dieser Zustand ist länger durchhaltbar. In diesem Szenario halte ich die Puffer + die staatlichen Rettungen für stark genug, um die Zeit bis zu diesem Zustand zu überbrücken. Anschließend wird dieser Zustand aufrechterhalten bis eine Impfung/effektive Medikation zur Verfügung steht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.244.522 von TME90 am 05.04.20 19:36:17Ich wünsche, Du hast recht, TME. Und das meine ich ganz ehrlich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.244.552 von extriakel am 05.04.20 19:43:19Übrigens: entgegen von Italien und Spanien, wo es die ersten zaghaften Hoffnungszeichen gibt (bei unerträglich hohem Nivau an Fallzahlen und Toten), befindet sich Großbritannien auf klar exponentiellem Pfad (= 6000 Neuinfizierte in den letzten 24 Stunden). Und ich erneuere meine Prognose: zu Ostern wird London die Corona-Hauptstadt Europas sein.
Keine Kunst, diese Prognose. Angesichte der bis vor einer Woche brechend vollen U-Bahnzüge.
Keine Kunst, diese Prognose. Angesichte der bis vor einer Woche brechend vollen U-Bahnzüge.
Ich halte das nur für den wahrscheinlichsten Fall. Aber ich glaube auch, dass es sehr sehr negative Szenarien gibt, die möglich sind und die auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit haben. Eine Mutation, die eine Impfung unwirksam macht, wäre so ein Horrorszenario. Andererseits könnte eine Mutation auch dazu führen, dass R0 steigt, aber die Sterblichkeit massiv sinkt. Auch das ist denkbar. Auch ist denkbar, dass eines der antiviralen Mittel, die derzeit getestet werden (also schon bestehende Medikamente) hochwirksam ist.
Es ist so vieles möglich. Auch ist möglich, dass Social Distancing + Masken + Wetter "das Feuer austreten". Ähnlich wie in China und eben in Süd-Korea oder auch Hong Kong. Ja, es kann 2. Wellen geben, aber in diesen Fällen sind wir besser vorbereitet, weil die Seuche nicht unerkannt ggf. sogar monatelang grassiert (wie evtl. in Italien und China). Dann reicht ggf. schlichtes Maskentragen + gewisse Vorsichtsmaßnahmen und das Verfolgen von Fällen aus.
Zu den Zahlen aus China: Sicherlich sind sie nicht genau. Aber ich glaube, dass die Fallzahlen sehr niedrig sind. Ansonsten hätte ein exponentielles Wachstum ganz schnell zu viralen Videos im Internet geführt, so wie es sie aus Wuhans Krankenhäusern gab. Das teilweise Hochfahren der Wirtschaft hat jedenfalls bisher nicht zu solchen Bildern geführt. Das heißt für mich, dass es funktioniert hat. Darum glaube ich, dass wir die Fallzahlen nur niedrig genug treiben müssen (Lockdown) und dass wir anschließend ebenso wie China (mit Masken!) einen Neustart der Wirtschaft wagen können. Achja und ich glaube, dass es in Chinas Wirtschaft noch massive Probleme gibt, auch weil die Nachfrage - nicht nur die ausländische - extrem gehemmt ist. Und das führt zu Arbeitslosigkeit und zu "ganz normalen" wirtschaftlichen Problemen.
Auch sehe ich es positiv, dass China bisher relativ wenig Stimulus gestartet hat. Das heißt für mich, dass sie denken, dass die Lage ohne massiven Stimulus zu bewältigen ist. Und ja, sie hätten die Kapazitäten. Aber ihr Zins ist weit über 0 und es gibt kein "2-Billionen"-Paket. Man hat in China nicht einmal eine robuste Arbeitslosenversicherung/Fürsorge.
Es ist so vieles möglich. Auch ist möglich, dass Social Distancing + Masken + Wetter "das Feuer austreten". Ähnlich wie in China und eben in Süd-Korea oder auch Hong Kong. Ja, es kann 2. Wellen geben, aber in diesen Fällen sind wir besser vorbereitet, weil die Seuche nicht unerkannt ggf. sogar monatelang grassiert (wie evtl. in Italien und China). Dann reicht ggf. schlichtes Maskentragen + gewisse Vorsichtsmaßnahmen und das Verfolgen von Fällen aus.
Zu den Zahlen aus China: Sicherlich sind sie nicht genau. Aber ich glaube, dass die Fallzahlen sehr niedrig sind. Ansonsten hätte ein exponentielles Wachstum ganz schnell zu viralen Videos im Internet geführt, so wie es sie aus Wuhans Krankenhäusern gab. Das teilweise Hochfahren der Wirtschaft hat jedenfalls bisher nicht zu solchen Bildern geführt. Das heißt für mich, dass es funktioniert hat. Darum glaube ich, dass wir die Fallzahlen nur niedrig genug treiben müssen (Lockdown) und dass wir anschließend ebenso wie China (mit Masken!) einen Neustart der Wirtschaft wagen können. Achja und ich glaube, dass es in Chinas Wirtschaft noch massive Probleme gibt, auch weil die Nachfrage - nicht nur die ausländische - extrem gehemmt ist. Und das führt zu Arbeitslosigkeit und zu "ganz normalen" wirtschaftlichen Problemen.
Auch sehe ich es positiv, dass China bisher relativ wenig Stimulus gestartet hat. Das heißt für mich, dass sie denken, dass die Lage ohne massiven Stimulus zu bewältigen ist. Und ja, sie hätten die Kapazitäten. Aber ihr Zins ist weit über 0 und es gibt kein "2-Billionen"-Paket. Man hat in China nicht einmal eine robuste Arbeitslosenversicherung/Fürsorge.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.244.660 von TME90 am 05.04.20 20:06:22Ansonsten hätte ein exponentielles Wachstum ganz schnell zu viralen Videos im Internet geführt
Genau diese viralen Videos gibt es. Z.B. von den Urnenlieferungen für nur eins von 7 Krematorien in Wuhan, welche in der Anzahl schon die Totenzahlen aus Wuhan ad Absurdum führen.
Und: offizielle Zahlen von tagelang Null Neuinfizierten (intern) bei einem 1,4-Milliardenvolk und einem pandemischen Virus mit R0 ca. 3 und bester "Tarnungsstrategie" sind eine Zumutung für jegliche Intelligenz.
Und: müsste man tatsächlich bei null Neuinfizierten in Wuhan tatsächlich die Regularien wieder verschärfen und permanent die Hauptstraßen desinfizieren?
Übrigens ein Witz an sich. Wer infiziert sich schon über die Schuhe und den Asphalt?
Alles nur staatliche Show für´s Volk. Geschuldet der Angst vor politischem Kontrollverlust.
Genau diese viralen Videos gibt es. Z.B. von den Urnenlieferungen für nur eins von 7 Krematorien in Wuhan, welche in der Anzahl schon die Totenzahlen aus Wuhan ad Absurdum führen.
Und: offizielle Zahlen von tagelang Null Neuinfizierten (intern) bei einem 1,4-Milliardenvolk und einem pandemischen Virus mit R0 ca. 3 und bester "Tarnungsstrategie" sind eine Zumutung für jegliche Intelligenz.
Und: müsste man tatsächlich bei null Neuinfizierten in Wuhan tatsächlich die Regularien wieder verschärfen und permanent die Hauptstraßen desinfizieren?
Übrigens ein Witz an sich. Wer infiziert sich schon über die Schuhe und den Asphalt?
Alles nur staatliche Show für´s Volk. Geschuldet der Angst vor politischem Kontrollverlust.
Zeig mir mal aktuelle Videos oder Indizien, die zeigen, dass jetzt eine massive Ausbreitung in China erfolgt.
Dass es mehr Tote gegeben hat etc., ja, diese Argumente und Daten kenne ich.
Dass es mehr Tote gegeben hat etc., ja, diese Argumente und Daten kenne ich.
Update mit Daten bis 22:00 Uhr
Zwei Anmerkungen:
1. Hoffen wir, dass Triakels Kriegswirtschaft kommt, sonst wird es ganz düster.
2. Tim Morgan hat auch einen finanzorientierten Artikel verfasst, wesentlich realistischer als das hier geschriebene.
Kriegswirtschaft
Seht Ihr dann auch staatliche Bewirtschaftung und Vorgaben für Nahrungsmittelproduzenten, z.B. für Bäckereien?Meine Gedanken zur Krise:
„Corona“ ist ein Auslöser, keine Ursache - viermal „Ö“
Was soll ich sagen? Ich sage – und das ist sicher stark! vereinfacht und sehr bildhaft: viermal „Ö“
1. Ökologie
Die ökologischen Grundlagen auf dem Planet, von dem wir leben, werden allmählich ruiniert und verlieren Vitalität und „Produktivität“. Was wir krank machen, macht auch uns krank - logisch. Außerdem sind wir viel zu viele Menschen. Jeden Tag kommt ca. eine Stadt wie Münster dazu.
Eine exponentielle Bevölkerungswachstumskurve, wie ein Hockeyschläger.
Alles, was sich nicht ewig fortsetzen lässt, hört irgendwann auf. Dafür sorgt die Evolution. Der bessere Weg zur Begrenzung des Bevölkerungswachstums wäre Bildung und Entwicklung in den schwachen Ländern.
Nur einige, wenige Beispiele zum ersten „Ö“:
Temperaturen steigen, die evolutionäre Anpassung kommt da nicht mit.
Böden werden vergiftet.
Ressourcen werden verschleudert für eine hypermobile Spaßgesellschaft. Schwärme und Pflanzen werden übernutzt. Nutzbares wird weggeworfen.
Fast jeder von uns macht sein eigenes Feuer im Verbrennungsmotor unter der Motorhaube und fährt damit herum. Großteils unproduktiv, rein zum Vergnügen.
Luft und Wasser werden knapp und verdreckt.
Wir holzen ab, graben und stochern immer tiefer herum, z.B. um Öl zu fördern:
2. Öl
Geld regiert die Welt? Money makes the world go round?
Falsch! Öl, hier als Synonym für fossile Energie, ist der Zaubertrank, der alles antreibt.
Öl ist überall. Setz dich auf den Fußboden in deinem Haus und denke alles weg, was nicht mit oder mit der Hilfe von Öl entstanden ist. Du sitzt jetzt nackt auf dem Acker. Jetzt denke, was ohne den Einsatz von Öl, nur durch regenerative Energie zurückgeholt werden könnte? Du sitzt immer noch nackt da, denn auch regenerative Energien bedürfen den Einsatz von Öl, um sie zu ermöglichen.
Alles, was sich bewegt und lebt betreibt Energie-Dissipation (also Verwertung) und verursacht Entropie.
Etwas unscharf beschrieben kann man Entropie gleichsetzen mit der Transformation von Energie in eine Unordnung, die zu nichts mehr zu gebrauchen ist. Menschen beispielsweise vertilgen hochwertige Lebensmitteln und schaffen Entropie durch ihre Ausscheidungen.
Ein Hurricane verbraucht (dissipiert) die Temperaturunterschiede zwischen dem Meer und den Luftschichten für seine Wirbelkraft. Er stirbt nach und nach, wenn die Temperaturunterschiede wegfallen, weil z.B. auf Land trifft oder das Meer sich abkühlt. Er produziert Entropie (Unordnung) wenn er umher wirbelt.
Wir feiern eine Einweg-Party befeuert durch den Zaubertrank Öl. Die gesamte Industrielle Zivilisation verbrennt (dissipiert) einmalig vorhandene, in hunderten von Millionen Jahren entstandene fossile Brennstoffe, wobei der Erntefaktor (das Verhältnis der Energieaufwandes zur Förderung, Verarbeitung und Verteilung des Öls zum Energieertrag für die Wirtschaft) ständig sinkt. Das nennt man abnehmender Grenznutzen (the first cut ist the deepest oder die tiefhängenden Früchte werden zuerst geerntet). In den 50er Jahren, als man, vereinfacht gesagt, nur in den Sand stechen musste und das Öl sprudelte heraus, lag der Erntefaktor bei ca. 1 zu 100. (hohe Netto-Energie: Eine Einheit Energie rein, 100 Einheiten Energie als Ertrag raus). Mit diesem sehr effektiven Zaubertrank wurde die Infrastruktur für die industrielle Zivilisation aufgebaut. Heute, mit der Nutzung von z.B. Fracking, Tiefseebohrung und Ölsänden und durch die gewachsenen Komplexität, liegt der Erntefaktor bei ca. 1 zu 30, Tendenz fallend. Der Zaubertrank wird verwässert. Dieses hätte schon den Galliern nicht gefallen. Sinkende Netto-Energie erzeugt Stress (ungleiche Einkommensverteilung), Konflikte (ausblutender Mittelstand) Kriege (mittlerer Osten), Separatismus (Brexit), Egoismus (Amerika first) und es fällt uns schwer, die Infrastruktur überhaupt zu erhalten – warum, das erklärt sich im nächsten „Ö“. Überall fehlen die „Mittel“. Alle formulieren Ansprüche. Es ist nicht mehr genug Suppe für alle da (wie beim Spiel „Reise nach Jerusalem“). Das „weiter so “ (BAU = business as ususal) gelingt inzwischen nur noch durch eine ständig steigende, ausufernde Verschuldung. Womit wir beim dritten „Ö“ angekommen sind:
3. Ökonomie
Geld ist nicht einfach so da. Es gibt keine staatliche Schatzkammer, aus der es entnommen wird um als Tauschmittel eingesetzt zu werden. Geld entsteht durch Verschuldung. Wieder vereinfacht: Wer z.B. eine kleine Fabrik bauen will, geht zur Bank und holt sich einen Kredit dafür. Die Fabrik dient als Sicherheit. Die Bank transferiert z.B. 1 Million € auf das Konto des Kreditnehmers und hat eine Forderung. Der Kreditnehmer hat eine Verbindlichkeit in gleicher Höhe. Das Geld war vorher nicht da! So lange solche Verschuldungen für produktive Investitionen genutzt werden, ist das kein Problem. Der Zentralbanken schaffen Geld, z.B. durch Anleihekäufe von Staaten oder Unternehmen. Eine genaue Erklärung würde hier zu weit führen. Wichtig ist, durch Verschuldung ist plötzlich Geld vorhanden, welches vorher nicht existiert hat. Geld besteht also im Grunde aus Schuldscheinen, die durch staatliche Macht und Garantie umlauffähig gemacht werden. Geld ist ein Anspruch auf die zukünftige Nutzung von Energie und die dadurch entstehenden Produkte und Leistungen.
Es können Zinsen verlangt werden, so lange die Zukunft u.a. dank billiger Energie und guter Ideen (technische Fortschritt und rentable Geschäftsfelder) produktiv genutzt werden kann. Der Investor muss jedoch Kunden (Nachschuldner) finden, die ihn erlösen (sich ebenfalls Verschulden und beim ihm kaufen), damit er Zins und Tilgung leisten kann. Für diese Nachschuldner gilt das gleiche, sie müssen Einnahmen erzielen, indem sich wiederum andere verschulden und so weiter. Ein Kettenbrief, der nicht enden darf. So läuft unser System, es muss wachsen, u.a. wegen der Zinsen und der Steuern für den gefräßigen Staat. Die Komplexität muss ständig zunehmen. Mehr Komplexität verlangt erhöhte Energie-Dissipation. Wir sind abhängig von globalen Lieferketten, billiger Energie, wachsender Verschuldung und wachsender Komplexität (z.B. dem Internet, Hightech Motoren). Die oberste, auf Schulden basierende mega-komplizierte Komplexitätsebene muss funktionieren, denn die tieferliegenden Komplexitätsebenen (Telefax, Pferde) sind nicht mehr vorhanden.
Irgendwann kommt es zur Überschuldung. Die Zukunft kann ihre Versprechen nicht halten, weil der Erntefaktor des Öls (und anderer Brenn- und Rohstoffe) ständig abnimmt und weil die wachsend Komplexität nicht mehr beherrschbar und finanzierbar ist. Die Zentralbanken mit diversen „Zaubereien“ helfen (Kreditexpansion, Null-Zinsen, Zuwendungen, Hilfspaketen, quantitative easing, Modern Money Theorie …) damit die Party weiter läuft. Das hat, besonders seit der Finanzkrise 2008, einigermaßen funktioniert.
Man kann die Zukunft zunächst, nominal, weiter belasten mit immer mehr Schulden aber ohne reales Wachstum. Man kann aber, real, keine billige Energie drucken. Die Währungen geraten früher oder später in Gefahr. Es droht Inflation, weil dem vielen Geld zu wenig „Reales“ gegenüber steht.
4. Öffentliche Meinung
Irgendwann, bei offensichtlich maßloser und nicht rückführbarer Überschuldung verlieren die Markteilnehmer das Vertrauen und nehmen selbst billige nicht Kredite mehr an, bzw. maßlos überschuldete Staaten, Firmen und Haushalte bekommen keinen Kredit mehr. Wer investiert in ein Fass ohne Boden. Die Psychologie kippt um. Lieber tauscht man Geld in Sachwerte, z.B. in Betongold. Daher der Bauboom der letzten Jahre und der sogenannte „Crackup boom“ mit Überhitzung und Vollbeschäftigung. Es entstehen Blasen bei Immobilien, Aktien, Anleihen, im Kunstmarkt etc., bis diese platzen.
Die Zentralbanken werfen zuletzt Geld mit dem Hubschrauber ab (Helicopter money oder bedingungsloses Grundeinkommen). Geldgeschenke sind jetzt angekündigt. Die nominale Geldschwemme ändert aber nichts an der Physik und den vorhandenen, realen, produktiven Möglichkeiten auf einem begrenzten Planeten. Wohlstand kann man weder drucken noch ins Amt wählen. Die Währungen gehen „kaputt“. Das passiert immer wieder (fragt mal die Oma oder den Uropa, falls er noch lebt). Aktuell ist die Fallhöhe so groß wie noch nie. Die öffentliche Meinung schlägt um. Die Menschen bekommen Angst und rennen irgendwann gleichzeitig zum Ausgang. Die Blasen platzen, Lawinen stürzen, Ketten reißen. Das kann jetzt alles dem Corona-Virus in die Schuhe geschoben werden, das sicherlich gefährlich ist für unsere Gesundheit. Eine Lawine kann dieses tückische Virus aber nur auslösen, weil sie über Jahrzehnte, Schicht für Schicht, aufgebaut wurde, durch maßlose Kreditexpansion und ausufernde Komplexität. Irgendwann ist es zu viel.
Corona ist ein schwarzer Schwan, ein unvorhersehbares, auslösendes Ereignis. Es hätte auch irgendetwas anderes sein können. Es ist wie bei Jenga, man weiß nicht welcher Stein der letzte ist, der den fragilen Turm durch massenpsychologisches Herdenverhalten zum kippen bringt. Sicher ist, das es Verantwortliche gibt, die dieses Verhalten, bis zu einem gewissen Punkt, z.B. über die Medien, manipulieren können.
Wie auch immer - Krise bedeutet Gefahr und Chance und das wichtigste Wort in der Zukunft lautet „weniger“. Hoffentlich verbunden mit einer geordneten Rückkehr zum menschlichen Maß.
Weniger Globalisierung, weniger sinnlose Transporte, weniger fliegen, weniger Auto fahren, weniger Schnick-Schnack und Trash-Unterhaltung, weniger Verschwendung und Verschmutzung, weniger Egoismus?
Können wir weniger managen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.248.974 von DarkSideOfTheBoom am 06.04.20 10:49:28Glänzende Analyse, DarkSide,
Könnte von mir sein!
#kicher
In diesem Jahrhundert werden die verschiedensten Kipp-Punkte ausgelöst durch Peak anything (von Bausand über Phosphate bis hin zu Öl und nachfolgend Erdgas), starkem Verfügbarkeitsrückgang an natürlichen Basisressourcen (insbesondere pro Kopf gerechnet und regional durchaus unterschiedlich. In Pakistan sehr viel stärker als in Finnland).
Und ausgelöst durch einen sich höchst wahrscheinlich beschleunigenden Klimawandel mit all seinen Folgewirkungen.
Ausgelöst durch sich im Ergenis immer stärker entwickelnde Migrationsströme, sowohl grenzüberschreitend als auch als Binnenflucht innerhalb etlicher Länder. Und dadurch ausgelöst immer stärkere innenpolitische Destabilisierung in vielen Ländern sowie geopolitische Eskalationen. Und das alles auch noch auf einem immer höheren und technisch "modernerem" Bewaffnungsniveau, sowohl auf der Ebene der Staaten, als auch in der Hand von nichtstaatlichen Milizen und in der Hand von Privatpersonen. Man stelle sich vor: ein Virus sorgt in den USA dafür, dass sich lange Schlangen vor den Waffenläden bilden, obwohl es dort schon mehr als eine Viertelmilliarde Schusswaffen in Privatbesitz gibt. Irre! Da werden mir ja meine Klopapier- und Hefehamsternden Landsleute direkt sympathisch.
Die jetzige Situation zeigt, dass sich die Entwicklung in diesem Jahrhundert nicht linear gestalten wird, sondern eher in Kaskaden mit zwischenzeitlichen Konsolidierungen. Diese dann allerdings auf immer niedrigerem Wohlstands- und Komplexitätsniveau. 9/11 und 2008/2009 waren die ersten Einbrüche, aber immerhin mit noch ausgeprägter Erholung danach dank zunehmend massiver Interventionen von Staaten ud Zentralbanken.
Der jetzige Einbruch dürfte deutlich heftiger und strukturell destabilisiernder ausfallen. Ob danach erneut vorübergehend wieder ein "Wohlstandsniveau" wie in den letzten 10 Jahren ereicht wird, bleibt abzuwarten. Ich vermute, wir werden erstmals auch in der kommenden Erholungsphase nicht mehr das Niveau ereichen. Insbesondere die untere Hälfte der Mittelschicht wird wohl deutlich sozial abrutschen, national und international.
Meinen Begriff der "Kriegswirtschaft" kann man gerne ablehnen und durch "Kommandowirtschaft" bzw. "staatliche Interventionswirtschaft" ersetzen. Aber vom Wesen her ist der erstere Begriff durchaus treffend, finde ich.
Was brauchen wir, um das Schlimmste im Laufe dieses Jahrhunderts zu verhindern? Vernunft, die besten Traditionen der Aufklärung und vor allem Empathie und Verzichtsbereitschaft derer, die sich Verzicht leisten können (also z.B. wir).
Aber ich gebe zu: das klingt zu schön, um in erforderlichem Maße wahr werden zu können.
Könnte von mir sein!
#kicher
In diesem Jahrhundert werden die verschiedensten Kipp-Punkte ausgelöst durch Peak anything (von Bausand über Phosphate bis hin zu Öl und nachfolgend Erdgas), starkem Verfügbarkeitsrückgang an natürlichen Basisressourcen (insbesondere pro Kopf gerechnet und regional durchaus unterschiedlich. In Pakistan sehr viel stärker als in Finnland).
Und ausgelöst durch einen sich höchst wahrscheinlich beschleunigenden Klimawandel mit all seinen Folgewirkungen.
Ausgelöst durch sich im Ergenis immer stärker entwickelnde Migrationsströme, sowohl grenzüberschreitend als auch als Binnenflucht innerhalb etlicher Länder. Und dadurch ausgelöst immer stärkere innenpolitische Destabilisierung in vielen Ländern sowie geopolitische Eskalationen. Und das alles auch noch auf einem immer höheren und technisch "modernerem" Bewaffnungsniveau, sowohl auf der Ebene der Staaten, als auch in der Hand von nichtstaatlichen Milizen und in der Hand von Privatpersonen. Man stelle sich vor: ein Virus sorgt in den USA dafür, dass sich lange Schlangen vor den Waffenläden bilden, obwohl es dort schon mehr als eine Viertelmilliarde Schusswaffen in Privatbesitz gibt. Irre! Da werden mir ja meine Klopapier- und Hefehamsternden Landsleute direkt sympathisch.
Die jetzige Situation zeigt, dass sich die Entwicklung in diesem Jahrhundert nicht linear gestalten wird, sondern eher in Kaskaden mit zwischenzeitlichen Konsolidierungen. Diese dann allerdings auf immer niedrigerem Wohlstands- und Komplexitätsniveau. 9/11 und 2008/2009 waren die ersten Einbrüche, aber immerhin mit noch ausgeprägter Erholung danach dank zunehmend massiver Interventionen von Staaten ud Zentralbanken.
Der jetzige Einbruch dürfte deutlich heftiger und strukturell destabilisiernder ausfallen. Ob danach erneut vorübergehend wieder ein "Wohlstandsniveau" wie in den letzten 10 Jahren ereicht wird, bleibt abzuwarten. Ich vermute, wir werden erstmals auch in der kommenden Erholungsphase nicht mehr das Niveau ereichen. Insbesondere die untere Hälfte der Mittelschicht wird wohl deutlich sozial abrutschen, national und international.
Meinen Begriff der "Kriegswirtschaft" kann man gerne ablehnen und durch "Kommandowirtschaft" bzw. "staatliche Interventionswirtschaft" ersetzen. Aber vom Wesen her ist der erstere Begriff durchaus treffend, finde ich.
Was brauchen wir, um das Schlimmste im Laufe dieses Jahrhunderts zu verhindern? Vernunft, die besten Traditionen der Aufklärung und vor allem Empathie und Verzichtsbereitschaft derer, die sich Verzicht leisten können (also z.B. wir).
Aber ich gebe zu: das klingt zu schön, um in erforderlichem Maße wahr werden zu können.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.249.820 von extriakel am 06.04.20 11:51:36Nun hat der Staat erwartungsgemäß reagiert und ein großes Kreditprogramm für die Firmen aufgelegt. Mit 100% Bundeshaftung. Weil es bei der Weitergabe über die Hausbanken klemmte, als die Bundesabsicherung 90% betrug.
Man muss sich das mal vorstellen: selbst ein Restrisiko von nur 10% für die Banken reichte nicht aus, um das Programm breit ins Laufen zu bringen.
Wenn also 90% aller Kredite ausgefallen wären, dann wäre der Ausfall für die Banken bei null Prozent. Und sie hätten noch die anteiligen Zinsen und Bearbeitungsgebühren kassiert. Ein wirklich todsicheres Geschäft, denn 90% der Kredite wären niemals ausgefallen. Und selbst wenn, hätte die Gesellschaft ganz andere Probleme.
Ein Armutszeugnis für die Banken. Ich selbst habe ja in der Vergangenheit auch als geschäftlicher Kreditnehmer mit Banken zu tun gehabt. Und habe dabei feststellen müssen, dass die Kreditbearbeiter Bilanzen teilweise nicht wirklich lesen und bewerten können. Ich musste trotz grundsolider Bilanz und der Absicht, vielversprechende Investitionen durchzuführen, noch den Kredit zu 100% dinglich absichern. Um dann einen Kredit zu bekommen, der in der Verzinsung Im Verhältnis z.B. zu Bauzinsen um über das Doppelte teurer war.
Der Bankensektor hat ganz offensichtlich die schlechteste berufliche Qualifikation aller Branchen. Was man ja auch 2008 gesehen hat, als massenweise auf Sicherheit bedachten Anlegern "todsichere" Zertifikate von Lehman Brothers u.a. Pleitiers untergejubelt wurden.
Und z.B. die Deutsche Bank war eigentlich jahrelang eine riesige Rechtsanwaltskanzlei zur Bearbeitung von hunderten skandalösen Klagen, ergänzt von einer kleinen Finanzabteilung.
Eigentlich kann man den Bankensektor wirklich verstaatlichen. Noch schlechter kann der Staat den Job auch nicht machen, als die "Profis".
Man muss sich das mal vorstellen: selbst ein Restrisiko von nur 10% für die Banken reichte nicht aus, um das Programm breit ins Laufen zu bringen.
Wenn also 90% aller Kredite ausgefallen wären, dann wäre der Ausfall für die Banken bei null Prozent. Und sie hätten noch die anteiligen Zinsen und Bearbeitungsgebühren kassiert. Ein wirklich todsicheres Geschäft, denn 90% der Kredite wären niemals ausgefallen. Und selbst wenn, hätte die Gesellschaft ganz andere Probleme.
Ein Armutszeugnis für die Banken. Ich selbst habe ja in der Vergangenheit auch als geschäftlicher Kreditnehmer mit Banken zu tun gehabt. Und habe dabei feststellen müssen, dass die Kreditbearbeiter Bilanzen teilweise nicht wirklich lesen und bewerten können. Ich musste trotz grundsolider Bilanz und der Absicht, vielversprechende Investitionen durchzuführen, noch den Kredit zu 100% dinglich absichern. Um dann einen Kredit zu bekommen, der in der Verzinsung Im Verhältnis z.B. zu Bauzinsen um über das Doppelte teurer war.
Der Bankensektor hat ganz offensichtlich die schlechteste berufliche Qualifikation aller Branchen. Was man ja auch 2008 gesehen hat, als massenweise auf Sicherheit bedachten Anlegern "todsichere" Zertifikate von Lehman Brothers u.a. Pleitiers untergejubelt wurden.
Und z.B. die Deutsche Bank war eigentlich jahrelang eine riesige Rechtsanwaltskanzlei zur Bearbeitung von hunderten skandalösen Klagen, ergänzt von einer kleinen Finanzabteilung.
Eigentlich kann man den Bankensektor wirklich verstaatlichen. Noch schlechter kann der Staat den Job auch nicht machen, als die "Profis".
Update mit Daten bis 22:10 Uhr
Danke Darkside, ein sehr guter Beitrag.Der Virus erscheint einem wie ein schwarzer Schwan, der aus dem Nichts kommt. Aber er ist nur eine Art Brandbeschleuniger, der lediglich die seit Jahren existierenden Effekte verstärkt.
Z.Bsp. die Krise der Luftfahrindustrie gab es schon vorher: Boeings 737 Max stürzt ab und wird nicht mehr verkauft, Air Berlin ging pleite, die Condor will keiner haben. Der Brandbeschleuniger wird die Luftfahrtindustrie auf Jahre hinaus massiv schädigen.
Zum Ausgleich ein etwas positiv stimmendes Diagramm (Achtung, Wochenendeffekte)
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.257.626 von keepitcool am 06.04.20 22:24:34Stimmt, keepitcool,
die nächste zyklische Krise war eigentlich nach über 10 Jahren künstlich verlägertem Konjunkturzyklus ohnehin fällig.
Jetzt kann man es auf das böse Virus schieben. Aber klar: die Pandemie macht die Krise deutlich intensiver.
Das hat es noch nie gegeben, dass ganze Branchen, wenngleich vorübergehend, auf Umsatz nahe Null gefallen sind: Tourismus, Hottellerie, Gastronomie, Einzelhandel außerhalb des Lebensmittelhandels, Autoproduktion (wahrscheinlich nachfolgend auch die Zulieferer), Flugzeugproduktion...
Alleine die Tourismusbranche steht weltweit für Umsätze von 6,6 Billionen Dollar. In manchen Ländern wie Italien und Spanien hat der Tourismus einen Anteil von 15% am BiP. In Deutschland dürften es immerhin knapp 10% sein.
Diese massiven Einbrüche gehen deutlich über eine normale zyklische Krise hinaus. Jetzt kommt es noch auf die Zeitdauer der Einschränkungen an. Selbst Virologen beginnen schon über eine gesteuerte Ansteckungswelle zu diskutieren, um in Richtung Herdenimmunität zu kommen. Was wohl heißen soll, dass sie die Aussischt auf ein wirksames und sicheres Impfserum, das zudem noch alleine für Europa in hundertemillionen Dosen zur Verfügung stehen müsste, innerhalb der nächsten 12 Monate keineswegs für gesichert halten.
Ein solches Experiment, via Ansteckung (sprich Erkrankung) diese Massenimmunisierung zu erreichen gleicht wohl einem Ritt auf einem ungebändigten Gaul.
Es gibt allerdings auch einen positiven Aspekt. Nicht erst bei 66% Ansteckung gibt es eine Entspannung, sondern schon deutlich vorher. Bei 33% Immunisierung sinkt R0 des Virus schon von 3 auf 2 (effektiv). Wer sich mit Exponentialität auskennt, weiß, dass dies ein gewaltiger Unterschied ist. Ob die Zahlenreihe 3...9...27...81 ist, oder 2...4...8...16, das ist enorm im Unterschied der Dynamik. Das heißt, bei einer Immunitätsrate von 33% würden wir schon mit deutlich reduzierten Eindämmungsmaßnahmen zum Erfolg kommen und gezielter agieren können, weil Ausbrüche eine deutlich geringere Dynamik hätten. Und bei 50% Immunitätsanteil wären wir schon bei R0 1,5.
Insofern kann man über eine solche Strategie zumindest nachdenken.
Schwierig, da eine Entscheidung zu treffen.
die nächste zyklische Krise war eigentlich nach über 10 Jahren künstlich verlägertem Konjunkturzyklus ohnehin fällig.
Jetzt kann man es auf das böse Virus schieben. Aber klar: die Pandemie macht die Krise deutlich intensiver.
Das hat es noch nie gegeben, dass ganze Branchen, wenngleich vorübergehend, auf Umsatz nahe Null gefallen sind: Tourismus, Hottellerie, Gastronomie, Einzelhandel außerhalb des Lebensmittelhandels, Autoproduktion (wahrscheinlich nachfolgend auch die Zulieferer), Flugzeugproduktion...
Alleine die Tourismusbranche steht weltweit für Umsätze von 6,6 Billionen Dollar. In manchen Ländern wie Italien und Spanien hat der Tourismus einen Anteil von 15% am BiP. In Deutschland dürften es immerhin knapp 10% sein.
Diese massiven Einbrüche gehen deutlich über eine normale zyklische Krise hinaus. Jetzt kommt es noch auf die Zeitdauer der Einschränkungen an. Selbst Virologen beginnen schon über eine gesteuerte Ansteckungswelle zu diskutieren, um in Richtung Herdenimmunität zu kommen. Was wohl heißen soll, dass sie die Aussischt auf ein wirksames und sicheres Impfserum, das zudem noch alleine für Europa in hundertemillionen Dosen zur Verfügung stehen müsste, innerhalb der nächsten 12 Monate keineswegs für gesichert halten.
Ein solches Experiment, via Ansteckung (sprich Erkrankung) diese Massenimmunisierung zu erreichen gleicht wohl einem Ritt auf einem ungebändigten Gaul.
Es gibt allerdings auch einen positiven Aspekt. Nicht erst bei 66% Ansteckung gibt es eine Entspannung, sondern schon deutlich vorher. Bei 33% Immunisierung sinkt R0 des Virus schon von 3 auf 2 (effektiv). Wer sich mit Exponentialität auskennt, weiß, dass dies ein gewaltiger Unterschied ist. Ob die Zahlenreihe 3...9...27...81 ist, oder 2...4...8...16, das ist enorm im Unterschied der Dynamik. Das heißt, bei einer Immunitätsrate von 33% würden wir schon mit deutlich reduzierten Eindämmungsmaßnahmen zum Erfolg kommen und gezielter agieren können, weil Ausbrüche eine deutlich geringere Dynamik hätten. Und bei 50% Immunitätsanteil wären wir schon bei R0 1,5.
Insofern kann man über eine solche Strategie zumindest nachdenken.
Schwierig, da eine Entscheidung zu treffen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.257.869 von extriakel am 06.04.20 23:04:14Wahnsinn! Ein Schiff mit 200 Personen an Bord und 81 Infizierte:
"Mehr als 80 Passagiere und Besatzungsmitglieder eines australischen Kreuzfahrtschiffs sind vor der Küste Uruguays positiv auf das Coronavirus getestet worden. Von den mehr als 200 Menschen an Bord der "Greg Mortimer" hätten sich mindestens 81 nachweislich angesteckt, teilte der australische Reiseveranstalter Aurora Expeditions mit. Sechs "lebensbedrohlich" erkrankte Menschen hätten das Schiff verlassen und seien zur Behandlung in ein Krankenhaus in der Hauptstadt Montevideo gebracht worden, hieß es von Seiten der Gesundheitsbehörden. Alle weiteren Passagiere sowie Besatzungsmitglieder würden vorerst an Bord des Schiffes bleiben."
Wahrscheinlich das Cluster mit der höchsten Infiziertenrate (fast 40%) weltweit.
"Mehr als 80 Passagiere und Besatzungsmitglieder eines australischen Kreuzfahrtschiffs sind vor der Küste Uruguays positiv auf das Coronavirus getestet worden. Von den mehr als 200 Menschen an Bord der "Greg Mortimer" hätten sich mindestens 81 nachweislich angesteckt, teilte der australische Reiseveranstalter Aurora Expeditions mit. Sechs "lebensbedrohlich" erkrankte Menschen hätten das Schiff verlassen und seien zur Behandlung in ein Krankenhaus in der Hauptstadt Montevideo gebracht worden, hieß es von Seiten der Gesundheitsbehörden. Alle weiteren Passagiere sowie Besatzungsmitglieder würden vorerst an Bord des Schiffes bleiben."
Wahrscheinlich das Cluster mit der höchsten Infiziertenrate (fast 40%) weltweit.
In einigen Erkenntnisfeldern ist dieses Thema pfiffig.
Aber es gibt auch die von unklaren Zwängen getriebenene umfassende Weltuntergängigkeit, welche mit Peak Oil einen Höhepunkt längst erreicht haben sollte und wo sich über Preise und ERoEI das nahe Wohlstandsende ergeben sollte.
Gleiches hier bei Inflation, Deflation, Hauptsache Untergang ist schlau und keine Kenntnisnahme der Überbrückungsmächtigkeit politischer Handlung und der Notenbanken.
Aber es gibt auch die von unklaren Zwängen getriebenene umfassende Weltuntergängigkeit, welche mit Peak Oil einen Höhepunkt längst erreicht haben sollte und wo sich über Preise und ERoEI das nahe Wohlstandsende ergeben sollte.
Gleiches hier bei Inflation, Deflation, Hauptsache Untergang ist schlau und keine Kenntnisnahme der Überbrückungsmächtigkeit politischer Handlung und der Notenbanken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.262.663 von Friseuse am 07.04.20 12:03:34Weltuntergang? Wohin, wohinter oder worin soll die Welt denn untergehen?
Ach, jetzt weiß ich, welchen Weltuntergang Du meinst. Den, der jeden Menschen genau einmal ereilt, mit einer Wahrscheinlichkeit von genau 100%. In Form seines Todes. Da hilft auch keine Notenbank.
Aber dieser Weltuntergang ist ja nur individuelle Natur.
Wirklich untergehen wird die Erde nicht die nächsten hunderte Millionen Jahre.
Ach, jetzt weiß ich, welchen Weltuntergang Du meinst. Den, der jeden Menschen genau einmal ereilt, mit einer Wahrscheinlichkeit von genau 100%. In Form seines Todes. Da hilft auch keine Notenbank.
Aber dieser Weltuntergang ist ja nur individuelle Natur.
Wirklich untergehen wird die Erde nicht die nächsten hunderte Millionen Jahre.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.263.284 von extriakel am 07.04.20 12:52:46
Weltuntergang?
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.262.663 von Friseuse am 07.04.20 12:03:34
Widewidewitt
Wir frisieren uns die Welt, wie sie uns gefällt!
Update mit Daten bis 22:00 Uhr
Daten nach 22:00 Uhr erfasse ich nicht, deswegen sind im Diagramm manchmal Schwankungen, die es in echt nicht gibt. Ich gleiche das ein bisschen aus.
Update mit Daten bis 22:00 Uhr
Italien und Deutschland haben weniger Neuinfizierte pro Tag. Die USA könnten ein Plateau erreicht haben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.280.825 von keepitcool am 08.04.20 22:13:11Nach meiner Einschätzung hat New York ein Plateau erreicht, dass heißt einen linaeren Zuwach an Infizierten und keinen exponentiellen mehr.
Dafür geht jetzt im Großraum Detroit, Chicago, Südflorida und New Orleans offensichtlich die Post ab.
Übrigens kann man auf treasuary direct sehr gut tagesaktuell den Fortgang der US-Staatsverschuldungsorgie verfolgen.
https://treasurydirect.gov/NP/debt/current" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">https://treasurydirect.gov/NP/debt/current
Zuletzt, vor Corona, betrug der Anstieg etwa 1,2 Billionen (in US-Rechnung Trillionen) Dollar p.a.
In den letzten 20 Tagen ist der Verschuldungsstand um 0,6 Billionen (= Trillionen) gestiegen, von 23,4 auf gut 24,0 Billionen.
Das will ich jetzt lieber nicht auf´s Jahr hochrechnen. Würde wahrscheinlich auch ein falsches Bild ergeben. Aber selbst 3 Billionen auf´s Jahr hochgerechnet wäre schon ein Desaster. Zumal ja die Ratio zum BiP sich ohnehin verschlechtert, weil das BiP derzeit abnimmt (ich vermute mal um 10% im Jahr 2020). In Europa sieht es keineswegs besser aus.
Ich denke, der Verschuldungsgrad des Staates im Verhältnis zum BiP wird bis Ende des Jahres von 110% auf 150...160% hochschnellen.
Man hat es ja im Jahr 2009 z.B. in Irland und Spanien gesehen, wie schnell diese Verhältniszahl steigen kann. Von damals 40% auf über 100% in nur 2 Jahren.
Dafür geht jetzt im Großraum Detroit, Chicago, Südflorida und New Orleans offensichtlich die Post ab.
Übrigens kann man auf treasuary direct sehr gut tagesaktuell den Fortgang der US-Staatsverschuldungsorgie verfolgen.
https://treasurydirect.gov/NP/debt/current" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">https://treasurydirect.gov/NP/debt/current
Zuletzt, vor Corona, betrug der Anstieg etwa 1,2 Billionen (in US-Rechnung Trillionen) Dollar p.a.
In den letzten 20 Tagen ist der Verschuldungsstand um 0,6 Billionen (= Trillionen) gestiegen, von 23,4 auf gut 24,0 Billionen.
Das will ich jetzt lieber nicht auf´s Jahr hochrechnen. Würde wahrscheinlich auch ein falsches Bild ergeben. Aber selbst 3 Billionen auf´s Jahr hochgerechnet wäre schon ein Desaster. Zumal ja die Ratio zum BiP sich ohnehin verschlechtert, weil das BiP derzeit abnimmt (ich vermute mal um 10% im Jahr 2020). In Europa sieht es keineswegs besser aus.
Ich denke, der Verschuldungsgrad des Staates im Verhältnis zum BiP wird bis Ende des Jahres von 110% auf 150...160% hochschnellen.
Man hat es ja im Jahr 2009 z.B. in Irland und Spanien gesehen, wie schnell diese Verhältniszahl steigen kann. Von damals 40% auf über 100% in nur 2 Jahren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.281.509 von extriakel am 08.04.20 23:45:26
"Die Ölpreise setzen ihre Erholung trotz der anhaltenden Nachfrageschwäche fortgesetzt. Am Morgen kostet ein Barrel (159 Liter) der Nordseesorte Brent zur Lieferung im Juni 33,14 US-Dollar und damit 30 Cent mehr als am Vortag. Der Preis für ein Barrel der amerikanischen Sorte WTI mit Lieferung im Mai steigt um 72 Cent auf 25,81 Dollar.
Im Verlauf des Tages wollen führende Ölförderländer über eine Förderkürzung beraten und damit eine Lösung im Preiskrieg zwischen Saudi-Arabien und Russland herbeiführen. Die russische Regierung hatte im Vorfeld bereits ihre Bereitschaft zur Reduzierung der täglichen Fördermenge signalisiert, was die Erholung des Ölpreises zuletzt stützte.
Der Nachfrageausfall infolge der Corona-Epidemie hält derweil an. Marktbeobachter sprachen in einigen Weltregionen von einem Rückgang um 70 Prozent. In den USA werden zurzeit laut Angaben der Regierung nur noch 14,4 Millionen Barrel am Tag nachgefragt, das wäre das niedrigste Niveau seit 1990."
Zitat Ende, Quelle: N-TV
Da war ich mit meiner Schätzung ja übervorsichtig. In manchen Regionen bis 70% Verbrauchsrückgang - da kann man wohl gemittelt von 50% Rückgang ausgehen. Also 50 Mio Barrel am Tag.
Und die 14,4 Mio Barrel Verbrauch in den USA sind vermutlich auch nicht mehr gaz aktuell. Denn in vielen Bundesstaaten sind erst in den letzten Tagen Lockdown-Maßnahmen in Kraft getreten. Ich denke, die sind mittlerweile auch bei fast 50% Rückgang, also irgenwo bei 10 Mio Barrel am Tag.
"Die Ölpreise setzen ihre Erholung trotz der anhaltenden Nachfrageschwäche fortgesetzt. Am Morgen kostet ein Barrel (159 Liter) der Nordseesorte Brent zur Lieferung im Juni 33,14 US-Dollar und damit 30 Cent mehr als am Vortag. Der Preis für ein Barrel der amerikanischen Sorte WTI mit Lieferung im Mai steigt um 72 Cent auf 25,81 Dollar.
Im Verlauf des Tages wollen führende Ölförderländer über eine Förderkürzung beraten und damit eine Lösung im Preiskrieg zwischen Saudi-Arabien und Russland herbeiführen. Die russische Regierung hatte im Vorfeld bereits ihre Bereitschaft zur Reduzierung der täglichen Fördermenge signalisiert, was die Erholung des Ölpreises zuletzt stützte.
Der Nachfrageausfall infolge der Corona-Epidemie hält derweil an. Marktbeobachter sprachen in einigen Weltregionen von einem Rückgang um 70 Prozent. In den USA werden zurzeit laut Angaben der Regierung nur noch 14,4 Millionen Barrel am Tag nachgefragt, das wäre das niedrigste Niveau seit 1990."
Zitat Ende, Quelle: N-TV
Da war ich mit meiner Schätzung ja übervorsichtig. In manchen Regionen bis 70% Verbrauchsrückgang - da kann man wohl gemittelt von 50% Rückgang ausgehen. Also 50 Mio Barrel am Tag.
Und die 14,4 Mio Barrel Verbrauch in den USA sind vermutlich auch nicht mehr gaz aktuell. Denn in vielen Bundesstaaten sind erst in den letzten Tagen Lockdown-Maßnahmen in Kraft getreten. Ich denke, die sind mittlerweile auch bei fast 50% Rückgang, also irgenwo bei 10 Mio Barrel am Tag.
OPEC Secretary General Barkindo says oil market fundamentals are "horrifying," and warns that Q2 excess supply is "beyond anything seen before," adding that global crude storage could be exhausted in May.
https://www.zerohedge.com/energy/oil-surges-after-saudis-rus…
Nach wie vor weiß ich aber nicht, wie viel crude storage weltweit vorhanden ist (sind es die 1,2 Mrd. Barrel?) und wie viel davon derzeit genutzt wird.
Ich bin aber sicher, dass wir diese Daten demnächst im Detail überall lesen werden, wenn die Lager wirklich voll laufen sollten, denn das wäre eine Situation, die es vermutlich noch nie gab, zumindest nicht in der "Jetztzeit". Was in diesem Fall mit dem Ölpreis passieren würde, wäre sehr spannend. Rein betriebswirtschaftlich gesehen, würde Öl dann zu Abfall mutieren und einen negativen Wert erhalten.
Ob wir diese Situation wirklich zu sehen bekommen?
https://www.zerohedge.com/energy/oil-surges-after-saudis-rus…
Nach wie vor weiß ich aber nicht, wie viel crude storage weltweit vorhanden ist (sind es die 1,2 Mrd. Barrel?) und wie viel davon derzeit genutzt wird.
Ich bin aber sicher, dass wir diese Daten demnächst im Detail überall lesen werden, wenn die Lager wirklich voll laufen sollten, denn das wäre eine Situation, die es vermutlich noch nie gab, zumindest nicht in der "Jetztzeit". Was in diesem Fall mit dem Ölpreis passieren würde, wäre sehr spannend. Rein betriebswirtschaftlich gesehen, würde Öl dann zu Abfall mutieren und einen negativen Wert erhalten.
Ob wir diese Situation wirklich zu sehen bekommen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.291.802 von ZwanzigerJahre am 09.04.20 18:44:46Die wirtschaftlichen und sozialen Auswirkungen der Krise sind kaum zu überblicken.
Mal Beispiele: auch die europäischen Lieferketten befinden sich gegenwärtig in Schockstarre. Was ich noch nicht wusste: 80% des LKW-Verkehrs bedienen die industriellen Wertschöpfungsketten, sind also Zuliefertransporte (Halbfertigfabrikate und Werkstoffe, die an die jeweils nächste Verarbeitungsstufe gliefert werden. Nur 20% sind echte Versorgungstransporte für die Bevölkerung (Quelle: ZDF Zoom von gestern).
Diese Lieferketten sind dramatisch geschrumpft, die Logistikfirmen in großer Bedrängnis.
Daraus ergeben sich weitreichende Folgerungen für die Zukunft: Experten gehen davon aus, dass sich die Lieferketten dauerhaft verkürzen und reduzieren werden. Man schätzt eine Reduzierung um etwa 35% auf Dauer.
Wir haben es also nicht nur mit einem akuten Deglobalisierungsschock zu tun (weit höher, als diese 35%) sondern eben mit lang anhaltenden Effekten.
Was bedeutet das für uns? Einen dauerhaften Wohlstandsverlust! Denn natürlich war dieses Ausmaß an Globalisierung (sprich: internationaler Arbeitsteilung) in einer Krise wie dieser alles andere als resilient. Das haben wir schon 2009 gesehen, aber jetzt in viel größerem Ausmaß. Also ist es nötig, die internationale Arbeitsteilung in der realen Produktion (nicht im digitalen Bereich) zu vermindern, um die Resilienz zu erhöhen. Aber die Hyper-Globalisierung hat auch gerade im OECD-Raum zu bedeutenden Wohlstandszuwachseffekten geführt. Man konnte sich unterschiedliche Sozial (und Umwelt-)standards zunutze machen und somit die Kaufkraft im Westen erhöhen.
Nehmen wir nur mal ein Beispiel: die Produktion von Wirkstoffen für Medikamente und die Medikamente selbst. Ein riesiger Kostenblock für unsere Krankenkassen.
Die Wirkstoffe wurden zu einem übergroßen Anteil in China hergestellt, die fertigen Medikamente in Indien. Also jeweils an Billigstandorten. Was schon in der Vor-Corona-Zeit zu immer größeren Lieferproblemen in etlichen Wirkstoff- und Medikamentenklassen führte, teilweise sogar zu Qualitätsproblemen. Aber es wurden Milliarden eingespart, alleine in Deutschland.
Jetzt droht ein gravierender Mangel durch die Pandemiefolgen. Man wird also dauerhaft einen großen Teil dieser Produktion renationalisieren und re-europäisieren müssen. Zu drastisch höheren Kosten. Gleiches gilt für Schutzbekleidung und medizinische Masken. Das wird die Kosten im Gesundheitswesen kräftig steigern, ebenso wie dauerhaft aufzubauende Reservekapazitäten in der Intensivmedizin, Reserven in der personellen Ausstattung der Pflege sowie der (notwendigen) besseren Bezahlung der Pflegekräfte. Etwa 200 000 haben den Pflegeberuf verlassen wegen der Diskrepant zwischen Belastung und relativ schlechter Bezahlung.
Diese Mehrkosten werden von jedem einzelnen zu tragen sein und für anderweitigen Konsum nicht bereitstehen.
Und das ist nur ein Beispiel für einen zurückgehenden Globalisierungsgrad. Der Wohlstand wird auch nach der akuten Corona-Krise dauerhaft geringer sein. Hoffentlich wird es wenigstens eine Kompensation für die ärmeren Teile der Bevölkerung geben. Was heißt, die Einkommensverluste werden um so größer sein müssen, je größer das Einkommen ist. Sonst gibt es soziale Unruhen, und das zurecht.
Mal Beispiele: auch die europäischen Lieferketten befinden sich gegenwärtig in Schockstarre. Was ich noch nicht wusste: 80% des LKW-Verkehrs bedienen die industriellen Wertschöpfungsketten, sind also Zuliefertransporte (Halbfertigfabrikate und Werkstoffe, die an die jeweils nächste Verarbeitungsstufe gliefert werden. Nur 20% sind echte Versorgungstransporte für die Bevölkerung (Quelle: ZDF Zoom von gestern).
Diese Lieferketten sind dramatisch geschrumpft, die Logistikfirmen in großer Bedrängnis.
Daraus ergeben sich weitreichende Folgerungen für die Zukunft: Experten gehen davon aus, dass sich die Lieferketten dauerhaft verkürzen und reduzieren werden. Man schätzt eine Reduzierung um etwa 35% auf Dauer.
Wir haben es also nicht nur mit einem akuten Deglobalisierungsschock zu tun (weit höher, als diese 35%) sondern eben mit lang anhaltenden Effekten.
Was bedeutet das für uns? Einen dauerhaften Wohlstandsverlust! Denn natürlich war dieses Ausmaß an Globalisierung (sprich: internationaler Arbeitsteilung) in einer Krise wie dieser alles andere als resilient. Das haben wir schon 2009 gesehen, aber jetzt in viel größerem Ausmaß. Also ist es nötig, die internationale Arbeitsteilung in der realen Produktion (nicht im digitalen Bereich) zu vermindern, um die Resilienz zu erhöhen. Aber die Hyper-Globalisierung hat auch gerade im OECD-Raum zu bedeutenden Wohlstandszuwachseffekten geführt. Man konnte sich unterschiedliche Sozial (und Umwelt-)standards zunutze machen und somit die Kaufkraft im Westen erhöhen.
Nehmen wir nur mal ein Beispiel: die Produktion von Wirkstoffen für Medikamente und die Medikamente selbst. Ein riesiger Kostenblock für unsere Krankenkassen.
Die Wirkstoffe wurden zu einem übergroßen Anteil in China hergestellt, die fertigen Medikamente in Indien. Also jeweils an Billigstandorten. Was schon in der Vor-Corona-Zeit zu immer größeren Lieferproblemen in etlichen Wirkstoff- und Medikamentenklassen führte, teilweise sogar zu Qualitätsproblemen. Aber es wurden Milliarden eingespart, alleine in Deutschland.
Jetzt droht ein gravierender Mangel durch die Pandemiefolgen. Man wird also dauerhaft einen großen Teil dieser Produktion renationalisieren und re-europäisieren müssen. Zu drastisch höheren Kosten. Gleiches gilt für Schutzbekleidung und medizinische Masken. Das wird die Kosten im Gesundheitswesen kräftig steigern, ebenso wie dauerhaft aufzubauende Reservekapazitäten in der Intensivmedizin, Reserven in der personellen Ausstattung der Pflege sowie der (notwendigen) besseren Bezahlung der Pflegekräfte. Etwa 200 000 haben den Pflegeberuf verlassen wegen der Diskrepant zwischen Belastung und relativ schlechter Bezahlung.
Diese Mehrkosten werden von jedem einzelnen zu tragen sein und für anderweitigen Konsum nicht bereitstehen.
Und das ist nur ein Beispiel für einen zurückgehenden Globalisierungsgrad. Der Wohlstand wird auch nach der akuten Corona-Krise dauerhaft geringer sein. Hoffentlich wird es wenigstens eine Kompensation für die ärmeren Teile der Bevölkerung geben. Was heißt, die Einkommensverluste werden um so größer sein müssen, je größer das Einkommen ist. Sonst gibt es soziale Unruhen, und das zurecht.
Hallo extriakel,
Du hattest schon vor Wochen einen Nachfragerückgang von mindestens 30 Mio. Barrel pro Tag geschätzt.
Bloomberg hat Dich nun bestätigt:
Oil futures sank more than 9% in New York after earlier jumping nearly 13%. The producer group, which includes Saudi Arabia and Russia, is set to cut 10 million barrels a day of its oil output for two months. That compares with estimates for demand loss of as much as 35 million barrels a day. OPEC+ also plans to seek an additional cut of 5 million barrels a day from Group of 20 countries, which will meet Friday.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-08/oil-exten…
Da sage ich mal: Hut ab! 👍
Was die OPEC+ angeht: Es ist schon klar, dass die alle höhere Preise für ihre Volkswirtschaften brauchen, dennoch glaube ich nicht daran, dass die die Angebotskürzung von 15 Mio. Barrel wirklich realisieren werden. Jedes Mitglied hat für sich ein starkes Motiv, die Vereinbarung zu unterlaufen.
Es wird wahnsinnig spannend! Sehen wir in den nächsten Wochen Ölpreise von null oder weniger?
Ich würde das nicht ganz ausschließen.
Du hattest schon vor Wochen einen Nachfragerückgang von mindestens 30 Mio. Barrel pro Tag geschätzt.
Bloomberg hat Dich nun bestätigt:
Oil futures sank more than 9% in New York after earlier jumping nearly 13%. The producer group, which includes Saudi Arabia and Russia, is set to cut 10 million barrels a day of its oil output for two months. That compares with estimates for demand loss of as much as 35 million barrels a day. OPEC+ also plans to seek an additional cut of 5 million barrels a day from Group of 20 countries, which will meet Friday.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-08/oil-exten…
Da sage ich mal: Hut ab! 👍
Was die OPEC+ angeht: Es ist schon klar, dass die alle höhere Preise für ihre Volkswirtschaften brauchen, dennoch glaube ich nicht daran, dass die die Angebotskürzung von 15 Mio. Barrel wirklich realisieren werden. Jedes Mitglied hat für sich ein starkes Motiv, die Vereinbarung zu unterlaufen.
Es wird wahnsinnig spannend! Sehen wir in den nächsten Wochen Ölpreise von null oder weniger?
Ich würde das nicht ganz ausschließen.
Negative Ölpreise wird es nicht geben
Notfalls wird der Stöpsel auf die Quelle gepackt. Wenn man nur den Preis in Betracht zieht: Sobald der Ölpreis unter die Förderkosten fällt, müßte eigentlich der Hahn zugedreht werden. Aber manchmal wird dann aus verschiedensten Gründen weiter gefördert. Förderkosten sind für jeden Förderer unterschiedlich. Ich habe als Zahl in Erinnerung, bei 30$ / Barrel lohnt sich die Förderung großflächig nicht nicht mehr. ARAMCO braucht ca. 40$/Barrel um Profit zu machen, dafür habe ich sogar eine Quelle. Bei Frackern ist die Gewinnschwelle immer einige Dollar über dem aktuellen Ölpreis. (Irgendwie komisch)Viel interessanter ist für mich, ob im März 2020 mehr gefördert wurde als im November 2018. Wenn ja, war Nov 2018 nicht der Peak der Ölförderung (Monatsbezogen). Jahresbezogen wurde 2018 mehr gefördert als 2019. 2020 wird auf jeden Fall weniger als 2019 gefördert werden.
Also der Peak ist ziemlich sicher schon fast zwei Jahre hinter uns.
Update mit Daten bis 22:00 Uhr
Dass ich Italien und Deutschland von Anfang an in die Grafik aufgenommen habe war klar. Die dramatischste Entwicklung nehmen die USA; da hatte ich schon am Anfang das richtige Vertrauen in den POTUS.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-in-heinsb…
Sie sind wahrscheinlich für die nächsten 6 bis 18 Monate, so erste Schätzungen, immun.
Eine verdammt kurze Zeit nur, oder sehe ich das falsch?
Sie sind wahrscheinlich für die nächsten 6 bis 18 Monate, so erste Schätzungen, immun.
Eine verdammt kurze Zeit nur, oder sehe ich das falsch?
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.293.479 von ZwanzigerJahre am 09.04.20 21:04:48
Ich kann hier Deinen gedankengang nicht nachvollziehen. Jedes unternehmen wird die produktion/förderung eines produktes stilllegen, wenn es keinen deckungsbeitrag mehr erwirtschaftet.
Warum sollte, im falle von erdöl, jemals ein preis von 0 oder weniger entstehen.
So etwas ist nur temporär möglich, wenn ganz kurzzeitig überversorgung stattfindet. (siehe zB strompreise an der eex). Aber doch nicht bei erdöl!
Zitat von ZwanzigerJahre: Es wird wahnsinnig spannend! Sehen wir in den nächsten Wochen Ölpreise von null oder weniger?
Ich würde das nicht ganz ausschließen.
Ich kann hier Deinen gedankengang nicht nachvollziehen. Jedes unternehmen wird die produktion/förderung eines produktes stilllegen, wenn es keinen deckungsbeitrag mehr erwirtschaftet.
Warum sollte, im falle von erdöl, jemals ein preis von 0 oder weniger entstehen.
So etwas ist nur temporär möglich, wenn ganz kurzzeitig überversorgung stattfindet. (siehe zB strompreise an der eex). Aber doch nicht bei erdöl!
Noch eine interessante Kurve
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.294.274 von Algol am 09.04.20 22:13:37Hallo Algol,
zunächst mal zu der Untersuchung. Der Satz ist der Entscheidende: "Für eine zuverlässige Hochrechnung sei es jedoch noch zu früh."
Weil nähmlich, wenn man den Aussagen von Virologen folgt, der Antikörpertest noch garnicht unterscheiden kann zwischen der Immunreaktion auf Sars-Cov2 und weiteren insgesamt 4 weiteren Coronavirusarten, die seit vielen Jahren bereits endemisch sind in der Bevölkerung. Ich habe von Schätzungen gelesen, dass von den diagnostizierten Grippeerkrankunngen etwa 10% garkeine Influenzavirus-Infektion als Ursache haben, sondern eben eine Infektion an den "alten" Corona-Viren, die freilich ganz andere Eigenschaften (Letalität, R0) haben, als das aktuelle Virus.
Durch diese Kreuzreaktionen gibt es die Möglichkeit, dass die Ergebnisse des Flächentests erheblich verfälscht werden. Wie gesagt, wenn man den Aussagen von Virologen folgt. Insofern können sich die 15% Immunitätsrate in Heinsberg (nicht Gesamt-Deutschland!) als deutlich zu hoch erweisen. Man schätzt, dass man in 2 Monaten einen zuverlässigeren Antikörpertest zur Verfügung hat.
Zu Deiner Frage: wenn die Immunität tatsächlich nur 6 bis 18 Monate andauern würde, wäre das eine sehr schlechte Nachricht. Zwar fängt man nicht bei jedem neuen Virusstamm, der sich aus Sars-Cov2 entwickelt hat, beim Stand Null an, denn ein Serum gegen einen neuen Stamm eines einmal bekannten Virus ist schneller entwickelt als bei der "Erstbegegnung" mit der Menschheit. Aber trotzdem haben wir damit ein Dauerproblem, weil dieses Corona-Virus eben eien höhere Ausbreitung und Letalität hat, als seine bisher endemischen Verwandten.
zunächst mal zu der Untersuchung. Der Satz ist der Entscheidende: "Für eine zuverlässige Hochrechnung sei es jedoch noch zu früh."
Weil nähmlich, wenn man den Aussagen von Virologen folgt, der Antikörpertest noch garnicht unterscheiden kann zwischen der Immunreaktion auf Sars-Cov2 und weiteren insgesamt 4 weiteren Coronavirusarten, die seit vielen Jahren bereits endemisch sind in der Bevölkerung. Ich habe von Schätzungen gelesen, dass von den diagnostizierten Grippeerkrankunngen etwa 10% garkeine Influenzavirus-Infektion als Ursache haben, sondern eben eine Infektion an den "alten" Corona-Viren, die freilich ganz andere Eigenschaften (Letalität, R0) haben, als das aktuelle Virus.
Durch diese Kreuzreaktionen gibt es die Möglichkeit, dass die Ergebnisse des Flächentests erheblich verfälscht werden. Wie gesagt, wenn man den Aussagen von Virologen folgt. Insofern können sich die 15% Immunitätsrate in Heinsberg (nicht Gesamt-Deutschland!) als deutlich zu hoch erweisen. Man schätzt, dass man in 2 Monaten einen zuverlässigeren Antikörpertest zur Verfügung hat.
Zu Deiner Frage: wenn die Immunität tatsächlich nur 6 bis 18 Monate andauern würde, wäre das eine sehr schlechte Nachricht. Zwar fängt man nicht bei jedem neuen Virusstamm, der sich aus Sars-Cov2 entwickelt hat, beim Stand Null an, denn ein Serum gegen einen neuen Stamm eines einmal bekannten Virus ist schneller entwickelt als bei der "Erstbegegnung" mit der Menschheit. Aber trotzdem haben wir damit ein Dauerproblem, weil dieses Corona-Virus eben eien höhere Ausbreitung und Letalität hat, als seine bisher endemischen Verwandten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.293.479 von ZwanzigerJahre am 09.04.20 21:04:48Hallo 20er Jahre,
wie jetzte vermeldet wird, hat sich die OPEC++ (also mit Russland und den USA) auf eine Förderkürzung von 10 mb/d geeinigt. Das ist natürlich ein Witz. Mindestens das Doppelte wäre nötig gewesen, um die Überversorgung des Marktes einzugrenzen.
Und tatsächlich ist der Ölpreis ja nach dieser Meldung eingebrochen. Weil die Öltrader natürlich wissen, dass die Maßnahme nicht ausreicht.
Mal ein ganz anderer Gesichtspunkt: dieser Tage sieht man ein völlig ungewohntes Bild: das India Gate in New-Delhi vor strahlend blauem Himmel. Die berühmt-berüchtigte Feinstaubwolke ist weg. Wie sagt meine Frau immer so treffend: kein Nachteil ohne Vorteil.
Daraus ergibt sich wohl ein Paradoxon: dieses Jahr werden wahrscheinlich die CO2-Emissionen signifikant sinken. Größenordnungen von 15% halte ich bei Andauern der Krise über´s Jahr gerechnet für möglich. Freilich viel zu wenig, um den Klimawandel merklich zu verlangsamen, aber immerhin!
Mit dem Nebeneffekt, dass Deutschland und viele andere Länder ihre Verpflichtungen für 2020 mit links und 40 Fieber einhalten.
Gleichzeitig vermindert sich aber das global dimming, und noch mehr das local dimming z.B. über Indien, Ostchina usw. Was wiederum einen merklichen Push der Temperaturen mit sich bringen könnte. Ich habe mal gelesen, dass das global/local dimming in Indien für etwa 0,5 Grad niedrigere Temperaturen sorgt, als ohne diesen Effekt.
So könnte es gut sein, dass gerade dieses Jahr sinkender Emissionen zu einem neuen Temperaturrekord weltweit und insbesondere in Indien führt, mit seinen ohnehin schon extemen Temperaturenn in der Vor-Monsun-Zeit.
Aber keine Angst: bald (spätestens 2022) ist global dimming wieder da, die Emissionen wieder auf Rekordhöhe und die Luft über Delhi, Peking und Mailand wieder gewohnt dreckig. Und damit ist die Welt wieder in Ordnung.
Und zum Schluss: seit gestern ist der Verschuldungsstand des US-Staates erneut um fast 100 Milliarden angestiegen. Nun also schon 0,7 Billionen Dollar Steigerung in 20 Tagen.
https://treasurydirect.gov/NP/debt/current
wie jetzte vermeldet wird, hat sich die OPEC++ (also mit Russland und den USA) auf eine Förderkürzung von 10 mb/d geeinigt. Das ist natürlich ein Witz. Mindestens das Doppelte wäre nötig gewesen, um die Überversorgung des Marktes einzugrenzen.
Und tatsächlich ist der Ölpreis ja nach dieser Meldung eingebrochen. Weil die Öltrader natürlich wissen, dass die Maßnahme nicht ausreicht.
Mal ein ganz anderer Gesichtspunkt: dieser Tage sieht man ein völlig ungewohntes Bild: das India Gate in New-Delhi vor strahlend blauem Himmel. Die berühmt-berüchtigte Feinstaubwolke ist weg. Wie sagt meine Frau immer so treffend: kein Nachteil ohne Vorteil.
Daraus ergibt sich wohl ein Paradoxon: dieses Jahr werden wahrscheinlich die CO2-Emissionen signifikant sinken. Größenordnungen von 15% halte ich bei Andauern der Krise über´s Jahr gerechnet für möglich. Freilich viel zu wenig, um den Klimawandel merklich zu verlangsamen, aber immerhin!
Mit dem Nebeneffekt, dass Deutschland und viele andere Länder ihre Verpflichtungen für 2020 mit links und 40 Fieber einhalten.
Gleichzeitig vermindert sich aber das global dimming, und noch mehr das local dimming z.B. über Indien, Ostchina usw. Was wiederum einen merklichen Push der Temperaturen mit sich bringen könnte. Ich habe mal gelesen, dass das global/local dimming in Indien für etwa 0,5 Grad niedrigere Temperaturen sorgt, als ohne diesen Effekt.
So könnte es gut sein, dass gerade dieses Jahr sinkender Emissionen zu einem neuen Temperaturrekord weltweit und insbesondere in Indien führt, mit seinen ohnehin schon extemen Temperaturenn in der Vor-Monsun-Zeit.
Aber keine Angst: bald (spätestens 2022) ist global dimming wieder da, die Emissionen wieder auf Rekordhöhe und die Luft über Delhi, Peking und Mailand wieder gewohnt dreckig. Und damit ist die Welt wieder in Ordnung.
Und zum Schluss: seit gestern ist der Verschuldungsstand des US-Staates erneut um fast 100 Milliarden angestiegen. Nun also schon 0,7 Billionen Dollar Steigerung in 20 Tagen.
https://treasurydirect.gov/NP/debt/current
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.294.724 von extriakel am 09.04.20 23:11:56Zu Deiner Frage: wenn die Immunität tatsächlich nur 6 bis 18 Monate andauern würde, wäre das eine sehr schlechte Nachricht.
So sehe ich das auch, sofern es sich bestätigt.
Dieses Virus entwickelt sich immer mehr zu einem Game changer und zwar zu einem sehr üblen.
Für uns Menschen natürlich, nicht für fast alle anderen Organismen auf dem Planeten.
Wenn die Immunität nur so kurz anhält, was soll dann die Herdenimmunität bringen ?
Und so schnell kann man ja gar nicht alle durchimpfen, wie man sich dann erneut wieder anstecken kann.
Es zeichnet sich nicht nur ein wirtschaftlicher Kollaps in zahllosen Bereichen und weltweit ab, sondern zusätzlich werden die Lebensbedingungen sich nachhaltig verschlechtern (so wie wir es jetzt schon erleben + die wirtschaftlichen Langzeit-Folgen mit massiven zukünftigen Wohlstandsverlusten), auch die Lebenserwartung wird sinken.
Aber die Börsianer feiern das bevorstehende Ende der Pandemie (momentan...)
So sehe ich das auch, sofern es sich bestätigt.
Dieses Virus entwickelt sich immer mehr zu einem Game changer und zwar zu einem sehr üblen.
Für uns Menschen natürlich, nicht für fast alle anderen Organismen auf dem Planeten.
Wenn die Immunität nur so kurz anhält, was soll dann die Herdenimmunität bringen ?
Und so schnell kann man ja gar nicht alle durchimpfen, wie man sich dann erneut wieder anstecken kann.
Es zeichnet sich nicht nur ein wirtschaftlicher Kollaps in zahllosen Bereichen und weltweit ab, sondern zusätzlich werden die Lebensbedingungen sich nachhaltig verschlechtern (so wie wir es jetzt schon erleben + die wirtschaftlichen Langzeit-Folgen mit massiven zukünftigen Wohlstandsverlusten), auch die Lebenserwartung wird sinken.
Aber die Börsianer feiern das bevorstehende Ende der Pandemie (momentan...)
Der Alptraum ist offenbar noch steigerungsfähig (sofern sich das bestätigt) :
https://www.welt.de/vermischtes/article207161029/Corona-Expe…
Ist ja schlimm, dass Erkrankte nach der Gesundung ausgegrenzt werden.
Geradezu entsetzlich allerdings, wenn das begründet ist.
Bin kein Mediziner, gibt es Viren, die sich "verstecken" und vom Immunsystem nicht eliminiert werden können? Ich meine, bei Windpocken /Gürtelrose ist das der Fall, passiert aber eher nur sporadisch.
Sollte das bei einem potentiell tödlichen und hochinfektiösen Virus wie Covid 19 häufiger passieren, kann man tatsächlich nur "Gute Nacht " sagen, dann werden wir nicht mehr zur Normalität zurückkehren können.
https://www.welt.de/vermischtes/article207161029/Corona-Expe…
Ist ja schlimm, dass Erkrankte nach der Gesundung ausgegrenzt werden.
Geradezu entsetzlich allerdings, wenn das begründet ist.
Bin kein Mediziner, gibt es Viren, die sich "verstecken" und vom Immunsystem nicht eliminiert werden können? Ich meine, bei Windpocken /Gürtelrose ist das der Fall, passiert aber eher nur sporadisch.
Sollte das bei einem potentiell tödlichen und hochinfektiösen Virus wie Covid 19 häufiger passieren, kann man tatsächlich nur "Gute Nacht " sagen, dann werden wir nicht mehr zur Normalität zurückkehren können.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.295.258 von Algol am 10.04.20 07:54:51Dass dieses Virus ganz eigene Eigenschaften hat, die man von Corona-Viren bisher nicht kannte, ist ja offensichtlich. Alleine die Art der Lungenentzündungen (wenn diese auftreten), die sich im CT-Bild teils stark von normalen Lungenentzündungen entscheiden (viel großflächiger). Oder auch die Spannbreite der Symptome bei Erkrankungen, von asymptomatisch (unbemerkt von Infizierten) bis tödlich, wo nicht mal mehr künstliche Beatmung und Sauerstoffanreicherung des Blutes hilft.
Aber das, was aus Südkorea und China berichtet wird und übrigens schon sehr zeitig (Ende Februar) aus Japan, dass immer wieder Menschen mit offensichtlich überstandener Infektion/Erkrankung wieder positiv getestet wurden, ist natürlich der Hammer.
Trotzdem sollte man erst einmal abwarten, was Virologen dazu herausfinden. Aber es lohnt sich offenbar, einmal Gesundete weiter auf dem Radar zu haben, um (hoffentlich) diese These des wiederholten Auflebens einer Infektion (und damit auch der Ansteckungsgefahr für andere) zu entkräften. Oder im schlimmsten Fall zu bestätigen. Und um herauszufinden, ob es sich um sehr seltene Ausnahmen handelt, oder um eine häufigere Eigenschaft des Virus.
Aber das, was aus Südkorea und China berichtet wird und übrigens schon sehr zeitig (Ende Februar) aus Japan, dass immer wieder Menschen mit offensichtlich überstandener Infektion/Erkrankung wieder positiv getestet wurden, ist natürlich der Hammer.
Trotzdem sollte man erst einmal abwarten, was Virologen dazu herausfinden. Aber es lohnt sich offenbar, einmal Gesundete weiter auf dem Radar zu haben, um (hoffentlich) diese These des wiederholten Auflebens einer Infektion (und damit auch der Ansteckungsgefahr für andere) zu entkräften. Oder im schlimmsten Fall zu bestätigen. Und um herauszufinden, ob es sich um sehr seltene Ausnahmen handelt, oder um eine häufigere Eigenschaft des Virus.
US-Banken rüsten sich für Einstieg in Schiefergas-Industrie
New York, 10. Apr. 2020Wichtige US-Banken bereiten sich wegen des Einbruchs der Ölpreise nach Angaben von Insidern erstmals seit Jahrzehnten auf einen Einstieg in den Betrieb von Öl- und Gasfeldern im Land vor. So sollten Verluste durch den Bankrott von Energiekonzernen mit hohen Schulden bei den Banken vermieden werden, erfuhr Reuters von mehreren Insidern.
JPMorgan Chase, Wells Fargo, Bank of America und Citigroup seien jeweils gerade dabei, unabhängige Firmen einzurichten, die die Öl- und Gasfelder übernehmen könnten. Die Banken suchten auch nach erfahrenen Managern, um die Unternehmen zu führen. Die Geldhäuser äußerten sich zu dem Bericht zunächst nicht.
Die Ölindustrie schuldet den Banken Schätzungen zufolge 200 Milliarden Dollar in Krediten, die durch Öl- und Gasreserven abgesichert sind. Die Nachfrage nach Öl war wegen der Coronavirus-Pandemie eingebrochen, zugleich herrscht wegen eines Streits zwischen den ölexportierenden Ländern ein massives Überangebot auf dem Markt.
Die US-Schieferölförderer brauchen Experten zufolge einen Ölpreis von etwa 50 Dollar je Barrel, um profitabel zu arbeiten. Die US-Ölsorte WTI kostet derzeit nur etwa 23 Dollar. Die ersten Schieferöl-Firmen haben bereits Gläubigerschutz beantragt.
Auslöser des Preisverfalls war Anfang März die Weigerung Russlands, die Fördermengen wegen der Coronavirus-Krise weiter zu drosseln. Durch die Beschränkungen zur Eindämmung der Pandemie ist der weltweite Rohöl-Bedarf binnen weniger Wochen um etwa ein Drittel oder 30 Millionen Barrel pro Tag zurückgegangen.
Quelle: APA/ag
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Das ist natürlich auch eine möglichkeit um kreditausfälle und somit verluste seitens der bank zu vermeiden. Einfach durch beteiligung! Genial ! (achtung ironie)
Die "allermeisten der weltgrößten ölförderländer" haben sich nun "auf eine drastische senkung der produktion geeinigt", um den verfall des ölpreises zu stoppen. Die Produktion soll im mai und juni um 10 millionen barrel pro tag zurückgefahren werden.
Im klartext heißt das, dass die speicher noch immer aufgefüllt werden? Wann laufen die über?
Hauptsache die börse steigt. 🙃 Die absicherung meines depots gegen fallende kurse hätte ich mir echt sparen können.
Oder doch nicht?
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.296.020 von a_bit_fishy am 10.04.20 10:29:52Hallo fishy,
wahrscheinlich dauert es einige Wochen, bis das System (Terminals, Raffinerien, Distruibutionsketten) sozusagen vollgelaufen ist. Aber dann geht wirklich nichts mehr.
Ich vermute, dass in den nächsten Wochen in größerer Menge Öltanker vor den Importterminals vollbeladen vor Anker liegen und ihre Ladung nicht mehr löschen können. Spätestens dann kommt es zum echten Preisschock, der uns wohl für einige Monate Öpreise um oder etwas unter 20 Dollar für Brent und WTI führt. Ölsorten wie Western Canadian Select dürften dann unverkäuflich werden auf Grund ihrer Eigenschaften und ihrer Erstehunhgskosten.
Und in den nächsten Wochen kommt auch noch das letzte stützende Segment zum Stillstand: der Mini-Boom bei Heizöl.
wahrscheinlich dauert es einige Wochen, bis das System (Terminals, Raffinerien, Distruibutionsketten) sozusagen vollgelaufen ist. Aber dann geht wirklich nichts mehr.
Ich vermute, dass in den nächsten Wochen in größerer Menge Öltanker vor den Importterminals vollbeladen vor Anker liegen und ihre Ladung nicht mehr löschen können. Spätestens dann kommt es zum echten Preisschock, der uns wohl für einige Monate Öpreise um oder etwas unter 20 Dollar für Brent und WTI führt. Ölsorten wie Western Canadian Select dürften dann unverkäuflich werden auf Grund ihrer Eigenschaften und ihrer Erstehunhgskosten.
Und in den nächsten Wochen kommt auch noch das letzte stützende Segment zum Stillstand: der Mini-Boom bei Heizöl.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.294.283 von a_bit_fishy am 09.04.20 22:14:59
Ja klar, ich meine einen temporären Effekt! Wenn es überhaupt dazu käme. Ich sage nicht, dass wir Null-Preise bekommen, ich sage nur, dass ich es in der gegenwärtigen Situation für grundsätzlich vorstellbar halte.
Aber dann "nur" temporär für wenige Wochen, das ist klar.
Stellt es euch aber nicht so einfach vor, Ölproduktion stillzulegen. Da gibts keinen Stöpsel, den man da einfach drauf stecken kann...
Sollten wir Null-Preise sehen, würde ich wahrscheinlich sogar in Öl long gehen.
Hallo Algol,
Du hattest kürzlich mal nach meiner Meinung zu einem Impfstoff gefragt.
Folgendes Szenario wäre meine Arbeitshypothese:
- einigermaßen funktionierender Impfstoff bis Juni 2021 verfügbar
- "Durchimpfung" der westlichen Bevölkerungen dauert dann ca. ein Jahr (Produktion, Distribution), wobei man mit Schwerpunktbereichen (Medizin, Pflege, Polizei, Dienstleister etc.) beginnen sollte und dann mit Risikogruppen weitermachen sollte und dann den Rest.
Was es m.E. bereits in diesem Jahr (2. Halbjahr bzw. zum Jahresende) geben wird: Einigermaßen wirksame Medikamente und generell bessere Behandlungsleitlinien, so dass die Sterberaten dann zurückgehen dürften.
Insgesamt wird das ein Marathon, aber wir sind nicht wehrlos.
Zitat von a_bit_fishy:Zitat von ZwanzigerJahre: Es wird wahnsinnig spannend! Sehen wir in den nächsten Wochen Ölpreise von null oder weniger?
Ich würde das nicht ganz ausschließen.
Ich kann hier Deinen gedankengang nicht nachvollziehen. Jedes unternehmen wird die produktion/förderung eines produktes stilllegen, wenn es keinen deckungsbeitrag mehr erwirtschaftet.
Warum sollte, im falle von erdöl, jemals ein preis von 0 oder weniger entstehen.
So etwas ist nur temporär möglich, wenn ganz kurzzeitig überversorgung stattfindet. (siehe zB strompreise an der eex). Aber doch nicht bei erdöl!
Ja klar, ich meine einen temporären Effekt! Wenn es überhaupt dazu käme. Ich sage nicht, dass wir Null-Preise bekommen, ich sage nur, dass ich es in der gegenwärtigen Situation für grundsätzlich vorstellbar halte.
Aber dann "nur" temporär für wenige Wochen, das ist klar.
Stellt es euch aber nicht so einfach vor, Ölproduktion stillzulegen. Da gibts keinen Stöpsel, den man da einfach drauf stecken kann...
Sollten wir Null-Preise sehen, würde ich wahrscheinlich sogar in Öl long gehen.
Hallo Algol,
Du hattest kürzlich mal nach meiner Meinung zu einem Impfstoff gefragt.
Folgendes Szenario wäre meine Arbeitshypothese:
- einigermaßen funktionierender Impfstoff bis Juni 2021 verfügbar
- "Durchimpfung" der westlichen Bevölkerungen dauert dann ca. ein Jahr (Produktion, Distribution), wobei man mit Schwerpunktbereichen (Medizin, Pflege, Polizei, Dienstleister etc.) beginnen sollte und dann mit Risikogruppen weitermachen sollte und dann den Rest.
Was es m.E. bereits in diesem Jahr (2. Halbjahr bzw. zum Jahresende) geben wird: Einigermaßen wirksame Medikamente und generell bessere Behandlungsleitlinien, so dass die Sterberaten dann zurückgehen dürften.
Insgesamt wird das ein Marathon, aber wir sind nicht wehrlos.
Update mit Daten bis 22:00 Uhr
Fast 3 Wochen nach dem Lockdown. Und die Anzahl der Neuinfektionen wird nur ganz langsam kleiner.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.299.413 von keepitcool am 10.04.20 22:11:31Ich habe auch damit gerechnet, dass die Zahlen etwas schneller sinken in der 3. Woche.
Auch in Spanien, Frankreich und Italien mit ihren viel drastischeren und teils früheren Einschränkungen stimmt zwar die Tendenz, aber auch dort hätte ich mit deutlicheren Rückgängen gerechnet.
Aber um wieviel höher wären wohl die Zahlen bei vollen Verkehrsmitteln, vollen Gaststätten und Clubs, größerem Reiseverkehr, vollen Schulen und Kindertagesstätten? Ich füchte, ein Mehrfaches der heutigen Zahl. Und ein Mehrfaches an Toten. Insbesondere in den nächsten 2 Wochen.
Und daraus abgeleitet: welche Bilder stehen uns wohl noch bevor aus Ländern mit vielen überfüllten Slums, in denen der 1,5-Meter-Abstand völlig illusorisch ist? Und wo das Gesundheitswesen für große Teile der Bevölkerung kaum zugänglich ist. Und in denen zig Millionen Wanderarbeiter sich in volle Busse quetschen, um den Megacities zu entkommen, die ihnen jetzt keine Arbeit und keinen Lebensunterhalt mehr bieten?
Auch in Spanien, Frankreich und Italien mit ihren viel drastischeren und teils früheren Einschränkungen stimmt zwar die Tendenz, aber auch dort hätte ich mit deutlicheren Rückgängen gerechnet.
Aber um wieviel höher wären wohl die Zahlen bei vollen Verkehrsmitteln, vollen Gaststätten und Clubs, größerem Reiseverkehr, vollen Schulen und Kindertagesstätten? Ich füchte, ein Mehrfaches der heutigen Zahl. Und ein Mehrfaches an Toten. Insbesondere in den nächsten 2 Wochen.
Und daraus abgeleitet: welche Bilder stehen uns wohl noch bevor aus Ländern mit vielen überfüllten Slums, in denen der 1,5-Meter-Abstand völlig illusorisch ist? Und wo das Gesundheitswesen für große Teile der Bevölkerung kaum zugänglich ist. Und in denen zig Millionen Wanderarbeiter sich in volle Busse quetschen, um den Megacities zu entkommen, die ihnen jetzt keine Arbeit und keinen Lebensunterhalt mehr bieten?
In einzelnen asiatischen Ländern, wie Japan, hat sich die Lage inzwischen auch verschärft.
Überhaupt nicht ins Bild passen hingegen folgende Bilder:
https://www.bild.de/news/inland/news-inland/coronavirus-news…
Sowas MÜSSTE doch zu einem erneuten Aufflackern der Epidemie in China führen?
Überhaupt nicht ins Bild passen hingegen folgende Bilder:
https://www.bild.de/news/inland/news-inland/coronavirus-news…
Sowas MÜSSTE doch zu einem erneuten Aufflackern der Epidemie in China führen?
Problem am Rande, die zunehmende Manipulation durch Verbreitung von Fehlinformationen und Halbwahrheiten in den sozialen Medien:
https://www.sueddeutsche.de/medien/corona-falschmeldungen-yo…
Jeder Schwachsinn verbreitet sich millionenfach, weil es an Hintergrundwissen und Intelligenz fehlt, die irreführende Argumentation zu durchschauen.
Dasselbe Problem, wie bei anderen Menschheitsproblemen, wie der Leugnung des menschgemachten Klimawandels. "Sapiens" bleibt sich treu.
https://www.sueddeutsche.de/medien/corona-falschmeldungen-yo…
Jeder Schwachsinn verbreitet sich millionenfach, weil es an Hintergrundwissen und Intelligenz fehlt, die irreführende Argumentation zu durchschauen.
Dasselbe Problem, wie bei anderen Menschheitsproblemen, wie der Leugnung des menschgemachten Klimawandels. "Sapiens" bleibt sich treu.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.300.160 von Algol am 11.04.20 08:32:22@Algol,
wenn die Partei in ihrer erhabenen Weisheit verkündet, das Virus ist besiegt, dann ist es besiegt. Genau so, wie es ja vor Mitte Januar auch garkein Virenproblem gab in China.
Und ganau so, wie die chinesische Wirtschaft jedes Jahr genau um den Prozentsatz gewachsen ist, den die Partei beschlossen hat. bis auf die Stelle hinter dem Komma.
Und wenn jetzt Züge, Busse und U-Bahnen in China wieder voll sind, weil die Wirtscft wieder hochgefahren wurde, dann wird das Virus sich schwer davor hüten, die heldenhafte chinesische Arbeiterklasse erneut zu behelligen. Sollte es wieder ein Problem geben, dann nur, weil das Virus aus dem Ausland eingeschleppt wurde.
wenn die Partei in ihrer erhabenen Weisheit verkündet, das Virus ist besiegt, dann ist es besiegt. Genau so, wie es ja vor Mitte Januar auch garkein Virenproblem gab in China.
Und ganau so, wie die chinesische Wirtschaft jedes Jahr genau um den Prozentsatz gewachsen ist, den die Partei beschlossen hat. bis auf die Stelle hinter dem Komma.
Und wenn jetzt Züge, Busse und U-Bahnen in China wieder voll sind, weil die Wirtscft wieder hochgefahren wurde, dann wird das Virus sich schwer davor hüten, die heldenhafte chinesische Arbeiterklasse erneut zu behelligen. Sollte es wieder ein Problem geben, dann nur, weil das Virus aus dem Ausland eingeschleppt wurde.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.300.502 von extriakel am 11.04.20 09:33:13Übrigens: auch der Führer aller Türken hat die Zügel fest in der Hand und führt sein Volk sicher durch die Krise:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-panikkaeufe-i…
Nur Trump enttäuscht ungemein. Der will sich jetzt "leiten lassen". Und das, nachdem ihn die WHO so schmählich in die Irre geführt hat.
Wissenschaftsgläubigkeit ist ja wohl das Letzte, was wir uns jetzt leisten können. Auf´s Bauchgefühl kommt es an, und nicht auf dummes Virologen-Geschwätz.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-panikkaeufe-i…
Nur Trump enttäuscht ungemein. Der will sich jetzt "leiten lassen". Und das, nachdem ihn die WHO so schmählich in die Irre geführt hat.
Wissenschaftsgläubigkeit ist ja wohl das Letzte, was wir uns jetzt leisten können. Auf´s Bauchgefühl kommt es an, und nicht auf dummes Virologen-Geschwätz.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.300.502 von extriakel am 11.04.20 09:33:13Ja, das wird es sein, all die autoritären Regimes, die Despoten, Spinner, unterbelichteten Populisten an der Macht, tun sich mit der Realität und einer konsequenten Eindämmung der Pandemie besonders schwer, egal ob sie Trump, Bolsonaro, Salvini, Lukaschenko usw. heißen:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/coronavirus-luegen-un…
https://www.n-tv.de/politik/Warum-das-Virus-die-Lombardei-so…
https://www.sueddeutsche.de/sport/coronavirus-sport-weissrus…
https://www.spiegel.de/politik/ausland/coronavirus-luegen-un…
https://www.n-tv.de/politik/Warum-das-Virus-die-Lombardei-so…
https://www.sueddeutsche.de/sport/coronavirus-sport-weissrus…
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.300.502 von extriakel am 11.04.20 09:33:13Daher nochmal die Frage:
Hast du Indizien dafür, dass die Zahlen in China derzeit wieder explodieren? So etwas würde doch nach kurzer Zeit dazu führen, dass die Krankenhäuser in China nicht mehr standhalten. Wo sind aktuelle leaks?
Schließlich läuft die Normalisierung Schritt für Schritt dort ja bereits seit längerem. Große Teile der Wirtschaft laufen wieder. Wieso sind Städte wie Shanghai nicht durchseucht?
Ist es nicht denkbar, dass allgemeine Vorsicht, Masken und das Verfolgen von Fällen bei einer geringen Ausgangszahl ausreichen, um die Fallzahl dauerhaft niedrig zu halten?
In Südkorea sieht es ja ganz ähnlich aus.
Man treibt die Fallzahl auf ein Niveau, ab dem Vorsicht, Masken und Verfolgung ausreichen. Eine völlige Normalisierung kann aber nur durch ein Impfstoff (oder mehrere) erfolgen.
Hast du Indizien dafür, dass die Zahlen in China derzeit wieder explodieren? So etwas würde doch nach kurzer Zeit dazu führen, dass die Krankenhäuser in China nicht mehr standhalten. Wo sind aktuelle leaks?
Schließlich läuft die Normalisierung Schritt für Schritt dort ja bereits seit längerem. Große Teile der Wirtschaft laufen wieder. Wieso sind Städte wie Shanghai nicht durchseucht?
Ist es nicht denkbar, dass allgemeine Vorsicht, Masken und das Verfolgen von Fällen bei einer geringen Ausgangszahl ausreichen, um die Fallzahl dauerhaft niedrig zu halten?
In Südkorea sieht es ja ganz ähnlich aus.
Man treibt die Fallzahl auf ein Niveau, ab dem Vorsicht, Masken und Verfolgung ausreichen. Eine völlige Normalisierung kann aber nur durch ein Impfstoff (oder mehrere) erfolgen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.301.141 von TME90 am 11.04.20 11:22:17Hallo TME,
das habe ich nirgendwo behauptet, dass die Zahlen in China explodieren.
Im Gegenteil: mit massivsten Maßnahmen seit dem 23.1. haben sie die Neuinfiziertenzahlen drastisch nach unten gedrückt. Daran zweifele ich nicht.
Nur die offiziell vermeldeten Zahlen von Null Neuinfizierten intern und um 30...50 Infizierte durch aus dem Ausland kommenden Bürger halte ich bei einem 1,4-Milliardenvolk für absolut unplausibel. Und das noch bei einem Virus, dass sich sehr gerne unsichtbar macht durch fast 50% nicht oder kaum wahrnehmbare Sypmtome und durch eine Inkubationszeit, in der schon Menschen infektiös sind.
Auch die sehr schnelle Abnahme der Infektionen im Februar erscheint mir wenig plausibel, da doch zwischen dem 1.1. und dem 23.1. etwa 5 Millionen Menschen die Provinz Hubei verlassen haben sollen. Hunderttausende alleine kurz vor der Abriegelung.
Und auch während der strikten Eindämmungsphase haben ja in China wohl mehr als 100 Millionen Menschen arbeiten müssen, im Gesundheitswesen, bei den Grundversorgern und den Entsorgungsfirmen, in der Kernverwaltung und den Sicherheitsbehörden, in den Gefängnissen, in der Altenpflege, in den Resten der Logistik, die überig blieb, im Großhandel zur Versorgung der Bevölkerung usw.
Und bei der Menge an Menschen, eben 1,4 Milliarden, war es nicht annähernd möglich, halbwegs flächendeckend zu testen.
Deshalb meine These: die Zahlen sind nicht nur ebenso unvollständig wie in allen Ländern (Dunkelziffern zwischen Faktor 5 und über 20), sondern darüber hinaus politisch motiviert geschönt. Null intern Neuinfizierte GEHT NICHT! Nicht bei diesem Virus.
das habe ich nirgendwo behauptet, dass die Zahlen in China explodieren.
Im Gegenteil: mit massivsten Maßnahmen seit dem 23.1. haben sie die Neuinfiziertenzahlen drastisch nach unten gedrückt. Daran zweifele ich nicht.
Nur die offiziell vermeldeten Zahlen von Null Neuinfizierten intern und um 30...50 Infizierte durch aus dem Ausland kommenden Bürger halte ich bei einem 1,4-Milliardenvolk für absolut unplausibel. Und das noch bei einem Virus, dass sich sehr gerne unsichtbar macht durch fast 50% nicht oder kaum wahrnehmbare Sypmtome und durch eine Inkubationszeit, in der schon Menschen infektiös sind.
Auch die sehr schnelle Abnahme der Infektionen im Februar erscheint mir wenig plausibel, da doch zwischen dem 1.1. und dem 23.1. etwa 5 Millionen Menschen die Provinz Hubei verlassen haben sollen. Hunderttausende alleine kurz vor der Abriegelung.
Und auch während der strikten Eindämmungsphase haben ja in China wohl mehr als 100 Millionen Menschen arbeiten müssen, im Gesundheitswesen, bei den Grundversorgern und den Entsorgungsfirmen, in der Kernverwaltung und den Sicherheitsbehörden, in den Gefängnissen, in der Altenpflege, in den Resten der Logistik, die überig blieb, im Großhandel zur Versorgung der Bevölkerung usw.
Und bei der Menge an Menschen, eben 1,4 Milliarden, war es nicht annähernd möglich, halbwegs flächendeckend zu testen.
Deshalb meine These: die Zahlen sind nicht nur ebenso unvollständig wie in allen Ländern (Dunkelziffern zwischen Faktor 5 und über 20), sondern darüber hinaus politisch motiviert geschönt. Null intern Neuinfizierte GEHT NICHT! Nicht bei diesem Virus.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.301.588 von extriakel am 11.04.20 12:43:16Aber das heißt doch faktisch, dass das Virus in China auch ohne rabiate Maßnahmen im Griff ist, oder?
Ansonsten hätte das exponentielle Wachstum doch längst wieder zu dem geführt, was ich geschrieben habe. Aber das scheint nicht passiert zu sein. Ob jetzt 30, 100, 1000 Fälle/Tag, wenn es nicht zu einem exponentiellen Anstieg führt, obwohl das Land seit längerem wieder anläuft, dann scheint hier ein funktionierendes Modell vorzuliegen.
Wie siehst du das?
Ansonsten hätte das exponentielle Wachstum doch längst wieder zu dem geführt, was ich geschrieben habe. Aber das scheint nicht passiert zu sein. Ob jetzt 30, 100, 1000 Fälle/Tag, wenn es nicht zu einem exponentiellen Anstieg führt, obwohl das Land seit längerem wieder anläuft, dann scheint hier ein funktionierendes Modell vorzuliegen.
Wie siehst du das?
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.301.630 von TME90 am 11.04.20 12:51:29Klar ist: je härter die Eindämmungsmaßnahmen, desto größer der Erfolg. Freilich kein endgültiger Erfolg. Den gibt es, wie virologen mmer wieder betonen, erst ab Herdenimmunität. Und wenn es schlimm kommt, noch nicht einmal dann (Immunitätszeitraum ist nicht bekannt bei Sars-Cov 2).
Italien hat ja z.B. seit etwa 4 Wochen die härtesten Maßnahmen, die möglich sind, ohne einen Kollaps der Lebensmittleversorgung und Grundversorgung (Strom, Wasser, auch Entsorgung) zu riskieren. Und Krankenhäuser/Arztpraxen, eine Rumpfverwaltung, Sicherheitskräfte, Landwirtschaft, Lebensmittelgroßhandel, Bestattungswesen u.a. müssen ja trotzdem funktionieren. Sonst würde das Land in Anarchie und Ernährungskollaps versinken. Das gilt gleichermaßen für Italien, Spanien, Frankreich wie für China. Also auch hier: 100% Runterfahren GEHT NICHT.
Trotz der sehr harten Eindämmungsmaßnahmen in Italien (härter als bei uns) halten sich die Neuinfiziertenzahlen ziemlich hartnäckig bei ca. 4000 pro Tag. Immerhin 40% unter dem Maximum, aber doch nur allmählich zurückgehend, in der 4. Woche der Maßnahmen. Und das bei einer Bevölkerung, die nicht mal ein Zwanzigstel der chinesischen beträgt.
Genau wie in Italien hat auch die chinesische Führung der exponentiell grassierenden Pandemie etliche Wochen ziemlich tatenlos zugeschaut.
Insofern: nein, China ist kein funktionierendes Modell. Vertuschung, wo sofortiges Handeln notwendig gewesen wäre. Maßregelung eines Arztes, der Ende Dezember den Alarm ausrief.
Märkte, in denen Wildtiere aller Art unter schlimmsten Bedingungen gehandelt werden, um dann gegessen zu werden. Wie soll das alles ein funktionierendes Modell sein?
Italien hat ja z.B. seit etwa 4 Wochen die härtesten Maßnahmen, die möglich sind, ohne einen Kollaps der Lebensmittleversorgung und Grundversorgung (Strom, Wasser, auch Entsorgung) zu riskieren. Und Krankenhäuser/Arztpraxen, eine Rumpfverwaltung, Sicherheitskräfte, Landwirtschaft, Lebensmittelgroßhandel, Bestattungswesen u.a. müssen ja trotzdem funktionieren. Sonst würde das Land in Anarchie und Ernährungskollaps versinken. Das gilt gleichermaßen für Italien, Spanien, Frankreich wie für China. Also auch hier: 100% Runterfahren GEHT NICHT.
Trotz der sehr harten Eindämmungsmaßnahmen in Italien (härter als bei uns) halten sich die Neuinfiziertenzahlen ziemlich hartnäckig bei ca. 4000 pro Tag. Immerhin 40% unter dem Maximum, aber doch nur allmählich zurückgehend, in der 4. Woche der Maßnahmen. Und das bei einer Bevölkerung, die nicht mal ein Zwanzigstel der chinesischen beträgt.
Genau wie in Italien hat auch die chinesische Führung der exponentiell grassierenden Pandemie etliche Wochen ziemlich tatenlos zugeschaut.
Insofern: nein, China ist kein funktionierendes Modell. Vertuschung, wo sofortiges Handeln notwendig gewesen wäre. Maßregelung eines Arztes, der Ende Dezember den Alarm ausrief.
Märkte, in denen Wildtiere aller Art unter schlimmsten Bedingungen gehandelt werden, um dann gegessen zu werden. Wie soll das alles ein funktionierendes Modell sein?
"Wie soll das alles ein funktionierendes Modell sein? "
Leg meine Aussagen doch bitte nicht derart breit aus.
Das "Modell" bezog sich schlicht auf die Situation, nachdem ein Lockdown die Zahl der Neuinfizierten deutlich gesenkt hat. Und diese sieht anscheinend so aus, dass die Wirtschaft hochfährt, ohne dass das exponentielle Wachstum der Infizierten wieder einsetzt.
Anscheinend ist dieser Zustand also möglich. Und dieser Zustand wirkt erträglich bis ein Impfstoff oder mehrere verfügbar sind. Mitte/Ende 2021 halte ich auch für realistisch. Das deckt sich z. B. auch mit der Schätzung von Bill Gates, dessen Urteil ich allgemein sehr schätze. Einige Konzerne wie z.B. Johnson and Johnson stellen frühere Zeitpunkte in Aussicht. Erscheint mir aber sehr optimistisch.
Herdenimmunität halte ich für unwahrscheinlich. Dafür ist die "Durchseuchung" nicht stark genug. Selbst bei hoher Dunkelziffer. Aber das ist nur meine Einschätzung. Wir kennen diese Dunkelziffer derer, die keine Symptome zeigen, ja nicht.
Leg meine Aussagen doch bitte nicht derart breit aus.
Das "Modell" bezog sich schlicht auf die Situation, nachdem ein Lockdown die Zahl der Neuinfizierten deutlich gesenkt hat. Und diese sieht anscheinend so aus, dass die Wirtschaft hochfährt, ohne dass das exponentielle Wachstum der Infizierten wieder einsetzt.
Anscheinend ist dieser Zustand also möglich. Und dieser Zustand wirkt erträglich bis ein Impfstoff oder mehrere verfügbar sind. Mitte/Ende 2021 halte ich auch für realistisch. Das deckt sich z. B. auch mit der Schätzung von Bill Gates, dessen Urteil ich allgemein sehr schätze. Einige Konzerne wie z.B. Johnson and Johnson stellen frühere Zeitpunkte in Aussicht. Erscheint mir aber sehr optimistisch.
Herdenimmunität halte ich für unwahrscheinlich. Dafür ist die "Durchseuchung" nicht stark genug. Selbst bei hoher Dunkelziffer. Aber das ist nur meine Einschätzung. Wir kennen diese Dunkelziffer derer, die keine Symptome zeigen, ja nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.301.630 von TME90 am 11.04.20 12:51:29Hallo TME,
vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte: Einerseits hat es China mit rigorosesten Maßnahmen und einer disziplinierten Bevölkerung tatsächlich zunächst vorbildlich geschafft, die Epidemie einzudämmen.
Nachdem die KPCh nun den Sieg über das Virus verkündet hat und es zu solchen Exzessen der Sorglosigkeit wie die Bilder unten von Touristenzentren dokumentieren, dann sollte man einfach mal abwarten, welche Meldungen aus China in ein paar Wochen heraussickern.
Man ist ja stets auf der Suche nach Vorbildern, die ein wenig Hoffnung machen.
Diese Vorbilder waren am ehesten in Fernost zu finden, Staaten, die gut vorbereitet waren und schnell reagierten, eine disziplinierte, einsichtige Bevölkerung.
Wenn man sich die Entwicklung der letzten Wochen anschaut, bekommt man allerdings den Eindruck, dass auch sie zunehmend von der Pandemie eingeholt werden, z.B. Japan:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/pandemie-japan-ruft-d…
Selbst Singapur scheint langsam in den Strudel zu geraten, wenn man sich die Verdopplungszeiten im Vergleich zu Europa anschaut:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/verdopplungszeit-die-mas…
Muss man bei China ein dickes Fragezeichen für die Zukunft wegen politischer Einflussnahme setzen, bleiben als glaubhafte Felsen in der Brandung eigentlich nur Südkorea und Taiwan übrig:
https://www.die-tagespost.de/politik/aktuell/Corona-Wie-Taiw…
Die taugen vielleicht als Vorbild und Hoffnungsschimmer, freilich dürfte es in wichtigen Ländern wie insbesondere den USA und Teilen Europas schwierig sein, das so umzusetzen, wegen fehlender Einsichtsfähigkeit der Bevölkerung, aber auch aus Datenschutz- u.a. Gründen.
Und der wirtschaftliche Schaden weltweit ist ja bereits entstanden und wird jeden Tag größer.
vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte: Einerseits hat es China mit rigorosesten Maßnahmen und einer disziplinierten Bevölkerung tatsächlich zunächst vorbildlich geschafft, die Epidemie einzudämmen.
Nachdem die KPCh nun den Sieg über das Virus verkündet hat und es zu solchen Exzessen der Sorglosigkeit wie die Bilder unten von Touristenzentren dokumentieren, dann sollte man einfach mal abwarten, welche Meldungen aus China in ein paar Wochen heraussickern.
Man ist ja stets auf der Suche nach Vorbildern, die ein wenig Hoffnung machen.
Diese Vorbilder waren am ehesten in Fernost zu finden, Staaten, die gut vorbereitet waren und schnell reagierten, eine disziplinierte, einsichtige Bevölkerung.
Wenn man sich die Entwicklung der letzten Wochen anschaut, bekommt man allerdings den Eindruck, dass auch sie zunehmend von der Pandemie eingeholt werden, z.B. Japan:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/pandemie-japan-ruft-d…
Selbst Singapur scheint langsam in den Strudel zu geraten, wenn man sich die Verdopplungszeiten im Vergleich zu Europa anschaut:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/verdopplungszeit-die-mas…
Muss man bei China ein dickes Fragezeichen für die Zukunft wegen politischer Einflussnahme setzen, bleiben als glaubhafte Felsen in der Brandung eigentlich nur Südkorea und Taiwan übrig:
https://www.die-tagespost.de/politik/aktuell/Corona-Wie-Taiw…
Die taugen vielleicht als Vorbild und Hoffnungsschimmer, freilich dürfte es in wichtigen Ländern wie insbesondere den USA und Teilen Europas schwierig sein, das so umzusetzen, wegen fehlender Einsichtsfähigkeit der Bevölkerung, aber auch aus Datenschutz- u.a. Gründen.
Und der wirtschaftliche Schaden weltweit ist ja bereits entstanden und wird jeden Tag größer.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.302.149 von TME90 am 11.04.20 14:24:34Natürlich sind wir noch meilenweit von einer Herdenimmunität entfernt. Bei 100000 Neuinfizierten pro Tag würde es in Deutschland knapp 1,5 Jahre dauern. Und in China müssten sich gar 1,5 Millionen pro Tag infizieren, um diesen Zustand bis August nächsten Jahres zu erreichen.
Ja, China hat nach dem 23.1. fast das Maximalmögliche gemacht, Die Provinz Hubei sogar fast exakt das Maximalmögliche. Ist in dieser Härte wohl im Westen nicht umzusetzen, wobei Italien, Spanien und Frankreich dem schon sehr nahe kommen. Und Deutschalnd, wenngleich weniger hart, doch relativ effizient und recht gut organisiert. Übrigens besser organisiert, als in China, wo es in den ersten Wochen teilweise chaotische Desorganisation gab - Leute, die nach kurzem Verlassen der Wohnungen nicht mehr in diese zurückgelassen wurden, Massen von Kühlcontainern, in denen Fleisch mangels Stromzufohr vergammelte, dringende LKW-Transporte, die nicht ihr Ziel erreichten usw.
Aber Härte hat die chinesische Führung gezeigt, keine Frage. Ist ja ihre Stärke, sei es gegenüber den Uiguren oder gegenüber einem Virus.
Und hat damit ohne Zweifel einen Erfolg erzielt, auch wenn man die Schönrechnerei subtrahiert.
Was passiert wohl jetzt? Fast 300 Millionen Wanderarbeiter sind wieder an ihren Arbeitsorten. Zum großen Teil räumlich sehr beengt lebend, teilweise regelrecht kaserniert, wie man nicht nur von den Foxconn-Arbeitern weiß. Mit einer Belegung von teilweise 6 Menschen in einem Raum in Doppelstockbetten (ist alles filmisch dokumentiert worden).
Mit stark verdichteten Riesenstädten, in denen bei normalem Arbeitsleben öffentliche Verkehrsmittel übervoll sind. Wie auch in London, New York oder Tokio.
Wird bei all dem Gedränge, was bei halbwegs normal arbeitender Wirtschaft wieder zu erwarten ist, das Virus wohl eine Ausnahme machen und sich in der Ausbreitung zurückhalten?
Hat die KP Chinas einen endgültigen Sieg errungen? Was meinst Du, TME?
Ja, China hat nach dem 23.1. fast das Maximalmögliche gemacht, Die Provinz Hubei sogar fast exakt das Maximalmögliche. Ist in dieser Härte wohl im Westen nicht umzusetzen, wobei Italien, Spanien und Frankreich dem schon sehr nahe kommen. Und Deutschalnd, wenngleich weniger hart, doch relativ effizient und recht gut organisiert. Übrigens besser organisiert, als in China, wo es in den ersten Wochen teilweise chaotische Desorganisation gab - Leute, die nach kurzem Verlassen der Wohnungen nicht mehr in diese zurückgelassen wurden, Massen von Kühlcontainern, in denen Fleisch mangels Stromzufohr vergammelte, dringende LKW-Transporte, die nicht ihr Ziel erreichten usw.
Aber Härte hat die chinesische Führung gezeigt, keine Frage. Ist ja ihre Stärke, sei es gegenüber den Uiguren oder gegenüber einem Virus.
Und hat damit ohne Zweifel einen Erfolg erzielt, auch wenn man die Schönrechnerei subtrahiert.
Was passiert wohl jetzt? Fast 300 Millionen Wanderarbeiter sind wieder an ihren Arbeitsorten. Zum großen Teil räumlich sehr beengt lebend, teilweise regelrecht kaserniert, wie man nicht nur von den Foxconn-Arbeitern weiß. Mit einer Belegung von teilweise 6 Menschen in einem Raum in Doppelstockbetten (ist alles filmisch dokumentiert worden).
Mit stark verdichteten Riesenstädten, in denen bei normalem Arbeitsleben öffentliche Verkehrsmittel übervoll sind. Wie auch in London, New York oder Tokio.
Wird bei all dem Gedränge, was bei halbwegs normal arbeitender Wirtschaft wieder zu erwarten ist, das Virus wohl eine Ausnahme machen und sich in der Ausbreitung zurückhalten?
Hat die KP Chinas einen endgültigen Sieg errungen? Was meinst Du, TME?
Und hier nochmal Bilder aus der Türkei, die zeigen, was in vielen Staaten bevorstehen kann , wenn unfähige Despoten auf eine weniger einsichtsfähige Bevölkerung treffen als in Fernost:
https://www.focus.de/politik/ausland/panikkaeufe-und-gewalta…
https://www.focus.de/politik/ausland/panikkaeufe-und-gewalta…
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.302.296 von extriakel am 11.04.20 15:00:12"Hat die KP Chinas einen endgültigen Sieg errungen? Was meinst Du, TME? "
Sieg muss erst einmal definiert werden.
Aber im Sinne wie ich ihn umrissen habe (teilweise Normalisierung), halte ich es für denkbar, nein sogar für wahrscheinlich. Und zwar schlicht, weil es nach Ende der verlängerten Ferien keine Eskalation der Infektion gab, obwohl man noch viele asymptomatische Fälle hatte und es Winter war. Und trotz einer brutalen Einwohnerdichte in vielen Regionen. Dazu war die Vorbereitung in China sicherlich nicht gut: wenig Testkapazitäten.
Ich wiederhole mich, aber ich halte es für möglich, dass eine Eindämmungsstrategie wie in Süd-Korea funktioniert, wenn die Basis nur klein genug ist. Das ist ja auch der Weg, den die Regierungen im Westen versuchen. Erstmal mit harten Maßnahmen den Anstieg stoppen und die Zahl der Neuinfektionen runterbringen. Anschließend lockern. Auch verbessert sich unsere Testkapazität und wird sich exponentiell verbessern, vor allem in den USA.
Bei uns kippen die Zahlen. Aber wir brauchen noch Zeit. Aber dann glaube ich, dass wir die Wirtschaft hochfahren können. Und ja, Schaden ist entstanden und entsteht und auch nach dem Hochfahren werden viele Sektoren massiv gedrosselt laufen. Trotzdem scheint das Konzept "Lockdown" -> "Hochfahren" zu funktionieren.
Und das sehe ich in China als Sieg an.
Wir brauchen weitere Zeit im Lockdown, wir brauchen Masken und wir brauchen massig Tests. Der Somme wird zur Überbrückung Unterstützung liefern (0,5 bei R0). Im nächsten Herbst haben wir massive Testkapazitäten. Sehr wahrscheinlich bereits Mittel, die die Genesung unterstützen und wir können schneller reagieren (Isolation, Kontakte testen).
VG und frohe Ostern
Sieg muss erst einmal definiert werden.
Aber im Sinne wie ich ihn umrissen habe (teilweise Normalisierung), halte ich es für denkbar, nein sogar für wahrscheinlich. Und zwar schlicht, weil es nach Ende der verlängerten Ferien keine Eskalation der Infektion gab, obwohl man noch viele asymptomatische Fälle hatte und es Winter war. Und trotz einer brutalen Einwohnerdichte in vielen Regionen. Dazu war die Vorbereitung in China sicherlich nicht gut: wenig Testkapazitäten.
Ich wiederhole mich, aber ich halte es für möglich, dass eine Eindämmungsstrategie wie in Süd-Korea funktioniert, wenn die Basis nur klein genug ist. Das ist ja auch der Weg, den die Regierungen im Westen versuchen. Erstmal mit harten Maßnahmen den Anstieg stoppen und die Zahl der Neuinfektionen runterbringen. Anschließend lockern. Auch verbessert sich unsere Testkapazität und wird sich exponentiell verbessern, vor allem in den USA.
Bei uns kippen die Zahlen. Aber wir brauchen noch Zeit. Aber dann glaube ich, dass wir die Wirtschaft hochfahren können. Und ja, Schaden ist entstanden und entsteht und auch nach dem Hochfahren werden viele Sektoren massiv gedrosselt laufen. Trotzdem scheint das Konzept "Lockdown" -> "Hochfahren" zu funktionieren.
Und das sehe ich in China als Sieg an.
Wir brauchen weitere Zeit im Lockdown, wir brauchen Masken und wir brauchen massig Tests. Der Somme wird zur Überbrückung Unterstützung liefern (0,5 bei R0). Im nächsten Herbst haben wir massive Testkapazitäten. Sehr wahrscheinlich bereits Mittel, die die Genesung unterstützen und wir können schneller reagieren (Isolation, Kontakte testen).
VG und frohe Ostern
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.302.614 von TME90 am 11.04.20 16:13:20Auch Dir frohe Ostern, TME.
Ja, und ich hoffe wie immer, dass Du recht hast. Von Deiner optimistischen Sichtweise kann ich vielleicht noch etwas mehr gebrauchen.
Wobei: ein wahrer Optimist geht erst einmal von einem nicht ganz so guten Szenario aus und lässt sich dann voller Freude von der Realität positiv überraschen.
Ja, und ich hoffe wie immer, dass Du recht hast. Von Deiner optimistischen Sichtweise kann ich vielleicht noch etwas mehr gebrauchen.
Wobei: ein wahrer Optimist geht erst einmal von einem nicht ganz so guten Szenario aus und lässt sich dann voller Freude von der Realität positiv überraschen.
Wenn ich mir die Marktbewegungen anschaue, scheint die Konsensmeinung optimistischer als meine zu sein. Normalerweise war das in Krisen eher andersherum. Mir macht die Situation große Sorgen. Die Arbeitslosigkeit, die zunehmende Verschuldung der Unternehmen, Kreditausfälle.
Aber den ganz großen Knall, den erwarte ich nicht. Ich hoffe auch, dass ich hier richtig liege...
Aber den ganz großen Knall, den erwarte ich nicht. Ich hoffe auch, dass ich hier richtig liege...
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.303.163 von TME90 am 11.04.20 18:02:29Dann schau das mal an, TME:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Frankreichs-Wirtschaft-bricht…
Die Quelle (französische Notenbank) ist wohl einer zu pessimistischen Betrachtung unverdächtig. Und die kommt eben zum Ergebnis, dass im Lockdown-Modus die französische Wirtschaftstätigkeit um 32% eingebrochen ist.
Nicht sehr viel anders wird es in Italien, Spanien, Österreich und allen Ländern mit ählich strikter Vorgehensweise sein, solange diese Einschränkungen andauern.
Für Deutschland vermute ich einen Wirtschaftseinbruch von 27...30% seit 3 Wochen.
In China wird der Einbruch ähnlich hoch gelegen haben wie in Frankreich, in der Provinz Hubei wohl eher bei 50%.
Und jetzt in den USA vermutlich etwas unterschiedlich. In New York und New Jersey wohl auch so um die 30%, in anderen Teilen vermutlich (noch) etwas weniger.
Ein Normalniveau wie im Vergleichszeitraum 2019 wird es wohl in keinem Land weltweit auch nur vorübergehend geben. Auf´s Jahr hochgerechnet rechne ich mit einem Einbruch der Wirtschaftsleistung zwischen 10 und 15% für die meisten OECD- und Schwellenländer.
Das sind wohl die größten Rückgänge seit 90 Jahren, im jeweiligen Lockdown-Modus die größten Rückgänge der Wirtschaftsleistung in der gesamten Wirtschaftsgeschichte in Friedenszeiten.
Die Börsenkurse kann man unter Ulk abbuchen. Ich rechne im Verluf des Jahres mit Kursen des Dow von unter 15000, des Dax unter 7000.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Frankreichs-Wirtschaft-bricht…
Die Quelle (französische Notenbank) ist wohl einer zu pessimistischen Betrachtung unverdächtig. Und die kommt eben zum Ergebnis, dass im Lockdown-Modus die französische Wirtschaftstätigkeit um 32% eingebrochen ist.
Nicht sehr viel anders wird es in Italien, Spanien, Österreich und allen Ländern mit ählich strikter Vorgehensweise sein, solange diese Einschränkungen andauern.
Für Deutschland vermute ich einen Wirtschaftseinbruch von 27...30% seit 3 Wochen.
In China wird der Einbruch ähnlich hoch gelegen haben wie in Frankreich, in der Provinz Hubei wohl eher bei 50%.
Und jetzt in den USA vermutlich etwas unterschiedlich. In New York und New Jersey wohl auch so um die 30%, in anderen Teilen vermutlich (noch) etwas weniger.
Ein Normalniveau wie im Vergleichszeitraum 2019 wird es wohl in keinem Land weltweit auch nur vorübergehend geben. Auf´s Jahr hochgerechnet rechne ich mit einem Einbruch der Wirtschaftsleistung zwischen 10 und 15% für die meisten OECD- und Schwellenländer.
Das sind wohl die größten Rückgänge seit 90 Jahren, im jeweiligen Lockdown-Modus die größten Rückgänge der Wirtschaftsleistung in der gesamten Wirtschaftsgeschichte in Friedenszeiten.
Die Börsenkurse kann man unter Ulk abbuchen. Ich rechne im Verluf des Jahres mit Kursen des Dow von unter 15000, des Dax unter 7000.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.303.274 von extriakel am 11.04.20 18:31:17Übrigens: die US-Staatsverschuldung ist in nur 3 Wochen um 800 Milliarden Dollar angewachsen.
Von 23,4 Billionen auf über 24,2 Billionen.
Und damit in 3 Wochen fast so stark, wie zum Ende der Obama-Ära in 2 Jahren.
Das überrascht sogar mich. Und das will schon was heißen.
https://treasurydirect.gov/NP/debt/current
Von 23,4 Billionen auf über 24,2 Billionen.
Und damit in 3 Wochen fast so stark, wie zum Ende der Obama-Ära in 2 Jahren.
Das überrascht sogar mich. Und das will schon was heißen.
https://treasurydirect.gov/NP/debt/current
Und was für einen Schrott die FED inzwischen aufkauft:
https://www.institutional-money.com/news/regulierung/headlin…
https://www.institutional-money.com/news/regulierung/headlin…
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.303.274 von extriakel am 11.04.20 18:31:17Der Markt kennt die Wirschaftsdaten. PMIs, BIP-Tracker, all das wird verfolgt und die Kurse reagieren darauf. Bei Bloomberg-TV und Co. läuft sowas Tag um Tag, immer wieder geht es um Horrorprognosen/Worst-Case-Einschätzungen (z. B. Arbeitslosigkeit über 30 %, BIP halbiert in Q2 etc.).
Die Daten selbst werden wahrgenommen und eingepreist. Der Punkt ist, dass der Markt davon ausgeht, dass der Einbruch wahrscheinlich sehr temporär ist. Das bietet natürlich sehr viel Enttäuschungspotential.
Die Daten selbst werden wahrgenommen und eingepreist. Der Punkt ist, dass der Markt davon ausgeht, dass der Einbruch wahrscheinlich sehr temporär ist. Das bietet natürlich sehr viel Enttäuschungspotential.
Bild hochladen will heute nicht
Sieht auch nicht viel anders aus als gestern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.303.784 von Algol am 11.04.20 19:58:06Das mag radikal wirken, aber ich glaube, dass es sinnvoll ist... Auch wenn ich hoffe, dass die FED keine Aktien kaufen wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.304.519 von TME90 am 11.04.20 22:25:19Für die Aktienkäufe gibt es ja das sagenumwobene Plunge Protection Team. Zwar wird es gemeinhin als Verschwörungstheorie abgetan, dass diese Einheit direkt durch Aktienkäufe interveniert.
Aber es ist schon auffällig, dass der Kurs an Tagen mit starkem Verkaufsdruck ganz plötzlich mit einer ganzen Serie an Käufen wieder in die Höhe springt, ohne Unterstützung durch relevante News.
Aber es ist schon auffällig, dass der Kurs an Tagen mit starkem Verkaufsdruck ganz plötzlich mit einer ganzen Serie an Käufen wieder in die Höhe springt, ohne Unterstützung durch relevante News.
Jetzt gings doch
Wenn sich die Zahlen nicht mehr ändern, macht die Darstellung irgendwie keinen Sinn mehr.
Ein paar Tage halte ich wohl noch durch. Beim Aufheben des Lockout geht dann wieder die Post ab.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.304.546 von extriakel am 11.04.20 22:33:28Starke Kursrückgänge bringen immer wieder "Schnäppchenjäger" auf den Plan. Das halte ich für völlig normal. Insbesondere Privatanleger kaufen aktuell bei Schwächen gerne zu (private Einschätzung, keine Daten).
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.304.564 von TME90 am 11.04.20 22:38:02Das ist völlig richtig, TME.
Aber diese oft große Serie an Käufen in schneller Folge aus dem Nichts heraus an Tagen mit schlechter Nachrichtenlage ist manchmal schon bemerkenswert.
Ich selber bin ja seit 15 Jahren nicht mehr aktiv an der Börse, aber ich habe in Zeiten mit deutlichem Verkaufsdruck interessehalber die Kursentwicklung gelegentlich mal ca. 15 Minuten verfolgt.
Logisch ist, dass bei positiven News oder auch bei den üblichen pushenden Einlassungen des besten Präsidenten aller Zeiten mal sehr schnell die Stimmung dreht und ganz viele Käufe getätigt werden.
Aber das war bei den Gelegenheiten, die ich beschreibe, nicht der Fall. Das sah schon sehr nach organisierter Kursstützung aus.
Aber ich gebe zu: das sind Indizien und keine Beweise.
Aber diese oft große Serie an Käufen in schneller Folge aus dem Nichts heraus an Tagen mit schlechter Nachrichtenlage ist manchmal schon bemerkenswert.
Ich selber bin ja seit 15 Jahren nicht mehr aktiv an der Börse, aber ich habe in Zeiten mit deutlichem Verkaufsdruck interessehalber die Kursentwicklung gelegentlich mal ca. 15 Minuten verfolgt.
Logisch ist, dass bei positiven News oder auch bei den üblichen pushenden Einlassungen des besten Präsidenten aller Zeiten mal sehr schnell die Stimmung dreht und ganz viele Käufe getätigt werden.
Aber das war bei den Gelegenheiten, die ich beschreibe, nicht der Fall. Das sah schon sehr nach organisierter Kursstützung aus.
Aber ich gebe zu: das sind Indizien und keine Beweise.
Was kommt noch ?
Noch um Weihnachten habe ich mir das Diagramm angesehen, wie sich ETP MAP nach unten bewegt, wie von unten der von der Ölindustrie benötigte Preis sich nach oben bewegt und wie sich beide im April 2020 schneiden. Irgendwas musste passieren, aber ich hatte keinen Schimmer was.In der milden Form wäre der Ölpreis nur langsam nach unten gegangen, das habe ich für das wahrscheinlichste gehalten. Ein Krieg in Nahost oder im Südchinesischen Meer erschien mir auch möglich, oder die Pleite eine großen Landes. Auch eine große Pleitewelle in Shale-Sektor hätte ich für möglich gehalten.
Ich war aber fest überzeugt, dass die Weltwirtschaft an einem Kipppunkt stand. Und die Ursache ist die Energiesituation. Besser gesagt, die Resourcensituation. Turchins "Secular Cycles" enthalten nach der Stagflation die Krise. Und es war klar, dass die Phase der Stagflation im Zyklus zu Ende war. Die Kämpfe der Eliten ( in den USA und milder, auch bei uns) ohne Lösung der Probleme sind immer ein Zeichen der Stagflation, und die Kämpfe hielten schon eine Zeitlang an. Ebenso wie die Erhöhung der Preise für Nahrungsmittel und Mieten für die unteren Schichten zur Stagflation gehören. Und das ETP-Modell zeigte ganz klar, dass die Ölförderung am Ende ist.
In der Krisenphase passt sich die Bevölkerungszahl an die fallende Tragfähigkeit (carrying capacity) des Landes an. Krankheiten, Kämpfe der Eliten, Bürgerkriege, Hunger haben ihren Anteil daran.
Jetzt sind wir also in der Krisenphase, auf der fallenden Seite eines Seneca-Kliffs. Covid19 ist mehr ein Auslöser, aber nicht die Ursache. Die Ursache liegt in der Vernichtung der Resourcen und dem Bevölkerungswachstum.
Typisch für Krisenphasen sind Dauern von 70-100 Jahren. Da müssen wir durch.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.304.519 von TME90 am 11.04.20 22:25:19Das mag radikal wirken, aber ich glaube, dass es sinnvoll ist...
Warum, damit die Bondblase nicht platzt und zig Unternehmen die Pleite droht?
Auch wenn ich hoffe, dass die FED keine Aktien kaufen wird.
Warum das eine, aber Aktienkäufe nicht?
In meinen Augen ist das ein Alarmzeichen, die Weltwirtschaft UND das Finanzsystem stehen mit dem Rücken zur Wand und die beispiellose Gelddruckerei soll den baldigen Kollaps verhindern. Und Inflation hält man für weniger gefährlich und wahrscheinlich als eine deflationäre Abwärtsspirale. Und überhaupt, was außer Unmengen von Geld zu erschaffen, können die Notenbanken überhaupt noch tun?
Aber was wird all die Liquidität bewirken, wenn die Verbraucher vornehmlich Lebensmittel kaufen können und wollen?
Zumal auch eine weitere wichtige Inflationsbremse wegfällt, die Globalisierung.
Sollte es zu Stagflation oder Hyperinflation kommen, könnten die Notenbanken nicht mehr gegensteuern.
Der Punkt ist, dass der Markt davon ausgeht, dass der Einbruch wahrscheinlich sehr temporär ist.
Das würde ich als absurdes Wunschdenken bezeichnen.
Wie investierst du bei dieser Gemengelage, Gold und zukunftsfähige Aktien?
Warum, damit die Bondblase nicht platzt und zig Unternehmen die Pleite droht?
Auch wenn ich hoffe, dass die FED keine Aktien kaufen wird.
Warum das eine, aber Aktienkäufe nicht?
In meinen Augen ist das ein Alarmzeichen, die Weltwirtschaft UND das Finanzsystem stehen mit dem Rücken zur Wand und die beispiellose Gelddruckerei soll den baldigen Kollaps verhindern. Und Inflation hält man für weniger gefährlich und wahrscheinlich als eine deflationäre Abwärtsspirale. Und überhaupt, was außer Unmengen von Geld zu erschaffen, können die Notenbanken überhaupt noch tun?
Aber was wird all die Liquidität bewirken, wenn die Verbraucher vornehmlich Lebensmittel kaufen können und wollen?
Zumal auch eine weitere wichtige Inflationsbremse wegfällt, die Globalisierung.
Sollte es zu Stagflation oder Hyperinflation kommen, könnten die Notenbanken nicht mehr gegensteuern.
Der Punkt ist, dass der Markt davon ausgeht, dass der Einbruch wahrscheinlich sehr temporär ist.
Das würde ich als absurdes Wunschdenken bezeichnen.
Wie investierst du bei dieser Gemengelage, Gold und zukunftsfähige Aktien?
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.304.813 von Algol am 12.04.20 00:34:40
Hallo,
da individuell unsere Chance wirklich hoch ist, diese Krise zu überleben, finde ich solche konkreten Debatten absolut sinnvoll!
Inflation? Deflation?
Das letzte Mal, als das ein großes Thema war, war zur Zeit der Finanzkrise 2008 und viele glaubten, die Inflation sei unausweichlich, weil die Notenbanken Billionen neuer EURUSDYEN geschaffen hatten. Bei den Konsumentenpreisen kam die Inflation aber nicht.
Warum nicht?
Weil eine Ausweitung der (Zentralbank-)Geldmenge zwar eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für Inflation ist (ich verwende das Wort hier im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauchs als Begriff für stark steigende Lebenshaltungskosten und rede nicht über Vermögenspreise).
Das neue Geld muss aus dem Bankenkreislauf raus und die Realwirtschaft rein - zu den Konsumenten oder anderen Nachfragern nach Konsum- oder Investitionsgütern (das kann auch insbesondere der Staat sein).
Wir sehen hier klar den deutlichen Unterschied zu 2008:
Diesmal soll das Geld die Realwirtschaft retten, nicht primär die Banken, diesmal soll und wird es in die Realwirtschaft fließen und nicht im Bankensystem verbleiben.
Damit haben wir zwei wichtige - und grundsätzlich hinreichende - Transmissionsriemen für Inflation in Bewegung gesetzt:
a) Unmengen an zusätzlichem Geld
b) Staaten, die dieses Geld unter die Leute bringen
Trotzdem Deflation?
So schnell kommt die Inflation wohl dennoch nicht.
Denn grundsätzlich haben wir ein absolutes Deflationsszenario vor uns, das an sich nur mit 1929-1933 vergleichbar ist. Ohne Gegenmaßnahmen der Zentralbanken und Staaten geschieht binnen 6 Monaten das:
- Absturz großer Volkswirtschaften mit BIP-Einbrüchen von deutlich mehr als 30%
- Massenarbeitslosigkeit
- Kreditausfälle ohne Ende
- Kreditcrunsh
- Bankensterben
- eine sich selbst verstärkende deflationäre Abwärtsspirale, in der jede Pleite bei den noch bestehenden Unternehmen neue Bilanzlöcher reißt
Eins steht für mich fest: Würden die Notenbanken/Staaten heute so reagieren, wie 1929, nämlich mit Austerität und Kreditverknappung, dann wären die Aktienkurse und die Wirtschaft im freien Fall.
Was überwiegt nun?
Heben sich also die deflationären Tendenzen und die inflationären Bemühungen gegeneinander auf?
Bis zu einem gewissen Grade.. ja. Aber niemand sollte erwarten, dass sich so ein Prozess feinsteuern lässt.
Meine These ist, dass nach einer gewissen Zeit die inflationären Tendenzen die Überhand gewinnen werden, weil viele Produktionsstrukturen zerstört werden und sehr viele Investitionen in den Erhalt un den Ausbau der weltweiten Produktionskapazitäten unterbleiben werden.
Das Produktionspotential der Welt wird in den nächsten Jahren eher abnehmen.
Dem gegenüber stehen Staaten, die ihren Bürgern zumindest nominal die Kaufkraft weitgehend erhalten wollen.
Auf kurze Sicht dürften daher die deflationären, auf mittlere Sicht aber die inflationären Tendenzen überwiegen.
(Historischer Kurz-Exkurs: Die NS-Regierung hat die Deflation übrigens mit einer gigantischen Ausweitung der Geldmenge und genauso gigantischer staatlicher Nachfragesteigerung in kürzester Zeit überwunden. Dies ist heute unter dem Stichwort "Autobahnbau" bekannt, wobei der Autobahnbau in Wahrheit einen nur winzigen Anteil an der Sache hatte. Die - natürlich - schon bald aufkommende Inflation hat man dann mit Preisregulierung (Mietenstopp!) und immer weiterer Abschaffung der Marktwirtschaft unterdrückt).
Psychologie: Vertrauen in das Geld
Ein schwieriger Punkt, über den ich nicht viel sagen kann, ist das Vertrauen der Menschen in das Geldsystem.
Dieses Vertrauen ist extrem wichtig und es schwindet seit vielen Jahren. Die Menschen verstehen sicher die Details nicht, aber sie fühlen zu recht, dass irgendwas nicht stimmen kann, wenn sie jeden Euro abzählen müssen und andererseits Zentralbanken Billionen "drucken" wie es ihnen beliebt.
Dass jetzt Schrott-Anleihen aufgekauft werden, ist vielleicht nötig, um die Deflationshölle von 1929 zu vermeiden, es zeigt dem "Mann auf der Straße" aber, dass unser Geld keinen Wert mehr hat und von seinen Schöpfern als wertlos angesehen wird, denn nur etwas ohne Wert kann ich in Billionengrößen vermehren, um damit wirtschaftlich ebenfalls wertlose Schuldscheine aufzukaufen.
Vielleicht wird der Tag kommen, an dem der kleine Mann zwar seine Euro halten wird, um seine täglichen Einkäufe zu erledigen, aber nicht mehr bereit ist, in diesem Geld langfristig zu sparen.
Nachvollziehbar wäre eine solche Skepsis alle mal und mit Blick auf ein nicht so unwahrscheinliches künftiges Inflationsszenario bei gleichzeitig niedrigen Nominalzinsen (= finanzielle Repression), wäre es sogar sachlich geboten, nicht in Euro oder Dollar zu sparen.
Fazit
Für mich heißt das, dass die Flucht in die Sachwerte noch wichtiger geworden ist. (Selbstgenutzte) Immobilie, Aktien mit extrem krisensicherem Geschäftsmodell, Gold - das alles scheint Sinn zu machen.
Probleme: Da ich für die nächsten Monate eher Deflation sehe, sind auch (weitere) Rückgänge der Kurse von Sachwerten recht wahrscheinlich.
Später könnte dann der Staat in allen möglichen Formen auf bestehende Sachwerte konfiskatorisch zugreifen - Sondersteuern, Zwangshypotheken, Enteignungen.
Nichts ist unmöglich. Die Grundstimmung der Gesellschaft (Jugend, Künstler, Intellektuelle, Journalisten, Lehrer, Pfaffen, Politiker) ist so sozialistisch, wie seit 100 Jahren nicht mehr. Diesmal wird der Sozialismus nicht die Farbe braun oder rot, sondern grün wählen und es muss auch nicht sein, dass er wieder Millionen direkt ermorden wird, aber - abgesehen von seinen Funktionären - wird keiner was zu lachen haben.
Zitat von Algol: Das mag radikal wirken, aber ich glaube, dass es sinnvoll ist...
Warum, damit die Bondblase nicht platzt und zig Unternehmen die Pleite droht?
Auch wenn ich hoffe, dass die FED keine Aktien kaufen wird.
Warum das eine, aber Aktienkäufe nicht?
In meinen Augen ist das ein Alarmzeichen, die Weltwirtschaft UND das Finanzsystem stehen mit dem Rücken zur Wand und die beispiellose Gelddruckerei soll den baldigen Kollaps verhindern. Und Inflation hält man für weniger gefährlich und wahrscheinlich als eine deflationäre Abwärtsspirale.
Wie investierst du bei dieser Gemengelage, Gold und zukunftsfähige Aktien?
Hallo,
da individuell unsere Chance wirklich hoch ist, diese Krise zu überleben, finde ich solche konkreten Debatten absolut sinnvoll!
Inflation? Deflation?
Das letzte Mal, als das ein großes Thema war, war zur Zeit der Finanzkrise 2008 und viele glaubten, die Inflation sei unausweichlich, weil die Notenbanken Billionen neuer EURUSDYEN geschaffen hatten. Bei den Konsumentenpreisen kam die Inflation aber nicht.
Warum nicht?
Weil eine Ausweitung der (Zentralbank-)Geldmenge zwar eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für Inflation ist (ich verwende das Wort hier im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauchs als Begriff für stark steigende Lebenshaltungskosten und rede nicht über Vermögenspreise).
Das neue Geld muss aus dem Bankenkreislauf raus und die Realwirtschaft rein - zu den Konsumenten oder anderen Nachfragern nach Konsum- oder Investitionsgütern (das kann auch insbesondere der Staat sein).
Wir sehen hier klar den deutlichen Unterschied zu 2008:
Diesmal soll das Geld die Realwirtschaft retten, nicht primär die Banken, diesmal soll und wird es in die Realwirtschaft fließen und nicht im Bankensystem verbleiben.
Damit haben wir zwei wichtige - und grundsätzlich hinreichende - Transmissionsriemen für Inflation in Bewegung gesetzt:
a) Unmengen an zusätzlichem Geld
b) Staaten, die dieses Geld unter die Leute bringen
Trotzdem Deflation?
So schnell kommt die Inflation wohl dennoch nicht.
Denn grundsätzlich haben wir ein absolutes Deflationsszenario vor uns, das an sich nur mit 1929-1933 vergleichbar ist. Ohne Gegenmaßnahmen der Zentralbanken und Staaten geschieht binnen 6 Monaten das:
- Absturz großer Volkswirtschaften mit BIP-Einbrüchen von deutlich mehr als 30%
- Massenarbeitslosigkeit
- Kreditausfälle ohne Ende
- Kreditcrunsh
- Bankensterben
- eine sich selbst verstärkende deflationäre Abwärtsspirale, in der jede Pleite bei den noch bestehenden Unternehmen neue Bilanzlöcher reißt
Eins steht für mich fest: Würden die Notenbanken/Staaten heute so reagieren, wie 1929, nämlich mit Austerität und Kreditverknappung, dann wären die Aktienkurse und die Wirtschaft im freien Fall.
Was überwiegt nun?
Heben sich also die deflationären Tendenzen und die inflationären Bemühungen gegeneinander auf?
Bis zu einem gewissen Grade.. ja. Aber niemand sollte erwarten, dass sich so ein Prozess feinsteuern lässt.
Meine These ist, dass nach einer gewissen Zeit die inflationären Tendenzen die Überhand gewinnen werden, weil viele Produktionsstrukturen zerstört werden und sehr viele Investitionen in den Erhalt un den Ausbau der weltweiten Produktionskapazitäten unterbleiben werden.
Das Produktionspotential der Welt wird in den nächsten Jahren eher abnehmen.
Dem gegenüber stehen Staaten, die ihren Bürgern zumindest nominal die Kaufkraft weitgehend erhalten wollen.
Auf kurze Sicht dürften daher die deflationären, auf mittlere Sicht aber die inflationären Tendenzen überwiegen.
(Historischer Kurz-Exkurs: Die NS-Regierung hat die Deflation übrigens mit einer gigantischen Ausweitung der Geldmenge und genauso gigantischer staatlicher Nachfragesteigerung in kürzester Zeit überwunden. Dies ist heute unter dem Stichwort "Autobahnbau" bekannt, wobei der Autobahnbau in Wahrheit einen nur winzigen Anteil an der Sache hatte. Die - natürlich - schon bald aufkommende Inflation hat man dann mit Preisregulierung (Mietenstopp!) und immer weiterer Abschaffung der Marktwirtschaft unterdrückt).
Psychologie: Vertrauen in das Geld
Ein schwieriger Punkt, über den ich nicht viel sagen kann, ist das Vertrauen der Menschen in das Geldsystem.
Dieses Vertrauen ist extrem wichtig und es schwindet seit vielen Jahren. Die Menschen verstehen sicher die Details nicht, aber sie fühlen zu recht, dass irgendwas nicht stimmen kann, wenn sie jeden Euro abzählen müssen und andererseits Zentralbanken Billionen "drucken" wie es ihnen beliebt.
Dass jetzt Schrott-Anleihen aufgekauft werden, ist vielleicht nötig, um die Deflationshölle von 1929 zu vermeiden, es zeigt dem "Mann auf der Straße" aber, dass unser Geld keinen Wert mehr hat und von seinen Schöpfern als wertlos angesehen wird, denn nur etwas ohne Wert kann ich in Billionengrößen vermehren, um damit wirtschaftlich ebenfalls wertlose Schuldscheine aufzukaufen.
Vielleicht wird der Tag kommen, an dem der kleine Mann zwar seine Euro halten wird, um seine täglichen Einkäufe zu erledigen, aber nicht mehr bereit ist, in diesem Geld langfristig zu sparen.
Nachvollziehbar wäre eine solche Skepsis alle mal und mit Blick auf ein nicht so unwahrscheinliches künftiges Inflationsszenario bei gleichzeitig niedrigen Nominalzinsen (= finanzielle Repression), wäre es sogar sachlich geboten, nicht in Euro oder Dollar zu sparen.
Fazit
Für mich heißt das, dass die Flucht in die Sachwerte noch wichtiger geworden ist. (Selbstgenutzte) Immobilie, Aktien mit extrem krisensicherem Geschäftsmodell, Gold - das alles scheint Sinn zu machen.
Probleme: Da ich für die nächsten Monate eher Deflation sehe, sind auch (weitere) Rückgänge der Kurse von Sachwerten recht wahrscheinlich.
Später könnte dann der Staat in allen möglichen Formen auf bestehende Sachwerte konfiskatorisch zugreifen - Sondersteuern, Zwangshypotheken, Enteignungen.
Nichts ist unmöglich. Die Grundstimmung der Gesellschaft (Jugend, Künstler, Intellektuelle, Journalisten, Lehrer, Pfaffen, Politiker) ist so sozialistisch, wie seit 100 Jahren nicht mehr. Diesmal wird der Sozialismus nicht die Farbe braun oder rot, sondern grün wählen und es muss auch nicht sein, dass er wieder Millionen direkt ermorden wird, aber - abgesehen von seinen Funktionären - wird keiner was zu lachen haben.
Eine Meldung (Quelle:N-TV) und mein Kommentar.
Erst die Meldung:
"Die Zahl der Coronavirus-Patienten bringt das japanische Krankenhaussystem an den Rand der Überlastung. Es drohe ein Zusammenbruch der Notfallmedizin, was zu einem Kollaps der gesamten medizinischen Versorgung führen könne, warnten zwei japanische Verbände für Notfall- und Akutmedizin. Bereits jetzt hätten viele Krankenhäuser Notfälle wie Schlaganfall- und Herzinfarkt-Patienten abgelehnt und ebenso Patienten, bei denen sich nachher herausgestellt hätte, dass diese sich mit dem neuen Coronavirus angesteckt hatten. Es fehlten außerdem Schutzmasken und Schutzkleidung."
Zitat Ende
Daraus ergeben sich für mich 2 Schlussfolgerungen:
1. Japan scheint eines der Länder zu sein, die wohl am wenigsten Überblick über das aktuelle Infektionsgeschehen haben. Also offensichtlich sträflich wenig testen.
Denn Japan kommuniziert gegenwärtig 6748 Infizierte und 108 Tote. Für ein Land mit 126 Mio Einwohnern und moderner Verwaltung und (vermutlich) gutem Gesundheitswesen.
Wenn also angesichts dieser relativ hervorragenden offiziellen Zahlen die Notfallmedizin schon unter Druck gerät, dann zeigt das, wie meilenweit die Zahlen und die Realität auseinanderklaffen. Weit mehr als in anderen Ländern, wo es ja Dunkelziffern meist zwischen 5 und 20 gibt, wenn man den Fachleuten folgt.
Also: ein modernes Land, das offensichtlich in vergleichbar schlechter Weise auf der Höhe der Tatsachen ist, wie manch ein Entwicklungsland, bei dem es ja erklärbar wäre.
2. Schlussfolgerung (und die ist besonders frustrierend): das in Japan sehr verbreitete Tragen von Mund-Nasenschutz hat diese Entwicklung offensichtlich maximal zeitlich etwas nach hinten schieben können, aber nicht verhindern können.
Trotzdem bin ich für eine irgendwann einzuführende Schutzmaskenpflicht überall dort, wo viele Menschen zusammenkommen (öffentliche Verkehrsmittel, Arbeitsplätze mit höherer Personenzahl und -dichte, Geschäfte, Arztpaxen (auch als Patient) usw.
Auch eine z.B. 20%ige Verminderung von Infektionsketten sollte ausreichen, um diese Forderung aufzustellen.
Aber eine wirkliche Lösung sind leider auch Schutzmasken offensichtlich nicht.
Erst die Meldung:
"Die Zahl der Coronavirus-Patienten bringt das japanische Krankenhaussystem an den Rand der Überlastung. Es drohe ein Zusammenbruch der Notfallmedizin, was zu einem Kollaps der gesamten medizinischen Versorgung führen könne, warnten zwei japanische Verbände für Notfall- und Akutmedizin. Bereits jetzt hätten viele Krankenhäuser Notfälle wie Schlaganfall- und Herzinfarkt-Patienten abgelehnt und ebenso Patienten, bei denen sich nachher herausgestellt hätte, dass diese sich mit dem neuen Coronavirus angesteckt hatten. Es fehlten außerdem Schutzmasken und Schutzkleidung."
Zitat Ende
Daraus ergeben sich für mich 2 Schlussfolgerungen:
1. Japan scheint eines der Länder zu sein, die wohl am wenigsten Überblick über das aktuelle Infektionsgeschehen haben. Also offensichtlich sträflich wenig testen.
Denn Japan kommuniziert gegenwärtig 6748 Infizierte und 108 Tote. Für ein Land mit 126 Mio Einwohnern und moderner Verwaltung und (vermutlich) gutem Gesundheitswesen.
Wenn also angesichts dieser relativ hervorragenden offiziellen Zahlen die Notfallmedizin schon unter Druck gerät, dann zeigt das, wie meilenweit die Zahlen und die Realität auseinanderklaffen. Weit mehr als in anderen Ländern, wo es ja Dunkelziffern meist zwischen 5 und 20 gibt, wenn man den Fachleuten folgt.
Also: ein modernes Land, das offensichtlich in vergleichbar schlechter Weise auf der Höhe der Tatsachen ist, wie manch ein Entwicklungsland, bei dem es ja erklärbar wäre.
2. Schlussfolgerung (und die ist besonders frustrierend): das in Japan sehr verbreitete Tragen von Mund-Nasenschutz hat diese Entwicklung offensichtlich maximal zeitlich etwas nach hinten schieben können, aber nicht verhindern können.
Trotzdem bin ich für eine irgendwann einzuführende Schutzmaskenpflicht überall dort, wo viele Menschen zusammenkommen (öffentliche Verkehrsmittel, Arbeitsplätze mit höherer Personenzahl und -dichte, Geschäfte, Arztpaxen (auch als Patient) usw.
Auch eine z.B. 20%ige Verminderung von Infektionsketten sollte ausreichen, um diese Forderung aufzustellen.
Aber eine wirkliche Lösung sind leider auch Schutzmasken offensichtlich nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.304.813 von Algol am 12.04.20 00:34:40Hi Algol,
das Thema Inflation vs. Deflation ist das eine. Wie ZwanzigerJahre geschrieben hat, stehen sich hier mehrere Einflüsse gegenüber und es ist unklar, ob einer dominierend wird bzw. welcher.
Auf was ich mich dagegen bezog: die verbesserten Finanzierungsbedingungen für Unternehmen. Die Käufe führen dazu, dass Unternehmen, nicht nur die mit top Ratings, besser an Geld kommen. Und diese Kreditversorgung ist aktuell äußerst wichtig. Daher halte ich den Schritt für sinnvoll.
Gleichzeitig werden Staatsanleihen gekauft, sodass sich der Staat günstiger verschulden kann, nicht nur, weil die Zinsen fallen, sondern auch, weil die FED ihre Gewinne aus den Zinseinnahmen an den Staat ausschüttet. Das gleiche passiert in Europa. Daher auch meine Vermutung vor einigen Tagen, dass die Krise zu einer Japanisierung führen kann. Das passt ja auch mit Triakels Posts zu der Neuverschuldung zusammen.
"Das würde ich als absurdes Wunschdenken bezeichnen."
Dann darf ich annehmen, dass du aktuell netto gegen den Markt wettest? Inverse ETFs? Puts? Futures?
"Wie investierst du bei dieser Gemengelage, Gold und zukunftsfähige Aktien? "
Unternehmen mit tragfähigen Geschäftsmodellen, starken Bilanzen, hohen Margen. Dazu eine höhere Cashquote. Ich habe aber auch noch einige Titel, die riskanter sind, die eigentlich eine hohe Qualität aufweisen, aber deren Geschäftsmodelle derzeit angegriffen sind. Hier bin ich noch unsicher, wie ich mit diesen Unternehmen verfahre.
VG
das Thema Inflation vs. Deflation ist das eine. Wie ZwanzigerJahre geschrieben hat, stehen sich hier mehrere Einflüsse gegenüber und es ist unklar, ob einer dominierend wird bzw. welcher.
Auf was ich mich dagegen bezog: die verbesserten Finanzierungsbedingungen für Unternehmen. Die Käufe führen dazu, dass Unternehmen, nicht nur die mit top Ratings, besser an Geld kommen. Und diese Kreditversorgung ist aktuell äußerst wichtig. Daher halte ich den Schritt für sinnvoll.
Gleichzeitig werden Staatsanleihen gekauft, sodass sich der Staat günstiger verschulden kann, nicht nur, weil die Zinsen fallen, sondern auch, weil die FED ihre Gewinne aus den Zinseinnahmen an den Staat ausschüttet. Das gleiche passiert in Europa. Daher auch meine Vermutung vor einigen Tagen, dass die Krise zu einer Japanisierung führen kann. Das passt ja auch mit Triakels Posts zu der Neuverschuldung zusammen.
"Das würde ich als absurdes Wunschdenken bezeichnen."
Dann darf ich annehmen, dass du aktuell netto gegen den Markt wettest? Inverse ETFs? Puts? Futures?
"Wie investierst du bei dieser Gemengelage, Gold und zukunftsfähige Aktien? "
Unternehmen mit tragfähigen Geschäftsmodellen, starken Bilanzen, hohen Margen. Dazu eine höhere Cashquote. Ich habe aber auch noch einige Titel, die riskanter sind, die eigentlich eine hohe Qualität aufweisen, aber deren Geschäftsmodelle derzeit angegriffen sind. Hier bin ich noch unsicher, wie ich mit diesen Unternehmen verfahre.
VG
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.305.797 von extriakel am 12.04.20 10:56:35"1. Japan scheint eines der Länder zu sein, die wohl am wenigsten Überblick über das aktuelle Infektionsgeschehen haben. Also offensichtlich sträflich wenig testen."
Davon gehe ich auch aus. Viel zu wenige Tests.
Mich hätte es aber auch gewundert, wenn das alleinige Tragen von Masken ausreichen würde, um die Infiziertenzahlen niedrig zu halten. Masken sind ja nur ein Baustein einer Strategie.
Davon gehe ich auch aus. Viel zu wenige Tests.
Mich hätte es aber auch gewundert, wenn das alleinige Tragen von Masken ausreichen würde, um die Infiziertenzahlen niedrig zu halten. Masken sind ja nur ein Baustein einer Strategie.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.306.310 von TME90 am 12.04.20 13:07:47Dann darf ich annehmen, dass du aktuell netto gegen den Markt wettest? Inverse ETFs? Puts? Futures?
Jein, grundsätzlich sehe ich es ähnlich wie extriakel und ZwanzigerJahre, also katastrophal sowohl was die Pandemie selbst angeht und fast noch mehr die wirtschaftlichen Folgen.
Ich habe aber im Laufe der Jahre schmerzhaft lernen müssen, dass ich mich irren kann (was ich diesmal für unwahrscheinlich halte) und deutlich häufiger, dass meine Meinung irrelevant ist, wenn der Markt, bzw. die Mehrzahl der Marktteilnehmer an was anderes glauben. Wenn man sich nun vor Augen hält, wie viele Markteilnehmer glauben (wollen) , dass das schlimmste bald überstanden ist oder Trump ein fähiger Präsident oder die Charttechnik fundiert ist oder oder oder..., dann ist es mir zu riskant, konsequent das zu tun , was eigentlich logisch zwingend wäre, nämlich ausschließlich auf fallende Kurse zu setzen, zumal mit Hebelpapieren.
Ich versuche , ein wenig auch mit der Marktmeinung zu "schwimmen", d.h. dann, wenn die Realität vorübergehend in die Köpfe dringt, bin ich tatsächlich teilweise short (via Shortzertifikaten auf die Indizes mit ausreichend Abstand zur KO-Schwelle), realisiere aber schnell Gewinne und schichte teilweise in Aktien um, die von der Situation nicht betroffen sind oder sogar profitieren (wie zB die von extriakel hier frühzeitig erwähnte Drägerwerk).
Solche Aktien sind nun das Rückrat des Depots.
die eigentlich eine hohe Qualität aufweisen, aber deren Geschäftsmodelle derzeit angegriffen sind. Hier bin ich noch unsicher, wie ich mit diesen Unternehmen verfahre.
Solche Aktien habe ich weitgehend verkauft/reduziert und bin froh, dass ich dank der Marktirrationalitäten aus dem Rest nun auch noch recht günstig aussteigen kann um umzuschichten.
Jein, grundsätzlich sehe ich es ähnlich wie extriakel und ZwanzigerJahre, also katastrophal sowohl was die Pandemie selbst angeht und fast noch mehr die wirtschaftlichen Folgen.
Ich habe aber im Laufe der Jahre schmerzhaft lernen müssen, dass ich mich irren kann (was ich diesmal für unwahrscheinlich halte) und deutlich häufiger, dass meine Meinung irrelevant ist, wenn der Markt, bzw. die Mehrzahl der Marktteilnehmer an was anderes glauben. Wenn man sich nun vor Augen hält, wie viele Markteilnehmer glauben (wollen) , dass das schlimmste bald überstanden ist oder Trump ein fähiger Präsident oder die Charttechnik fundiert ist oder oder oder..., dann ist es mir zu riskant, konsequent das zu tun , was eigentlich logisch zwingend wäre, nämlich ausschließlich auf fallende Kurse zu setzen, zumal mit Hebelpapieren.
Ich versuche , ein wenig auch mit der Marktmeinung zu "schwimmen", d.h. dann, wenn die Realität vorübergehend in die Köpfe dringt, bin ich tatsächlich teilweise short (via Shortzertifikaten auf die Indizes mit ausreichend Abstand zur KO-Schwelle), realisiere aber schnell Gewinne und schichte teilweise in Aktien um, die von der Situation nicht betroffen sind oder sogar profitieren (wie zB die von extriakel hier frühzeitig erwähnte Drägerwerk).
Solche Aktien sind nun das Rückrat des Depots.
die eigentlich eine hohe Qualität aufweisen, aber deren Geschäftsmodelle derzeit angegriffen sind. Hier bin ich noch unsicher, wie ich mit diesen Unternehmen verfahre.
Solche Aktien habe ich weitgehend verkauft/reduziert und bin froh, dass ich dank der Marktirrationalitäten aus dem Rest nun auch noch recht günstig aussteigen kann um umzuschichten.
Update mit Daten bis 22:10 Uhr
Ca. 30 bis 35 mb/d Nachfragerückgang und 9,7 mb/d Förderbegrenzung der OPEC ++
Das reicht bei Weitem nicht!
https://www.spiegel.de/wirtschaft/oelpreis-oelstaaten-in-ope…
Nun ist also das beschlossen worden, was bereits am Donnerstag kurz vor Handelsende angekündigt wurde. Genauer gesagt ist man noch um 0,3 mb/d unter dem Ziel geblieben. Und zum Schluss sind ja die Ölpreise sogar noch deutlich zurückgegangen, als die Absicht verkündet wurde.
Bin mal gespannt, wie sich die Ölpreise am Dienstag entwickeln. Für jeden, der rechnen kann, müssten fallende Preise eigentlich die logische Konsequenz sein.
Das reicht bei Weitem nicht!
https://www.spiegel.de/wirtschaft/oelpreis-oelstaaten-in-ope…
Nun ist also das beschlossen worden, was bereits am Donnerstag kurz vor Handelsende angekündigt wurde. Genauer gesagt ist man noch um 0,3 mb/d unter dem Ziel geblieben. Und zum Schluss sind ja die Ölpreise sogar noch deutlich zurückgegangen, als die Absicht verkündet wurde.
Bin mal gespannt, wie sich die Ölpreise am Dienstag entwickeln. Für jeden, der rechnen kann, müssten fallende Preise eigentlich die logische Konsequenz sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.308.842 von extriakel am 12.04.20 22:54:22Bin mal gespannt, wie sich die Ölpreise am Dienstag entwickeln. Für jeden, der rechnen kann, müssten fallende Preise eigentlich die logische Konsequenz sein.
Auch so ein Fall, eigentlich auch eine ziemlich sichere Möglichkeit, mit den geeigneten Vehikeln Geld zu verdienen.
Eigentlich, denn "sapiens" und Logik ist so eine Sache, auch da braucht man evtl. viel Geduld, bis die Realität die Köpfe erreicht.
Hier noch eine recht informative Seite zur Pandemie-Entwicklung:
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Auch so ein Fall, eigentlich auch eine ziemlich sichere Möglichkeit, mit den geeigneten Vehikeln Geld zu verdienen.
Eigentlich, denn "sapiens" und Logik ist so eine Sache, auch da braucht man evtl. viel Geduld, bis die Realität die Köpfe erreicht.
Hier noch eine recht informative Seite zur Pandemie-Entwicklung:
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.309.457 von Algol am 13.04.20 08:27:16Dieser Link eben eignet sich eingeschränkt für einen vergleichenden Blick, wie erfolgreich die Virus-Eindämmung in den verschiedenen Staaten gelingt . Eingeschränkt natürlich, weil zahlreiche Staaten kaum realistische Zahlen liefern können oder wollen.
Bemerkenswert auf jeden Fall die Entwicklung in Taiwan und mit kleinem Fragezeichen auch in Vietnam (neben dem oft erwähnten Südkorea).
Bemerkenswert auf jeden Fall die Entwicklung in Taiwan und mit kleinem Fragezeichen auch in Vietnam (neben dem oft erwähnten Südkorea).
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.309.457 von Algol am 13.04.20 08:27:16Auch wenn viele diese Zahlen annähernde Schätzungen sein werden, so ist doch z.B. die Anzahl der Tests sehr interessant:
So hat z.B. Portugal das Doppelte an Tests durchgeführt, als das bevölkerungsmäßi 12 mal größere Japan.
Und Brasilien in Relation zur Bevölkerungsgrö´ße nur 2% der Testmenge wie Deutschland.
So hat z.B. Portugal das Doppelte an Tests durchgeführt, als das bevölkerungsmäßi 12 mal größere Japan.
Und Brasilien in Relation zur Bevölkerungsgrö´ße nur 2% der Testmenge wie Deutschland.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.309.457 von Algol am 13.04.20 08:27:16Mit etwas Geduld würden sich solche Trades aber ja auszahlen, spätestens, wenn ein Unternehmen in Richtung Insolvenz driftet.
Persönlich ist für mich aber der Punkt zentraler, dass man sich irren kann. Mich besorgt zwar, dass aktuell sehr viele Privatanleger (egal ob über Fonds oder Einzeltitel) anscheinend in den Markt strömen und ihn so natürlich pushen. Trotzdem schreibe ich dem Markt auf keinen Fall eine "völlig offensichtliche Dummheit" zu. Der Markt kennt die erschreckenden Daten ebenso. Und es gibt genug Akteure, die fest an ihre Analysen glauben und bereit sind, aufgrund ihrer Einschätzung massive Leerverkaufe zu tätigen, was den Markt wieder abkühlen würde. So viele stochern den lieben langen Tag in den Daten, verarbeiten sie und passen ihre Trades (mit eigenem Geld und dem Geld der Kunden) daran an. Wäre etwas offensichtlich, so würden Verkäufe und Leerverkäufe die Kurse an diese Realität anpassen.
Es ist eindeutig, dass der Markt eine Normalisierung nahen sieht. Das kann man anders sehen. Aber man sollte es durchaus ernst nehmen. Alles andere sehe ich als eine Art Selbstüberschätzung an.
Persönlich befürchte ich große Abwärtsrisiken bei Enttäuschungen. Und Enttäuschungen meinen hier weniger BIP/Arbeitslose/PMI, sondern vielmehr Sorgen, dass Lockdowns länger anhalten oder sich wiederholen.
Auch der Ölpreis basiert auf Zukunftserwartungen. Es geht also nicht darum, zu rechnen, dass aktuell eine größere Kürzung notwendig wäre. Es geht darum, einzuschätzen, wie sich der Verbrauch entwickelt. Und auch hier wie bei den Aktienmärkten: Der Konsens ist aktuell, dass es wahrscheinlich ist, dass die Lockdowns gelockert werden und sie die Situation teilweise normalisiert.
Ich hoffe sehr, dass dieser Konsens recht behält.
Persönlich ist für mich aber der Punkt zentraler, dass man sich irren kann. Mich besorgt zwar, dass aktuell sehr viele Privatanleger (egal ob über Fonds oder Einzeltitel) anscheinend in den Markt strömen und ihn so natürlich pushen. Trotzdem schreibe ich dem Markt auf keinen Fall eine "völlig offensichtliche Dummheit" zu. Der Markt kennt die erschreckenden Daten ebenso. Und es gibt genug Akteure, die fest an ihre Analysen glauben und bereit sind, aufgrund ihrer Einschätzung massive Leerverkaufe zu tätigen, was den Markt wieder abkühlen würde. So viele stochern den lieben langen Tag in den Daten, verarbeiten sie und passen ihre Trades (mit eigenem Geld und dem Geld der Kunden) daran an. Wäre etwas offensichtlich, so würden Verkäufe und Leerverkäufe die Kurse an diese Realität anpassen.
Es ist eindeutig, dass der Markt eine Normalisierung nahen sieht. Das kann man anders sehen. Aber man sollte es durchaus ernst nehmen. Alles andere sehe ich als eine Art Selbstüberschätzung an.
Persönlich befürchte ich große Abwärtsrisiken bei Enttäuschungen. Und Enttäuschungen meinen hier weniger BIP/Arbeitslose/PMI, sondern vielmehr Sorgen, dass Lockdowns länger anhalten oder sich wiederholen.
Auch der Ölpreis basiert auf Zukunftserwartungen. Es geht also nicht darum, zu rechnen, dass aktuell eine größere Kürzung notwendig wäre. Es geht darum, einzuschätzen, wie sich der Verbrauch entwickelt. Und auch hier wie bei den Aktienmärkten: Der Konsens ist aktuell, dass es wahrscheinlich ist, dass die Lockdowns gelockert werden und sie die Situation teilweise normalisiert.
Ich hoffe sehr, dass dieser Konsens recht behält.
Es ist kaum zu glauben:
"Polizei und Militär in Ecuador haben in den vergangenen drei Wochen fast 800 Leichen aus Häusern in der besonders von der Coronavirus-Pandemie betroffenen Stadt Guayaquil geholt. 771 Leichen seien von einer Spezialeinheit aus den Häusern gebracht worden, schrieb Jorge Wated, Chef der Sondereinheit, auf Twitter. Aus der Hafenstadt im Süden Ecuadors wurden nach offiziellen Angaben 4000 der 7500 Infektionsfälle des Landes gemeldet. Krankenhäuser und Bestattungsdienste sind von dem Virusausbruch überfordert. Weitere 631 Leichen seien von der Sondereinheit aus Krankenhäusern fortgebracht worden, deren Leichenhallen voll seien, erklärte Wated weiter. Er nannte keine Todesursache für die mehr als 1400 Todesfälle. Experten schätzten, dass "allein in der Provinz Guayas zwischen 2500 und 3500 Todesfälle in Verbindung mit Covid-19 auftreten werden". Offiziellen Angaben zufolge starben bislang 333 Menschen in Ecuador an den Folgen des Coronavirus."
Zitat Ende
Man stelle sich das vor: offiiziell werden 333 Tote kommuniziert in Ecuador, aber alleine in einer einzigen Stadt werden schon mehr als 1400 Tote gezählt. Die Bilder von teils 2 Tage auf der Straße liegenden Leichen sind ja um die Welt gegangen.
Die offiziellen Statistiken, die dankenswerterweise über Johns Hopkins veröffentlicht werden, sind ein Witz. Nicht nur in China, sondern in der Mehrzahl aller Länder.
Und das völlig unabhängig von Dunkelziffern, die sich garnicht vermeiden lassen. Sondern weit sogar über das festgestellte Maß hinaus.
"Polizei und Militär in Ecuador haben in den vergangenen drei Wochen fast 800 Leichen aus Häusern in der besonders von der Coronavirus-Pandemie betroffenen Stadt Guayaquil geholt. 771 Leichen seien von einer Spezialeinheit aus den Häusern gebracht worden, schrieb Jorge Wated, Chef der Sondereinheit, auf Twitter. Aus der Hafenstadt im Süden Ecuadors wurden nach offiziellen Angaben 4000 der 7500 Infektionsfälle des Landes gemeldet. Krankenhäuser und Bestattungsdienste sind von dem Virusausbruch überfordert. Weitere 631 Leichen seien von der Sondereinheit aus Krankenhäusern fortgebracht worden, deren Leichenhallen voll seien, erklärte Wated weiter. Er nannte keine Todesursache für die mehr als 1400 Todesfälle. Experten schätzten, dass "allein in der Provinz Guayas zwischen 2500 und 3500 Todesfälle in Verbindung mit Covid-19 auftreten werden". Offiziellen Angaben zufolge starben bislang 333 Menschen in Ecuador an den Folgen des Coronavirus."
Zitat Ende
Man stelle sich das vor: offiiziell werden 333 Tote kommuniziert in Ecuador, aber alleine in einer einzigen Stadt werden schon mehr als 1400 Tote gezählt. Die Bilder von teils 2 Tage auf der Straße liegenden Leichen sind ja um die Welt gegangen.
Die offiziellen Statistiken, die dankenswerterweise über Johns Hopkins veröffentlicht werden, sind ein Witz. Nicht nur in China, sondern in der Mehrzahl aller Länder.
Und das völlig unabhängig von Dunkelziffern, die sich garnicht vermeiden lassen. Sondern weit sogar über das festgestellte Maß hinaus.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.310.282 von TME90 am 13.04.20 10:58:51Das kann man anders sehen. Aber man sollte es durchaus ernst nehmen. Alles andere sehe ich als eine Art Selbstüberschätzung an.
In dem Punkt stimme ich dir voll und ganz zu. Selbstüberschätzung ist stets fatal (und ganz besonders sofern man in Aktien investiert). Deswegen sollte man gerade Meinungen, die nicht der eigenen entsprechen, besonders intensiv auf Plausibilität prüfen.
Btw, aus dem Grund begrüße ich auch gerade deine Beiträge hier, denn extriakel , ZwanzigerJahre und meine Wenigkeit unterscheiden uns in der Interpretation der Lage ja nur in Nuancen.
Und Irren ist geradezu unvermeidlich, denn keiner von uns kann mit einer Glaskugel in die Zukunft sehen. Insofern geht es eigentlich immer nur um Wahrscheinlichkeiten auf Grundlage der aktuellen Informationslage.
Was das angeht, bleibe ich gegenwärtig bei meiner Einschätzung. Es stimmt, immer mehr Staaten gelingt es inzwischen, die Ausbreitung des Virus einzudämmen, inzwischen sind auch Norwegen, Australien und Island recht erfolgreich:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/verdopplungszeit-die-mas…
Aber wie schaffen das die Staaten, klar, mit massiven Shutdowns mit allen wirtschaftlichen Folgen.
Relevanter ist evtl., was sich gerade in China anbahnt, dort steigt die Zahl der Neuinfizierten wieder:
https://www.nzz.ch/international/coronavirus-weltweit-die-ne…
Und es war vorhersehbar, dass die KPCh das auf importierte Fälle schiebt.
Und Enttäuschungen meinen hier weniger BIP/Arbeitslose/PMI, sondern vielmehr Sorgen, dass Lockdowns länger anhalten oder sich wiederholen.
Die Lockdowns werden vermutlich gelockert , um den wirtschaftlichen Totalabsturz zu vermeiden und auch , um nicht den zunehmenden Unmut der Bevölkerung zu provozieren. Aber gelockert bedeutet nicht, dass alles wieder so wird, wie zuvor. Und breitet sich das Virus dann wieder schneller aus, wird auch wieder verschärft werden.
Und auch die wirtschaftlichen Folgen werden imho von der breiten Masse massiv unterschätzt.
Selbst wenn man bald wieder zur Normalität übergehen könnte, was ich beim gegenwärtigen Informationsstand für völlig illusorisch halte, dann wären in meinen Augen bereits jetzt Kipppunkte überschritten (ähnlich wie beim Klimawandel) , die eine baldige Rückkehr zur Normalität verunmöglichen. Ich denke dabei an die zusätzliche , unglaubliche Überschuldung, Auseinanderbrechen der Eurozone, Währungsstabilität (Gelddruckerei)/Kollaps des Finanzsystems, bereits absehbare Firmenpleiten, Veränderung der Käuferpsychologie und des Konsumverhaltens (beispielsweise Flugreisen betreffend) u.v.a.m. ist vorstellbar.
In dem Punkt stimme ich dir voll und ganz zu. Selbstüberschätzung ist stets fatal (und ganz besonders sofern man in Aktien investiert). Deswegen sollte man gerade Meinungen, die nicht der eigenen entsprechen, besonders intensiv auf Plausibilität prüfen.
Btw, aus dem Grund begrüße ich auch gerade deine Beiträge hier, denn extriakel , ZwanzigerJahre und meine Wenigkeit unterscheiden uns in der Interpretation der Lage ja nur in Nuancen.
Und Irren ist geradezu unvermeidlich, denn keiner von uns kann mit einer Glaskugel in die Zukunft sehen. Insofern geht es eigentlich immer nur um Wahrscheinlichkeiten auf Grundlage der aktuellen Informationslage.
Was das angeht, bleibe ich gegenwärtig bei meiner Einschätzung. Es stimmt, immer mehr Staaten gelingt es inzwischen, die Ausbreitung des Virus einzudämmen, inzwischen sind auch Norwegen, Australien und Island recht erfolgreich:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/verdopplungszeit-die-mas…
Aber wie schaffen das die Staaten, klar, mit massiven Shutdowns mit allen wirtschaftlichen Folgen.
Relevanter ist evtl., was sich gerade in China anbahnt, dort steigt die Zahl der Neuinfizierten wieder:
https://www.nzz.ch/international/coronavirus-weltweit-die-ne…
Und es war vorhersehbar, dass die KPCh das auf importierte Fälle schiebt.
Und Enttäuschungen meinen hier weniger BIP/Arbeitslose/PMI, sondern vielmehr Sorgen, dass Lockdowns länger anhalten oder sich wiederholen.
Die Lockdowns werden vermutlich gelockert , um den wirtschaftlichen Totalabsturz zu vermeiden und auch , um nicht den zunehmenden Unmut der Bevölkerung zu provozieren. Aber gelockert bedeutet nicht, dass alles wieder so wird, wie zuvor. Und breitet sich das Virus dann wieder schneller aus, wird auch wieder verschärft werden.
Und auch die wirtschaftlichen Folgen werden imho von der breiten Masse massiv unterschätzt.
Selbst wenn man bald wieder zur Normalität übergehen könnte, was ich beim gegenwärtigen Informationsstand für völlig illusorisch halte, dann wären in meinen Augen bereits jetzt Kipppunkte überschritten (ähnlich wie beim Klimawandel) , die eine baldige Rückkehr zur Normalität verunmöglichen. Ich denke dabei an die zusätzliche , unglaubliche Überschuldung, Auseinanderbrechen der Eurozone, Währungsstabilität (Gelddruckerei)/Kollaps des Finanzsystems, bereits absehbare Firmenpleiten, Veränderung der Käuferpsychologie und des Konsumverhaltens (beispielsweise Flugreisen betreffend) u.v.a.m. ist vorstellbar.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.310.732 von Algol am 13.04.20 12:16:24dann wären in meinen Augen bereits jetzt Kipppunkte überschritten (ähnlich wie beim Klimawandel) , die eine baldige Rückkehr zur Normalität verunmöglichen. Ich denke dabei an die zusätzliche , unglaubliche Überschuldung, Auseinanderbrechen der Eurozone, Währungsstabilität (Gelddruckerei)/Kollaps des Finanzsystems, bereits absehbare Firmenpleiten, Veränderung der Käuferpsychologie und des Konsumverhaltens (beispielsweise Flugreisen betreffend) u.v.a.m. ist vorstellbar.
@ algol: du bist sehr pessimistisch geworden. In kürzester Zeit. Aufgrund eines exogenen Schocks.
Die Welt wird sich weiterdrehen. Die Menschen werden in ihren Alltag zurückkehren. Es wird weiterhin überlegene Firmen geben, die Dinge "herstellen", die wir alle weiterhin brauchen werden.
wir werden uns mit dem Klimawandel auseinandersetzen, das wird positive Folgen für bestimmte Wirtschaftszweige haben; diese Krise könnte diesen Prozess beschleunigen.
die Notenbanken haben dieses Mal richtig gehandelt, entschieden und zielgerichtet. Sie haben aus 2008 gelernt. Im Gegensatz zur Politik, die in ihrer Langsamkeit wieder mal ein Trauerspiel war. Ein Versagen hätte durchaus zu 2029 führen können, dies ist mit diesen Maßnahmen ausgeschlossen.
Pleiten hat es immer gegeben. Das wird dich doch nicht davon abhalten in gesunde, finanzstarke und zukunftsessentielle Unternehmen zu investieren? Zu stark reduzierten Preisen! Ich habe dich da anders kennengelernt!
ich denke nicht, dass sich die Käuferpsychologie grundlegend gewandelt hat - es findet höchstens eine Verschiebung statt, der zu einem Aufholprozess führen wird.
Die Eurozone wird nicht auseinanderbrechen.
man kann auch in Gold investieren, zumindest vorübergehend.
der globalen Verschuldung sehen hohe Privatvermögen gegenüber. Man sehe sich nur das Gesamtvermögen der Deutschen an:
Geldvermögen der privaten Haushalte in Deutschland bis 2019
Veröffentlicht von Statista Research Department, 23.01.2020
Das Geldvermögen der privaten Haushalte in Deutschland belief sich zum Ende des dritten Quartals 2019 auf rund 6.302 Milliarden Euro. Damit ist es gegenüber dem zweiten Quartal 2019 um etwa 1,1 Prozent gestiegen.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37880/umfrage…
wünsche dir auch wieder ein paar "lichdurchfluterete Gedanken!
lg cleara
P.S. nur so ein Beispiel - sieh dir "deine" evolution gaming an - crisis, what crisis?:
@ algol: du bist sehr pessimistisch geworden. In kürzester Zeit. Aufgrund eines exogenen Schocks.
Die Welt wird sich weiterdrehen. Die Menschen werden in ihren Alltag zurückkehren. Es wird weiterhin überlegene Firmen geben, die Dinge "herstellen", die wir alle weiterhin brauchen werden.
wir werden uns mit dem Klimawandel auseinandersetzen, das wird positive Folgen für bestimmte Wirtschaftszweige haben; diese Krise könnte diesen Prozess beschleunigen.
die Notenbanken haben dieses Mal richtig gehandelt, entschieden und zielgerichtet. Sie haben aus 2008 gelernt. Im Gegensatz zur Politik, die in ihrer Langsamkeit wieder mal ein Trauerspiel war. Ein Versagen hätte durchaus zu 2029 führen können, dies ist mit diesen Maßnahmen ausgeschlossen.
Pleiten hat es immer gegeben. Das wird dich doch nicht davon abhalten in gesunde, finanzstarke und zukunftsessentielle Unternehmen zu investieren? Zu stark reduzierten Preisen! Ich habe dich da anders kennengelernt!
ich denke nicht, dass sich die Käuferpsychologie grundlegend gewandelt hat - es findet höchstens eine Verschiebung statt, der zu einem Aufholprozess führen wird.
Die Eurozone wird nicht auseinanderbrechen.
man kann auch in Gold investieren, zumindest vorübergehend.
der globalen Verschuldung sehen hohe Privatvermögen gegenüber. Man sehe sich nur das Gesamtvermögen der Deutschen an:
Geldvermögen der privaten Haushalte in Deutschland bis 2019
Veröffentlicht von Statista Research Department, 23.01.2020
Das Geldvermögen der privaten Haushalte in Deutschland belief sich zum Ende des dritten Quartals 2019 auf rund 6.302 Milliarden Euro. Damit ist es gegenüber dem zweiten Quartal 2019 um etwa 1,1 Prozent gestiegen.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37880/umfrage…
wünsche dir auch wieder ein paar "lichdurchfluterete Gedanken!
lg cleara
P.S. nur so ein Beispiel - sieh dir "deine" evolution gaming an - crisis, what crisis?:
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.311.599 von clearasil am 13.04.20 14:01:24Das ist schön, das mit den Vermögen und den Schulden.
Dann bin ich dafür, den Verschuldungsgrad von Staaten, Firmen und Privatpersonen zu verzehnfachen. Ach, was sag ich, zu Verfünfzigfachen.
Dann würden ja auch zehnfache oder fünfzigfache Vermögen entstehen.
Die Welt ist schön, und vor allem so herrlich einfach.
Dann bin ich dafür, den Verschuldungsgrad von Staaten, Firmen und Privatpersonen zu verzehnfachen. Ach, was sag ich, zu Verfünfzigfachen.
Dann würden ja auch zehnfache oder fünfzigfache Vermögen entstehen.
Die Welt ist schön, und vor allem so herrlich einfach.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.312.199 von extriakel am 13.04.20 14:56:15Die Welt ist schön, und vor allem so herrlich einfach.
Die Welt ist schön - und sie ist die einzige, die wir haben.
kompliziert wird sie nur durch menschliches Denken.
Die Welt ist schön - und sie ist die einzige, die wir haben.
kompliziert wird sie nur durch menschliches Denken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.311.599 von clearasil am 13.04.20 14:01:24Hi Cleara,
freut mich sehr, dass du mitliest und dich jetzt auch einbringst!
Und ehrlich gesagt, die etwas Optimistischeren , wie TME , könnten auch etwas Unterstützung gebrauchen bei all den dominierenden Perma-Bären hier.
@ algol: du bist sehr pessimistisch geworden.
Nö, innerlich war ich langfristig immer pessimistisch in Bezug auf die Langfristperspektiven der Menschheit (Klimawandel, Überbevölkerung, Artensterben usw.).
Dass man anlagemäßig trotzdem versucht, "mit den Wölfen zu heulen" schließt das nicht aus, zumal einen diese Probleme ja altersbedingt nicht mehr so tangieren werden. Mein Eindruck, du bist eher optimistisch geworden, du warst doch früher als c-bär bekannt?
Die Welt wird sich weiterdrehen.
Ja, aber vermutlich mit niedrigerer Drehzahl, weniger Kaufkraft und Wohlstand. Und das scheinen die Börsianer überhaupt nicht auf dem Radar zu haben, wenn ich die Kursentwicklung in letzter Zeit sehe.
Die meisten gehen offenbar von einer V-förmigen Erholung aus.
die Notenbanken haben dieses Mal richtig gehandelt, entschieden und zielgerichtet.
Die Notenbanken haben sicher anders reagiert als 1929, was kurzfristig Vorteile bringt.
Klar ist aber auch, wir können uns nicht reich drucken, das führt zur Geldentwertung und das Virus interessiert sich nicht für Maßnahmen der Notenbanken.
Das wird dich doch nicht davon abhalten in gesunde, finanzstarke und zukunftsessentielle Unternehmen zu investieren? Zu stark reduzierten Preisen!
Habe ich ja letztens bestätigt, dass Aktien immer noch das Rückrat meiner Geldanlage bilden.
Ich halte die Pandemie und ihre Folgen freilich für so gravierend , auch durchaus länger, als die meisten Börsianer offenbar erwarten, dass ich nur noch in solche Unternehmen investiere, die (vermutlich) von Pandemie + Folgen profitieren oder zumindest nicht tangiert sind.
man kann auch in Gold investieren, zumindest vorübergehend.
Ja
Die Eurozone wird nicht auseinanderbrechen.
Wir wissen es nicht, ausschließen würde ich es nicht. Griechenland war winzig im Vergleich zu Italien, Spanien und Frankreich und die Pandemie trifft alle Staaten ins Mark.
Man sehe sich nur das Gesamtvermögen der Deutschen an
Da wird es zu einer Trendwende kommen, nicht nur in Deutschland. Und das sollten die Börsen einpreisen.
sieh dir "deine" evolution gaming an - crisis, what crisis?
Danke, aber das ist derzeit meine größte Depotposition
Das ist so ein indirekter Profiteur der Krise, Online-Kasino. Vermutlich werden die sogar noch profitieren, falls das Virus irgendwann mal weltweit im Griff ist. Reales Kasino kann man in nächster Zeit vergessen und diejenigen, die jetzt online ausweichen, werden dem vermutlich teilweise treu bleiben.
Bring dich hier ruhig weiter ein, wünsche dir Gesundheit und Erfolg, Grüße Algol
freut mich sehr, dass du mitliest und dich jetzt auch einbringst!
Und ehrlich gesagt, die etwas Optimistischeren , wie TME , könnten auch etwas Unterstützung gebrauchen bei all den dominierenden Perma-Bären hier.
@ algol: du bist sehr pessimistisch geworden.
Nö, innerlich war ich langfristig immer pessimistisch in Bezug auf die Langfristperspektiven der Menschheit (Klimawandel, Überbevölkerung, Artensterben usw.).
Dass man anlagemäßig trotzdem versucht, "mit den Wölfen zu heulen" schließt das nicht aus, zumal einen diese Probleme ja altersbedingt nicht mehr so tangieren werden. Mein Eindruck, du bist eher optimistisch geworden, du warst doch früher als c-bär bekannt?
Die Welt wird sich weiterdrehen.
Ja, aber vermutlich mit niedrigerer Drehzahl, weniger Kaufkraft und Wohlstand. Und das scheinen die Börsianer überhaupt nicht auf dem Radar zu haben, wenn ich die Kursentwicklung in letzter Zeit sehe.
Die meisten gehen offenbar von einer V-förmigen Erholung aus.
die Notenbanken haben dieses Mal richtig gehandelt, entschieden und zielgerichtet.
Die Notenbanken haben sicher anders reagiert als 1929, was kurzfristig Vorteile bringt.
Klar ist aber auch, wir können uns nicht reich drucken, das führt zur Geldentwertung und das Virus interessiert sich nicht für Maßnahmen der Notenbanken.
Das wird dich doch nicht davon abhalten in gesunde, finanzstarke und zukunftsessentielle Unternehmen zu investieren? Zu stark reduzierten Preisen!
Habe ich ja letztens bestätigt, dass Aktien immer noch das Rückrat meiner Geldanlage bilden.
Ich halte die Pandemie und ihre Folgen freilich für so gravierend , auch durchaus länger, als die meisten Börsianer offenbar erwarten, dass ich nur noch in solche Unternehmen investiere, die (vermutlich) von Pandemie + Folgen profitieren oder zumindest nicht tangiert sind.
man kann auch in Gold investieren, zumindest vorübergehend.
Ja
Die Eurozone wird nicht auseinanderbrechen.
Wir wissen es nicht, ausschließen würde ich es nicht. Griechenland war winzig im Vergleich zu Italien, Spanien und Frankreich und die Pandemie trifft alle Staaten ins Mark.
Man sehe sich nur das Gesamtvermögen der Deutschen an
Da wird es zu einer Trendwende kommen, nicht nur in Deutschland. Und das sollten die Börsen einpreisen.
sieh dir "deine" evolution gaming an - crisis, what crisis?
Danke, aber das ist derzeit meine größte Depotposition
Das ist so ein indirekter Profiteur der Krise, Online-Kasino. Vermutlich werden die sogar noch profitieren, falls das Virus irgendwann mal weltweit im Griff ist. Reales Kasino kann man in nächster Zeit vergessen und diejenigen, die jetzt online ausweichen, werden dem vermutlich teilweise treu bleiben.
Bring dich hier ruhig weiter ein, wünsche dir Gesundheit und Erfolg, Grüße Algol
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.312.670 von Algol am 13.04.20 15:50:12Mein Eindruck, du bist eher optimistisch geworden, du warst doch früher als c-bär bekannt?
danke für deine überlegte Reaktion!
stimmt, ich bin optimistischer geworden. Da ich sehr viele Entwicklungen sehe, die uns nach vorne bringen werden.
und wir werden aus dieser Krise gestärkt hervorgehen.
ich finde, dass es einfach psychologisch zu einer Überreaktion durch die "unbekannte Gefahr" gekommen ist. Und da halt ich als Börsianer einfach mal dagegen. Aber wachsam.
wir werden sehen.
danke für deine überlegte Reaktion!
stimmt, ich bin optimistischer geworden. Da ich sehr viele Entwicklungen sehe, die uns nach vorne bringen werden.
und wir werden aus dieser Krise gestärkt hervorgehen.
ich finde, dass es einfach psychologisch zu einer Überreaktion durch die "unbekannte Gefahr" gekommen ist. Und da halt ich als Börsianer einfach mal dagegen. Aber wachsam.
wir werden sehen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.312.526 von clearasil am 13.04.20 15:34:17Hallo Clearasil,
"Die Welt ist schön" habe ich auch ernsthaft gemeint. Wer könnte dies verneinen angesichts dieses wunderbaren Frühlichgserwachens.
"Die Welt ist einfach" war hingegen spaßhaft gemeint.
Ich will das mal erläutern anhand eines Zitates aus einem Roman von Charles Dickens:
"Es war die beste aller Zeiten, es war die schlimmste aller Zeiten,
es war das Zeitalter der Weisheit, es war das Zeitalter der Dummheit,
es war die Epoche des Glaubens, es war die Epoche des Unglaubens,
es war die Saison des Lichts, es war die Saison der Dunkelheit,
es war der Frühling der Hoffnung, es war der Winter der Verzweiflung,
wir hatten alles vor uns, wir hatten nichts vor uns,
wir gingen alle direkt in den Himmel, wir alle machten uns in die andere Richtung auf."
Genau das erinnert mich an die heutige Zeit:
Nie gab es so viel Menschen, die in materiellem Wohstand lebten. Nie erreichten Menschen durchschnittlich ein so hohes Alter. Nie gab es mehr Möglichkeiten der Information, der Bildung und der verschiedenartigsten Unterhaltung. Niemals ein ähnliches Maß an Mobilität. Und was EU-Europa angeht: nie vorher so eine lange Friedensphase. Nie solch einen intensiven Austausch zwischen Völkern. Und in einigen Ländern: nie solch eine soziale Basisabsicherung.
Und so weiter...
Das alles ist wahr! Also ganz klar: die beste aller Zeiten.
Und jetzt die andere Seite:
Nie gab es so viele psyschische Erkrankungen. Nie so viele Fälle von Altersdiabetes und Adipositas schon in mittleren und jüngeren Jahrgängen, nie ein solches Ausmaß an verschiedensten Autoimmunkrankheiten, nie so viele Kinder, die wegen chronischer Kopfschmerzproblematik gewohnheitsmäßig Schmerztabletten zu sich nehmen. usw.
Und global gesehen: nie in den letzten 10000 Jahren solch einen rapiden Artenschwund, nie ein solches Maß an Vermüllung und Schadstoffanreicherung zu Lande und im Wasser, nie solch eine Lärm- und "Lichtverschmutzungs"-problematik, nie solch ein Maß an Erosion von Lebensbasisressourcen in immer größeren Regionen. Nie (nominal) so viele Kinder, die an Unterernährung starben.
Und so weiter...
Das alles ist wahr! Also ganz klar: die schlechteste aller Zeiten.
Tja, so unendlich kompliziert ist die Welt.
"Die Welt ist schön" habe ich auch ernsthaft gemeint. Wer könnte dies verneinen angesichts dieses wunderbaren Frühlichgserwachens.
"Die Welt ist einfach" war hingegen spaßhaft gemeint.
Ich will das mal erläutern anhand eines Zitates aus einem Roman von Charles Dickens:
"Es war die beste aller Zeiten, es war die schlimmste aller Zeiten,
es war das Zeitalter der Weisheit, es war das Zeitalter der Dummheit,
es war die Epoche des Glaubens, es war die Epoche des Unglaubens,
es war die Saison des Lichts, es war die Saison der Dunkelheit,
es war der Frühling der Hoffnung, es war der Winter der Verzweiflung,
wir hatten alles vor uns, wir hatten nichts vor uns,
wir gingen alle direkt in den Himmel, wir alle machten uns in die andere Richtung auf."
Genau das erinnert mich an die heutige Zeit:
Nie gab es so viel Menschen, die in materiellem Wohstand lebten. Nie erreichten Menschen durchschnittlich ein so hohes Alter. Nie gab es mehr Möglichkeiten der Information, der Bildung und der verschiedenartigsten Unterhaltung. Niemals ein ähnliches Maß an Mobilität. Und was EU-Europa angeht: nie vorher so eine lange Friedensphase. Nie solch einen intensiven Austausch zwischen Völkern. Und in einigen Ländern: nie solch eine soziale Basisabsicherung.
Und so weiter...
Das alles ist wahr! Also ganz klar: die beste aller Zeiten.
Und jetzt die andere Seite:
Nie gab es so viele psyschische Erkrankungen. Nie so viele Fälle von Altersdiabetes und Adipositas schon in mittleren und jüngeren Jahrgängen, nie ein solches Ausmaß an verschiedensten Autoimmunkrankheiten, nie so viele Kinder, die wegen chronischer Kopfschmerzproblematik gewohnheitsmäßig Schmerztabletten zu sich nehmen. usw.
Und global gesehen: nie in den letzten 10000 Jahren solch einen rapiden Artenschwund, nie ein solches Maß an Vermüllung und Schadstoffanreicherung zu Lande und im Wasser, nie solch eine Lärm- und "Lichtverschmutzungs"-problematik, nie solch ein Maß an Erosion von Lebensbasisressourcen in immer größeren Regionen. Nie (nominal) so viele Kinder, die an Unterernährung starben.
Und so weiter...
Das alles ist wahr! Also ganz klar: die schlechteste aller Zeiten.
Tja, so unendlich kompliziert ist die Welt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.312.955 von extriakel am 13.04.20 16:23:25Ergänzung zur unteren Aufzählung:
Nie ga es eine solche Pandemie der Gier.
Übrigens in der Konsequenz die schlimmste aller Pandemien. Dagegen ist Corona keiner Erwähnung wert. Und die Pandemie geht weiter bis zum bitteren Ende, wenn Covid19 längst besiegt ist.
Nie ga es eine solche Pandemie der Gier.
Übrigens in der Konsequenz die schlimmste aller Pandemien. Dagegen ist Corona keiner Erwähnung wert. Und die Pandemie geht weiter bis zum bitteren Ende, wenn Covid19 längst besiegt ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.312.787 von clearasil am 13.04.20 16:02:57ich finde, dass es einfach psychologisch zu einer Überreaktion durch die "unbekannte Gefahr" gekommen ist.
Das sehe ich diametral anders. Die Realität ist eher, dass die meisten Menschen, und ganz besonders die Börsianer, versuchen, die Pandemie + Folgen in irgendwelche ihnen vertraute Kategorien zu pressen. Da wird mit der Finanzkrise 2008 und der folgenden Erholung verglichen oder zahllosen anderen Crashs, bestenfalls mit der Weltwirtschaftskrise 1929 oder der Spanischen Grippe.
Dabei sind alle diese Vergleiche absolut untauglich, denn es ist ein vollkommenes Novum, dass eine weltweite Pandemie auf unsere heutige, übervölkerte wie vernetzte Welt trifft, mit unzähligen Mega Cities, weltweiter Arbeitsteilung, just in time Lieferungen, enormer Verschuldung usw.
Was das bedeutet und was daraus vermutlich resultieren wird, sprengt einfach unsere Vorstellungskraft.
Aber die Realität interessiert nicht, was wir uns vorstellen können, sie passiert einfach, auch wenn die Börsenkurse ihr hinterherhinken.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/corona-krise-warum-vorhers…
Klar aber, ich kann mich irren und es kann auch positive Überraschungen geben, wie zB ein effizientes Medikament.
Kriegst von mir demnächst noch ne BM, be careful, Algol
Das sehe ich diametral anders. Die Realität ist eher, dass die meisten Menschen, und ganz besonders die Börsianer, versuchen, die Pandemie + Folgen in irgendwelche ihnen vertraute Kategorien zu pressen. Da wird mit der Finanzkrise 2008 und der folgenden Erholung verglichen oder zahllosen anderen Crashs, bestenfalls mit der Weltwirtschaftskrise 1929 oder der Spanischen Grippe.
Dabei sind alle diese Vergleiche absolut untauglich, denn es ist ein vollkommenes Novum, dass eine weltweite Pandemie auf unsere heutige, übervölkerte wie vernetzte Welt trifft, mit unzähligen Mega Cities, weltweiter Arbeitsteilung, just in time Lieferungen, enormer Verschuldung usw.
Was das bedeutet und was daraus vermutlich resultieren wird, sprengt einfach unsere Vorstellungskraft.
Aber die Realität interessiert nicht, was wir uns vorstellen können, sie passiert einfach, auch wenn die Börsenkurse ihr hinterherhinken.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/corona-krise-warum-vorhers…
Klar aber, ich kann mich irren und es kann auch positive Überraschungen geben, wie zB ein effizientes Medikament.
Kriegst von mir demnächst noch ne BM, be careful, Algol
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.313.156 von extriakel am 13.04.20 16:40:28Sollte jetzt jemand denken "Pademie der Gier - wass´n das für ein Quatsch", hier nur ein Beispiel von tausenden für diese Pandemie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Opioidkrise_in_den_USA
Alleine dieses vielleicht Zehntel Prozent dieser weltweiten Gesamt(-gier)pademie forderte in der Endkonsequenz mehr Menschenleben, als sie die Corona-Pandemie in den USA selbst in einem schlechten Szenario je kosten wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Opioidkrise_in_den_USA
Alleine dieses vielleicht Zehntel Prozent dieser weltweiten Gesamt(-gier)pademie forderte in der Endkonsequenz mehr Menschenleben, als sie die Corona-Pandemie in den USA selbst in einem schlechten Szenario je kosten wird.
In den US-Bundesstaaten wird extrem unterschiedlich getestet, was die Testzahl im Verhältnis zur Bevölkerungsgröße angeht.
Am intensivsten wird im Bundesstaat New York getestet mit 461,6k insgesamt.
In Kalifornien, das mehr als die doppelte Bevölkerungszahl hat, waren es gerade mal 190k.
In den stark betroffenen Bundesstaaten Illinois und Michigan waren es 100,7k und 79,4k, also das, was in Deutschland in 1,5...2 Tagen getestet wird. Wohlgemerkt: alle Zahlen sind die Gesamt-Zahlen.
Da sind noch viele Löcher im Radarbild.
Und die genannten Bundesstaaten sind keineswegs die schlechtesten.
Am intensivsten wird im Bundesstaat New York getestet mit 461,6k insgesamt.
In Kalifornien, das mehr als die doppelte Bevölkerungszahl hat, waren es gerade mal 190k.
In den stark betroffenen Bundesstaaten Illinois und Michigan waren es 100,7k und 79,4k, also das, was in Deutschland in 1,5...2 Tagen getestet wird. Wohlgemerkt: alle Zahlen sind die Gesamt-Zahlen.
Da sind noch viele Löcher im Radarbild.
Und die genannten Bundesstaaten sind keineswegs die schlechtesten.
Ein paar neue Datenpunkte zur globalen Ölspeicherkapazität:
“To put this in some context, the OPEC Secretariat’s assessment of available global oil storage capacity stands over 1 billion barrels. Given the current unprecedented supply and demand imbalance there could be a colossal excess volume of 14.7 million barrels a day in the 2Q20. This oversupply would add a further 1.3 billion barrels to global crude oil stocks, and hence exhaust the available global crude oil storage capacity within the month of May.”
...
Speaking to MarketWatch, Geoggrey Craig, a global energy analyst at Ursa, said that while his company uses satellites to track global storage levels, it looks like global storage capacity still has about 40% left, or around 1.5 billion barrels, which could be reached “in a matter of months.”
https://oilprice.com/Energy/Crude-Oil/US-Oil-Storage-To-Hit-…
Demnach wären die früher mal genannten 1,2 Mrd. Barrel deutlich zu niedrig und wir verfügen über mindestens 3 Mrd. Barrel Kapazität, von denen wohl noch 1,5 Mrd. Barrel frei sein könnten.
In dem Fall würde es wohl erst im Mai(?) oder sogar erst im Juni/Juli kritisch.
Mal sehen, was da demnächst noch so an Daten kommt.
Noch eine grundsätzliche Bemerkung zu folgender Aussage von TME:
"Auf was ich mich dagegen bezog: die verbesserten Finanzierungsbedingungen für Unternehmen. Die Käufe führen dazu, dass Unternehmen, nicht nur die mit top Ratings, besser an Geld kommen. Und diese Kreditversorgung ist aktuell äußerst wichtig."
Sehe ich zunächst mal genauso. Die Notenbanken verbessern radikal die Finanzierungsbedingungen der Staaten und jetzt auch der Unternehmen. Mit den Staaten machen sie das schon lange und zwar seit der Finanz- und Eurokrise. Ich glaube auch nicht, dass es derzeit dazu eine gute Alternative gibt.
Dennoch:
Das hat Nebenwirkungen und die könnten künftig verheerend werden.
Ich will man die Frage stellen, was das für ein Wirtschafts- und Gesellschaftssystem werden soll, dass man da baut. Denn die Notenbanken sind schon lange in einem "Notfallmodus" und machen Politik. Corona hat das nur auf die Spitze getrieben.
Demnächst werden die Staaten (mit neuem Geld der Zentralbanken) anfangen, Unternehmen zu retten. Aber wie will man da wieder rauskommen? Wenn man bspw. "Condor" verstaatlicht, kann man dann bei TUI und Lufthansa nein sagen, wenn es dort soweit ist? Doch wohl dort erst recht nicht! Und wenn man so ein Unternehmen für 6 Monate gerettet hat, kann man es dann im 7. Monat in den Konkurs schicken? Wohl kaum! Also wird weiter gerettet und immer mehr gerettet. Jede "gute Tat" zieht ihre Strafe nach sich und weckt weitere Rettungs-Ansprüche.
Letztlich wird niemand mehr Budgetrestriktionen akzeptieren, die aus der Bewertung freier Märkte entstehen. Statt dessen wird der Anspruch sein, dass alles mit Zentralbankgeld bezahlt werden muss.
Die Diskussion um Eurobonds ist ein gutes Beispiel. Es sollten endgültig die Budgetrestriktionen überwunden werden, welche im Euroregime für den Süden noch gelten.
Auf diesem Weg gehen wir derzeit riesige Schritte und ich glaube nicht, dass das noch mal jemand zurück holen kann.
Mein Fazit: Der Euro wird eine durchpolitisierte Weich- und Schwundwährung werden. Das allein heißt nicht, dass man schlecht leben wird. Man kann unter einem Weichwährungsregime sehr angenehm leben. Nur sparen sollte man in so einem Spielgeld nicht. Der Euro ist auf dem Weg von einer Neo-DM zu einer Neo-Lira.
Als Anleger/Investor sollte man m.E. den Abschied aus dem Euro, aber auch aus dem Dollar organisieren.
“To put this in some context, the OPEC Secretariat’s assessment of available global oil storage capacity stands over 1 billion barrels. Given the current unprecedented supply and demand imbalance there could be a colossal excess volume of 14.7 million barrels a day in the 2Q20. This oversupply would add a further 1.3 billion barrels to global crude oil stocks, and hence exhaust the available global crude oil storage capacity within the month of May.”
...
Speaking to MarketWatch, Geoggrey Craig, a global energy analyst at Ursa, said that while his company uses satellites to track global storage levels, it looks like global storage capacity still has about 40% left, or around 1.5 billion barrels, which could be reached “in a matter of months.”
https://oilprice.com/Energy/Crude-Oil/US-Oil-Storage-To-Hit-…
Demnach wären die früher mal genannten 1,2 Mrd. Barrel deutlich zu niedrig und wir verfügen über mindestens 3 Mrd. Barrel Kapazität, von denen wohl noch 1,5 Mrd. Barrel frei sein könnten.
In dem Fall würde es wohl erst im Mai(?) oder sogar erst im Juni/Juli kritisch.
Mal sehen, was da demnächst noch so an Daten kommt.
Noch eine grundsätzliche Bemerkung zu folgender Aussage von TME:
"Auf was ich mich dagegen bezog: die verbesserten Finanzierungsbedingungen für Unternehmen. Die Käufe führen dazu, dass Unternehmen, nicht nur die mit top Ratings, besser an Geld kommen. Und diese Kreditversorgung ist aktuell äußerst wichtig."
Sehe ich zunächst mal genauso. Die Notenbanken verbessern radikal die Finanzierungsbedingungen der Staaten und jetzt auch der Unternehmen. Mit den Staaten machen sie das schon lange und zwar seit der Finanz- und Eurokrise. Ich glaube auch nicht, dass es derzeit dazu eine gute Alternative gibt.
Dennoch:
Das hat Nebenwirkungen und die könnten künftig verheerend werden.
Ich will man die Frage stellen, was das für ein Wirtschafts- und Gesellschaftssystem werden soll, dass man da baut. Denn die Notenbanken sind schon lange in einem "Notfallmodus" und machen Politik. Corona hat das nur auf die Spitze getrieben.
Demnächst werden die Staaten (mit neuem Geld der Zentralbanken) anfangen, Unternehmen zu retten. Aber wie will man da wieder rauskommen? Wenn man bspw. "Condor" verstaatlicht, kann man dann bei TUI und Lufthansa nein sagen, wenn es dort soweit ist? Doch wohl dort erst recht nicht! Und wenn man so ein Unternehmen für 6 Monate gerettet hat, kann man es dann im 7. Monat in den Konkurs schicken? Wohl kaum! Also wird weiter gerettet und immer mehr gerettet. Jede "gute Tat" zieht ihre Strafe nach sich und weckt weitere Rettungs-Ansprüche.
Letztlich wird niemand mehr Budgetrestriktionen akzeptieren, die aus der Bewertung freier Märkte entstehen. Statt dessen wird der Anspruch sein, dass alles mit Zentralbankgeld bezahlt werden muss.
Die Diskussion um Eurobonds ist ein gutes Beispiel. Es sollten endgültig die Budgetrestriktionen überwunden werden, welche im Euroregime für den Süden noch gelten.
Auf diesem Weg gehen wir derzeit riesige Schritte und ich glaube nicht, dass das noch mal jemand zurück holen kann.
Mein Fazit: Der Euro wird eine durchpolitisierte Weich- und Schwundwährung werden. Das allein heißt nicht, dass man schlecht leben wird. Man kann unter einem Weichwährungsregime sehr angenehm leben. Nur sparen sollte man in so einem Spielgeld nicht. Der Euro ist auf dem Weg von einer Neo-DM zu einer Neo-Lira.
Als Anleger/Investor sollte man m.E. den Abschied aus dem Euro, aber auch aus dem Dollar organisieren.
Update mit Daten bis 22:10 Uhr
Heute mit Extrapolation und meiner Schätzung:
In 2-3 Wochen wird der Lockdown gelockert werden:
1. Da die Krankenhäuser mit ca 2000 Infizierten pro Tag zurechtkommen
2. Die Bevölkerung langsam durchseucht werden muss.
3. Die langen Lieferketten sonst zerbrochen sein können.
4. Sekundärkatastrophen immer wahrscheinlicher werden (z.B. Stromversorgung bricht lokal zusammen)
Und noch ein Lesetip von 2008:
https://www.friendsoftheirishenvironment.org/eulaw/39-papers…
Will a pandemic bring down civilisation?
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.315.316 von ZwanzigerJahre am 13.04.20 21:00:36Zu dem letzten Absatz, TME,
denke bitte daran, dass es allen anderen Währungen ähnlich ergehen wird: dem Dollar, dem Pfund, dem Rubel, dem Yen sowieso, selbst dem Renminbi usw.
Das Weichwährungsproblem ist also kein EU-Problem und relativiert sich somit.
Nur ein Wirtschaften wie früher (speziell wie vor 2007) kann man natürlich mit super-aufgeblähten Zentralbankbilanzen und super-hochverschuldeten Staaten vergessen.
Uns steht irgendwann das bevor, was ich selbst noch bis vor Kurzem als VT bezeichnet hätte: eine umfassende Währungsreform mit weitgehendem Schuldenschnitt = Vermögensvernichtung. Dann allerdings global, weil ein einzelnes Währungsgebiet das isoliert nicht überleben würde.
Es wird schlicht keine Alternative dazu geben.
denke bitte daran, dass es allen anderen Währungen ähnlich ergehen wird: dem Dollar, dem Pfund, dem Rubel, dem Yen sowieso, selbst dem Renminbi usw.
Das Weichwährungsproblem ist also kein EU-Problem und relativiert sich somit.
Nur ein Wirtschaften wie früher (speziell wie vor 2007) kann man natürlich mit super-aufgeblähten Zentralbankbilanzen und super-hochverschuldeten Staaten vergessen.
Uns steht irgendwann das bevor, was ich selbst noch bis vor Kurzem als VT bezeichnet hätte: eine umfassende Währungsreform mit weitgehendem Schuldenschnitt = Vermögensvernichtung. Dann allerdings global, weil ein einzelnes Währungsgebiet das isoliert nicht überleben würde.
Es wird schlicht keine Alternative dazu geben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.316.045 von extriakel am 13.04.20 22:45:29Ach, sorry,
die Antwort ging ja an 20er Jahre.
die Antwort ging ja an 20er Jahre.
Es ist unglaublich, wie wenig bei statistischen Fakes mittlerweile Wert auf ein Mindestmaß an Rest-Plausibilität glegt wird.
Da wird z.B. gemeldet, dass im März die Exporte Chinas um fast 7% zurückgegengen wären im Vergleich zum Vorjahr (kam jetzt als Ticker-Meldung bei N-TV).
Relevant für die Exporte im März dürfte die Produktion im Zeitraum Anfang Februar bis Mitte März gewesen sein. Also der Zeitraum, in dem international die härtesten Lockdown-Maßnahmen in Kraft waren und die Wirtschaftsleistung in Gesamt-China wohl um mindestens 30% zurückgegengen sein müsste, in der wirtschaftlich bedeutenden Provinz Hubei wohl eher um 50%.
Dazu kommt, dass die Rest-Ökonomie eher aus binnenwirtschaftlichen Bereichen bestand, also z.B. Lebensmittelversorgung, Gesundheitswesen, Grundversorger/Entsorger usw.
Weiterhin waren in diesem Zeitraum die Logistikketten nachhaltig gestört und in den Containerterminals ging teilweise garnichts.
Es ist also anzunehmen, dass die chinesischen Exporte um mindestens 30%, wahrscheinlich sogar mehr als 50% eingebrochen waren im März. Jetzt, im April, dürfte sich die Situation allmählich verbessern.
7% ist eine Veralberung der Öffentlichkeit.
Da wird z.B. gemeldet, dass im März die Exporte Chinas um fast 7% zurückgegengen wären im Vergleich zum Vorjahr (kam jetzt als Ticker-Meldung bei N-TV).
Relevant für die Exporte im März dürfte die Produktion im Zeitraum Anfang Februar bis Mitte März gewesen sein. Also der Zeitraum, in dem international die härtesten Lockdown-Maßnahmen in Kraft waren und die Wirtschaftsleistung in Gesamt-China wohl um mindestens 30% zurückgegengen sein müsste, in der wirtschaftlich bedeutenden Provinz Hubei wohl eher um 50%.
Dazu kommt, dass die Rest-Ökonomie eher aus binnenwirtschaftlichen Bereichen bestand, also z.B. Lebensmittelversorgung, Gesundheitswesen, Grundversorger/Entsorger usw.
Weiterhin waren in diesem Zeitraum die Logistikketten nachhaltig gestört und in den Containerterminals ging teilweise garnichts.
Es ist also anzunehmen, dass die chinesischen Exporte um mindestens 30%, wahrscheinlich sogar mehr als 50% eingebrochen waren im März. Jetzt, im April, dürfte sich die Situation allmählich verbessern.
7% ist eine Veralberung der Öffentlichkeit.
Während einige Länder , wie Österreich, Norwegen, Luxemburg u.a. mit ihrer Eindämmungsstrategie vorankommen, zeigt der Fall Singapur, wie schnell es zu Rückschlägen kommen kann:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-04/coronavirus-epid…
https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-04/coronavirus-epid…
Update mit Daten bis 22:10 Uhr
@Triakel
Andere berichten, dass die chinesischen Exporte im März geschätzt um 14% gefallen sind.
https://in.reuters.com/article/us-china-economy-trade-poll/c…
Klingt glaubwürdiger. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass in den Nachrichtenredaktionen oft Praktikanten arbeiten.
!
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Aha! Ich wurde darauf hingewiesen, dass ein Zitat aus den frei zugänglichen News von N-TV eine Urheberverletzung ist.
Deshalb nur die Neuigkeit ohne Zitat:
Analysten haben jetzt für China ein Wirtschaftswachstum von 1,7% für dieses Jahr vorrausgesagt.
Auf Deutschland umgerechnet hieße dies: Hochkonjunktur!
Heureka!
Deshalb nur die Neuigkeit ohne Zitat:
Analysten haben jetzt für China ein Wirtschaftswachstum von 1,7% für dieses Jahr vorrausgesagt.
Auf Deutschland umgerechnet hieße dies: Hochkonjunktur!
Heureka!
Update mit Daten bis 22:10 Uhr
Das Zeigen der Neuinfizierungen werde ich jetzt runterfahren, denn morgen kommt der neue MOMR raus. Dann gibt es wieder Daten zu Peak Oil.
Spannende Frage: Wurde so viel billiges Rohöl in die Lager gepumpt, dass im März die Ölproduktion richtig hoch war, oder hat die mangelnde Nachfrage sich ausgewirkt ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.341.155 von keepitcool am 15.04.20 22:18:45Die Lager sind nicht groß genug, um den gewaltigen Minderverbrauch abzupuffern. Aber ein wenig entschärft haben sie womöglich zunächst die Situation, gerade beim Heizöl.
Nur: jetzt dürften alle Lager und Heizöltanks allmählich voll sein. In den nächsten Wochen sehen wir wohl die Auswirkungen: Tanker, die ihre Ladung nicht loswerden.
Denn die völlig unzureichenden Förderkürzungen treten ja erst jetzt in Kraft. Die Tanker aus dem Förderkrieg zwischen Saudi-Arabien und Russland sind noch unterwegs auf den Meeren.
Nur: jetzt dürften alle Lager und Heizöltanks allmählich voll sein. In den nächsten Wochen sehen wir wohl die Auswirkungen: Tanker, die ihre Ladung nicht loswerden.
Denn die völlig unzureichenden Förderkürzungen treten ja erst jetzt in Kraft. Die Tanker aus dem Förderkrieg zwischen Saudi-Arabien und Russland sind noch unterwegs auf den Meeren.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/social-distancing…
Bis ins Jahr 2022 hinein könnten immer wieder Phasen von sozialer Distanz notwendig sein, glauben Wissenschaftler von der US-Universität Harvard
...
Anhand der Erfahrungen mit ähnlichen Coronaviren schätzen Experten derzeit, dass Infizierte nach ihrer Genesung noch rund ein Jahr lang immun sein werden.
Bis ins Jahr 2022 hinein könnten immer wieder Phasen von sozialer Distanz notwendig sein, glauben Wissenschaftler von der US-Universität Harvard
...
Anhand der Erfahrungen mit ähnlichen Coronaviren schätzen Experten derzeit, dass Infizierte nach ihrer Genesung noch rund ein Jahr lang immun sein werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.341.887 von Algol am 16.04.20 00:17:00Hallo Algol,
nach meiner Kenntnis gibt es hauptsächlich 4 Corona-Virusarten, die endemisch sind und sozusagen in den Grippewellen ohne diagnostische Differenzierung "mitschwimmen".
Alle diese unterschiedlichen Corona-Viren haben gegenüber der neuen Variante aus dieser Virenfamilie offenbsichtlich einige Unterschiede: wesentlich geringere Basireproduktionszahl (also Ausbreitungsgeschwindigkeit), geringere Letalität und eine hohe Saisonalität, weshalb sie eben innerhalb der Grippewellen im Allgemeinen nicht gesondert diagnostiziert werden, sondern als "Infuenza" mit durchlaufen.
Was die Saisonalität angeht, bin ich bei Sars Cov2 nicht besonders oprtimistisch. Die im Verhältnis zur Bevölkerungszahl recht hohen Fallzahlen z.B. in Kuwait, Bahrein, Katar oder den Vereinigten Arabischen Emiraten lassen mich an einer nennenswerten Saisonalität zweifeln.
Immerhin herrschen dort für mitteleuropäische Verhältnisse bereits sommerliche Temperaturen, eine geringe rel. Luftfeuchtigkeit und eine hohe UV-Dosis. Also alles Faktoren, die vielen andere Viren den Garaus machen würden.
In allen diesen Ländern werden gerade in den letzte 14 Tagen sprunghafte Anstiege verzeichnet, jetzt auch in Saudi-Arabien, wo klimatisch das Gleiche gilt.
nach meiner Kenntnis gibt es hauptsächlich 4 Corona-Virusarten, die endemisch sind und sozusagen in den Grippewellen ohne diagnostische Differenzierung "mitschwimmen".
Alle diese unterschiedlichen Corona-Viren haben gegenüber der neuen Variante aus dieser Virenfamilie offenbsichtlich einige Unterschiede: wesentlich geringere Basireproduktionszahl (also Ausbreitungsgeschwindigkeit), geringere Letalität und eine hohe Saisonalität, weshalb sie eben innerhalb der Grippewellen im Allgemeinen nicht gesondert diagnostiziert werden, sondern als "Infuenza" mit durchlaufen.
Was die Saisonalität angeht, bin ich bei Sars Cov2 nicht besonders oprtimistisch. Die im Verhältnis zur Bevölkerungszahl recht hohen Fallzahlen z.B. in Kuwait, Bahrein, Katar oder den Vereinigten Arabischen Emiraten lassen mich an einer nennenswerten Saisonalität zweifeln.
Immerhin herrschen dort für mitteleuropäische Verhältnisse bereits sommerliche Temperaturen, eine geringe rel. Luftfeuchtigkeit und eine hohe UV-Dosis. Also alles Faktoren, die vielen andere Viren den Garaus machen würden.
In allen diesen Ländern werden gerade in den letzte 14 Tagen sprunghafte Anstiege verzeichnet, jetzt auch in Saudi-Arabien, wo klimatisch das Gleiche gilt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.343.852 von extriakel am 16.04.20 09:42:59Hallo extriakel,
was das Virus und seine vermeintliche Empfindlichkeit gegenüber hohen Temperaturen angeht, sehe ich es genauso wie du. Das hat bestenfalls einen geringen Einfluss, wenn man die aktuelle Verbreitung in heißen Regionen sieht.
Worauf es mir ankam war, dass die Harvard Forscher von sozialer Distanz bis 2022 als immer wieder nötig schreiben. Die meisten Menschen scheinen ja eher davon auszugehen, dass wir bald zur Tagesordnung übergehen werden. Wie es aussieht, ist das wahrscheinlich ein massiver Trugschluss.
Zweitens absolut nicht erfreulich (falls zutreffend) ist die vermutete Immunitätsdauer von nur 1 Jahr.
Sollte sich das bestätigen, können wir die vorher gelebte "Normalität" vermutlich vergessen.
Und die wirtschaftlichen Folgen will ich mir in dem Fall gar nicht vorstellen.
Hilfreich wäre dann nur ein wirksames Medikament.
was das Virus und seine vermeintliche Empfindlichkeit gegenüber hohen Temperaturen angeht, sehe ich es genauso wie du. Das hat bestenfalls einen geringen Einfluss, wenn man die aktuelle Verbreitung in heißen Regionen sieht.
Worauf es mir ankam war, dass die Harvard Forscher von sozialer Distanz bis 2022 als immer wieder nötig schreiben. Die meisten Menschen scheinen ja eher davon auszugehen, dass wir bald zur Tagesordnung übergehen werden. Wie es aussieht, ist das wahrscheinlich ein massiver Trugschluss.
Zweitens absolut nicht erfreulich (falls zutreffend) ist die vermutete Immunitätsdauer von nur 1 Jahr.
Sollte sich das bestätigen, können wir die vorher gelebte "Normalität" vermutlich vergessen.
Und die wirtschaftlichen Folgen will ich mir in dem Fall gar nicht vorstellen.
Hilfreich wäre dann nur ein wirksames Medikament.
NACHRUF
Kaum einer hat es gemerkt: Peak Oil ist von uns gegangen. Bereits im November 2018 ist es gestorben. Seine Anhänger haben es nicht mit bekommen, seine Gegner hätten es sowieso ignoriert. Während die Anhänger ein dramatisches Ende von Peak Oil erwarteten, mit langen Schlangen an den Tankstellen, Hungersnöten und Aufständen, ist es still und heimlich an Auszehrung gestorben. Geologen und Ökonomen haben erwartet, das Peak Oil zum Schluss noch einmal richtig einen draufmacht. Sie wollten dem Ende von Peak Oil mit Preisorgien huldigen, und Spekulanten haben darauf gesetzt, am Ende von Peak Oil sich noch einmal die Taschen voll zu stopfen. Peak Oil hat sie alle enttäuscht. Seine Lebensenergie wurde aus einem banalem Grund aufgerieben: Es starb an einer Art Fieber, einer Temperaturstörung zwischen Kopf und Füßen, zwischen oben und unten, einer Zunahme an Entropie. Einzelne Ärzte haben die Krankheit erkannt, aber die hochbezahlten Nutznießer des Ölzeitalters haben die Ärzte ignoriert, und trotz der Krankheit weiter auf Konsumorgien gesetzt. Keiner hat irgendwelche Rücksichten auf den Kranken genommen. Hätte uns die andere Krankheit, der Virus, nicht gehörig durchgeschüttelt, hätten wir den Tod nicht einmal gemerkt.
Auch der Bruder von Peak Oil, das Ölzeitalter, ist totkrank. Er hat dasselbe Fieber und hat nur noch wenige Jahre zu leben. Lasst uns darauf mehr Rücksicht nehmen. Das Ölzeitalter hat uns schliesslich viele Jahre lang mit Nahrung, Wohlstand, und sogar Autos für viele versorgt. Ohne das Ölzeitalter wird unser Leben deutlich anders werden. Wenn wir den Konsum beschränken, kann das Ölzeitalter noch etwas länger durchhalten. Und es wird uns leichter fallen, ohne das Ölzeitalter weiter zu leben.
Welt-Erdölproduktion C&C 2018 82923 Mb/d
Welt-Erdölproduktion C&C 2019: 82275 Mb/d
Welt-Erdölproduktion 2020: deutlich weniger
Welt-Erdölproduktion 2021: höchstwahrscheinlich deutlich weniger
Die monatliche Produktion wird nie wieder den Stand von 11/18 erreichen.
Chinas Auto-Verkäufe
Der Rückgang begann bereits im Sommer 2018. Der Virus wirkt wie ein Brandbeschleuniger.
Für die zufälligen Leser, die Erklärung ist zu finden unter:
https://limitstogrowth.de/2020/01/17/etp-modell-weshalb-fael…
Zur Abwechslung auch mal eine möglicherweise gute Nachricht:
https://www.watson.de/leben/gesundes%20leben/324026684-virol…
https://www.watson.de/leben/gesundes%20leben/324026684-virol…
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.354.256 von Algol am 16.04.20 22:41:06Und noch was Positives (potentiell) :
https://www.statnews.com/2020/04/16/early-peek-at-data-on-gi…
https://www.statnews.com/2020/04/16/early-peek-at-data-on-gi…
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.356.770 von Algol am 17.04.20 08:57:01Ich bin auch ganz zuversichtlich, dass das Pandemie-Management gerade auch in Deutschland immer besser wird. Therapeutika zur Behandlung mittelschwerer und schwerer Erkrankungsfälle werden noch im Verlauf deises Jahres zur Verfügung stehen, und zwar sowohl Antikörpertherapien als auch pharmakologische. Und die werden nicht nur Leben retten, d.h. die Letalität senken, sondern auch in etlichen Fällen künstliche Beatmung und Sauerstoffzuführung über das Blut überflüssig machen. Und übrigens auch Folgeprobleme durch bleibende Lungenschäden reduzieren.
Was Impfseren angeht: es gibt international 50 bis 60 verschiedene Forschungsprojekte auf dem Gebiet, mit den unterschiedlichsten Strategien. Das macht mich zuversichtlich, dass wir spätestens Mitte 2021 3 oder 4 geeichnete Seren, die sicher und spezifisch wirksam sind, zur Verfügung haben. Wobei eine Massenimpfung wohl erst Ende 2021 zu erwarten ist, denn hunderte Millionen Dosen müssen ja erst hergestellt werden. Würden nur sehr wenige Teams international an Impfserenprojekten arbeiten, wären die Chancen ungleich geringer. Nie gab es eine solch intensive Forschungstätigkeit zu einer einzelnen Krankheit.
Weiterhin steigt ständig die Diagnosekapazität. Laut Wieler von RKI sind wir jetzt bei einer Testzahl von 730 000 pro Woche angekommen und die wird weiter hochgefahren.
Was natürlich nicht heißt, dass jeden Tag gut 100 000 neue Personen getestet werden. Im medizinischen Bereich gibt es natürlich mehrere Wiederholungstestungen und auch bei Infizierten werden wohl in der Regel 3 Tests durchgeführt: eine bei eben der Feststellung der Infektion und zwei weitere zur Absicherung des negativ-Ergebnisses nach der Erkrankung. Aber immerhin steigt die Diagnosefähigkeit weiter an.
Innerhalb der nächsten 4 bis 6 Wochen sollte die Sicherheit der Antikörpertests auch gesteigert werden, so dass immer mehr repräsentative Studien in ganz Deutschland mit steigendem Aussagewert durchgeführt werden können. Damit sind ganz ander Erkenntnisse über Verbreitung, Immunitätssituation und Letalität möglich.
In der zweiten Hälfte des Jahres kann die Pandemie auch bei wirtschaftlicher Erholung wohl deutlich unter Kontrolle gehalten werden. Großveranstaltungen und internationalen Tourismus sehe ich allerdings in den nächsten 6 Monaten nicht als realistisch an. Zumal das Pandemie-Management in den verschiedenen Ländern von sehr unterschiedlicher Qualität sein wird.
Was Impfseren angeht: es gibt international 50 bis 60 verschiedene Forschungsprojekte auf dem Gebiet, mit den unterschiedlichsten Strategien. Das macht mich zuversichtlich, dass wir spätestens Mitte 2021 3 oder 4 geeichnete Seren, die sicher und spezifisch wirksam sind, zur Verfügung haben. Wobei eine Massenimpfung wohl erst Ende 2021 zu erwarten ist, denn hunderte Millionen Dosen müssen ja erst hergestellt werden. Würden nur sehr wenige Teams international an Impfserenprojekten arbeiten, wären die Chancen ungleich geringer. Nie gab es eine solch intensive Forschungstätigkeit zu einer einzelnen Krankheit.
Weiterhin steigt ständig die Diagnosekapazität. Laut Wieler von RKI sind wir jetzt bei einer Testzahl von 730 000 pro Woche angekommen und die wird weiter hochgefahren.
Was natürlich nicht heißt, dass jeden Tag gut 100 000 neue Personen getestet werden. Im medizinischen Bereich gibt es natürlich mehrere Wiederholungstestungen und auch bei Infizierten werden wohl in der Regel 3 Tests durchgeführt: eine bei eben der Feststellung der Infektion und zwei weitere zur Absicherung des negativ-Ergebnisses nach der Erkrankung. Aber immerhin steigt die Diagnosefähigkeit weiter an.
Innerhalb der nächsten 4 bis 6 Wochen sollte die Sicherheit der Antikörpertests auch gesteigert werden, so dass immer mehr repräsentative Studien in ganz Deutschland mit steigendem Aussagewert durchgeführt werden können. Damit sind ganz ander Erkenntnisse über Verbreitung, Immunitätssituation und Letalität möglich.
In der zweiten Hälfte des Jahres kann die Pandemie auch bei wirtschaftlicher Erholung wohl deutlich unter Kontrolle gehalten werden. Großveranstaltungen und internationalen Tourismus sehe ich allerdings in den nächsten 6 Monaten nicht als realistisch an. Zumal das Pandemie-Management in den verschiedenen Ländern von sehr unterschiedlicher Qualität sein wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.359.176 von extriakel am 17.04.20 11:14:32Hallo extriakel,
ich will ja nicht die Rolle der Kassandra übernehmen und habe natürlich keine Glaskugel, auch positive Überraschungen sind möglich.
Trotzdem hat sich imho das Gesamtbild nur minimal aufgehellt und bleibt insbesondere in wirtschaftlicher Hinsicht tiefschwarz.
2 Schwalben, zumal sehr kleine, machen noch keinen Sommer.
Was die Nachricht von Gilead angeht, so wird sie inzwischen bereits stark relativiert, z.B. :
https://www.benzinga.com/analyst-ratings/analyst-color/20/04…
Es ist richtig, dass der Lockdown u.a. in Deutschland erfolgreich war und die Ansteckungsrate unter 1 gesenkt, so weit so gut.
Aber was ist der Preis?
Schon die wenigen Wochen lassen die Weltwirtschaft in nie gekannter Weise abstürzen und alle Langzeitfolgen sind überhaupt noch nicht absehbar.
Nun sieht es so aus, als bekäme man das Virus besser in den Griff, jedoch ist in keiner Weise absehbar, ob und wann wir wieder zur früher bekannten Normalität zurückfinden werden.
Und wenn die wenigen Wochen schon einen derartigen wirtschaftlichen Absturz bewirken, was wären denn dann die Folgen, müsste man das , selbst in abgeschwächter Form, noch monatelang, womöglich jahrelang, durchziehen?
Und wenn ich dann immer wieder lese, dass die Immunisierung vermutlich nur ca. 1 Jahr anhält, wie soll das denn dann mit einer Impfung von rd. 70% der Weltbevölkerung Jahr für Jahr funktionieren?
Ich empfehle, nochmal folgenden Link, auch "zwischen den Zeilen", zu lesen:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronakrise-epid…
Das Problem dabei ist allerdings: Die Einschränkungen brächten nicht nur "enorme soziale und wirtschaftliche Kosten", sie müssten aus Sicht der Epidemiologen auch so lange beibehalten werden, bis ein Impfstoff verfügbar wird. Also womöglich 18 Monate oder länger.
Eure Meinung?
Würde mich ja sehr freuen, wenn ich einen Denkfehler mache oder irgendwas übersehe...
ich will ja nicht die Rolle der Kassandra übernehmen und habe natürlich keine Glaskugel, auch positive Überraschungen sind möglich.
Trotzdem hat sich imho das Gesamtbild nur minimal aufgehellt und bleibt insbesondere in wirtschaftlicher Hinsicht tiefschwarz.
2 Schwalben, zumal sehr kleine, machen noch keinen Sommer.
Was die Nachricht von Gilead angeht, so wird sie inzwischen bereits stark relativiert, z.B. :
https://www.benzinga.com/analyst-ratings/analyst-color/20/04…
Es ist richtig, dass der Lockdown u.a. in Deutschland erfolgreich war und die Ansteckungsrate unter 1 gesenkt, so weit so gut.
Aber was ist der Preis?
Schon die wenigen Wochen lassen die Weltwirtschaft in nie gekannter Weise abstürzen und alle Langzeitfolgen sind überhaupt noch nicht absehbar.
Nun sieht es so aus, als bekäme man das Virus besser in den Griff, jedoch ist in keiner Weise absehbar, ob und wann wir wieder zur früher bekannten Normalität zurückfinden werden.
Und wenn die wenigen Wochen schon einen derartigen wirtschaftlichen Absturz bewirken, was wären denn dann die Folgen, müsste man das , selbst in abgeschwächter Form, noch monatelang, womöglich jahrelang, durchziehen?
Und wenn ich dann immer wieder lese, dass die Immunisierung vermutlich nur ca. 1 Jahr anhält, wie soll das denn dann mit einer Impfung von rd. 70% der Weltbevölkerung Jahr für Jahr funktionieren?
Ich empfehle, nochmal folgenden Link, auch "zwischen den Zeilen", zu lesen:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronakrise-epid…
Das Problem dabei ist allerdings: Die Einschränkungen brächten nicht nur "enorme soziale und wirtschaftliche Kosten", sie müssten aus Sicht der Epidemiologen auch so lange beibehalten werden, bis ein Impfstoff verfügbar wird. Also womöglich 18 Monate oder länger.
Eure Meinung?
Würde mich ja sehr freuen, wenn ich einen Denkfehler mache oder irgendwas übersehe...
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.367.957 von Algol am 17.04.20 23:33:48Hallo Algol,
habe gerade keine Zeit für einen ausführlicheren Beitrag.
Das hier ist auch interresant und geht in die Richtung, die Du beschreibst:
https://www.n-tv.de/wissen/Koennen-Menschen-zweimal-Covid-19…
habe gerade keine Zeit für einen ausführlicheren Beitrag.
Das hier ist auch interresant und geht in die Richtung, die Du beschreibst:
https://www.n-tv.de/wissen/Koennen-Menschen-zweimal-Covid-19…
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.370.462 von extriakel am 18.04.20 13:16:06Die Wahrnehmung der Märkte, bzw. der Menschen ist mal wieder sehr selektiv, Prinzip Hoffnung.
Das betrifft die wirtschaftlichen Folgen der Pandemie , aber auch das Virus selbst, s. auch hier:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-wir-…
Wir wissen, dass Covid-19 eine Systemerkrankung ist; es mehren sich Berichte beispielsweise zu neurologischen Störungen und Schädigungen des Herzens. Über die Ursachen und die Bekämpfung dieser Folgeschäden wissen wir praktisch noch nichts. ...
Die überschießende Entzündung verursacht bei manchen Covid-19 Patienten schwere Schädigungen der inneren Aderhaut, die Mikrogerinnsel auslösen könnten, auch Blutdruckregulation und Leber sind betroffen.
Das betrifft die wirtschaftlichen Folgen der Pandemie , aber auch das Virus selbst, s. auch hier:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-wir-…
Wir wissen, dass Covid-19 eine Systemerkrankung ist; es mehren sich Berichte beispielsweise zu neurologischen Störungen und Schädigungen des Herzens. Über die Ursachen und die Bekämpfung dieser Folgeschäden wissen wir praktisch noch nichts. ...
Die überschießende Entzündung verursacht bei manchen Covid-19 Patienten schwere Schädigungen der inneren Aderhaut, die Mikrogerinnsel auslösen könnten, auch Blutdruckregulation und Leber sind betroffen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.370.867 von Algol am 18.04.20 14:01:04"Das kenne ich so von keiner anderen Krankheit"
Genau das schein das Motto dieses Virus zu sein, uns mit Einzigartigkeiten zu überraschen.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-arzt-in-d…
Es gibt ja auch wirklich Zufälle im Leben. Da gibt es in China zumindest hunderte von Wildtiermärkten, in praktisch allen größeren Städten. Und das seit langen Zeiten. Mit dem Verkauf von Wildtieren aller Art, vor allem zum Verzehr.
Und gerade in einem Markt in unmittelbarer Nachbarschaft des Wuhan Institute of Virology, dem zentralen Forschungsinstitut auf dem Gebiet der Corona-Viren in China, finden die Erstansteckungen statt.
Die Welt ist voller Zufälle.
Das Virus ist übrigens nicht nur einzigartig in Bezug auf die Spannbreite und Art seiner klinischen Symptome innerhalb der Corona-Familie, sondern auch in Bezug auf die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Auswirkungen. Weil es sich zunächst unbemerkt ausbreiten kann bei einer für bisherige Coronaviren einzigartigen Basisreproduktionszahl, seiner symptomfreien Inkubationszeit und seinem in größerer Prozentzahl der Fälle nahezu symptomfreien Verlauf insbesondere bei jüngeren Menschen. Genau das sind die Eigenschaften, die in den Folgewirkungen die Weltwirtschaft in diesem Jahr fundamental beschädigen werden in einer Intensität, wie nie ein Ereignis vorher In Friedenszeiten.
Übrigens: Johns Hopkins hat für China für die letzten 24 Stunden 357 Neuinfektionen ausgewiesen. Und damit 5 bis 8 mal so viel, wie in den letzten 5 Wochen pro Tag.
Zwar traue ich den Zahlen aus China überhaupt nicht, aber der Sprung ist schon bemerkenswert. Ich bin mal gespannt auf die Zahlen der nächsten 2 Wochen. Jetzt, da Fabriken, Busse, Züge und U-Bahnen wieder wesentlich voller sind und die Menschen wieder viel mobiler.
Genau das schein das Motto dieses Virus zu sein, uns mit Einzigartigkeiten zu überraschen.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-arzt-in-d…
Es gibt ja auch wirklich Zufälle im Leben. Da gibt es in China zumindest hunderte von Wildtiermärkten, in praktisch allen größeren Städten. Und das seit langen Zeiten. Mit dem Verkauf von Wildtieren aller Art, vor allem zum Verzehr.
Und gerade in einem Markt in unmittelbarer Nachbarschaft des Wuhan Institute of Virology, dem zentralen Forschungsinstitut auf dem Gebiet der Corona-Viren in China, finden die Erstansteckungen statt.
Die Welt ist voller Zufälle.
Das Virus ist übrigens nicht nur einzigartig in Bezug auf die Spannbreite und Art seiner klinischen Symptome innerhalb der Corona-Familie, sondern auch in Bezug auf die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Auswirkungen. Weil es sich zunächst unbemerkt ausbreiten kann bei einer für bisherige Coronaviren einzigartigen Basisreproduktionszahl, seiner symptomfreien Inkubationszeit und seinem in größerer Prozentzahl der Fälle nahezu symptomfreien Verlauf insbesondere bei jüngeren Menschen. Genau das sind die Eigenschaften, die in den Folgewirkungen die Weltwirtschaft in diesem Jahr fundamental beschädigen werden in einer Intensität, wie nie ein Ereignis vorher In Friedenszeiten.
Übrigens: Johns Hopkins hat für China für die letzten 24 Stunden 357 Neuinfektionen ausgewiesen. Und damit 5 bis 8 mal so viel, wie in den letzten 5 Wochen pro Tag.
Zwar traue ich den Zahlen aus China überhaupt nicht, aber der Sprung ist schon bemerkenswert. Ich bin mal gespannt auf die Zahlen der nächsten 2 Wochen. Jetzt, da Fabriken, Busse, Züge und U-Bahnen wieder wesentlich voller sind und die Menschen wieder viel mobiler.
Update mit Daten bis 22:10 Uhr
ohne Kommentar
Das Thema war Peak Oil.
Was hatten die letzten Äusserungen mit Peak Oil zu tun ausser nichts?
Weil Öl entgegen der Vorhersagen relativ günstig ist (trotz Kartell !),
sollte man trotzdem nicht auf andere Schauplätze ausweichen.
Was hatten die letzten Äusserungen mit Peak Oil zu tun ausser nichts?
Weil Öl entgegen der Vorhersagen relativ günstig ist (trotz Kartell !),
sollte man trotzdem nicht auf andere Schauplätze ausweichen.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/oel-schock-wegen-corona-do…
...
Trumps "großer Deal" ist viel zu klein in Zeiten der Corona-Pandemie.
...
@ borazon
Dieser Thread ist traditionell sehr offen für alle möglichen relevanten Themen. Das ist auch gut und interessant so, zumal der Bezug zum Öl auf der Hand liegt: Eine Krise wie die derzeitige Pandemie hat logischerweise einen großen Einfluss auf die Nachfrage nach Öl und dessen Preis.
Ich werde mich also nicht davon abhalten lassen (und schon gar nicht von jemand, der hier nicht durch substanzielle Beiträge aufgefallen ist) , über die Themen zu schreiben, die mir grad wichtig erscheinen.
...
Trumps "großer Deal" ist viel zu klein in Zeiten der Corona-Pandemie.
...
@ borazon
Dieser Thread ist traditionell sehr offen für alle möglichen relevanten Themen. Das ist auch gut und interessant so, zumal der Bezug zum Öl auf der Hand liegt: Eine Krise wie die derzeitige Pandemie hat logischerweise einen großen Einfluss auf die Nachfrage nach Öl und dessen Preis.
Ich werde mich also nicht davon abhalten lassen (und schon gar nicht von jemand, der hier nicht durch substanzielle Beiträge aufgefallen ist) , über die Themen zu schreiben, die mir grad wichtig erscheinen.
Aktueller WTI-Preis: 2,8 $/barrel
Brent ist noch bei 26,39 $.
Wieder Daten zu Lagerkapazität gefunden. Diesmal über den US-Hub Cushing:
Crude stockpiles at Cushing -- America’s key storage hub and delivery point of the West Texas Intermediate contract -- have jumped 48% to almost 55 million barrels since the end of February. The hub had working storage capacity of 76 million as of Sept. 30, according to the Energy Information Administration.
https://economictimes.indiatimes.com/markets/commodities/new…
In Cushin sind die Lagerbestände also seit Ende Februar von 37 Mio. Barrel auf nun 55 Mio. Barrel angeschwollen, also um fast 20 Mio. Barrel.
Und bei 76 Mio. scheint Ende Gelände zu sein, also dort noch mal 20 Mio. und es wird wieder ein Stück schwerer werden, das Zeug irgendwo einzulagern.
Es ist ja klar, dass überall auf der Welt die Lager volllaufen und wenn sie voll sind, was dann?
Nach wie vor gehe ich davon aus, dass dann Ölpreise von unter Null unvermeidlich wären - temporär natürlich nur.
Crude stockpiles at Cushing -- America’s key storage hub and delivery point of the West Texas Intermediate contract -- have jumped 48% to almost 55 million barrels since the end of February. The hub had working storage capacity of 76 million as of Sept. 30, according to the Energy Information Administration.
https://economictimes.indiatimes.com/markets/commodities/new…
In Cushin sind die Lagerbestände also seit Ende Februar von 37 Mio. Barrel auf nun 55 Mio. Barrel angeschwollen, also um fast 20 Mio. Barrel.
Und bei 76 Mio. scheint Ende Gelände zu sein, also dort noch mal 20 Mio. und es wird wieder ein Stück schwerer werden, das Zeug irgendwo einzulagern.
Es ist ja klar, dass überall auf der Welt die Lager volllaufen und wenn sie voll sind, was dann?
Nach wie vor gehe ich davon aus, dass dann Ölpreise von unter Null unvermeidlich wären - temporär natürlich nur.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.392.144 von ZwanzigerJahre am 20.04.20 22:00:37Die Realität hat Dir bereits recht gegeben, 20er Jahre. Jedenfalls bezüglich des Preises für WTI:
"Der Preis für die US-Ölsorte WTI fällt zu Wochenbeginn auf ein historisches Tief. Der am Dienstag auslaufende Mai-Kontrakt bricht um 173,3 Prozent auf minus 13,40 Dollar ein - der größte Tagesverlust aller Zeiten. Im Tagestief lag der Kontrakt sogar bei minus 15 Dollar. Der ab Dienstag führende Juni-Kontrakt verbilligt sich um 16,5 Prozent auf 20,90 Dollar. Europäisches Öl der Referenz-Sorte Brent ist für 25,84 Dollar je Fass zu haben - ein Abschlag von 8,0 Prozent. Das hat auch mit dem Zusammenbruch der Nachfrage in der Corona-Krise zu tun."
Das nenne ich mal einen richtigen Kollaps.
Ganz nebenbei: innerhalb eines Monats sind nun die US-Staatsschulden um 1 Billion Dollar angewachsen, die Bilanzsumme der Fed sogar um 2 Billionen innerhalb von 4 Wochen.
Das hat es noch nie annähernd gegeben. Ein Vielfaches der Anstiegsgeschwindigkeit wie auf dem Höhepunkt der Krise 2008/2009.
Genau so wie die Arbeitslosigkeit in den USA: eine 10fach höhere Anstiegsgeschwindikeit wie damals (damals um 500...650k pro Woche, jetzt 5000...6500k pro Woche).
DOW Kursziel unter 15 000 bis Mitte des Sommers!
"Der Preis für die US-Ölsorte WTI fällt zu Wochenbeginn auf ein historisches Tief. Der am Dienstag auslaufende Mai-Kontrakt bricht um 173,3 Prozent auf minus 13,40 Dollar ein - der größte Tagesverlust aller Zeiten. Im Tagestief lag der Kontrakt sogar bei minus 15 Dollar. Der ab Dienstag führende Juni-Kontrakt verbilligt sich um 16,5 Prozent auf 20,90 Dollar. Europäisches Öl der Referenz-Sorte Brent ist für 25,84 Dollar je Fass zu haben - ein Abschlag von 8,0 Prozent. Das hat auch mit dem Zusammenbruch der Nachfrage in der Corona-Krise zu tun."
Das nenne ich mal einen richtigen Kollaps.
Ganz nebenbei: innerhalb eines Monats sind nun die US-Staatsschulden um 1 Billion Dollar angewachsen, die Bilanzsumme der Fed sogar um 2 Billionen innerhalb von 4 Wochen.
Das hat es noch nie annähernd gegeben. Ein Vielfaches der Anstiegsgeschwindigkeit wie auf dem Höhepunkt der Krise 2008/2009.
Genau so wie die Arbeitslosigkeit in den USA: eine 10fach höhere Anstiegsgeschwindikeit wie damals (damals um 500...650k pro Woche, jetzt 5000...6500k pro Woche).
DOW Kursziel unter 15 000 bis Mitte des Sommers!
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.392.450 von extriakel am 20.04.20 22:20:49In der Tat, das ging schneller als gedacht, dass zumindest WTI im Minus notiert.
Wir reden hier ja auch der Einfachheit halber über Finanzmarktpreise, die sich aus den Future-Kontrakten ergeben. In der richtigen Welt sind die Preise oft anders und hängen sehr stark mit der ganz konkreten Qualität des Öls ab usw.
Was aber die Futures angeht, kommt es demnächst sicher zu weiteren besonders heftigen Verwerfungen:
The May CME WTI contract expires tomorrow, April 21. Any holder of a long position going into settlement would then be obligated to take delivery of crude in Cushing during the month of May (either by transfer into a designated pipeline or storage facility or by in-tank transfer). This means that an investor long a WTI May contract would be forced to sell out of this position (at any price) before tomorrow's settlement to avoid being stuck having to find room for barrels in the Cushing storage hub which will likely be completely full by then (it is 77% full as of last Friday with the last 2-week builds pointing to stock-out by the first week of May).
https://www.zerohedge.com/commodities/who-was-forced-liquida…
So hat man sich das ja nicht vorgestellt, als Finanzmarktakteur... 😂
In dem Artikel ist auch ein weiterer Hinweis auf die globale Speicherkapazität (Quelle Goldman Sachs):
Hier tauchen nun wieder diese 1,2 Mrd. Barrel auf, die wir ganz am Anfang schon mal hatten.
Jetzt wird es aber klarer - die bezogen sich auf die freien Kapazitäten und nicht auf die Bruttokapazität, wie der Chart zeigt, der ja bei null startet, was bedeutet, dass es im Januar eben 1,2 Mrd. Barrel freie Kapazität gab (von vermutlich ungefähr 3 Mrd. Barrel gesamter globaler Bruttokapazität).
Na ja, mehr als die Hälfte davon ist schon weg.
Und in Cushing scheint es im Mai wirklich eng zu werden. Wie soll man da überhaupt noch WTI-Kontrakte handeln?
---------------------
Die fallenden Ölpreise haben übrigens noch einen Aspekt, den wir bisher noch nicht wirklich beleuchtet haben:
Die Öl-Araber werden "pleite gehen", um es mal sehr platt zu sagen. Denn es wird für die FED schwer werden, auch deren Staatshaushalte zu finanzieren...
Ich erwarte hier politisch sehr explosive Entwicklungen.
Wir reden hier ja auch der Einfachheit halber über Finanzmarktpreise, die sich aus den Future-Kontrakten ergeben. In der richtigen Welt sind die Preise oft anders und hängen sehr stark mit der ganz konkreten Qualität des Öls ab usw.
Was aber die Futures angeht, kommt es demnächst sicher zu weiteren besonders heftigen Verwerfungen:
The May CME WTI contract expires tomorrow, April 21. Any holder of a long position going into settlement would then be obligated to take delivery of crude in Cushing during the month of May (either by transfer into a designated pipeline or storage facility or by in-tank transfer). This means that an investor long a WTI May contract would be forced to sell out of this position (at any price) before tomorrow's settlement to avoid being stuck having to find room for barrels in the Cushing storage hub which will likely be completely full by then (it is 77% full as of last Friday with the last 2-week builds pointing to stock-out by the first week of May).
https://www.zerohedge.com/commodities/who-was-forced-liquida…
So hat man sich das ja nicht vorgestellt, als Finanzmarktakteur... 😂
In dem Artikel ist auch ein weiterer Hinweis auf die globale Speicherkapazität (Quelle Goldman Sachs):
Hier tauchen nun wieder diese 1,2 Mrd. Barrel auf, die wir ganz am Anfang schon mal hatten.
Jetzt wird es aber klarer - die bezogen sich auf die freien Kapazitäten und nicht auf die Bruttokapazität, wie der Chart zeigt, der ja bei null startet, was bedeutet, dass es im Januar eben 1,2 Mrd. Barrel freie Kapazität gab (von vermutlich ungefähr 3 Mrd. Barrel gesamter globaler Bruttokapazität).
Na ja, mehr als die Hälfte davon ist schon weg.
Und in Cushing scheint es im Mai wirklich eng zu werden. Wie soll man da überhaupt noch WTI-Kontrakte handeln?
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Die fallenden Ölpreise haben übrigens noch einen Aspekt, den wir bisher noch nicht wirklich beleuchtet haben:
Die Öl-Araber werden "pleite gehen", um es mal sehr platt zu sagen. Denn es wird für die FED schwer werden, auch deren Staatshaushalte zu finanzieren...
Ich erwarte hier politisch sehr explosive Entwicklungen.
Ein interessanter Artikel zum Speicherthema:
https://www.marketwatch.com/story/the-oil-market-is-running-…
Auszüge:
The Energy Information Administration pegged total U.S. working storage capacity is at 653.4 million barrels. Net stocks held at refineries and tank farms was at about 323.5 million barrels as of the week ended April 10, taking up 57% of storage capacity.
“At the current rate of increase, storage in the U.S. would fill in 7 to 8 weeks,” said Robert Yawger, director of energy futures at Mizuho Securities USA, in a note dated Tuesday.
Globally, the International Energy Agency reported earlier this month that worldwide crude stocks could rise by as much as 11.9 million barrels per day in the second quarter of this year.
“With such high stock builds, the highest in history, the availability of storage is a key issue and the subject of much current debate,” the IEA said. Data suggest that “at the end of January, the 6.7 billion [barrels] of global crude oil storage capacity was holding 4.2 billion bbls, representing a utilisation rate of 63%.”
“We assume that 80% of this nameplate capacity is the maximum operational level; this means that there was about 1.2 billion bbls of spare capacity at [the end of] January” and “stocks could approach this operational capacity limit by mid-year,” it said.
----
Hier wird also folgendes angenommen:
globale Bruttokapazität: 6,7 Milliarden Barrel
davon aber nur 80% operativ nutzbar (der Rest kaputt, in Wartung, in Krisengebieten ?): 5,3 Milliarden Barrel
davon im Januar schon genutzt: 4,2 Milliarden Barrel
noch frei (Ende Januar): 1,16 Milliarden Barrel
Bei der derzeitigen Überproduktion von mindestens 20 Mio. Barrel pro Tag reicht das allein nicht länger als 60 Tage.
----------------
Daher:
Indeed, most analysts are expecting the U.S. to reach full oil storage by late April or early May, with global storage reaching full capacity by early June,” said David Grumhaus, co-chief investment officer at Duff & Phelps Investment Management.
Alternative:
Tanker storage may offer an alternative to land storage, but it is “very pricey” and there are not enough tankers available to solve the problem, he told MarketWatch, adding that rates for very large crude carriers, or VLCCs, have skyrocketed above $100,000 a day for a three-month charter.
Oder so?:
Railroad tank cars, “theoretically” may also “come to the rescue,” said analysts at Cowen, in a note dated Tuesday. Cowen estimates that there are at least 30,000 Class 3 flammable liquid tank cars, with a capacity of over 30,000 gallons each in North America that can be deployed to hold oil.
Nach meiner Rechnung sind das aber auch nur ca. 22 Mio. Barrel. Vermutlich gibts weltweit deutlich noch viel mehr Kesselwagen, aber das läuft natürlich alles schnell voll und wenn man an so was denkt, dann ist die Not schon groß!
Nach all dem wäre ich gar nicht so sicher, dass die globalen Lager noch bis Juni reichen. Mag sein, dass schon im Mai Schluss ist.
Was dann passieren würde, wenn es so käme, ist schwer zu prognostizieren. Meiner Meinung nach müssten die Ölpreise dann auf breiter Front uns für vielleicht mehrere Wochen unter Null fallen.
Wir werden sehen.
https://www.marketwatch.com/story/the-oil-market-is-running-…
Auszüge:
The Energy Information Administration pegged total U.S. working storage capacity is at 653.4 million barrels. Net stocks held at refineries and tank farms was at about 323.5 million barrels as of the week ended April 10, taking up 57% of storage capacity.
“At the current rate of increase, storage in the U.S. would fill in 7 to 8 weeks,” said Robert Yawger, director of energy futures at Mizuho Securities USA, in a note dated Tuesday.
Globally, the International Energy Agency reported earlier this month that worldwide crude stocks could rise by as much as 11.9 million barrels per day in the second quarter of this year.
“With such high stock builds, the highest in history, the availability of storage is a key issue and the subject of much current debate,” the IEA said. Data suggest that “at the end of January, the 6.7 billion [barrels] of global crude oil storage capacity was holding 4.2 billion bbls, representing a utilisation rate of 63%.”
“We assume that 80% of this nameplate capacity is the maximum operational level; this means that there was about 1.2 billion bbls of spare capacity at [the end of] January” and “stocks could approach this operational capacity limit by mid-year,” it said.
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Hier wird also folgendes angenommen:
globale Bruttokapazität: 6,7 Milliarden Barrel
davon aber nur 80% operativ nutzbar (der Rest kaputt, in Wartung, in Krisengebieten ?): 5,3 Milliarden Barrel
davon im Januar schon genutzt: 4,2 Milliarden Barrel
noch frei (Ende Januar): 1,16 Milliarden Barrel
Bei der derzeitigen Überproduktion von mindestens 20 Mio. Barrel pro Tag reicht das allein nicht länger als 60 Tage.
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Daher:
Indeed, most analysts are expecting the U.S. to reach full oil storage by late April or early May, with global storage reaching full capacity by early June,” said David Grumhaus, co-chief investment officer at Duff & Phelps Investment Management.
Alternative:
Tanker storage may offer an alternative to land storage, but it is “very pricey” and there are not enough tankers available to solve the problem, he told MarketWatch, adding that rates for very large crude carriers, or VLCCs, have skyrocketed above $100,000 a day for a three-month charter.
Oder so?:
Railroad tank cars, “theoretically” may also “come to the rescue,” said analysts at Cowen, in a note dated Tuesday. Cowen estimates that there are at least 30,000 Class 3 flammable liquid tank cars, with a capacity of over 30,000 gallons each in North America that can be deployed to hold oil.
Nach meiner Rechnung sind das aber auch nur ca. 22 Mio. Barrel. Vermutlich gibts weltweit deutlich noch viel mehr Kesselwagen, aber das läuft natürlich alles schnell voll und wenn man an so was denkt, dann ist die Not schon groß!
Nach all dem wäre ich gar nicht so sicher, dass die globalen Lager noch bis Juni reichen. Mag sein, dass schon im Mai Schluss ist.
Was dann passieren würde, wenn es so käme, ist schwer zu prognostizieren. Meiner Meinung nach müssten die Ölpreise dann auf breiter Front uns für vielleicht mehrere Wochen unter Null fallen.
Wir werden sehen.
Manchmal sind es kleine, unscheinbare Meldungen, die eine hohe Relevanz haben können.
Wie diese hier:
"Der Leiter der Notfallaufnahme in Innsbruck, Frank Hartig, konnte bei Tauchern schwere Lungenschäden durch Covid-19 nachweisen. Obwohl die Sportler ihre Erkrankung in häuslicher Quarantäne auskurieren konnten, seien sie nun wahrscheinlich lebenslange Pantienten, sagte der Mediziner der österreichischen Nachrichtenagentur APA. Sie könnten ihren Sport vorerst nicht wieder ausüben."
Also gibt es offensichtlich in diesen Fällen nach leichteren Krankheitsverläufen gravierende Folgeschäden. Und die Taucher werden wohl kaum zu einer Risikogruppe (sehr alt oder stärkere Vorerkrankungen) gehören.
Hoffen wir mal, dass diese Beobachtung aus irgenwelchen Gründen ein Zufall ist. Ansonsten hätte diese Meldung eine unglaubliche Tragweite.
Wie diese hier:
"Der Leiter der Notfallaufnahme in Innsbruck, Frank Hartig, konnte bei Tauchern schwere Lungenschäden durch Covid-19 nachweisen. Obwohl die Sportler ihre Erkrankung in häuslicher Quarantäne auskurieren konnten, seien sie nun wahrscheinlich lebenslange Pantienten, sagte der Mediziner der österreichischen Nachrichtenagentur APA. Sie könnten ihren Sport vorerst nicht wieder ausüben."
Also gibt es offensichtlich in diesen Fällen nach leichteren Krankheitsverläufen gravierende Folgeschäden. Und die Taucher werden wohl kaum zu einer Risikogruppe (sehr alt oder stärkere Vorerkrankungen) gehören.
Hoffen wir mal, dass diese Beobachtung aus irgenwelchen Gründen ein Zufall ist. Ansonsten hätte diese Meldung eine unglaubliche Tragweite.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.427.805 von extriakel am 23.04.20 13:23:26Ja, das ist sehr beunruhigend:
https://www.fr.de/wissen/corona-covid-19-kann-auch-herz-nier…
https://www.fr.de/wissen/corona-covid-19-kann-auch-herz-nier…
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.430.586 von Algol am 23.04.20 16:31:08Aber die Börse ist in Feierlaune...
Alle heute gemeldeten Kunjunkturindikatoren (Einkaufsmanagerindizes aus Deutachland, Frankreich, UK, Eurozone, USA usw.) sind fast durchweg wesentlich schlechter ausgefallen als vorausgeschätzt und so schlecht wie nie seit Erfassung dieser Daten.
Man stelle sich vor: der Index Dienstleistungen in der Euro-Zone steht auf 11,7 !!! (vorher geschätzt: 25) Selbst 45 wäre noch ein schlechter Wert, der auf eine Kontraktion hindeuten würde.
In den USA sind innerhalb von 5 Wochen 26,5 Mio Anträge auf Arbeitslosenhilfe gemeldet worden. Ein Vielfaches von Vergleichszeiträumen zum Höhepunkt der Krise 2008/2009.
GfK-Konsumklimaindex liegt bei - 23,4 (vorher geschätzt: - 1,8)
Normalerweise hätten heute die Börsen um 10% einbrechen müssen. Aber sie sind deutlich im Plus!
Alle heute gemeldeten Kunjunkturindikatoren (Einkaufsmanagerindizes aus Deutachland, Frankreich, UK, Eurozone, USA usw.) sind fast durchweg wesentlich schlechter ausgefallen als vorausgeschätzt und so schlecht wie nie seit Erfassung dieser Daten.
Man stelle sich vor: der Index Dienstleistungen in der Euro-Zone steht auf 11,7 !!! (vorher geschätzt: 25) Selbst 45 wäre noch ein schlechter Wert, der auf eine Kontraktion hindeuten würde.
In den USA sind innerhalb von 5 Wochen 26,5 Mio Anträge auf Arbeitslosenhilfe gemeldet worden. Ein Vielfaches von Vergleichszeiträumen zum Höhepunkt der Krise 2008/2009.
GfK-Konsumklimaindex liegt bei - 23,4 (vorher geschätzt: - 1,8)
Normalerweise hätten heute die Börsen um 10% einbrechen müssen. Aber sie sind deutlich im Plus!
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.432.650 von extriakel am 23.04.20 18:46:25Tja, die Börse ist halt alles andere als rational, weil die Anleger zutiefst irrational sind.
Es kann dauern, bis die Realität durchbricht , im Gegensatz zum Ölmarkt, wo es einen Verfallstag für die Kontrakte gibt. Da passiert dann sowas wie Anfang der Woche.
Es kann dauern, bis die Realität durchbricht , im Gegensatz zum Ölmarkt, wo es einen Verfallstag für die Kontrakte gibt. Da passiert dann sowas wie Anfang der Woche.
In dieser Rezession geht es weniger um den Einbruch während des Lockdowns, sondern viel mehr darum, wie lange der Lockdown anhalten wird und wie die Wirtschaft anschließend hochgefahren wird. Der Markt weiß, dass die Wirtschaft derzeit am Boden liegt. Wenn der Markt aber recht behält und sich die Wirtschaft in H2 wieder erholt, nun dann wären die Kurse wohl rational, schließlich hängt der Wert an den diskontierten Cashflows der Lebensdauer eines Unternehmens. Und solange ein Unternehmen aktuell keine horrenden Verluste macht und sich somit mit Fremdkapital aufsaugen muss, ändert ein Cashflow-Rückgang für ein halbes Jahr kaum etwas am theoretischen Wert eines Unternehmens. Dazu fallen die langfristigen Zinsen (weil der Markt denkt, dass Zinsen längerfristig niedrig bleiben), was den Wert von (robusten) Aktien erhöht.
Wie realistisch die Einschätzung ist, dass es eine relativ schnelle Erholung gibt... daran hängt, ob das Verhalten irrational ist oder nicht. Derzeit ist jedenfalls viel wichtiger, wie sich die Infektionskurven entwickeln als irgendein PMI (die für mich normalerweise sehr wichtig sind), da es klar ist, dass kaum ein Unternehmen Wachstum sieht, wenn ein Lockdown herrscht. Welche sollen das sein? Supermärkte? Apotheken? Viel kommt da nicht mehr. Und bei den Infektionskurven sieht es in Europa derzeit ganz gut aus. Das treibt die Kurse.
Zu den Analystenprognosen: Die sind in vielen Fällen von veralteten Prognosen verzerrt, während der Markt bereits längst ein unterschreiten des somit verzerrten Durchschnitts eingepreist hat.
Persönliche Meinung: Ich finde die Kursentwicklung gruselig und habe mein Depot in dieser Lage "wetterfester" gemacht. Trotzdem will ich nicht ausschließen, dass diese Kurse rational sind. Gefährdete und sehr wirtschaftssensitive Unternehmen stehen auch weiterhin sehr tief (reine Upstream-Ölkonzerne z. B., europäische Banken, Flugesellschaften, Häuslebauer in den USA etc.). Sehr robust sind dagegen Techkonzerne mit hohen Margen und starken Bilanzen.
Und gerade deren theoretischer Wert hängt wenig an 2-3 Quartalen, eben weil sie Wachstumsunternehmen sind und ein großer Anteil des Wertes (Barwert der Cashflows) weit in der Zukunft liegt. Dazu wird dieser theoretische Wert stärker von fallenden Zinsen beeinflusst als wenn die Cashflows stärker in der nahen Zukunft konzentriert wären (Value-Titel).
Der Markt selektiert derzeit sehr stark. Und gerade diese Qualität wird derzeit teurer.
Wie realistisch die Einschätzung ist, dass es eine relativ schnelle Erholung gibt... daran hängt, ob das Verhalten irrational ist oder nicht. Derzeit ist jedenfalls viel wichtiger, wie sich die Infektionskurven entwickeln als irgendein PMI (die für mich normalerweise sehr wichtig sind), da es klar ist, dass kaum ein Unternehmen Wachstum sieht, wenn ein Lockdown herrscht. Welche sollen das sein? Supermärkte? Apotheken? Viel kommt da nicht mehr. Und bei den Infektionskurven sieht es in Europa derzeit ganz gut aus. Das treibt die Kurse.
Zu den Analystenprognosen: Die sind in vielen Fällen von veralteten Prognosen verzerrt, während der Markt bereits längst ein unterschreiten des somit verzerrten Durchschnitts eingepreist hat.
Persönliche Meinung: Ich finde die Kursentwicklung gruselig und habe mein Depot in dieser Lage "wetterfester" gemacht. Trotzdem will ich nicht ausschließen, dass diese Kurse rational sind. Gefährdete und sehr wirtschaftssensitive Unternehmen stehen auch weiterhin sehr tief (reine Upstream-Ölkonzerne z. B., europäische Banken, Flugesellschaften, Häuslebauer in den USA etc.). Sehr robust sind dagegen Techkonzerne mit hohen Margen und starken Bilanzen.
Und gerade deren theoretischer Wert hängt wenig an 2-3 Quartalen, eben weil sie Wachstumsunternehmen sind und ein großer Anteil des Wertes (Barwert der Cashflows) weit in der Zukunft liegt. Dazu wird dieser theoretische Wert stärker von fallenden Zinsen beeinflusst als wenn die Cashflows stärker in der nahen Zukunft konzentriert wären (Value-Titel).
Der Markt selektiert derzeit sehr stark. Und gerade diese Qualität wird derzeit teurer.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.433.304 von TME90 am 23.04.20 19:18:53Hi TME,
zunächst merci für dein differenziertes Posting.
Meine Aussage war tatsächlich stark verkürzt, nicht immer hat man Zeit und Lust auf ein ausgewogenes Posting.
Die Wahrheit dürfte wie so oft irgendwo in der Mitte liegen.
Dass viele Menschen, und somit auch Anleger, in vielerlei Hinsicht oft auch irrational sind, kann wohl nicht bezweifelt werden (ich sage nur Trump- und sonstige Populisten-Wähler, religiöser Wahn, Glaube an alles Mögliche wie Bachblüten, Homöopathie usw.usw., ich will gar nicht abschweifen und das endlos vertiefen).
Momentan herrscht offenbar die Erwartung vor, dass wir es mit einer schnellen V-förmigen Erholung zu tun haben werden.
Zweifel daran sind durchaus begründet, ich weise nur darauf hin, dass diejenigen, die die Pandemie am besten einschätzen können, die Virologen, immer wieder betonen, dass wir am BEGINN und nicht am Anfang der Pandemie stehen.
Und was die wirtschaftlichen Folgen angeht, so wird ausgeblendet, dass wir bereits jetzt zahlreiche Kipppunkte überschritten haben, ich sage nur zusätzliche immense Verschuldung, Gelddruckerei, Kapitalflucht aus den EMMAS, neue Schieflagen von Staaten wie Italien und Banken, durchaus nachhaltiger Kollaps wichtiger Branchen, wie Tourismus ( was folgt daraus für wichtige Staaten wie Türkei und Spanien?), Luftfahrt, Freizeit-Industrie allgemein u.a.
In den USA kommt die Fracking-Industrie hinzu, im Prinzip weltweit die gesamte Ölbranche und die davon abhängigen Staaten, du erwähnst Häuslebauer etc.
Wir haben es also mit dem Beginn einer Multi-Mega-Krise zu tun, da wirkt der Glaube, dass bald alles wieder gut und normal laufen wird, ich mag mich natürlich irren, recht naiv.
Was die Infektionskurven angeht, so beruhen sie auf genau den harschen Maßnahmen, die die Wirtschaft in kürzester Zeit derart massiv geschädigt haben. Dass die Pandemie damit nicht überwunden ist, sagen nicht nur die, die es besser wissen , sondern zeigen warnend auch Beispiele von Staaten wie Singapur, wo es auch erst so aussah, als wäre das Virus unter Kontrolle.
Ich stimme dir freilich zu, es gibt auch Unternehmen, die gut durch die Krise kommen werden, die gilt es zu identifizieren.
zunächst merci für dein differenziertes Posting.
Meine Aussage war tatsächlich stark verkürzt, nicht immer hat man Zeit und Lust auf ein ausgewogenes Posting.
Die Wahrheit dürfte wie so oft irgendwo in der Mitte liegen.
Dass viele Menschen, und somit auch Anleger, in vielerlei Hinsicht oft auch irrational sind, kann wohl nicht bezweifelt werden (ich sage nur Trump- und sonstige Populisten-Wähler, religiöser Wahn, Glaube an alles Mögliche wie Bachblüten, Homöopathie usw.usw., ich will gar nicht abschweifen und das endlos vertiefen).
Momentan herrscht offenbar die Erwartung vor, dass wir es mit einer schnellen V-förmigen Erholung zu tun haben werden.
Zweifel daran sind durchaus begründet, ich weise nur darauf hin, dass diejenigen, die die Pandemie am besten einschätzen können, die Virologen, immer wieder betonen, dass wir am BEGINN und nicht am Anfang der Pandemie stehen.
Und was die wirtschaftlichen Folgen angeht, so wird ausgeblendet, dass wir bereits jetzt zahlreiche Kipppunkte überschritten haben, ich sage nur zusätzliche immense Verschuldung, Gelddruckerei, Kapitalflucht aus den EMMAS, neue Schieflagen von Staaten wie Italien und Banken, durchaus nachhaltiger Kollaps wichtiger Branchen, wie Tourismus ( was folgt daraus für wichtige Staaten wie Türkei und Spanien?), Luftfahrt, Freizeit-Industrie allgemein u.a.
In den USA kommt die Fracking-Industrie hinzu, im Prinzip weltweit die gesamte Ölbranche und die davon abhängigen Staaten, du erwähnst Häuslebauer etc.
Wir haben es also mit dem Beginn einer Multi-Mega-Krise zu tun, da wirkt der Glaube, dass bald alles wieder gut und normal laufen wird, ich mag mich natürlich irren, recht naiv.
Was die Infektionskurven angeht, so beruhen sie auf genau den harschen Maßnahmen, die die Wirtschaft in kürzester Zeit derart massiv geschädigt haben. Dass die Pandemie damit nicht überwunden ist, sagen nicht nur die, die es besser wissen , sondern zeigen warnend auch Beispiele von Staaten wie Singapur, wo es auch erst so aussah, als wäre das Virus unter Kontrolle.
Ich stimme dir freilich zu, es gibt auch Unternehmen, die gut durch die Krise kommen werden, die gilt es zu identifizieren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.437.081 von Algol am 24.04.20 07:24:55Korrektur:
dass wir am Beginn und nicht am ENDE der Pandemie stehen
dass wir am Beginn und nicht am ENDE der Pandemie stehen
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.433.304 von TME90 am 23.04.20 19:18:53 In dieser Rezession geht es weniger um den Einbruch während des Lockdowns, sondern viel mehr darum, wie lange der Lockdown anhalten wird und wie die Wirtschaft anschließend hochgefahren wird. Der Markt weiß, dass die Wirtschaft derzeit am Boden liegt. Wenn der Markt aber recht behält und sich die Wirtschaft in H2 wieder erholt, nun dann wären die Kurse wohl rational, schließlich hängt der Wert an den diskontierten Cashflows der Lebensdauer eines Unternehmens. Und solange ein Unternehmen aktuell keine horrenden Verluste macht und sich somit mit Fremdkapital aufsaugen muss, ändert ein Cashflow-Rückgang für ein halbes Jahr kaum etwas am theoretischen Wert eines Unternehmens. Dazu fallen die langfristigen Zinsen (weil der Markt denkt, dass Zinsen längerfristig niedrig bleiben), was den Wert von (robusten) Aktien erhöht.
so sieht das aus. Seht gute Analyse.
so sieht das aus. Seht gute Analyse.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.437.147 von clearasil am 24.04.20 07:35:31Ahhh ja,
das berühmte "Hochfahren der Wirtschaft"...
Was meint man denn mit "Hochfahren?
Volle Flugzeuge? (mit 50% Besetzung deckt kein Flugunternehmen die Kosten!)
Volle Kreuzfahrtschiffe? (siehe oben)
Halbwegs volle Gaststätten und Hotels? (siehe oben)
Internationalen Tourismus zwischen Gebieten mit unterschiedlichem Infektionsgeschehen?
Nationale und internationale Messen, Konzerte, Volksfeste?
Kunsumdrang einer völlig verunsichterten Bevölkerung, die in Teilen drastische Einkommenseinbußen zu verkraften hat?
Volle Kindertagesstätten und Schulen?
Na dann lockert mal schön... Und bereitet schon mal den nächsten, noch krasseren Lockdown vor.
Die sog. Heinsberg-Studie hat mit 15% Antikörpernachweis in der Bevölkerung anscheinend manchem die Sicht getrübt.
Eigentlich war es garkeine "Heinsberg-Studie" sondern eine Gangelt-Studie. Und Gangelt war weitaus stärker betroffen als der gesamte Kreis Heinsberg, und Heinsberg war weitaus stärker betroffen als der Durchschnitt Deutschlands. Also der Gipfel der Unvergleichbarkeit, der da produziert wurde.
Sogar hinsichtlich der Letalität, denn zum Zeitpunkt der Studiendurchführung war die Kohorte der Hochbetagten im Infektionsgeschehen deutlich unterrepräsentiert. Was man ja in den letzten Tagen sieht, wo bundesweit die Totenzahlen relativ weitaus stärker ansteigen, als die Infiziertenzahlen, weil nun verstärkt auch Risikogruppen infiziert werden.
Zudem hat der Kreis Heinsberg einen unterdurchschnittlichen Altersdurchschnitt in Deutschland. Was will man mit dieser völlig unrepräsentativen Studie anfangen? Welche Schlussfolgerungen für ein Hochfahren der Wirtschaft sollen da realistischerweise gezogen werden?
Wenn wir mal von den gut 150 000 offiziell Infizierten (kumulativ) ausgehen und eine Dunkelziffer von 7...8 annehmen (für Deutschland eine sehr reichliche Annahme), dann sind also 1 Mio Deutsche zeitweise immun. Also 2% bis zur Herdenimmunität.
Na denn mal viel Freude beim Hochfahren!
das berühmte "Hochfahren der Wirtschaft"...
Was meint man denn mit "Hochfahren?
Volle Flugzeuge? (mit 50% Besetzung deckt kein Flugunternehmen die Kosten!)
Volle Kreuzfahrtschiffe? (siehe oben)
Halbwegs volle Gaststätten und Hotels? (siehe oben)
Internationalen Tourismus zwischen Gebieten mit unterschiedlichem Infektionsgeschehen?
Nationale und internationale Messen, Konzerte, Volksfeste?
Kunsumdrang einer völlig verunsichterten Bevölkerung, die in Teilen drastische Einkommenseinbußen zu verkraften hat?
Volle Kindertagesstätten und Schulen?
Na dann lockert mal schön... Und bereitet schon mal den nächsten, noch krasseren Lockdown vor.
Die sog. Heinsberg-Studie hat mit 15% Antikörpernachweis in der Bevölkerung anscheinend manchem die Sicht getrübt.
Eigentlich war es garkeine "Heinsberg-Studie" sondern eine Gangelt-Studie. Und Gangelt war weitaus stärker betroffen als der gesamte Kreis Heinsberg, und Heinsberg war weitaus stärker betroffen als der Durchschnitt Deutschlands. Also der Gipfel der Unvergleichbarkeit, der da produziert wurde.
Sogar hinsichtlich der Letalität, denn zum Zeitpunkt der Studiendurchführung war die Kohorte der Hochbetagten im Infektionsgeschehen deutlich unterrepräsentiert. Was man ja in den letzten Tagen sieht, wo bundesweit die Totenzahlen relativ weitaus stärker ansteigen, als die Infiziertenzahlen, weil nun verstärkt auch Risikogruppen infiziert werden.
Zudem hat der Kreis Heinsberg einen unterdurchschnittlichen Altersdurchschnitt in Deutschland. Was will man mit dieser völlig unrepräsentativen Studie anfangen? Welche Schlussfolgerungen für ein Hochfahren der Wirtschaft sollen da realistischerweise gezogen werden?
Wenn wir mal von den gut 150 000 offiziell Infizierten (kumulativ) ausgehen und eine Dunkelziffer von 7...8 annehmen (für Deutschland eine sehr reichliche Annahme), dann sind also 1 Mio Deutsche zeitweise immun. Also 2% bis zur Herdenimmunität.
Na denn mal viel Freude beim Hochfahren!
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.438.704 von extriakel am 24.04.20 09:40:13Der IFO-Geschäftsklimaindex ist krass abgestürzt auf den mit Abstand tiefsten Stand seit Erhebung dieser Zahl.
Stand: 69,4
Vorrausgesagt: 80,0
Also wieder ein Kunjunkturindikator, der deutlich unter der Prognose liegt.
Zitat:
"Die liechtensteinische VP Bank sieht die deutsche Wirtschaft nach dem unerwartet deutlichen Rückgang des Ifo-Geschäftsklimas im April auf dem "Highway to Hell". "Die einfache Botschaft lautet: Massive Einkommensverluste stehen bevor - wir alle werden ärmer werden", schreibt Chefvolkswirt Thomas Gitzel in einem Kommentar. Das gelte nicht nur für Deutschland, sondern für sämtliche Volkswirten.
Gitzel erwartet, dass die deutsche Konjunktur noch längere Zeit mit dem Corona-Virus zum kämpfen haben wird. "Doch selbst wenn die Pandemie mittels eines Impfstoffes überwunden wurde, werden die Langzeitfolgen immens sein", prognostiziert er."
Zitat Ende
Stand: 69,4
Vorrausgesagt: 80,0
Also wieder ein Kunjunkturindikator, der deutlich unter der Prognose liegt.
Zitat:
"Die liechtensteinische VP Bank sieht die deutsche Wirtschaft nach dem unerwartet deutlichen Rückgang des Ifo-Geschäftsklimas im April auf dem "Highway to Hell". "Die einfache Botschaft lautet: Massive Einkommensverluste stehen bevor - wir alle werden ärmer werden", schreibt Chefvolkswirt Thomas Gitzel in einem Kommentar. Das gelte nicht nur für Deutschland, sondern für sämtliche Volkswirten.
Gitzel erwartet, dass die deutsche Konjunktur noch längere Zeit mit dem Corona-Virus zum kämpfen haben wird. "Doch selbst wenn die Pandemie mittels eines Impfstoffes überwunden wurde, werden die Langzeitfolgen immens sein", prognostiziert er."
Zitat Ende
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.440.747 von extriakel am 24.04.20 12:03:38Ich sehe gerade, dass andere Quellen einen IFO-Index von 74,3 melden. Die 69,4 stammen vom NT-V Konjunkturticker, der im Allgemeinen verlässliche Zahlen veröffentlicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.438.704 von extriakel am 24.04.20 09:40:13Hallo Triakel,
wie genau das Hochfahren funktionieren kann, habe ich hier schon einmal skizziert (Tests, Masken, ggf. App nachdem der Lockdown die Zahlen runtergetrieben hat).
Genauer schreibe ich denke ich morgen, wenn mehr Zeit ist (gerade Mittagspause).
Aber an der Stelle ein Verweis auf aktuelle BIP-Zahlen aus Süd-Korea, das im ersten Quartal stark getroffen wurde, aber mit Tests, App und dem Verfolgen von Kontakten sehr erfolgreich war und keinen Lockdown durchführen musste.
"Asia's fourth-largest economy shrank 1.4% in the January-to-March period compared to the fourth quarter of 2019, according to an estimate released Thursday by the Bank of Korea. The decline was slightly better than what analysts polled by Refinitiv expected, but still the worst in more than a decade.The economy still grew by 1.3% when compared to a year earlier. But the rate of growth was slower than the 2.3% growth that the fourth quarter experienced year-on-year. "
Sicherlich wird Q2 sogar noch schlechter. Dennoch: Die Wirtschaft lief nicht langsamer als letztes Jahr. Keine - 50 %. Die Maßnahmen wirken und das, ohne die Wirtschaft völlig zu strangulieren. Das Konzept Masken + Tests funktioniert, wenn das Land gut organisiert ist. Diesen Weg werden meiner Meinung nach auch die USA und D gehen, sobald die Zahlen durch den Lockdown tief genug sind.
Die BIP-Zahlen für Q1 und vor allem Q2 werden desaströs in den USA und in Europa (ist ja klar in einem Lockdown). Aber der Markt sieht den Weg, wie man aus dem Schlamassel herauskommt. Lockdown -> weniger Infizierte -> Testen, Kontakte verfolgen und Masken ausreichend.
@ clearasil
Vielen Dank
wie genau das Hochfahren funktionieren kann, habe ich hier schon einmal skizziert (Tests, Masken, ggf. App nachdem der Lockdown die Zahlen runtergetrieben hat).
Genauer schreibe ich denke ich morgen, wenn mehr Zeit ist (gerade Mittagspause).
Aber an der Stelle ein Verweis auf aktuelle BIP-Zahlen aus Süd-Korea, das im ersten Quartal stark getroffen wurde, aber mit Tests, App und dem Verfolgen von Kontakten sehr erfolgreich war und keinen Lockdown durchführen musste.
"Asia's fourth-largest economy shrank 1.4% in the January-to-March period compared to the fourth quarter of 2019, according to an estimate released Thursday by the Bank of Korea. The decline was slightly better than what analysts polled by Refinitiv expected, but still the worst in more than a decade.The economy still grew by 1.3% when compared to a year earlier. But the rate of growth was slower than the 2.3% growth that the fourth quarter experienced year-on-year. "
Sicherlich wird Q2 sogar noch schlechter. Dennoch: Die Wirtschaft lief nicht langsamer als letztes Jahr. Keine - 50 %. Die Maßnahmen wirken und das, ohne die Wirtschaft völlig zu strangulieren. Das Konzept Masken + Tests funktioniert, wenn das Land gut organisiert ist. Diesen Weg werden meiner Meinung nach auch die USA und D gehen, sobald die Zahlen durch den Lockdown tief genug sind.
Die BIP-Zahlen für Q1 und vor allem Q2 werden desaströs in den USA und in Europa (ist ja klar in einem Lockdown). Aber der Markt sieht den Weg, wie man aus dem Schlamassel herauskommt. Lockdown -> weniger Infizierte -> Testen, Kontakte verfolgen und Masken ausreichend.
@ clearasil
Vielen Dank
Update mit Daten bis 22:10 Uhr
Heute will ich mal wieder ein Update zeigen. In Deutschland und Italien fallen die Neuinfizierungen langsam, aber in den USA läuft was schief. Zuerst war der Rückgang ziemlich schwach, jetzt gibt es sogar wieder einen Anstieg.
Ich habe nicht verfolgt, ob in USA schon Lockerungen in Kraft getreten sind, oder ob jetzt neue Landesteile betroffen sind.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.453.923 von keepitcool am 25.04.20 22:16:31Hallo keepitcool,
dafür gibt es 2 Hauptgründe:
erstens wird jetzt mehr getestet als vor 2...3 Wochen. Etwa 200 000 Tests pro Tag, was aber bezogen auf die Bevölkerungsgröße heißt, dass im Durchschnitt immer noch nur die Hälfte der Teskapazität vorhanden ist, wie in Deutschland. Denn hier liegen wir jetzt bei fast 100 000 Tests pro Tag.
Außerdem ist die Testkapazität extrem unterschiedlich auf die USA verteilt. In den nordwestlichen Bundeststaaten wird wesentlich mehr getestet in Bezug auf die Bevölkerungsgröße, als in anderen Landesteilen.
2. Grund: in den Bundesstaaten New York und New Jersey, die Anfangs die extremen Hot Spots der Pandemie waren, sind die Neuinfiziertenzahlen mittlerweile rückläufig. Dafür ist die Entwicklung in anderen Ballungzentren derzeit immer noch exponentiell: Großraum Chicago, Detroit, Indianapolis, Südflorida, Los Angeles u.a, zeigen massive Anstiege, die die beginnenden Rückgänge in New York überkompensieren.
Recht gut hält sich gegenwärtig z.B. der Großraum San Francisco, was zeigt, dass das Krisenmanagement in den verschiedenen Teilen der USA sehr unterschiedlich ist.
Insgesamt stehen die USA erst vor dem Gipfelpunkt der jetzigen Infektionswelle. Auch die ländlichen Bereiche des Mittelwestens werden wohl demnächst durchstarten.
dafür gibt es 2 Hauptgründe:
erstens wird jetzt mehr getestet als vor 2...3 Wochen. Etwa 200 000 Tests pro Tag, was aber bezogen auf die Bevölkerungsgröße heißt, dass im Durchschnitt immer noch nur die Hälfte der Teskapazität vorhanden ist, wie in Deutschland. Denn hier liegen wir jetzt bei fast 100 000 Tests pro Tag.
Außerdem ist die Testkapazität extrem unterschiedlich auf die USA verteilt. In den nordwestlichen Bundeststaaten wird wesentlich mehr getestet in Bezug auf die Bevölkerungsgröße, als in anderen Landesteilen.
2. Grund: in den Bundesstaaten New York und New Jersey, die Anfangs die extremen Hot Spots der Pandemie waren, sind die Neuinfiziertenzahlen mittlerweile rückläufig. Dafür ist die Entwicklung in anderen Ballungzentren derzeit immer noch exponentiell: Großraum Chicago, Detroit, Indianapolis, Südflorida, Los Angeles u.a, zeigen massive Anstiege, die die beginnenden Rückgänge in New York überkompensieren.
Recht gut hält sich gegenwärtig z.B. der Großraum San Francisco, was zeigt, dass das Krisenmanagement in den verschiedenen Teilen der USA sehr unterschiedlich ist.
Insgesamt stehen die USA erst vor dem Gipfelpunkt der jetzigen Infektionswelle. Auch die ländlichen Bereiche des Mittelwestens werden wohl demnächst durchstarten.
Hallo Triakel,
gebe Dir weitgehend recht, aber die Testkapazität in den USA hat mittlerweile 300.000 / Tag erreicht und wird im Mai nochmals sehr, sehr massiv ansteigen.
Was man auch mitbekommt, ist, dass im US-amerikanischen Krankenhaussystem nun große Mengen an Daten anfallen und professionell ausgewertet werden und dass hier Erkenntnisse entstehen, die künftig bei der Behandlung von COVID19-Patienten helfen werden (bspw. wird immer klarer, dass das weit mehr als eine "Lungenkrankheit" ist; vielmehr entstehen wohl systemisch Mikrogerinnsel im Blut).
Hier auch mal ein Vergleich zwischen USA und Europa, der uns ermahnt, den Mund nicht zu voll zu nehmen:
Trotzdem bleibt es natürlich bei meiner ursprünglichen Meinung: Trump hat versagt, die CDC hat komplett versagt - das ist ein einziges Desaster, ganz klar.
gebe Dir weitgehend recht, aber die Testkapazität in den USA hat mittlerweile 300.000 / Tag erreicht und wird im Mai nochmals sehr, sehr massiv ansteigen.
Was man auch mitbekommt, ist, dass im US-amerikanischen Krankenhaussystem nun große Mengen an Daten anfallen und professionell ausgewertet werden und dass hier Erkenntnisse entstehen, die künftig bei der Behandlung von COVID19-Patienten helfen werden (bspw. wird immer klarer, dass das weit mehr als eine "Lungenkrankheit" ist; vielmehr entstehen wohl systemisch Mikrogerinnsel im Blut).
Hier auch mal ein Vergleich zwischen USA und Europa, der uns ermahnt, den Mund nicht zu voll zu nehmen:
Trotzdem bleibt es natürlich bei meiner ursprünglichen Meinung: Trump hat versagt, die CDC hat komplett versagt - das ist ein einziges Desaster, ganz klar.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.455.063 von extriakel am 26.04.20 09:37:54Korrektur: ich meinte natürlich, dass die nordöstlichen Bundesstaaten bisher am meisten getestet haben, nicht die nordwestlichen. Wobei der Bundesstaat Washington allerdings die anfangs vorlaufende Entwicklung einigermaßen in den Griff bekommen hat.
Gerade Bundesstaaten mit kritischer Entwicklung (z.B. Geogia) planen jetzt schon Lockerungen, getrieben von der mehrheitlich republikanischen Wählerschaft. Denn dieses Jahr sind ja nicht nur die Präsidentschaftswahlen, sondern auch etliche Kongressposten werden neu besetzt. Da kommt es bei der republikanischen Wählerschaft garnicht gut an, einen verschärften Lockdown durchzuziehen, selbst wenn epidemiologisch alles dafür spricht. Macht ist wichtiger als Menschenleben.
Gerade Bundesstaaten mit kritischer Entwicklung (z.B. Geogia) planen jetzt schon Lockerungen, getrieben von der mehrheitlich republikanischen Wählerschaft. Denn dieses Jahr sind ja nicht nur die Präsidentschaftswahlen, sondern auch etliche Kongressposten werden neu besetzt. Da kommt es bei der republikanischen Wählerschaft garnicht gut an, einen verschärften Lockdown durchzuziehen, selbst wenn epidemiologisch alles dafür spricht. Macht ist wichtiger als Menschenleben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.455.189 von extriakel am 26.04.20 09:59:01"Georgia" heißt der Bundesstaat natürlich.
Hier mal was ohne Corona:
https://www.golem.de/news/windparks-ausgedreht-2004-147881.h…
Wunderbar unideologisch geschrieben, dieser 3-seitige Artikel.
Weder: "alles eine einzige Katastrophe" noch "alles problemlos."
Hier mal was ohne Corona:
https://www.golem.de/news/windparks-ausgedreht-2004-147881.h…
Wunderbar unideologisch geschrieben, dieser 3-seitige Artikel.
Weder: "alles eine einzige Katastrophe" noch "alles problemlos."
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.457.313 von extriakel am 26.04.20 16:30:32Jetzt wieder was mit Corona:
https://www.n-tv.de/panorama/Gibt-es-doppelt-so-viele-Covid-…
Das dürfte nicht nur auf Italien zutreffen, dass die offiziellen Corona-Totenzahlen nur einen Ausschnitt zeigen. In Ländern mit schwachem Gesundheitssystem, von Pakistan bis Nigeria, dürften die Differenzen noch viel größer sein. Das exakte Ausmaß der Pandemie weltweit wird wahrscheilich niemals ermittelt werden. Offensichtlich befinden wir uns auf einem schwächeren Datensammelfundament als vor 100 Jahren, zur Zeit der spanischen Grippe.
Außerdem wäre mit maximaler Intensität zu erforschen: welche klinischen Folgeschäden haben in welchem Ausmaß von Covid19-Erkrankungen Genesene, unterteilt in solche mit schwachen, moderaten und starken Symptomen sowie nach Altersklassen.
Für diese Forschung können gerne ein paar hundert Millionen Euro locker gemacht werden, damit wir möglichst noch in diesem Jahr eine ungefähre Vorstellung von den Folgewirkungen und der Gefährlichkeit des Virus bekommen. Diese Frage halte ich sogar für wichtiger, als die Ermittlung halbwegs stimmiger Letalitätszahlen.
https://www.n-tv.de/panorama/Gibt-es-doppelt-so-viele-Covid-…
Das dürfte nicht nur auf Italien zutreffen, dass die offiziellen Corona-Totenzahlen nur einen Ausschnitt zeigen. In Ländern mit schwachem Gesundheitssystem, von Pakistan bis Nigeria, dürften die Differenzen noch viel größer sein. Das exakte Ausmaß der Pandemie weltweit wird wahrscheilich niemals ermittelt werden. Offensichtlich befinden wir uns auf einem schwächeren Datensammelfundament als vor 100 Jahren, zur Zeit der spanischen Grippe.
Außerdem wäre mit maximaler Intensität zu erforschen: welche klinischen Folgeschäden haben in welchem Ausmaß von Covid19-Erkrankungen Genesene, unterteilt in solche mit schwachen, moderaten und starken Symptomen sowie nach Altersklassen.
Für diese Forschung können gerne ein paar hundert Millionen Euro locker gemacht werden, damit wir möglichst noch in diesem Jahr eine ungefähre Vorstellung von den Folgewirkungen und der Gefährlichkeit des Virus bekommen. Diese Frage halte ich sogar für wichtiger, als die Ermittlung halbwegs stimmiger Letalitätszahlen.
Wie man hier sieht, laufen nicht nur die Lagerkapazitäten für Öl immer mehr voll, sondern auch für Waren aller möglichen Art:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Haefen-droht-Container-Stau-a…
Ich tippe auf einen massiven Rückgang größerer Teile der chinesischen Warenexporte ab Mai/Juni, weil immer weniger Neuaufträge reinkommen. Trotz erfolgreicherer Eindämmung der Infektionen ist China also keineswegs ökonomisch über den Berg.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Haefen-droht-Container-Stau-a…
Ich tippe auf einen massiven Rückgang größerer Teile der chinesischen Warenexporte ab Mai/Juni, weil immer weniger Neuaufträge reinkommen. Trotz erfolgreicherer Eindämmung der Infektionen ist China also keineswegs ökonomisch über den Berg.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.455.186 von ZwanzigerJahre am 26.04.20 09:58:41Trump hat versagt
Das ist aber noch sehr milde formuliert, im Weißen Haus "regiert" ein geradezu unfassbarer Vollidiot
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/trump-spekuliert…
https://www.spiegel.de/politik/ausland/wann-wird-das-nobel-k…
usw. usw.
Die Frage drängt sich auf, wie lange diese Nation noch die Weltmacht Nr. 1 bleiben wird, wenn derartige intellektuelle Totalausfälle vom Wähler ins Amt gehievt werden.
Übrigens auch im Hinblick auf den Ölpreisverfall, also die bevorstehenden Probleme der großen Ölkonzerne, aber besonders der Fracker.
Das ist aber noch sehr milde formuliert, im Weißen Haus "regiert" ein geradezu unfassbarer Vollidiot
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/trump-spekuliert…
https://www.spiegel.de/politik/ausland/wann-wird-das-nobel-k…
usw. usw.
Die Frage drängt sich auf, wie lange diese Nation noch die Weltmacht Nr. 1 bleiben wird, wenn derartige intellektuelle Totalausfälle vom Wähler ins Amt gehievt werden.
Übrigens auch im Hinblick auf den Ölpreisverfall, also die bevorstehenden Probleme der großen Ölkonzerne, aber besonders der Fracker.
Die Stärke der USA lag meiner Meinung nach niemals in der Führung, sondern ist kulturell bedingt: ein Umfeld des Ausprobierens, eine positive Fehlerkultur, der Traum, erfolgreich zu sein und Annerkennung für Gründer. Das führt zu Innovationen und das wird so bleiben, davon bin ich überzeugt. Die USA sind der Brutkasten für neue Konzepte, auf allen möglichen Gebieten. Aber sicher, bezogen auf einige Kennzahlen wird China zwangsläufig voranschreiten (z. B. BIP und Militär).
ABer etwas anderes, was mich derzeit beschäftigt und ich glaube, es ist ein sehr wichtiger Punkt für die Entwicklung der Panedmie:
Wie seht ihr die Studien, nach denen bereits grob 1/5 in New York Antikörper aufweist? Ich finde in den Artikeln nie das Thema, ob andere Coronaviren den Test auslösen. Das ist meine Befürchtung, da mir die Zahlen sehr hoch vorkommen. Andererseits gibt es natürlich auch falsch negative Ergebnisse. Aber wenn es stimmt würde das wohl einiges bedeuten. Alleine 20 % würden R0 deutlich absenken.
Es braucht keine 70 %, um einen sehr starken Effekt auf die Verbreitungsrate zu haben.
ABer etwas anderes, was mich derzeit beschäftigt und ich glaube, es ist ein sehr wichtiger Punkt für die Entwicklung der Panedmie:
Wie seht ihr die Studien, nach denen bereits grob 1/5 in New York Antikörper aufweist? Ich finde in den Artikeln nie das Thema, ob andere Coronaviren den Test auslösen. Das ist meine Befürchtung, da mir die Zahlen sehr hoch vorkommen. Andererseits gibt es natürlich auch falsch negative Ergebnisse. Aber wenn es stimmt würde das wohl einiges bedeuten. Alleine 20 % würden R0 deutlich absenken.
Es braucht keine 70 %, um einen sehr starken Effekt auf die Verbreitungsrate zu haben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.470.654 von TME90 am 27.04.20 20:24:54Nach meiner Information stochern selbst die Fachleute im Nebel, wie hoch die falsch positiven Ergebnisse bei den Antikörpertests sind durch die Kreuzreaktionen zu den diversen, seit längerer Zeit endemischen Corona-Viren, die parallel zu den Influenza-Viren einen meist unerkannten Anteil an der jewieligen Grippesaison bilden. Diagnostisch werden die meist als "Grippe" geführt.
Ich habe vor etwa 2 Wochen gelesen, dass die Fachleute hoffen, dass etwa Mitte Mai ein Antikörpertest zur Verfügung stehen soll, der spezifischere Ergebnisse auf Sars-Cov2 bringen soll.
Wenn also selbst die Experten Schwierigkeiten haben, die Ergebnisgenauigkeit der Tests einzuschätzen, dann trifft das auf mich als Laien um so mehr zu.
Was das Beispiel New York City angeht: mit derzeit 160 000 offiziell Infizierten und einer Dunkelziffer von vielleicht 8....10 könnte man schlussfolgern, dass 1,3...1,6 Mio New Yorker infiziert waren bzw. sind. Da würde also der 20%ige Anteil von Menschen mit zeitweiser Immunität (hoffentlich!) im Bereich von 20% liegen. Allerdings ist NYC ja auch ein absoluter Hot Spot sowohl in den USA als auch weltweit.
Bezogen auf die USA insgesamt dürfte die Immunitätsrate wohl eher zwischen 2 und 4% der Herdenimmunität liegen. In Deutschland wohl etwa bei 2% bei Dunklelziffer von ca. 5.
Ich habe vor etwa 2 Wochen gelesen, dass die Fachleute hoffen, dass etwa Mitte Mai ein Antikörpertest zur Verfügung stehen soll, der spezifischere Ergebnisse auf Sars-Cov2 bringen soll.
Wenn also selbst die Experten Schwierigkeiten haben, die Ergebnisgenauigkeit der Tests einzuschätzen, dann trifft das auf mich als Laien um so mehr zu.
Was das Beispiel New York City angeht: mit derzeit 160 000 offiziell Infizierten und einer Dunkelziffer von vielleicht 8....10 könnte man schlussfolgern, dass 1,3...1,6 Mio New Yorker infiziert waren bzw. sind. Da würde also der 20%ige Anteil von Menschen mit zeitweiser Immunität (hoffentlich!) im Bereich von 20% liegen. Allerdings ist NYC ja auch ein absoluter Hot Spot sowohl in den USA als auch weltweit.
Bezogen auf die USA insgesamt dürfte die Immunitätsrate wohl eher zwischen 2 und 4% der Herdenimmunität liegen. In Deutschland wohl etwa bei 2% bei Dunklelziffer von ca. 5.
Mal wieder was zum Rohöl
Die Preiskurve seit 2008. 
Die Preiskurve sinkt und sinkt. Bisher habe ich immer 30$/bbl als den Schwellwert für größere Stillegungen von Ölquellen angesehen. Ist wohl auch nicht ganz falsch. Aber mit einem einzigen Wert kann man nicht annähernd den Verlauf über mehrere Jahre bestimmen.
Ich habe vor, die 30$/bbl durch eine Kurve zu ersetzen. Rohmaterial dafür gibt es genug. Wenn man zum Beispiel die gestrichelte grüne Kurve mit der gestrichelten Kurve aus diesem Diagramm verknüpft ?
Diagramm aus: IMF Working Paper, WP/17/15 von 2017
Die erste Verknüpfung
Zumindest der Anfang für die Fördermenge könnte ungefähr stimmen. Mal sehen, ob ich die Rystad-Kurve durch was Aktuelleres ersetzen kann.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.470.654 von TME90 am 27.04.20 20:24:54Wie seht ihr die Studien, nach denen bereits grob 1/5 in New York Antikörper aufweist?
Dazu passend, möchte ich nochmal auf den Podcast von Christian Drosten verweisen:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html
Es gibt offenbar Hinweise darauf, dass es dank der der alten Corona Erkältungsviren eine Hintergrund Immunität auch gegenüber dem neuen Virus gibt.
Zu den USA, ja die muss man differenziert sehen, in puncto Unternehmenskultur haben sie auch zweifelsohne ihre Stärken. Es sind eben vor allem die Wagemutigen, Flexiblen ausgewandert, allerdings auch viele Spinner aller Art.
Und wenn man sich aktuell die intellektuellen Abgründe, die sich bei Trump, Fox News und seinen Fans auftun, ansieht, dann steht zu befürchten, dass die "Spinner" inzwischen in der Überzahl sind. Vielleicht auch noch verstärkt durch eine besonders ungesunde Lebensweise mit Folgen (Adipositas, Diabetes etc.), Drogenabhängigkeit, religiöses Sektierertum , Waffenwahn und Trend zur Radikalisierung, weil gerade jetzt in der Mega-Krise die soziale Absicherung bei weitem nicht so greift, wie in Westeuropa. Auch die Spaltung der Gesellschaft ist noch deutlich ausgeprägter, als inzwischen bei uns.
Ob die Dominanz des Dollars angesichts der Schulden- und Gelddruck-Exzesse ewig währt , ist ebenfalls keineswegs sicher.
Ich werde mich hüten, zeitliche Prognosen abzugeben, aber überrascht wäre ich nicht, wenn der Abstieg , wenn nicht der Absturz der einstigen Supermacht bereits begonnen hätte.
Dazu passend, möchte ich nochmal auf den Podcast von Christian Drosten verweisen:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html
Es gibt offenbar Hinweise darauf, dass es dank der der alten Corona Erkältungsviren eine Hintergrund Immunität auch gegenüber dem neuen Virus gibt.
Zu den USA, ja die muss man differenziert sehen, in puncto Unternehmenskultur haben sie auch zweifelsohne ihre Stärken. Es sind eben vor allem die Wagemutigen, Flexiblen ausgewandert, allerdings auch viele Spinner aller Art.
Und wenn man sich aktuell die intellektuellen Abgründe, die sich bei Trump, Fox News und seinen Fans auftun, ansieht, dann steht zu befürchten, dass die "Spinner" inzwischen in der Überzahl sind. Vielleicht auch noch verstärkt durch eine besonders ungesunde Lebensweise mit Folgen (Adipositas, Diabetes etc.), Drogenabhängigkeit, religiöses Sektierertum , Waffenwahn und Trend zur Radikalisierung, weil gerade jetzt in der Mega-Krise die soziale Absicherung bei weitem nicht so greift, wie in Westeuropa. Auch die Spaltung der Gesellschaft ist noch deutlich ausgeprägter, als inzwischen bei uns.
Ob die Dominanz des Dollars angesichts der Schulden- und Gelddruck-Exzesse ewig währt , ist ebenfalls keineswegs sicher.
Ich werde mich hüten, zeitliche Prognosen abzugeben, aber überrascht wäre ich nicht, wenn der Abstieg , wenn nicht der Absturz der einstigen Supermacht bereits begonnen hätte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.473.246 von Algol am 28.04.20 00:04:41Der relative Abstieg hat längst begonnen. China ist in einiger Hinsicht schon auf Augenhöhe mit den USA, in einigen Bereichen darüber (z.B. außenwirtschaftliche Stärke insbesondere bei Industriegütern) in einigen noch darunter (z.B. Spitzenforschung in einigen Bereichen).
Die USA haben in dieser Krise das Pech, dass ihr weitaus stärkster Bereich, nämlich der tertiäre Wirtschaftssektor, überproportional betroffen ist. Das war in den letzten zyklischen Krisen anders. Das ist ja auch der Grund, warum derzeit die Arbeitslosenzahlen in solchem historisch einmaligen Tempo ansteigen. Das wahre Ausmaß werden wohl erst die Zahlen zeigen, die Anfang Juni veröffentlicht werden (Arbeitslosenstatistik für Mai, Stichdatum Mitte Mai)
Sollte die Krise nur wenige Monate andauern, wäre das wahrscheinlich reparabel. Sollte die Krise jedoch wellenförmig z.B. noch 2 Jahre andauern, dann wäre der Dienstleistungssektor wohl dauerhaft und strukturell in Mitleidenschaft gezogen. Und die relativ hohe Kaufkraft der US-Mittelklasse in großen Teilen massiv reduziert. Bzw. größere Teile der heutigen Mittelklasse würden aus dieser absteigen.
Die USA haben 3 Trümpfe:
- die Weltleitwährung, die z.B. Verschuldung des Staates etwas weniger problematisch macht,
- die Vorherrschaft in der digitalen Wirtschaft und deren Standardsetzung,
- der überaus große militärisch-industrielle Komplex
Nur glaube ich nicht, dass sich China und andere auf Dauer mit diesen 3 Faktoren der Vorherrschaft der USA abfinden werden. Ich denke, in 10 Jahren werden diese 3 Stärken der US-Wirtschaft weitaus weniger dominant sein.
Eine ehemalige Stärke, nämlich die massive Zuwanderung von Höchstqualifizierten aus allen möglichen Ländern, war schon vor Corona deutlich reduziert (u.a. "dank" Trump), ist aber jetzt durch Corona zum Erliegen gekommen.
Die USA haben in dieser Krise das Pech, dass ihr weitaus stärkster Bereich, nämlich der tertiäre Wirtschaftssektor, überproportional betroffen ist. Das war in den letzten zyklischen Krisen anders. Das ist ja auch der Grund, warum derzeit die Arbeitslosenzahlen in solchem historisch einmaligen Tempo ansteigen. Das wahre Ausmaß werden wohl erst die Zahlen zeigen, die Anfang Juni veröffentlicht werden (Arbeitslosenstatistik für Mai, Stichdatum Mitte Mai)
Sollte die Krise nur wenige Monate andauern, wäre das wahrscheinlich reparabel. Sollte die Krise jedoch wellenförmig z.B. noch 2 Jahre andauern, dann wäre der Dienstleistungssektor wohl dauerhaft und strukturell in Mitleidenschaft gezogen. Und die relativ hohe Kaufkraft der US-Mittelklasse in großen Teilen massiv reduziert. Bzw. größere Teile der heutigen Mittelklasse würden aus dieser absteigen.
Die USA haben 3 Trümpfe:
- die Weltleitwährung, die z.B. Verschuldung des Staates etwas weniger problematisch macht,
- die Vorherrschaft in der digitalen Wirtschaft und deren Standardsetzung,
- der überaus große militärisch-industrielle Komplex
Nur glaube ich nicht, dass sich China und andere auf Dauer mit diesen 3 Faktoren der Vorherrschaft der USA abfinden werden. Ich denke, in 10 Jahren werden diese 3 Stärken der US-Wirtschaft weitaus weniger dominant sein.
Eine ehemalige Stärke, nämlich die massive Zuwanderung von Höchstqualifizierten aus allen möglichen Ländern, war schon vor Corona deutlich reduziert (u.a. "dank" Trump), ist aber jetzt durch Corona zum Erliegen gekommen.
Selbst im erfolgreichen Südkorea schlägt die Wirtschaftskrise durch:
+++ 00:18 Südkorea: Verbraucherstimmung so schlecht wie vor elf Jahren +++
In Südkorea ist die Stimmung der Verbraucher im April so schlecht wie zuletzt vor elf Jahren. Das ist das Ergebnis einer Umfrage der Notenbank der viertgrößten asiatischen Volkswirtschaft.
+++ 00:18 Südkorea: Verbraucherstimmung so schlecht wie vor elf Jahren +++
In Südkorea ist die Stimmung der Verbraucher im April so schlecht wie zuletzt vor elf Jahren. Das ist das Ergebnis einer Umfrage der Notenbank der viertgrößten asiatischen Volkswirtschaft.
Es gibt Auswirkungen der Pandemie, die niemand auf dem Schirm hat:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/wirtschaft/Hunderttause…
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/wirtschaft/Hunderttause…
Irritierend
Heute habe ich die Kurve von gestern in ein früheres Diagramm eingetragen.
Drei Sachen sind irritierend:
1. Um die projizierte Förder-Kurve an die existierende Förderkurve anzupassen, so dass beide heute ungefähr gleich hoch sind, musste ich lediglich 7$ höhere Preise einsetzen - ziemlich genau den existierenden Preisunterschied WTI zu Brent. Das war irgendwie zu einfach.
2. Obwohl ich lange ETP-Anhänger bin, kommt mir der Absturz verdammt schnell vor. Die Kurve werde ich permanent mit Echtdaten abgleichen müssen.
3. Da die MAP-Preiskurve auf den Maxima basiert, muss meine projizierte Kurve best case sein, also geht es noch schneller ??
The Death Of U.S. Oil
Art Berman hat einen Artikel zur Shale-Industrie verfasst. https://oilprice.com/Energy/Crude-Oil/The-Death-Of-US-Oil.ht…Nach dem Lesen ist klar, dass meine Förderextrapolation für das erste Jahr gültig sein wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.477.311 von extriakel am 28.04.20 10:08:35https://www.spiegel.de/wirtschaft/coronavirus-us-wirtschaft-…
US-Wirtschaft in Coronakrise
Nur eine Bö vor dem Hurrikan
Die einst führende Industrienation gibt ein erbärmliches Bild ab.
...
"Auch wenn das Minus von 4,8 Prozent die stärkste Schrumpfung seit 2008 ist, wird die Zahl verglichen mit dem fast 40-prozentigen Rückgang im zweiten Quartal verblassen", warnt Gregory Daco, US-Chefökonom des Analyseinstituts Oxford Economics.
...
"Das monumentale Versagen institutioneller Leistungsfähigkeit wird den Rest des Jahrzehnts nachwirken", warnte der Tech-Investor Marc Andreessen, der einst den Internetbrowser Netscape entwickelt hat.
...
Amerikanischer "Exzeptionalismus" heißt derzeit vor allem exzeptionelles Versagen:
Seit Beginn der Krise haben sich rund 26 Millionen Amerikaner arbeitslos gemeldet – am Ende dieser Woche könnten es nach Schätzungen fast 30 Millionen sein. Nach einer Studie der linksgerichteten Denkfabrik Economic Policy Institute ist die wahre Lage noch schlimmer.
usw.usw.
US-Wirtschaft in Coronakrise
Nur eine Bö vor dem Hurrikan
Die einst führende Industrienation gibt ein erbärmliches Bild ab.
...
"Auch wenn das Minus von 4,8 Prozent die stärkste Schrumpfung seit 2008 ist, wird die Zahl verglichen mit dem fast 40-prozentigen Rückgang im zweiten Quartal verblassen", warnt Gregory Daco, US-Chefökonom des Analyseinstituts Oxford Economics.
...
"Das monumentale Versagen institutioneller Leistungsfähigkeit wird den Rest des Jahrzehnts nachwirken", warnte der Tech-Investor Marc Andreessen, der einst den Internetbrowser Netscape entwickelt hat.
...
Amerikanischer "Exzeptionalismus" heißt derzeit vor allem exzeptionelles Versagen:
Seit Beginn der Krise haben sich rund 26 Millionen Amerikaner arbeitslos gemeldet – am Ende dieser Woche könnten es nach Schätzungen fast 30 Millionen sein. Nach einer Studie der linksgerichteten Denkfabrik Economic Policy Institute ist die wahre Lage noch schlimmer.
usw.usw.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.508.664 von Algol am 29.04.20 23:55:51Man stelle sich das vor: in 6 Wochen ist die US-Staatsverschuldung um fast 1,4 Billionen Dollar angestiegen. Zum Höhepunkt der Krise im Haushaltsjahr 10/2008 bis 09/2009 waren es 1,6 Billionen im gesamten Jahr.
Die riesigen Ausgabenprogramme verpuffen hingegen in dieser Krise, weil es eben keine zyklische Krise alten Musters ist, in der die Nachfrage in einigen Branchen um 10...20% vorübergehend einbricht und in dem der wichtigste Wirtschaftsbereich, das Dienstleistungsgewerbe, nur marginal betroffen ist. Diesmal ist es sowohl ein gleichzeitiger Angebots- und Nachfrageschock, der in einzelnen Branchen zu Rückgängen zwischen 70 und 90% führt, im Bereich Tourismus, Massenevents in Sport und Kultur sowie z.B. Messeveranstaltungen sogar zu nahe 100%. Das hat es nie vorher gegeben.
Und die in den letzten Jahren boomende Ölindustrie wird ebenfalls immer dramatischer beschädigt. Jetzt versucht Trump, zusätzliche Lagekapazitäten für Öl zu organisieren. Allerdings mit der Konsequenz, dass dann die Tiefpreisphase noch länger andauert, weil ja irgendwann die riesigen Lagerbestände auch wieder abgebaut werden müssen, schon der Kosten wegen. Was dann weiter den Preis drückt, wenn die Nachfrage wieder etwas ansteigt.
Die riesigen Ausgabenprogramme verpuffen hingegen in dieser Krise, weil es eben keine zyklische Krise alten Musters ist, in der die Nachfrage in einigen Branchen um 10...20% vorübergehend einbricht und in dem der wichtigste Wirtschaftsbereich, das Dienstleistungsgewerbe, nur marginal betroffen ist. Diesmal ist es sowohl ein gleichzeitiger Angebots- und Nachfrageschock, der in einzelnen Branchen zu Rückgängen zwischen 70 und 90% führt, im Bereich Tourismus, Massenevents in Sport und Kultur sowie z.B. Messeveranstaltungen sogar zu nahe 100%. Das hat es nie vorher gegeben.
Und die in den letzten Jahren boomende Ölindustrie wird ebenfalls immer dramatischer beschädigt. Jetzt versucht Trump, zusätzliche Lagekapazitäten für Öl zu organisieren. Allerdings mit der Konsequenz, dass dann die Tiefpreisphase noch länger andauert, weil ja irgendwann die riesigen Lagerbestände auch wieder abgebaut werden müssen, schon der Kosten wegen. Was dann weiter den Preis drückt, wenn die Nachfrage wieder etwas ansteigt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.512.087 von extriakel am 30.04.20 09:50:32Das dürfte der Knackpunkt sein, die Märkte, bzw. Marktteilnehmer denken in den ihnen vertrauten Kategorien, und da waren die Krisen stets schnell beherrschbar.
"Diesmal ist alles anders" ist als Denkmuster nicht vorgesehen.
Wobei es dabei auch auf den Zeitraum ankommt, irgendwann, vermutlich später, als die Märkte es derzeit erwarten, wird es eine Impfung geben und später dann auch die notwendigen Kapazitäten, um die Bevölkerung durchzuimpfen.
Wobei ich TME insofern Recht gebe, alsdass die Aktien aktuell gefährdeter Branchen nachwievor überwiegend im Keller bleiben. Man könnte also sagen, dass die Märkte durchaus selektieren und evtl. eine fernere Zukunft einpreisen, wenn das Virus tatsächlich im Griff sein wird (und dabei allerdings ignorieren, dass die Pandemie + Folgen u. U. eine neue Schwellenländer-, Immo-, Banken- oder Schuldenkrise , Auseinanderbrechen der Eurozone, schlimmstenfalls Kollaps des Weltwährungssystems auslösen könnte).
Und selbstverständlich sowieso ignorieren, dass die eigentlichen Menschheitskrisen später auf uns zukommen werden und da ohnehin keine Bewältigung in Sicht ist:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/corona-krise-f…
"Diesmal ist alles anders" ist als Denkmuster nicht vorgesehen.
Wobei es dabei auch auf den Zeitraum ankommt, irgendwann, vermutlich später, als die Märkte es derzeit erwarten, wird es eine Impfung geben und später dann auch die notwendigen Kapazitäten, um die Bevölkerung durchzuimpfen.
Wobei ich TME insofern Recht gebe, alsdass die Aktien aktuell gefährdeter Branchen nachwievor überwiegend im Keller bleiben. Man könnte also sagen, dass die Märkte durchaus selektieren und evtl. eine fernere Zukunft einpreisen, wenn das Virus tatsächlich im Griff sein wird (und dabei allerdings ignorieren, dass die Pandemie + Folgen u. U. eine neue Schwellenländer-, Immo-, Banken- oder Schuldenkrise , Auseinanderbrechen der Eurozone, schlimmstenfalls Kollaps des Weltwährungssystems auslösen könnte).
Und selbstverständlich sowieso ignorieren, dass die eigentlichen Menschheitskrisen später auf uns zukommen werden und da ohnehin keine Bewältigung in Sicht ist:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/corona-krise-f…
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.516.500 von Algol am 30.04.20 13:51:25In den letzten 6 Wochen haben 30 Millionen US-Bürger Antrag auf Arbeitslosenhilfe gestellt. Bei etwa 160 Mio Beschäftigten in den USA entspricht also alleine dies schon einer Arbeitslosenquote von knapp 20%. Dazu kommen die, die schon vorher arbeitslos waren - Anfang März etwa 3,4%.
Die Arbeitslosenquote U3 (die wohl relevanteste Zahl in der Reihe U1...U6) beträgt also etwa 22% und ist somit etwa doppelt so hoch wie auf dem Höhepunkt der letzten Krise, als sie etwas mehr als 11% betrug. In also 6 Wochen haben wir einen doppelt so großen Einbruch, wie seinerzeit innerhalb mehrerer Monate. Alleine daraus kann man schon sehen, dass diese Krise eine andere Dimension hat wie alle Krisen seit dem 2. Weltkrieg.
Die Zahlen der Anträge auf Arbeitslosenhilfe werden in den nächsten Wochen mit vermindertem Tempo weitergehen. Ich schätze in den nächsten 4 Wochen etwa um 2...2,5 Mio pro Woche. Ende Mai könnte also die Arbeitslosenquote bei fast 30% liegen. Dann wird sie sich nach meiner Vermutung stabilisieren.
Ich bin mal gespannt, wie sich das auf die innenpolitische Stabilität auswirkt, auf den Markt der Hypotheken-, Konsumenten-, Auto- und Studentenkredite. Es würde mich nicht verwundern, wenn in allen diesen Kategorien insgesamt Ausfälle in Höhe von mehreren Billionen Dollar entstehen. Denn gerade bei den ersteren 3 Arten gab es in letzter Zeit schon wieder ein Subprime-Segment, insbesondere bei den Autokrediten. Also ein Segment, das auch in normelen Zeiten irgendwann von Ausfällen betroffen gewesen wäre.
Artikel zu KFZ-Krediten aus 2019:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/usa-verschuldung-durch-aut…
Und zu Hypothekenkrediten aus dem Jahr 2018:
https://vdiv.de/hp84707/Droht-eine-neue-Immobilienkrise-in-d…
Und eine Übersicht zu allen Konsumenten- und Studentenkrediten:
https://www.kreditvergleich.net/studien/schuldenblase-durch-…
Alle Konsumentenkredite (inkl. KFZ) und Studentenkredite haben also ein Volumen von zusammen fast 7 Billionen Dollar. Der größte Kreditbereich, nämlich die Hypotheken, ist darin nicht enthalten.
Die Arbeitslosenquote U3 (die wohl relevanteste Zahl in der Reihe U1...U6) beträgt also etwa 22% und ist somit etwa doppelt so hoch wie auf dem Höhepunkt der letzten Krise, als sie etwas mehr als 11% betrug. In also 6 Wochen haben wir einen doppelt so großen Einbruch, wie seinerzeit innerhalb mehrerer Monate. Alleine daraus kann man schon sehen, dass diese Krise eine andere Dimension hat wie alle Krisen seit dem 2. Weltkrieg.
Die Zahlen der Anträge auf Arbeitslosenhilfe werden in den nächsten Wochen mit vermindertem Tempo weitergehen. Ich schätze in den nächsten 4 Wochen etwa um 2...2,5 Mio pro Woche. Ende Mai könnte also die Arbeitslosenquote bei fast 30% liegen. Dann wird sie sich nach meiner Vermutung stabilisieren.
Ich bin mal gespannt, wie sich das auf die innenpolitische Stabilität auswirkt, auf den Markt der Hypotheken-, Konsumenten-, Auto- und Studentenkredite. Es würde mich nicht verwundern, wenn in allen diesen Kategorien insgesamt Ausfälle in Höhe von mehreren Billionen Dollar entstehen. Denn gerade bei den ersteren 3 Arten gab es in letzter Zeit schon wieder ein Subprime-Segment, insbesondere bei den Autokrediten. Also ein Segment, das auch in normelen Zeiten irgendwann von Ausfällen betroffen gewesen wäre.
Artikel zu KFZ-Krediten aus 2019:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/usa-verschuldung-durch-aut…
Und zu Hypothekenkrediten aus dem Jahr 2018:
https://vdiv.de/hp84707/Droht-eine-neue-Immobilienkrise-in-d…
Und eine Übersicht zu allen Konsumenten- und Studentenkrediten:
https://www.kreditvergleich.net/studien/schuldenblase-durch-…
Alle Konsumentenkredite (inkl. KFZ) und Studentenkredite haben also ein Volumen von zusammen fast 7 Billionen Dollar. Der größte Kreditbereich, nämlich die Hypotheken, ist darin nicht enthalten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.518.204 von extriakel am 30.04.20 15:27:01Information über ein Schwergewicht unter den Frackern:
"Schlechter Tag für die Aktie von Chesapeake Energy: Ihr Kurs brach im frühen US-Börsenhandel um 37,2 Prozent auf 16,87 US-Dollar ein. Einem Agenturbericht zufolge bereitet sich das auf die Förderung von Öl und Gas spezialisierte Unternehmen auf eine mögliche Insolvenz vor. Der Bericht gibt als Quelle Insider an. Denen zufolge verhandelt das Unternehmen mit Gläubigern über einen Kredit im Umfang von einer Milliarde Dollar mit dem Ziel, auch bei einer Insolvenz die Förderung aufrechtzuerhalten.
Chesapeake gilt als hoch verschuldet und leidet insbesondere unter dem Preisverfall für fossile Energieträger im Zuge des Nachfrageeinbruchs durch die Coronavirus-Pandemie. Über die vergangenen drei Monate war der Kurs um 75 Prozent gefallen. Die Ölpreise sind parallel um 67 Prozent abgestürzt."
Zitat Ende
Wer denen jetzt einen Kredit von einer Milliarde gibt, damit die mit jedem Barrel einen zusätzlichen Verlust aufbauen können, muss mit dem Klammerbeutel gepudert sein.
Wenn denen jetzt der Weiterbetrieb ermöglich wird, dann ist erneut ein zentrales Gebot der Marktwirtschaft verletzt: nämlich dass Firmen, die kein funktionierendes Geschäftsmodell haben im Rahmen der bestehenden Konkurrenz- und Erlössituation, pleite gehen MÜSSEN.
"Schlechter Tag für die Aktie von Chesapeake Energy: Ihr Kurs brach im frühen US-Börsenhandel um 37,2 Prozent auf 16,87 US-Dollar ein. Einem Agenturbericht zufolge bereitet sich das auf die Förderung von Öl und Gas spezialisierte Unternehmen auf eine mögliche Insolvenz vor. Der Bericht gibt als Quelle Insider an. Denen zufolge verhandelt das Unternehmen mit Gläubigern über einen Kredit im Umfang von einer Milliarde Dollar mit dem Ziel, auch bei einer Insolvenz die Förderung aufrechtzuerhalten.
Chesapeake gilt als hoch verschuldet und leidet insbesondere unter dem Preisverfall für fossile Energieträger im Zuge des Nachfrageeinbruchs durch die Coronavirus-Pandemie. Über die vergangenen drei Monate war der Kurs um 75 Prozent gefallen. Die Ölpreise sind parallel um 67 Prozent abgestürzt."
Zitat Ende
Wer denen jetzt einen Kredit von einer Milliarde gibt, damit die mit jedem Barrel einen zusätzlichen Verlust aufbauen können, muss mit dem Klammerbeutel gepudert sein.
Wenn denen jetzt der Weiterbetrieb ermöglich wird, dann ist erneut ein zentrales Gebot der Marktwirtschaft verletzt: nämlich dass Firmen, die kein funktionierendes Geschäftsmodell haben im Rahmen der bestehenden Konkurrenz- und Erlössituation, pleite gehen MÜSSEN.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.520.985 von extriakel am 30.04.20 18:22:08
Erstens macht die Regierung zur Zeit sowieso Schulden ohne Ende.
Zweitens: Warum gibt es Fracking überhaupt noch ?
Fracking gibt es nur in den USA. Fracking ist Energie negativ (oder zumindest nahe dran), d.h. es wird mehr Energie zur Förderung aufgebracht als im Öl überhaupt ist. Würden die USA auf Fracking verzichten, würde es den USA besser gehen als mit. Fracking Firmen haben (fast) nie Gewinne abgeworfen.
Für mich ist die Erklärung, dass Fracking schon lange nur mit Fremdgeldern am Leben erhalten wird. Das sind teilweise Gelder aus dem Rest der Welt. Wenn das verloren ist, wäre es den Amerikanern egal.
Ein Großteil der Gelder stammen von der FED/US-Regierung, die damit sicher stellt, das genügend Öl für die amerikanische Militärmaschine zur Verfügung steht. Die FED hat die Erlaubnis zum Geld drucken, das zählt nicht als Verlust. Angeschmiert wären US-Pensionsfonds und andere bei einem Bankrott.
Ein Bailout wird sie retten, die 200 Milliarden (oder sinds 500 ?) kann die US-Regierung auch noch drucken. Dann bleiben die Flugzeugträger aktionsfähig..
Bailout
Ich halte es für recht wahrscheinlich, dass die US-Regierung Cheasapeake und andere mit einem Bailout retten wird.Erstens macht die Regierung zur Zeit sowieso Schulden ohne Ende.
Zweitens: Warum gibt es Fracking überhaupt noch ?
Fracking gibt es nur in den USA. Fracking ist Energie negativ (oder zumindest nahe dran), d.h. es wird mehr Energie zur Förderung aufgebracht als im Öl überhaupt ist. Würden die USA auf Fracking verzichten, würde es den USA besser gehen als mit. Fracking Firmen haben (fast) nie Gewinne abgeworfen.
Für mich ist die Erklärung, dass Fracking schon lange nur mit Fremdgeldern am Leben erhalten wird. Das sind teilweise Gelder aus dem Rest der Welt. Wenn das verloren ist, wäre es den Amerikanern egal.
Ein Großteil der Gelder stammen von der FED/US-Regierung, die damit sicher stellt, das genügend Öl für die amerikanische Militärmaschine zur Verfügung steht. Die FED hat die Erlaubnis zum Geld drucken, das zählt nicht als Verlust. Angeschmiert wären US-Pensionsfonds und andere bei einem Bankrott.
Ein Bailout wird sie retten, die 200 Milliarden (oder sinds 500 ?) kann die US-Regierung auch noch drucken. Dann bleiben die Flugzeugträger aktionsfähig..
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.522.377 von keepitcool am 30.04.20 20:10:10
Das ist gut möglich und auch Deine Gedanken zur strategischen Bedeutung der Fracking-Industrie sind nachvollziehbar.
Ich denke zwar, dass der bisherige Kapitalzustrom (also in den letzten 10 Jahren) nicht politisch im engen Sinne war, sondern dass die Investoren eben einfach in Geld schwimmen und es überall investiert haben, einfach in der Hoffnung auf Rendite im "Irgendwann". Das ist ganz typisch für unsere Zeit, in der Notenbanken es als ihre eigentliche Aufgabe ansehen, den "Finanzmärkten" Geld zum Nulltarif zu drucken, damit die was zum Zocken haben. Aber gut...
Jetzt ist die Situation doch etwas anders.
Es wird ja nicht nur Rettungsforderungen aus der Fracking-Industrie geben. Überall nimmt das Leid zu. In Deutschland soll die Lufthansa 10 Milliarden quasi geschenkt bekommen, die Autoindustrie bekommt wohl nächste Woche Subventionen über "Kaufanreize" in Höhe X - Milliarden sind es jetzt immer. Unter dieser Kategorie macht ja niemand mehr was.
Die Frage stellt sich aber irgendwann, ob dieses ganze "Retten" langfristig als Retten der Aktionäre, Investoren und Manager zu organisieren geht oder ob nicht irgendwann politischer Gegendruck entsteht.
Worauf läuft das denn gerade hinaus? Auf die Verstaatlichung und quasi-Verbeamtung der Schlüsselindustrien. Dann gilt aber irgendwann aber auch die Bundesbesoldungsordnung A für die Herren Manager.
Bisher - in der ganz neuen und akuten Krisenlage - werden diese Verteilungsfragen nicht diskutiert. Das sehe ich auch. Aber je mehr Zeit vergeht und um so härter die Krise beim "kleinen Mann" einschlägt, um so mehr wird diese Diskussion Fahrt aufnehmen.
Unterm Strich: Die Aktionäre und Investoren sind sich ganz sicher, dass sie verlustfrei rausgekauft werden, wenn es nötig wird. Die Frage wird sein, ob das wirklich stimmt. Stand heute haben sie recht. Aber bleibt die Welt wirklich wie sie ist?
Zitat von keepitcool: Ich halte es für recht wahrscheinlich, dass die US-Regierung Cheasapeake und andere mit einem Bailout retten wird.
Das ist gut möglich und auch Deine Gedanken zur strategischen Bedeutung der Fracking-Industrie sind nachvollziehbar.
Ich denke zwar, dass der bisherige Kapitalzustrom (also in den letzten 10 Jahren) nicht politisch im engen Sinne war, sondern dass die Investoren eben einfach in Geld schwimmen und es überall investiert haben, einfach in der Hoffnung auf Rendite im "Irgendwann". Das ist ganz typisch für unsere Zeit, in der Notenbanken es als ihre eigentliche Aufgabe ansehen, den "Finanzmärkten" Geld zum Nulltarif zu drucken, damit die was zum Zocken haben. Aber gut...
Jetzt ist die Situation doch etwas anders.
Es wird ja nicht nur Rettungsforderungen aus der Fracking-Industrie geben. Überall nimmt das Leid zu. In Deutschland soll die Lufthansa 10 Milliarden quasi geschenkt bekommen, die Autoindustrie bekommt wohl nächste Woche Subventionen über "Kaufanreize" in Höhe X - Milliarden sind es jetzt immer. Unter dieser Kategorie macht ja niemand mehr was.
Die Frage stellt sich aber irgendwann, ob dieses ganze "Retten" langfristig als Retten der Aktionäre, Investoren und Manager zu organisieren geht oder ob nicht irgendwann politischer Gegendruck entsteht.
Worauf läuft das denn gerade hinaus? Auf die Verstaatlichung und quasi-Verbeamtung der Schlüsselindustrien. Dann gilt aber irgendwann aber auch die Bundesbesoldungsordnung A für die Herren Manager.
Bisher - in der ganz neuen und akuten Krisenlage - werden diese Verteilungsfragen nicht diskutiert. Das sehe ich auch. Aber je mehr Zeit vergeht und um so härter die Krise beim "kleinen Mann" einschlägt, um so mehr wird diese Diskussion Fahrt aufnehmen.
Unterm Strich: Die Aktionäre und Investoren sind sich ganz sicher, dass sie verlustfrei rausgekauft werden, wenn es nötig wird. Die Frage wird sein, ob das wirklich stimmt. Stand heute haben sie recht. Aber bleibt die Welt wirklich wie sie ist?
Immerhin gibt es vereinzelt auch Ausnahme Investoren, denen es sich erschlossen hat, wie sehr die Pandemie eine Zäsur auch im Hinblick auf die zukünftige Entwicklung bedeutet:
https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/sensationelle-wen…
https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/sensationelle-wen…
Covid-19 Update mit Daten bis gestern 22.15 Uhr
Während Italien und Deutschland langsam fallende Infektionszahlen haben, bleiben die Zahlen in den USA unverändert hoch.
Die USA werden eine andere Entwicklung nehmen als die beiden europäischen Länder. Bei uns wird der Virus fast ausgerottet werden, aber es wird über Jahre durch Absperrmassnahmen gesichert werden müssen, dass er sich nicht wieder ausbreiten kann.
In den USA läßt sich eine Verbreitung des Virus weder technisch noch politisch kaum noch einschränken (Bewaffnete besetzen das Parlamentsgebäude in Michigan aus Protest gegen Lockdown - Massnahmen; Trump unterstützt sie). Die USA werden noch dieses Jahr "durchseucht werden", mit einer sehr hohen Anzahl an Toten. Ab nächstem Jahr wird in den USA die Bedrohung durch den Virus niedrig sein.
Weder die wirtschaftliche noch die soziale Entwicklung, die sich daraus ergeben, sind für mich kalkulierbar.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.518.204 von extriakel am 30.04.20 15:27:01https://www.spiegel.de/wirtschaft/corona-krise-in-den-usa-ve…
Millionen Amerikaner müssen in diesen Tagen eine finanzielle Triage-Entscheidung treffen: Zahle ich meine Hypothek? Oder besser die Kreditkartenschulden? Die Krankversicherung? Die Stromrechnung? Oder die monatliche Rate fürs Auto?
...
Millionen Amerikaner müssen in diesen Tagen eine finanzielle Triage-Entscheidung treffen: Zahle ich meine Hypothek? Oder besser die Kreditkartenschulden? Die Krankversicherung? Die Stromrechnung? Oder die monatliche Rate fürs Auto?
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200.000 weitere Infektionen am Tag
https://www.n-tv.de/panorama/US-Behoerde-rechnet-mit-3000-To…Das Center for Disease Control (CDC), die amerikanische Seuchenschutzbehörde, geht davon aus, dass die Zahl der Todesfälle in den nächsten Wochen deutlich ansteigen wird. Ab dem 1. Juni sind demnach 3000 Tote pro Tag zu erwarten, wie die "New York Times" unter Berufung auf eine neue Modellrechnung schreibt. Das wären beinahe doppelt so viele, wie es aktuell mit 1750 Toten pro Tag sind. Ab Juni sind demnach auch täglich bis zu 200.000 weitere Infektionen am Tag zu erwarten - aktuell sind es 25.000.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.560.049 von keepitcool am 04.05.20 20:41:02Diese Schätzung halte ich für zu hoch.
Seit dem 2.4. bewegen sich die offiziellen täglichen Infiziertenzahlen unter Schwankungen um 30 000. Ich galube nicht, dass diese Zahl deutlich ansteigen wird, denn in den bisher hauptsächlich betroffenen Bundesstaaten New York und New Jersey gehen die Neuinfiziertenzahlen mittlerweile deutlich zurück. Dafür steigen sie in Ballungsräumen wie z.B. Chicago, Detroit, Philadelphia, Los Angeles und jetzt auch im Gebiet um die Bundeshauptstadt Washington D.C. .
Aber nicht so enorm, wie vor wenigen Wochen in New York. Ich tippe deshalb eher darauf, dass die offiziellen Zahlen sich in den nächsten Wochen um 25 000 bis 30 000 weiter einpendeln. Was ja eine enorm hohe Zahl ist, die eine breite Lockerung der Eindämmungsmaßnahmen eigentlich nicht zulässt. Trotzdem wird es wohl in einigen Bundesstaaten vorzeitige Lockerungen geben infolge des steigenden Drucks durch die republikanische Anhängerschaft und des auf Touren kommenden Wahlkampfs. Das wird jedoch nur dazu führen, dass im Gegensatz zu vielen Ländern in Euroipa sich die Situation nicht verbessert, sondern eben auf dem jetzigen Niveau verharrt.
Die Totenzahlen könnten jedoch tastächlich noch etwas ansteigen, weil jetzt vermutlich zunehmend ältere Personengruppen betroffen sein werden. Da könnten im ungüstigen Fall wirklich die 3000 Toten pro Tag realistisch sein im Laufe des Mai/Juni.
Seit dem 2.4. bewegen sich die offiziellen täglichen Infiziertenzahlen unter Schwankungen um 30 000. Ich galube nicht, dass diese Zahl deutlich ansteigen wird, denn in den bisher hauptsächlich betroffenen Bundesstaaten New York und New Jersey gehen die Neuinfiziertenzahlen mittlerweile deutlich zurück. Dafür steigen sie in Ballungsräumen wie z.B. Chicago, Detroit, Philadelphia, Los Angeles und jetzt auch im Gebiet um die Bundeshauptstadt Washington D.C. .
Aber nicht so enorm, wie vor wenigen Wochen in New York. Ich tippe deshalb eher darauf, dass die offiziellen Zahlen sich in den nächsten Wochen um 25 000 bis 30 000 weiter einpendeln. Was ja eine enorm hohe Zahl ist, die eine breite Lockerung der Eindämmungsmaßnahmen eigentlich nicht zulässt. Trotzdem wird es wohl in einigen Bundesstaaten vorzeitige Lockerungen geben infolge des steigenden Drucks durch die republikanische Anhängerschaft und des auf Touren kommenden Wahlkampfs. Das wird jedoch nur dazu führen, dass im Gegensatz zu vielen Ländern in Euroipa sich die Situation nicht verbessert, sondern eben auf dem jetzigen Niveau verharrt.
Die Totenzahlen könnten jedoch tastächlich noch etwas ansteigen, weil jetzt vermutlich zunehmend ältere Personengruppen betroffen sein werden. Da könnten im ungüstigen Fall wirklich die 3000 Toten pro Tag realistisch sein im Laufe des Mai/Juni.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.561.342 von extriakel am 04.05.20 22:34:13Laut RKI-Chef Wieler gibt es in der Fachwelt so gut wie keinen Dissenz, dass es zu einer zweiten Welle und wahrscheinlich auch zu einer dritten Welle der Infektionen kommen wird.
Nach meiner laienhaften Einschätzung gehe ich davon aus, dass es zu einer kleineren Welle in der zweiten Hälfte des Sommers kommen wird auf Grund der dann weitaus größeren Mobilität, der Öffnung von Teilen des Tourismus und der Gastronomie usw.
Das wird vorübergehend wieder zumindest moderate Eindämmungsmaßnahmen vielleicht im August/September nach sich ziehen mit danach zunächst wieder verringerten Infektionszahlen.
Eine größere Welle erwarte ich für die Zeit ab November bis weit in den Winter hinein. Auch wenn das Covid-Virus offensichtlich einer geringere Saisonalität hat als andere Coronaviren oder gar die Influenza-Viren, so ist die Saisonalität wohl keineswegs Null. Außerdem muss dann wieder mühsam diagnostisch unterschieden werden, ob es sich jeweils um einer Influenza-, eine sonstige Erkältungs- oder eine Coviderkrankung handelt.
Hier kurz mal die Faktoren, die entweder einen positiven oder einen negativen Einfluss auf die zukünftigen Infektionswellen haben.
Fangen wir mit den positiven an:
1. Höhere Testkapazität und aufgerüstete Gesundheitsämter, die beginnende Ausbruchsherde schneller erkennen können, als bei der ersten Welle. Das ist der wirkungsvollste Faktor.
2. Mehr Wissen über das Virus und hoffentlich (!) etwas mehr therapeutische Möglichkeiten, um die Todesfallrate zu senken. Was ich nicht als völlig sicher bezeichnen würde, aber als möglich.
3. Die sagenumwobene Tracing App, die ich jedoch in der Bedeutung für sehr stark überschätzt halte.
So nutzen z.B. in Singapur nur 20% der Bevölkerung die "Trace-together-App", die schon seit einigen Wochen zur Verfügung steht. Und in Österreich haben gar nur 3% die "Stopp-Corona-App" bisher installiert haben. 60% gilt als Untergrenze für eine sinnvolle Beteiligungsquote. Selbst bei einer Beteiligung von 100% würde ja nur jeder 5. bis 10. Infizierte als Signalgeber im System auftauchen, auf Grund der entsprechenden Dunkelziffer. Bei 25% Beteiligung wäre es entsprechend nur jeder 20. bis 40. ! Kann man glatt vergessen.
Hier die negativ wirkenden Faktoren für eine oder mehrere nachfolgende Wellen:
1. Die Welle trifft auf eine in weiten Teilen von den Folgen der ersten Einschränkungen zermürbte Bevölkerung. Die Disziplin ist nicht mehr so hoch wie am Beginn des ersten Lockdowns.
2. Sie trifft auf eine vorgeschädigte Wirtschaft, so dass die Politik geneigt sein wird, immer mehr Ausnahmen zu machen, um die Konsequenzen nicht so stark werden zu lassen.
3. Das Virus ist, wenngkeich in unterschiedlicher Anfangskonzentration, bereits in der Fläche verteilt, so dass zeitgleich zahlreichere Hot Spots als am Anfang der ersten Welle entstehen würden. Darauf weist auch Drosten immer explizit hin, der auch die Vergleiche zur Pandemie der spanischen Grippe zieht, bei der die zweite Welle weitaus stärker war als die erste.
Insgesamt keine rosigen Aussichten für die Wirtschaft im Verlauf der nächsten 12 Monate. Einen V-förligen Konjunkturverlauf wird man wohl vergessen können.
Nach meiner laienhaften Einschätzung gehe ich davon aus, dass es zu einer kleineren Welle in der zweiten Hälfte des Sommers kommen wird auf Grund der dann weitaus größeren Mobilität, der Öffnung von Teilen des Tourismus und der Gastronomie usw.
Das wird vorübergehend wieder zumindest moderate Eindämmungsmaßnahmen vielleicht im August/September nach sich ziehen mit danach zunächst wieder verringerten Infektionszahlen.
Eine größere Welle erwarte ich für die Zeit ab November bis weit in den Winter hinein. Auch wenn das Covid-Virus offensichtlich einer geringere Saisonalität hat als andere Coronaviren oder gar die Influenza-Viren, so ist die Saisonalität wohl keineswegs Null. Außerdem muss dann wieder mühsam diagnostisch unterschieden werden, ob es sich jeweils um einer Influenza-, eine sonstige Erkältungs- oder eine Coviderkrankung handelt.
Hier kurz mal die Faktoren, die entweder einen positiven oder einen negativen Einfluss auf die zukünftigen Infektionswellen haben.
Fangen wir mit den positiven an:
1. Höhere Testkapazität und aufgerüstete Gesundheitsämter, die beginnende Ausbruchsherde schneller erkennen können, als bei der ersten Welle. Das ist der wirkungsvollste Faktor.
2. Mehr Wissen über das Virus und hoffentlich (!) etwas mehr therapeutische Möglichkeiten, um die Todesfallrate zu senken. Was ich nicht als völlig sicher bezeichnen würde, aber als möglich.
3. Die sagenumwobene Tracing App, die ich jedoch in der Bedeutung für sehr stark überschätzt halte.
So nutzen z.B. in Singapur nur 20% der Bevölkerung die "Trace-together-App", die schon seit einigen Wochen zur Verfügung steht. Und in Österreich haben gar nur 3% die "Stopp-Corona-App" bisher installiert haben. 60% gilt als Untergrenze für eine sinnvolle Beteiligungsquote. Selbst bei einer Beteiligung von 100% würde ja nur jeder 5. bis 10. Infizierte als Signalgeber im System auftauchen, auf Grund der entsprechenden Dunkelziffer. Bei 25% Beteiligung wäre es entsprechend nur jeder 20. bis 40. ! Kann man glatt vergessen.
Hier die negativ wirkenden Faktoren für eine oder mehrere nachfolgende Wellen:
1. Die Welle trifft auf eine in weiten Teilen von den Folgen der ersten Einschränkungen zermürbte Bevölkerung. Die Disziplin ist nicht mehr so hoch wie am Beginn des ersten Lockdowns.
2. Sie trifft auf eine vorgeschädigte Wirtschaft, so dass die Politik geneigt sein wird, immer mehr Ausnahmen zu machen, um die Konsequenzen nicht so stark werden zu lassen.
3. Das Virus ist, wenngkeich in unterschiedlicher Anfangskonzentration, bereits in der Fläche verteilt, so dass zeitgleich zahlreichere Hot Spots als am Anfang der ersten Welle entstehen würden. Darauf weist auch Drosten immer explizit hin, der auch die Vergleiche zur Pandemie der spanischen Grippe zieht, bei der die zweite Welle weitaus stärker war als die erste.
Insgesamt keine rosigen Aussichten für die Wirtschaft im Verlauf der nächsten 12 Monate. Einen V-förligen Konjunkturverlauf wird man wohl vergessen können.
Einfach irre:
"Die Corona-Krise hat in Großbritannien im April zu einem Rekordeinbruch von fast 100 Prozent bei den Auto-Neuzulassungen geführt. Wegen der im gesamten Monat geschlossenen Verkaufsräume seien lediglich 4321 Neuwagen auf den Markt gekommen und damit 97,3 Prozent weniger als im April 2019, teilte der Branchenverband Society of Motor Manufacturers and Traders (SMMT) mit. Dieser Einbruch liege auf einer Linie mit den Rückgängen in anderen europäischen Automärkten, etwa Frankreich oder Italien."
"Die Corona-Krise hat in Großbritannien im April zu einem Rekordeinbruch von fast 100 Prozent bei den Auto-Neuzulassungen geführt. Wegen der im gesamten Monat geschlossenen Verkaufsräume seien lediglich 4321 Neuwagen auf den Markt gekommen und damit 97,3 Prozent weniger als im April 2019, teilte der Branchenverband Society of Motor Manufacturers and Traders (SMMT) mit. Dieser Einbruch liege auf einer Linie mit den Rückgängen in anderen europäischen Automärkten, etwa Frankreich oder Italien."
Erosion einer Supermacht, vor allem intellektuell und gesellschaftlich, später voraussichtlich auf vielen Ebenen:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-04/corona-krise-usa…
https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-04/corona-krise-usa…
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.574.611 von Algol am 05.05.20 23:19:25Wie mit einem Brennglas werden in dieser Krise die jeweiligen Defizite in den einzelnen Ländern offengelegt, nicht nur in den USA.
Bei uns z.B. die rückständige digitale Infrastruktur, die schulisches e-learning, effektive Informationsübermittlung der Gesundheitsämter oder digitale ärztliche Betreuung stark erschwert.
In vielen Ländern werden Defizite in der Diversifizierung der Wirtschaft offengelegt.
Z.B. in den Golfstaaten und Russland die zu einseitige Abhängigkeit von Öl- und Gasexporten, in einigen südeuropäischen Ländern die überproportionale Abhängigkeit von der Tourismuswirtschaft usw.
In anderen Ländern die Deformierung der Wirtschaft z.B. durch einen übergroßen Anteil der Armee im Wirtschaftsbereich (z.B. Ägypten oder Iran), oder eine grassierende Korruption in zig Staaten.
In sehr vielen Ländern spielt auch die extreme soziale Spaltung eine große Rolle, teils auch entlang ethnischer Trennlinien. Gerade diese Spaltung wird durch die Pandemie noch verschärft.
Auch die starke Importabhängigkeit z.B. bei Nahrungsmitteln stellt eine Schwäche dar, die jetzt in vielen Ländern eine Achillesferse darstellt.
Und natürlich der Zustand des Gesundheitswesens und der öffentlichen Verwaltung im Gesundheitsbereich. Und die Qualität der Regierungsarbeit generell.
Was vorher schon teilweise kritisch war wird in dieser Situation um so kritischer.
Bei uns z.B. die rückständige digitale Infrastruktur, die schulisches e-learning, effektive Informationsübermittlung der Gesundheitsämter oder digitale ärztliche Betreuung stark erschwert.
In vielen Ländern werden Defizite in der Diversifizierung der Wirtschaft offengelegt.
Z.B. in den Golfstaaten und Russland die zu einseitige Abhängigkeit von Öl- und Gasexporten, in einigen südeuropäischen Ländern die überproportionale Abhängigkeit von der Tourismuswirtschaft usw.
In anderen Ländern die Deformierung der Wirtschaft z.B. durch einen übergroßen Anteil der Armee im Wirtschaftsbereich (z.B. Ägypten oder Iran), oder eine grassierende Korruption in zig Staaten.
In sehr vielen Ländern spielt auch die extreme soziale Spaltung eine große Rolle, teils auch entlang ethnischer Trennlinien. Gerade diese Spaltung wird durch die Pandemie noch verschärft.
Auch die starke Importabhängigkeit z.B. bei Nahrungsmitteln stellt eine Schwäche dar, die jetzt in vielen Ländern eine Achillesferse darstellt.
Und natürlich der Zustand des Gesundheitswesens und der öffentlichen Verwaltung im Gesundheitsbereich. Und die Qualität der Regierungsarbeit generell.
Was vorher schon teilweise kritisch war wird in dieser Situation um so kritischer.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.577.383 von extriakel am 06.05.20 09:54:53Und was die Krise auch mal wieder offenbart, wie unterbelichtet ein erheblicher Teil der Menschheit ist:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-krise-in-mexik…
Hass auf die Helfer
Immer wieder werden ausgerechnet Schwestern, Pfleger, Ärztinnen und Ärzte angegriffen.
...
https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-krise-in-mexik…
Hass auf die Helfer
Immer wieder werden ausgerechnet Schwestern, Pfleger, Ärztinnen und Ärzte angegriffen.
...
Hier mal ein Beispiel, wie man eine Pandemie erfolgreich im Zaum hält, ohne die Wirtschaft abzuwürgen. Also das genaue Gegenteil von komplett unfähigen Gestalten im Amt a la Trump, aber auch im Hinblick auf die Einsichtsfähigkeit, bzw. Intelligenz (?) eines Großteils der Bevölkerung und auch Lichtjahre erfolgreicher, als die Entwicklung in Deutschland:
https://www.handelsblatt.com/politik/international/asien-wie…
https://www.handelsblatt.com/politik/international/asien-wie…
Mal was zur Ölkrise
Die Zahlen der deutschen Autoindustrie für April sind raus, die Preise für Brent auch. Die Fördemengen für April fehlen noch, aber die ändern die Kurvenform kaum. Deswegen sind die Diagramme schon heute gültig.Zur Erinnerung: Nach links unten ist die Richtung ETP.
Nur die letzten 2-3 Datenpunkte sind durch Corona beeinflusst.
Das Hauptproblem für die deutsche Autoindustrie ist, dass das Ausland nicht mehr kaufen will. Vielleicht sollte Altmaier die zukünftigen Abwrackprämien an die Chinesen auszahlen ?
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-wie-…
Ganz interessant für die zukünftige Vorgehensweise.
Wie breitet sich das Virus aus und wie eher nicht.
Ganz interessant für die zukünftige Vorgehensweise.
Wie breitet sich das Virus aus und wie eher nicht.
Interessant:
die chinesische 4-Millionenstadt Jilin wird abgeriegelt und ein weitgehender Lockdown in der Stadt vollzogen, weil zuletzt 23 Neuinfektionen registriert wurden.
Nun sind ja 23 Infektionen über mehrere Tage bei 4 Millionen EW alles andere als besorgniserregend, selbst verglichen z.B. mit Deutschland. Berlin wäre ja froh, in mehreren Tagen nur 23 Neuinfektionen zu haben.
Der Fall zeigt zweierlei:
1. Die chinesische Regierung traut ihren offiziellen Zahlen offensichtlich selber nicht, wenn sie bei so wenig offiziell Infizierten solche Maßnahmen verhängt (= schlecht für China).
2. die chinesische Regierung reagiert lokal sehr entschlossen auf Neuinfektionen, um sie bereits zu Beginn einer Ansteckungswelle weitestgehend in Richtung Null zu bringen (= gut für China).
Hier noch ein SPON-Artikel von vorgestern:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/oel-tanks-in-okl…
Wenn man die Zahlenreihe der Lagerbestände bis Mitte April verfolgt und sie extrapoliert bis jetzt, müssten eigentlich dei US-Lagerkapazitäten bereits jetzt erschöpft sein.
die chinesische 4-Millionenstadt Jilin wird abgeriegelt und ein weitgehender Lockdown in der Stadt vollzogen, weil zuletzt 23 Neuinfektionen registriert wurden.
Nun sind ja 23 Infektionen über mehrere Tage bei 4 Millionen EW alles andere als besorgniserregend, selbst verglichen z.B. mit Deutschland. Berlin wäre ja froh, in mehreren Tagen nur 23 Neuinfektionen zu haben.
Der Fall zeigt zweierlei:
1. Die chinesische Regierung traut ihren offiziellen Zahlen offensichtlich selber nicht, wenn sie bei so wenig offiziell Infizierten solche Maßnahmen verhängt (= schlecht für China).
2. die chinesische Regierung reagiert lokal sehr entschlossen auf Neuinfektionen, um sie bereits zu Beginn einer Ansteckungswelle weitestgehend in Richtung Null zu bringen (= gut für China).
Hier noch ein SPON-Artikel von vorgestern:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/oel-tanks-in-okl…
Wenn man die Zahlenreihe der Lagerbestände bis Mitte April verfolgt und sie extrapoliert bis jetzt, müssten eigentlich dei US-Lagerkapazitäten bereits jetzt erschöpft sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.658.069 von extriakel am 13.05.20 09:57:44Hier noch die Meldung dazu:
"In China haben die Behörden erneut eine Metropole wegen des Corona-Risikos weitgehend abgeschottet. Die gut vier Millionen Einwohner von Jilin im Nordosten des Landes dürfen die Stadt nur verlassen, wenn sie einen negativen Corona-Test vorweisen können und sich in Quarantäne begeben, wie die Verwaltung erklärte. Die Bus- und Zugverbindungen der Industriestadt gut tausend Kilometer von Peking entfernt sind ausgesetzt, auch Kinos und Fitnessstudios mussten schließen. In einem Vorort von Jilin war am Wochenende ein neuer Infektionsherd mit inzwischen 21 Fällen bekannt geworden. Die Stadtverwaltung nannte die Lage "sehr ernst". Es gebe ein hohes Ansteckungsrisiko."
Quelle: N-TV
Also nur offiziell 21 Fälle!
"In China haben die Behörden erneut eine Metropole wegen des Corona-Risikos weitgehend abgeschottet. Die gut vier Millionen Einwohner von Jilin im Nordosten des Landes dürfen die Stadt nur verlassen, wenn sie einen negativen Corona-Test vorweisen können und sich in Quarantäne begeben, wie die Verwaltung erklärte. Die Bus- und Zugverbindungen der Industriestadt gut tausend Kilometer von Peking entfernt sind ausgesetzt, auch Kinos und Fitnessstudios mussten schließen. In einem Vorort von Jilin war am Wochenende ein neuer Infektionsherd mit inzwischen 21 Fällen bekannt geworden. Die Stadtverwaltung nannte die Lage "sehr ernst". Es gebe ein hohes Ansteckungsrisiko."
Quelle: N-TV
Also nur offiziell 21 Fälle!
MOMR Mai 2020
Gestern ist der MOMR der OPEC erschienen, auf Seite 59 ist folgende Grafik:
Was ist Bemerkenswert :
Die OPEC hat ihre Förderung im April um 1,6 mb/d erhöht. Das wurde hauptsächlich gemacht, um bei der ab Mai folgenden Förderkürzung eine möglichst hohe Ausgangsbasis zu haben. Irgendwie verrückt und inkonsequent.
Die Shaleförderung ist im April etwa 0,8 mb/d zurückgegangen. Für viele Shaleförderer (und Exxon) rückt die Pleite näher. SRSROCCO spekuliert, Exxon wird von der FED negative Zinsen verlangen, um der Pleite zu entgehen.
China und Indien haben im April ihre Einfuhr deutlich erhöht und das Öl in die Lager gepackt, da es ja schön billig war.
Zusammen mit anderen Rückgängen hat die Weltförderung fast das Niveau von März erreicht. Ich hätte schon mit deutlichen Rückgang im April gerechnet. Der Ölmarkt ist immer für Überraschungen gut.
Ad Öl,
https://www.focus.de/finanzen/boerse/wirtschaftsticker/maerk…
Die Rohölbestände in den USA sind in der vergangenen Woche überraschend gefallen. Die Vorräte sind laut Energieministerium um 0,7 Millionen Barrel auf 531,5 Millionen Barrel gesunken. Analysten hatten im Mittel mit einem Plus von 4,0 Millionen Barrel gerechnet.
Im letzten Monat konnte man übrigens, sofern man hier die Beiträge, insbes. von Extriakel + ZwanzigerJahre, verfolgt hat, bei einem sehr guten Chance-Risiko Verhältnis von dem Ölpreisverfall (WTI) vor Kontraktfälligkeit profitieren.
Inzwischen schrumpfen die Lagerbestände aber wieder (s.o.)
Ad Corona-Pandemie:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-szenarien-…
https://www.welt.de/vermischtes/article207962497/Die-WHO-ueb…
Wegen der rasanten und weltweiten Ausbreitung ist das Coronavirus nie mehr zu eliminieren. Davon geht zumindest ein Experte der Weltgesundheitsorganisation (WHO) aus. Für diese Schreckensnachricht gibt es gute Gründe.
Die Menschheit wird , evtl. sogar langfristig, mit dem Virus leben müssen. Ergo wahrscheinlich keine baldige Rückkehr zu den gewohnten Lebensbedingungen, keine V-förmige Erholung, das Aus für einige wichtige Branchen vermutlich.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-muta…
Corona-Mutationen könnten Impfstoffsuche erschweren
Am Rande, intellektuelle Abgründe sowieso täglich neu im Weißen Haus, aber auch bei uns:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-verschwoer…
Corona-Verschwörungstheorien
Detlef, Ken und Attila wissen Genaueres
https://www.focus.de/finanzen/boerse/wirtschaftsticker/maerk…
Die Rohölbestände in den USA sind in der vergangenen Woche überraschend gefallen. Die Vorräte sind laut Energieministerium um 0,7 Millionen Barrel auf 531,5 Millionen Barrel gesunken. Analysten hatten im Mittel mit einem Plus von 4,0 Millionen Barrel gerechnet.
Im letzten Monat konnte man übrigens, sofern man hier die Beiträge, insbes. von Extriakel + ZwanzigerJahre, verfolgt hat, bei einem sehr guten Chance-Risiko Verhältnis von dem Ölpreisverfall (WTI) vor Kontraktfälligkeit profitieren.
Inzwischen schrumpfen die Lagerbestände aber wieder (s.o.)
Ad Corona-Pandemie:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-szenarien-…
https://www.welt.de/vermischtes/article207962497/Die-WHO-ueb…
Wegen der rasanten und weltweiten Ausbreitung ist das Coronavirus nie mehr zu eliminieren. Davon geht zumindest ein Experte der Weltgesundheitsorganisation (WHO) aus. Für diese Schreckensnachricht gibt es gute Gründe.
Die Menschheit wird , evtl. sogar langfristig, mit dem Virus leben müssen. Ergo wahrscheinlich keine baldige Rückkehr zu den gewohnten Lebensbedingungen, keine V-förmige Erholung, das Aus für einige wichtige Branchen vermutlich.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-muta…
Corona-Mutationen könnten Impfstoffsuche erschweren
Am Rande, intellektuelle Abgründe sowieso täglich neu im Weißen Haus, aber auch bei uns:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-verschwoer…
Corona-Verschwörungstheorien
Detlef, Ken und Attila wissen Genaueres
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-belaste…
Studie zu Aerosol-Viruswolken
Dicke Luft im Restaurant
Durch winzige Schwebeteilchen stecken sich in geschlossenen Räumen mehr Menschen mit Covid-19 an als bislang angenommen, vermuten US-Forscher. Das könnte auch Folgen für Restaurants und Cafés haben.
...
Mal schauen, wie lange es dauert, bis die Konsequenzen verstanden werden
Studie zu Aerosol-Viruswolken
Dicke Luft im Restaurant
Durch winzige Schwebeteilchen stecken sich in geschlossenen Räumen mehr Menschen mit Covid-19 an als bislang angenommen, vermuten US-Forscher. Das könnte auch Folgen für Restaurants und Cafés haben.
...
Mal schauen, wie lange es dauert, bis die Konsequenzen verstanden werden
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.703.687 von Algol am 16.05.20 07:31:40Vermutlich wird uns das Sars-Cov2-Virus noch in einiger Hinsicht überraschen. Die Liste der mit einer Infektion einhergehenden möglichen Symptome wird ständig länger. So dass die Forschung wohl nicht nur von Pneumologen, Virilogen und Epidemiologen zu leisten zu sein wird, sondern auch von Kardiologen, Nephrologen und anderen internistischen Fachleuten.
Besonders wichtig wird sein, welche Folgeschäden sich in welcher Häufigkeit einstellen, wenn die Krankheit überwunden wurde. Dazu müssen große interdisziplinäre und repräsentative Studien auch längere Zeit nach der Infektion durchgeführt werden. In 2 Jahren wird man wohl die Gefährlichkeit des Virus einigermaßen abschätzen können.
Ein Klinikarzt, der sich intensiv mit den klinischen Befunden der Krankheit beschäftigt, hat bereits vor einiger Zeit die Vermutung geäußert, dass es z.B. auch einige Zeit nach überstandener Krankheit zu Fällen von Herzinfarkten, Schlaganfällen oder Lungenembolien kommen könnte, weil die sich in nicht wenigen Fällen bildenden Thromben auch einige Zeit später in Herz, Hirn oder Lungen wandern können. Da wird es oft sehr schwer werden, die Ursache bei einer früheren Covid19-Infektion festzustellen. Man wird wohl nur Häufigkeiten statistisch auswerten können und daraus Schlüsse ziehen.
Und dann die große Frage: wie lange wird die Immunität nach einer überstandenen Infektion andauern. Eine entscheidende Frage auch hinsichtlich einer irgendwann möglichen Massenimpfung. Auch in dieser Hinsicht werden wir wohl erst in 2 Jahren halbwegs Klarheit haben.
Dieses Virus ist eine echte Herausforderung für die Forschung, weil es in einiger Hinsicht einzigartige Eigenschaften hat. Viele Freizeit-Virologen, die es zu hunderttausenden gibt, haben da schon feststehende Gewissheiten. Wie die Frau, die auf einer Corona-Demo entschieden das Recht auf eine Infektion einforderte, um eine Immunität zu entwickeln. Dieses Recht hat sie ja. Nur nicht wundern, wenn die Auswirkungen gravierender sind, als sie sich ein Hobby-Virologe vorstellt!
Besonders wichtig wird sein, welche Folgeschäden sich in welcher Häufigkeit einstellen, wenn die Krankheit überwunden wurde. Dazu müssen große interdisziplinäre und repräsentative Studien auch längere Zeit nach der Infektion durchgeführt werden. In 2 Jahren wird man wohl die Gefährlichkeit des Virus einigermaßen abschätzen können.
Ein Klinikarzt, der sich intensiv mit den klinischen Befunden der Krankheit beschäftigt, hat bereits vor einiger Zeit die Vermutung geäußert, dass es z.B. auch einige Zeit nach überstandener Krankheit zu Fällen von Herzinfarkten, Schlaganfällen oder Lungenembolien kommen könnte, weil die sich in nicht wenigen Fällen bildenden Thromben auch einige Zeit später in Herz, Hirn oder Lungen wandern können. Da wird es oft sehr schwer werden, die Ursache bei einer früheren Covid19-Infektion festzustellen. Man wird wohl nur Häufigkeiten statistisch auswerten können und daraus Schlüsse ziehen.
Und dann die große Frage: wie lange wird die Immunität nach einer überstandenen Infektion andauern. Eine entscheidende Frage auch hinsichtlich einer irgendwann möglichen Massenimpfung. Auch in dieser Hinsicht werden wir wohl erst in 2 Jahren halbwegs Klarheit haben.
Dieses Virus ist eine echte Herausforderung für die Forschung, weil es in einiger Hinsicht einzigartige Eigenschaften hat. Viele Freizeit-Virologen, die es zu hunderttausenden gibt, haben da schon feststehende Gewissheiten. Wie die Frau, die auf einer Corona-Demo entschieden das Recht auf eine Infektion einforderte, um eine Immunität zu entwickeln. Dieses Recht hat sie ja. Nur nicht wundern, wenn die Auswirkungen gravierender sind, als sie sich ein Hobby-Virologe vorstellt!
Ergänzungen zur Ölkrise
Zuerst die Projektion für Ölpreis und -förderung, basierend auf den aktuellen Daten:
Die gestrichelten Kurven im Programm sind best-case Projektionen, keine Vorhersagen. Sie basieren auf:
1. Zweitem Hauptsatz der Thermodynamik
2. Ölpreisentwickung seit 2008 bis heute
3. Dem Rystad Diagramm
Die Inputs sind granithartes Material. Weitere Inputs gibt es nicht.
Eine Projektion schreibt die Daten der Vergangenheit in die Zukunft fort. Damit die Projektionen ungültig werden, müsste etwas passieren, das einem kleinen Wunder gleichkommt.
Covid19 ist ein Schwarzer Schwan, mit dem am Jahresende keiner gerechnet hat. Wenn man genau hinschaut, gibt es Pandemien schon immer, es gab auch viele Warner, nur keiner hat sie beachtet.
Die Förderkurve geht ab jetzt steil nach unten. Das heisst, weitere Schwarze Schwäne sind zu erwarten. Grundlage dafür sind die Schuldensituation, soziale Konflikte, Überschreiten der Tragfähigkeit der Erde, Energieproblematik, usw., usw. usw.
USA und China - Zur Info
In beiden Staaten macht sich COVID19 in den Verkaufszahlen stark bemerkbar. In China ist im Aprill 2020 etwas mehr an PKW verkauft worden als im April 2019, deshalb ein schwacher Anstieg.
Meine Vorhersage (basierend auf dem Bauchgefühl, nicht auf Zahlenmaterial):
Chinas Verkaufszahlen werden im nächsten halben Jahr ganz langsam heruntergehen, die Verkaufszahlen in den USA ganz steil.
Bailout für die Fracker
https://www.theguardian.com/environment/2020/may/12/us-fossi…US fossil fuel giants set for a coronavirus bailout bonanza
Exclusive: oil, coal and fracking companies in line to benefit from $750bn bond scheme
Ich habs zwar erwartet, aber jetzt, wo es kommt, fällt mir doch die Kinnlade runter.
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/kooperati…
Im Schatten von Corona und der Ölkrise könnte es beim thema Akkus (für mich das wichtigste für eine wirkliche Energiewende) Fortschritte geben. Man darf gespannt sein, was dran ist. Es wäre jedenfalls ein großer Sprung.
Im Schatten von Corona und der Ölkrise könnte es beim thema Akkus (für mich das wichtigste für eine wirkliche Energiewende) Fortschritte geben. Man darf gespannt sein, was dran ist. Es wäre jedenfalls ein großer Sprung.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/covid-19-in-neuseelan…
"Wir könnten eins der wenigen Länder sein, das nach dem Lockdown wieder normal weitermacht"
Sowas ist machbar bei intelligenter, vorausschauender Führung und einsichtiger Bevölkerung.
Die abgelegene Insellage mag auch eine Rolle spielen, aber es gibt auch weitere Länder, die ähnlich erfolgreich sind, wie Vietnam, keine abgelegene Insel und sogar eine gemeinsame Grenze mit China.
Nur dann entsteht wieder ein Gefühl von Sicherheit und die Bevölkerung kann unbeschwert zur Vor-Coronazeit zurückkehren, wovon übrigens auch die Wirtschaft letztlich profitiert.
Es bleiben Einbußen beim Export, weil die Restwelt es nicht schafft und beim Tourismus, weil selbstverständlich eine 2-wöchige Quarantäne für jeden , der einreist, obligatorisch bleibt, um das Virus auf Dauer fernzuhalten.
Aber unterm Strich die beste Lösung, die freilich nur wenigen Staaten mit weiser Führung und ebensolcher Bevölkerung vorbehalten bleibt.
Wir sind davon leider meilenweit entfernt und das Virus und die Folgen werden uns wohl längere Zeit begleiten:
https://rp-online.de/nrw/landespolitik/corona-nrw-hebt-zwei-…
"Wir könnten eins der wenigen Länder sein, das nach dem Lockdown wieder normal weitermacht"
Sowas ist machbar bei intelligenter, vorausschauender Führung und einsichtiger Bevölkerung.
Die abgelegene Insellage mag auch eine Rolle spielen, aber es gibt auch weitere Länder, die ähnlich erfolgreich sind, wie Vietnam, keine abgelegene Insel und sogar eine gemeinsame Grenze mit China.
Nur dann entsteht wieder ein Gefühl von Sicherheit und die Bevölkerung kann unbeschwert zur Vor-Coronazeit zurückkehren, wovon übrigens auch die Wirtschaft letztlich profitiert.
Es bleiben Einbußen beim Export, weil die Restwelt es nicht schafft und beim Tourismus, weil selbstverständlich eine 2-wöchige Quarantäne für jeden , der einreist, obligatorisch bleibt, um das Virus auf Dauer fernzuhalten.
Aber unterm Strich die beste Lösung, die freilich nur wenigen Staaten mit weiser Führung und ebensolcher Bevölkerung vorbehalten bleibt.
Wir sind davon leider meilenweit entfernt und das Virus und die Folgen werden uns wohl längere Zeit begleiten:
https://rp-online.de/nrw/landespolitik/corona-nrw-hebt-zwei-…
Wir Menschlein wollen schnellstmöglich zurück zur "Normalität" .
Fakt ist, eben diese führt erkennbar ins noch größere Desaster:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-und-klimaw…
Stärkster CO2-Rückgang seit mindestens 60 Jahren
...
Fakt ist, eben diese führt erkennbar ins noch größere Desaster:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-und-klimaw…
Stärkster CO2-Rückgang seit mindestens 60 Jahren
...
Oft hat auch etwas Schlechtes sein Gutes:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-und-klimaw…
Ich bitte um Beachtung des letzten Satzes.
Letztlich wird die durch Corona vorübergehnde und geringfügige Verlangasamung des Klimawandels sich im langfristigen Chart so gut wie überhaupt nicht abzeichnen.
Ebenso wenig, wie sich die in einigen Ländern vorhandene deutliche Übersterblichkeit in der Bevölkerungsentwicklung abbilden wird.
Eventuell sogar im Gegenteil:
"Indonesien steht nach Einschätzung seiner Behörden vor einem unerwarteten Babyboom. Anfang des nächsten Jahres könnten aufgrund von ungeplanten Schwangerschaften 420.000 Babys mehr auf die Welt kommen als gewöhnlich, erklärte die indonesische Familienplanungsbehörde. Viele Menschen hätten derzeit keinen oder kaum Zugang zur Geburtenkontrolle, sagte Behördenleiter Hasto Wardoyo der Nachrichtenagentur AFP. "Viele hören auch auf die Anweisung der Regierung, abgesehen von Notfällen zu Hause zu bleiben", sagte er. "Ich denke mal, viele sehen Verhütung nicht als Notfall an." Wardoyos Behörde schätzt, dass etwa zehn Prozent der 28 Millionen Teilnehmer am landesweiten Familienplanungsprogramm derzeit Probleme haben, an Verhütungsmittel zu kommen."
Und für alle, die Covid19 immer noch für eine mit der Grippe vergleichbare Krankheit halten:
"Der Hochschulmediziner Michael Albrecht hat davor gewarnt, die Gefährlichkeit der Covid-19-Erkrankung zu unterschätzen. Es handele sich bei Covid-19 nicht um eine klassische Lungenentzündung wie bei einer Grippe, sagte Albrecht, Medizinischer Vorstand des Universitätsklinikums Carl Gustav Carus in Dresden. Die Erkrankung stelle etwas Besonderes dar und sei "höchstkomplex". Das hätten viele Fälle mit schwerkranken Patienten in den vergangenen Wochen an den Kliniken gezeigt. Bei Patienten mit schweren Verläufen träten Erkrankungen des zentralen Nervensystems, des Rückenmarks oder der Gefäße auf. Es komme sogar zu vorübergehenden Querschnittslähmungen oder auch zu Organversagen von Niere und Leber. "Es ist so gut organisiert und so gut gemacht worden in den letzten Wochen, dass der Blick auf diese grässlichen Folgen und Auswirkungen nicht nur für Einzelne sondern für ganze Gesellschaftsschichten verloren gegangen ist", sagte Albrecht mit Blick auf die Kritik an den Anti-Corona-Maßnahmen."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-und-klimaw…
Ich bitte um Beachtung des letzten Satzes.
Letztlich wird die durch Corona vorübergehnde und geringfügige Verlangasamung des Klimawandels sich im langfristigen Chart so gut wie überhaupt nicht abzeichnen.
Ebenso wenig, wie sich die in einigen Ländern vorhandene deutliche Übersterblichkeit in der Bevölkerungsentwicklung abbilden wird.
Eventuell sogar im Gegenteil:
"Indonesien steht nach Einschätzung seiner Behörden vor einem unerwarteten Babyboom. Anfang des nächsten Jahres könnten aufgrund von ungeplanten Schwangerschaften 420.000 Babys mehr auf die Welt kommen als gewöhnlich, erklärte die indonesische Familienplanungsbehörde. Viele Menschen hätten derzeit keinen oder kaum Zugang zur Geburtenkontrolle, sagte Behördenleiter Hasto Wardoyo der Nachrichtenagentur AFP. "Viele hören auch auf die Anweisung der Regierung, abgesehen von Notfällen zu Hause zu bleiben", sagte er. "Ich denke mal, viele sehen Verhütung nicht als Notfall an." Wardoyos Behörde schätzt, dass etwa zehn Prozent der 28 Millionen Teilnehmer am landesweiten Familienplanungsprogramm derzeit Probleme haben, an Verhütungsmittel zu kommen."
Und für alle, die Covid19 immer noch für eine mit der Grippe vergleichbare Krankheit halten:
"Der Hochschulmediziner Michael Albrecht hat davor gewarnt, die Gefährlichkeit der Covid-19-Erkrankung zu unterschätzen. Es handele sich bei Covid-19 nicht um eine klassische Lungenentzündung wie bei einer Grippe, sagte Albrecht, Medizinischer Vorstand des Universitätsklinikums Carl Gustav Carus in Dresden. Die Erkrankung stelle etwas Besonderes dar und sei "höchstkomplex". Das hätten viele Fälle mit schwerkranken Patienten in den vergangenen Wochen an den Kliniken gezeigt. Bei Patienten mit schweren Verläufen träten Erkrankungen des zentralen Nervensystems, des Rückenmarks oder der Gefäße auf. Es komme sogar zu vorübergehenden Querschnittslähmungen oder auch zu Organversagen von Niere und Leber. "Es ist so gut organisiert und so gut gemacht worden in den letzten Wochen, dass der Blick auf diese grässlichen Folgen und Auswirkungen nicht nur für Einzelne sondern für ganze Gesellschaftsschichten verloren gegangen ist", sagte Albrecht mit Blick auf die Kritik an den Anti-Corona-Maßnahmen."
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.740.383 von extriakel am 19.05.20 18:45:47Ja, wie so oft
Als Mensch freut man sich natürlich, wenn die Pandemie bald überwunden werden könnte.
Was den Planeten und unsere Zukunft insgesamt angeht, beschleunigt sich dadurch nur wieder die Fahrt in die Sackgasse.
Zur Lage am Ölmarkt, China nutzt die Gunst der Stunde und deckt sich ein:
https://www.focus.de/finanzen/boerse/konjunktur/preise-steig…
Als Mensch freut man sich natürlich, wenn die Pandemie bald überwunden werden könnte.
Was den Planeten und unsere Zukunft insgesamt angeht, beschleunigt sich dadurch nur wieder die Fahrt in die Sackgasse.
Zur Lage am Ölmarkt, China nutzt die Gunst der Stunde und deckt sich ein:
https://www.focus.de/finanzen/boerse/konjunktur/preise-steig…
Der DGB besteht auf Kaufprämien für Autos
Die Kaufprämie halte ich aus vielen Gründen für das unsinngste überhaupt, wenn man die Wirtschaft in der Zeit nach Corona wieder in Gang bringen will. https://www.rnd.de/wirtschaft/umstrittene-auto-kaufpramie-dg…
Aber die Diskussion um die Kaufprämie verleitet mich dazu, Projektionen für die Zukunft der Autoindustrie zu versuchen. Wenn ich die Ölpreiskurve als Basis nehmen würde, würde herauskommen, dass etwa 2025 die Autoindustrie kaputt wäre. Ich will aber nicht alle Projektionen von nur einem einzigen Datensatz abhängig machen.
Also sollen andere Daten als Basis für eine Projektion herhalten. Die deutschen und US- Autoverkaufszahlen sind sehr unempfindlich gegen Schwankungen, da kann man lange warten, bis Effekte sichtbar werden.
Die deutschen Auto-Produktionszahlen werden durch den Export beeinflusst, diese wären besser geeignet. Für richtig gut halte ich die Daten aus China, da die Chinesische Autoproduktion etwa einen Faktor Fünf größer als die deutsche ist, und Chinas Importe schon lange auch der Wachstumstreiber für die deutsche Industrie sind.
Wenn man die chinesischen Autoverkaufszahlen nimmt und darstellt, kommt folgendes raus:
Ab 03-2018 nehmen die Verkaufszahlen ab. Ein linearer Fit der Daten von 03-2018 bis heute endet darin, dass 2027 in China nur noch Null Autos gefertigt werden. (Wenn man die deutschen Autoexporte
fittet, ist schon 2024 Schluss). Ein linearer Fit ist immer unzureichend, da Ereignisse der Zukunft nicht vorhersehbar sind.
Ich will mich nicht auf eine genaue Jahreszahl festlegen, aber die Tendenz ist klar: Die Autoindustrie ist im Sterben. Eine Kaufprämie kann daran nichts ändern. Das Geld ist in jedem anderen Bereich (Digitalisierung, Infrastruktur, Schulen) besser aufgehoben.
Ein zweiter Schwarzer Schwan wird flügge
Die Unruhen, die in den USA aufflammen, haben ein gewaltiges Zerstörungspotential.https://www.sueddeutsche.de/politik/proteste-usa-amerika-1.4…
Schon vor Corona gab es eine Menge unvereinbare Gegensätze in den USA
Rechts gegen Links
Schwarz gegen Weiss
Arm gegen Reich
Stadt gegen Land
Klimawissenschaftler gegen Klimaskeptiker
Ölförderer gegen Anhänger erneuerbarer Energien
und vieles andere mehr.
In einem Land voller Kleinwaffen, mit einem Präsidenten, der extrem polarisiert.
Corona hat die armen Teile der Bevölkerung weiter verarmen lassen.
100000 Tote und 40 Millionen Arbeitslose.
In den deutschen Nachrichten habe ich noch nicht gelesen, dass die Bürgermeister der betroffenen Städte von "White Supremacist Terror Groups" sprechen, die die Proteste mit anstacheln.
Die Abwärtsspirale des aktuellen "Secular Cycles" ist in vollem Gang.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.854.021 von keepitcool am 31.05.20 07:41:37Ich sehe aktuell noch ein drittes scharzes Schwänchen.
Die seit Jahrzenten in diesem Ausmaß nicht mehr gesehene Heuschreckeninvasion im gesamten Bereich zwischen Kenia und Indien.
Kann sein, dass diese Plage zu zusätzlichen Totenzahlen führt, die ähnlich hoch sind wie die dortigen Corona-Todeszahlen.
Inklusive der sich daraus ergebenden poilitischen Destabilisierung in dieser ohnehin fragilen Großregion.
Übrigens: weil ja jetzt allerorten die Frage diskutiert wird, ob der Lockdown bei uns gerechtfertigt war. Was wäre wohl die Reaktion von Otto Normalwutbürger gewesen, wenn wir eine statistische Übersterblichkeit wie jetzt in UK gehabt hätten, nämlich 60 000 Tote mehr als im Schnitt der letzten Jahre innerhalb von 3 Monaten?
Ich sehe schon die Aufschriften auf den Transparenten: "Die Merkel lässt uns krepieren!", "Drosten, dieses unfähige Virologenmschwein!" usw.
Die seit Jahrzenten in diesem Ausmaß nicht mehr gesehene Heuschreckeninvasion im gesamten Bereich zwischen Kenia und Indien.
Kann sein, dass diese Plage zu zusätzlichen Totenzahlen führt, die ähnlich hoch sind wie die dortigen Corona-Todeszahlen.
Inklusive der sich daraus ergebenden poilitischen Destabilisierung in dieser ohnehin fragilen Großregion.
Übrigens: weil ja jetzt allerorten die Frage diskutiert wird, ob der Lockdown bei uns gerechtfertigt war. Was wäre wohl die Reaktion von Otto Normalwutbürger gewesen, wenn wir eine statistische Übersterblichkeit wie jetzt in UK gehabt hätten, nämlich 60 000 Tote mehr als im Schnitt der letzten Jahre innerhalb von 3 Monaten?
Ich sehe schon die Aufschriften auf den Transparenten: "Die Merkel lässt uns krepieren!", "Drosten, dieses unfähige Virologenmschwein!" usw.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.854.021 von keepitcool am 31.05.20 07:41:37Ja keepitcool,
es ist sehr beunruhigend was sich da in den USA entwickelt , schlimmstenfalls bis hin zum
Eher führen sie zu etwas, das einem Bürgerkrieg ähnelt.
Und all das war vorhersehbar, wenn man sich ein halbwegs objektives Bild von dem gefährlich Kriminellen und für das Amt absolut Ungeeigneten in Washington gemacht hätte.
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_87974700/…
"NZZ am Sonntag" (Schweiz): "Bei der Corona-Epidemie reagierte er zu spät, weil er der Wirtschaft nicht schaden wollte. Und in Minneapolis goß er Öl ins Feuer, indem er mit dem Einsatz von Schusswaffen drohte. In einer solchen Situation hätten die USA eine Integrationsfigur nötig, die das Land beruhigt, eint und gemeinsam mit anderen politischen Akteuren voranbringt. Die Krise scheint bei Trump aber nur das Schlechteste hervorzubringen. Er tut, was er am besten kann: das Land polarisieren, die Menschen gegeneinander aufhetzen und sich neuerdings darüber aufregen, dass Twitter nicht mehr alle seine Lügen und Diffamierungen kommentarlos verbreitet.
es ist sehr beunruhigend was sich da in den USA entwickelt , schlimmstenfalls bis hin zum
Eher führen sie zu etwas, das einem Bürgerkrieg ähnelt.
Und all das war vorhersehbar, wenn man sich ein halbwegs objektives Bild von dem gefährlich Kriminellen und für das Amt absolut Ungeeigneten in Washington gemacht hätte.
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_87974700/…
"NZZ am Sonntag" (Schweiz): "Bei der Corona-Epidemie reagierte er zu spät, weil er der Wirtschaft nicht schaden wollte. Und in Minneapolis goß er Öl ins Feuer, indem er mit dem Einsatz von Schusswaffen drohte. In einer solchen Situation hätten die USA eine Integrationsfigur nötig, die das Land beruhigt, eint und gemeinsam mit anderen politischen Akteuren voranbringt. Die Krise scheint bei Trump aber nur das Schlechteste hervorzubringen. Er tut, was er am besten kann: das Land polarisieren, die Menschen gegeneinander aufhetzen und sich neuerdings darüber aufregen, dass Twitter nicht mehr alle seine Lügen und Diffamierungen kommentarlos verbreitet.
In der Tat beunruhigend, dass viele Drittwelt-Staaten unter altbiblischen Plagen leiden.
Getreideernte in Russland durch Heuschrecken-Plage bedroht
https://www.proplanta.de/agrar-nachrichten/umwelt/getreideer…
Getreideernte in Russland durch Heuschrecken-Plage bedroht
https://www.proplanta.de/agrar-nachrichten/umwelt/getreideer…
I am the god of hell fire
https://www.zdf.de/politik/frontal-21/satire-toll-god-of-hel…
Und nicht nur "TOLL!" war toll, sondern auch "Die Anstalt" war es.
https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-2-juni…
https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-2-juni…
Systemischer Kollaps der USA
https://www.zerohedge.com/markets/saker-systemic-collapse-us…Der "Saker" hat das aufgeschrieben, was ich auch glaube.
Es gibt ein Buch (Titel muss ich erstmal wieder finden). in dem der Niedergang der Sowjetunion als Folge von Peak Oil erklärt wird. Den Amis passiert jetzt etwas verwandtes. Es gibt aber einen kleinen Unterschied: Den Russen war es später möglich, mit vorher nicht zugänglicher Technologie die Ölförderung wieder aufzunehmen.
Das ist diesmal ausgeschlossen, da der Energieaufwand dominiert, nicht die Technologie. Die Technologie ist ausgereizt.
Fallende Ölproduktion durch AGW
Melting Permafrost Claims Its First Major Victim, Russia’s Oil & Gas NetworkMit den heutigen Ölpreisen wird Russland in naher Zukunft ein kaum lösbares Problem haben: Die in Permafrostgebieten liegenden Ölanlagen gehen defekt, da der Boden weich wird. Um die europäische Öl- und Gasversorgung zu sichern, wird Europa viel Geld aufbringen müssen.
https://cleantechnica.com/2020/06/09/melting-permafrost-clai…
Nur noch eine funktionierende Ölbohranlage in Venezuela
In Venezuela, dem "Land mit den größten Ölreserven der Welt", gibt es nur noch eine funktionierende Ölbohrvorrichtung (rig). Im März waren es noch 25. Vor ca. 2 Wochen haben fünf Öltanker aus dem Iran trotz US-Sanktionen Benzin nach Venezuela geliefert.https://oilprice.com/Energy/Crude-Oil/Country-With-Worlds-La…
Chesapeake Energy ist so gut wie pleite
Sie waren mal der zweitgrößte Gasförderer der USA.https://business.financialpost.com/commodities/energy/chesap…
Chesapeake may be shale’s biggest corporate casualty, but it is hardly the first — and won’t be the last. Its self-inflicted wounds have sapped confidence across the entire industry, leaving many smaller operators teetering on the edge of catastrophe.
In the end, Chesapeake ran out of escape routes from its $9.5 billion debt load. Gas prices were too low for too many years, and lenders and private-equity investors had long since shut the door on shale.
9,5 Mrd $ Schulden. Und doch nur Peanuts gegen eine andere Summe.
https://srsroccoreport.com/u-s-total-public-debt-increases-a…
If we divide $2.9 trillion of new debt by 116 working days in 2020, it comes out to a nice EVEN $25 billion PER DAY… LOL.
Jeden Arbeitstag dieses Jahres sind die Öffentlichen US Schulden um 25 Mrd. $ gestiegen.
Schuldenstand der US-Zentralregierung
am 12.3.2020: 23,439 Billionen Dollar
am 11.6.2020: 26,062 Billionen Dollar
Also in 3 Monaten über 2,6 Billionen Dollar neue Schulden.
Hochgerechnet auf ein Jahr wären das über 10 Billionen, wenn das Verschuldungstempo so bliebe.
Im Haushaltsjahr mit der bisher höchsten Verschuldung (10/2008 bis 09/2009) waren es 1,6 Billionen für 12 Monate.
Das gesamte System steht am Abgrund. Das wurde zwar schon oft gesagt, aber diesmal scheint es zu stimmen.
am 12.3.2020: 23,439 Billionen Dollar
am 11.6.2020: 26,062 Billionen Dollar
Also in 3 Monaten über 2,6 Billionen Dollar neue Schulden.
Hochgerechnet auf ein Jahr wären das über 10 Billionen, wenn das Verschuldungstempo so bliebe.
Im Haushaltsjahr mit der bisher höchsten Verschuldung (10/2008 bis 09/2009) waren es 1,6 Billionen für 12 Monate.
Das gesamte System steht am Abgrund. Das wurde zwar schon oft gesagt, aber diesmal scheint es zu stimmen.
Die Folge ist:
Die FED kauft mehr und mehr Anleihen und hält den kurzfristigen Zins tief. Die Folge: Die Zinsen der Anleihen fließen wieder an das Finanzministerium. Dazu bleibt das Zinsniveau tief, auch für Anleihen, die ausgegeben werden, aber nicht in der Bilanz der FED landen.
Im Extremfall führt das zu japanischen Verhältnissen (hoher relativer Schuldenstand und Großteil in der Bilanz der Zentralbank) - je nachdem wie lange die Wirtschaft derart belastet ist. Die USA schlagen sich hier ja deutlich schlechter als die restliche zivilisierte Welt.
Ein Impfstoff scheint deutlich schneller zu kommen, als noch vor ein paar Monaten vermutet. Andererseits bekommen die USA Corona trotz Sommer nicht wirklich in den Griff. Ich mache mir Sorgen, wie das Land im Winter abschneiden wird.
Die FED kauft mehr und mehr Anleihen und hält den kurzfristigen Zins tief. Die Folge: Die Zinsen der Anleihen fließen wieder an das Finanzministerium. Dazu bleibt das Zinsniveau tief, auch für Anleihen, die ausgegeben werden, aber nicht in der Bilanz der FED landen.
Im Extremfall führt das zu japanischen Verhältnissen (hoher relativer Schuldenstand und Großteil in der Bilanz der Zentralbank) - je nachdem wie lange die Wirtschaft derart belastet ist. Die USA schlagen sich hier ja deutlich schlechter als die restliche zivilisierte Welt.
Ein Impfstoff scheint deutlich schneller zu kommen, als noch vor ein paar Monaten vermutet. Andererseits bekommen die USA Corona trotz Sommer nicht wirklich in den Griff. Ich mache mir Sorgen, wie das Land im Winter abschneiden wird.
Sobald Inflation ins Spiel kommt, heißt es vermutlich "game over".
Es ging lange gut (Japan z.B.) , bedingt auch durch Faktoren wie Demografie, Globalisierung, Internet, was alles die Verbraucherpreis-Inflation dämpfte. Japan ist zudem, im Gegensatz zu den USA, vorwiegend bei der eigenen Bevölkerung verschuldet.
Die Vorstellung, sich ewig reich "drucken" zu können ist nichtsdestotrotz naiv, irgendwann macht sich die Geldentwertung bemerkbar, das Vertrauen in die Geldwertstabilität ist dahin und dann haben angesichts der heutigen Verschuldung die Notenbanken keine Möglichkeit mehr, mit Zinserhöhungen gegenzusteuern (i.Ü. gibt es auch durchaus moderne Beispiele für Hyperinflation, Simbabwe und die Türkei ist evtl. auf dem Weg dahin).
Ad Corona,
in Europa und Fernost scheint die Pandemie abzuebben bedingt auch durch die umgesetzten Vorsichtsmaßnahmen/Verhaltensänderungen, wobei es immer wieder zu Rückschlägen kommen kann:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_88048406/coro…
Plausibel ist es, dass da, wo der Anteil uneinsichtiger , wissenschaftsfeindlicher Schwachmaten bei Regierung und Bürgern ( = Wählern) besonders hoch ist, Beispiele USA und Brasilien, das Virus sich ungehemmter ausbreiten kann.
Natürlich auch in armen, übervölkerten Ländern wie Indien , Bangladesh usw. wegen der beengten Wohnverhältnisse, sanitären Verhältnissen wie Gemeinschaftsklo, Wassermangel, dem Zwang arbeiten zu müssen, weil sonst der Hunger droht usw.
Die optimale Strategie ist offenbar Ländern wie Vietnam und Taiwan geglückt, vorausschauende Regierung und eine einsichtige Gesamt-Bevölkerung, so wurde die Pandemie dort von Anfang an im Keim erstickt.
Vorbildlich in der Bekämpfung der Pandemie auch zB Staaten wie Neuseeland, Australien, Island, Kroatien. Dort gab es zunächst massivere und nachhaltigere Shutdowns als bei uns, aber mit dem elementaren Durchbruch, dass das Virus gänzlich eliminiert werden konnte (in AUS absehbar).
Nur so kann man wirklich unbeschwert wieder zu Vor-Coronazeiten zurückkehren, wovon übrigens letztlich auch die Wirtschaft profitiert (man muss dann freilich auch die Grenzen kontrollieren und konsequent alle Einreisenden aus Pandemie-Regionen in Quarantäne setzen, was zB im Falle Kroatiens mit wirtschaftlichen Zwängen (Tourismus) kollidieren dürfte).
Leider bei uns (und noch viel weniger in den USA) nicht umsetzbar, da viel zu viele Schwachköpfe uneinsichtig die Prioritäten nicht sehen, von Bürgerlichen Freiheiten, Datenschutz und Verschwörungstheorien schwafeln ( Bill Gates, Impfgegner etc.)
https://www.sueddeutsche.de/wissen/corona-zahlen-1.4844448
https://www.tagesschau.de/inland/corona-demos-109.html
Es ging lange gut (Japan z.B.) , bedingt auch durch Faktoren wie Demografie, Globalisierung, Internet, was alles die Verbraucherpreis-Inflation dämpfte. Japan ist zudem, im Gegensatz zu den USA, vorwiegend bei der eigenen Bevölkerung verschuldet.
Die Vorstellung, sich ewig reich "drucken" zu können ist nichtsdestotrotz naiv, irgendwann macht sich die Geldentwertung bemerkbar, das Vertrauen in die Geldwertstabilität ist dahin und dann haben angesichts der heutigen Verschuldung die Notenbanken keine Möglichkeit mehr, mit Zinserhöhungen gegenzusteuern (i.Ü. gibt es auch durchaus moderne Beispiele für Hyperinflation, Simbabwe und die Türkei ist evtl. auf dem Weg dahin).
Ad Corona,
in Europa und Fernost scheint die Pandemie abzuebben bedingt auch durch die umgesetzten Vorsichtsmaßnahmen/Verhaltensänderungen, wobei es immer wieder zu Rückschlägen kommen kann:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_88048406/coro…
Plausibel ist es, dass da, wo der Anteil uneinsichtiger , wissenschaftsfeindlicher Schwachmaten bei Regierung und Bürgern ( = Wählern) besonders hoch ist, Beispiele USA und Brasilien, das Virus sich ungehemmter ausbreiten kann.
Natürlich auch in armen, übervölkerten Ländern wie Indien , Bangladesh usw. wegen der beengten Wohnverhältnisse, sanitären Verhältnissen wie Gemeinschaftsklo, Wassermangel, dem Zwang arbeiten zu müssen, weil sonst der Hunger droht usw.
Die optimale Strategie ist offenbar Ländern wie Vietnam und Taiwan geglückt, vorausschauende Regierung und eine einsichtige Gesamt-Bevölkerung, so wurde die Pandemie dort von Anfang an im Keim erstickt.
Vorbildlich in der Bekämpfung der Pandemie auch zB Staaten wie Neuseeland, Australien, Island, Kroatien. Dort gab es zunächst massivere und nachhaltigere Shutdowns als bei uns, aber mit dem elementaren Durchbruch, dass das Virus gänzlich eliminiert werden konnte (in AUS absehbar).
Nur so kann man wirklich unbeschwert wieder zu Vor-Coronazeiten zurückkehren, wovon übrigens letztlich auch die Wirtschaft profitiert (man muss dann freilich auch die Grenzen kontrollieren und konsequent alle Einreisenden aus Pandemie-Regionen in Quarantäne setzen, was zB im Falle Kroatiens mit wirtschaftlichen Zwängen (Tourismus) kollidieren dürfte).
Leider bei uns (und noch viel weniger in den USA) nicht umsetzbar, da viel zu viele Schwachköpfe uneinsichtig die Prioritäten nicht sehen, von Bürgerlichen Freiheiten, Datenschutz und Verschwörungstheorien schwafeln ( Bill Gates, Impfgegner etc.)
https://www.sueddeutsche.de/wissen/corona-zahlen-1.4844448
https://www.tagesschau.de/inland/corona-demos-109.html
Noch zum Thema Wirtschaft/Börse:
Während es bei der Pandemie Bekämpfung durchaus auch objektive Fortschritte gibt, sind die Folgen für die Wirtschaft nachwievor im vollen Umfang überhaupt nicht absehbar.
Beispiel, ganzen, wichtigen Branchen droht der Kollaps, denn wer wird sich in absehbarer Zeit wieder gerne in ein vollbesetztes Restaurant, einen Flieger oder ein Kreuzfahrtschiff setzen? (Okay, Ausnahme vermutlich die vorher erwähnten Spinner, die ohnehin nicht verstehen, was Sache ist).
Insofern ist die Rally von DAX, DOW & Co absolut irrational.
Allerdings gibt es zumindest ein stichhaltiges Gegenargument, nämlich die Entkoppelung wirtschaftlicher Fakten von der immer wieder dominierenden Börsen-Hausse, nämlich der permanente Liquiditätsfluss in Aktienanlagen.
Die Zinsen werden nun noch massiver und länger gedrückt werden wegen der Krise und zusätzlichen Schulden, die Anlageklasse Immobilien könnte diesmal auch unter Druck kommen, weil Unternehmen und Angestellte die Vorzüge des Home-Offices erkannt haben, was dazu führen dürfte, dass die Preise für Gewerbe-Immobilien fallen, wovon dann wiederum einige in Wohn-Immobilien umgewidmet werden könnten.
Sprich, als einzige renditeträchtige Anlage bleiben nur Aktien übrig, was zu einem ständigen Liquiditätsstrom führt, der sich trotz aller wirtschaftlicher Katastrophen und temporärer Crashs immer wieder durchsetzen könnte.
Während es bei der Pandemie Bekämpfung durchaus auch objektive Fortschritte gibt, sind die Folgen für die Wirtschaft nachwievor im vollen Umfang überhaupt nicht absehbar.
Beispiel, ganzen, wichtigen Branchen droht der Kollaps, denn wer wird sich in absehbarer Zeit wieder gerne in ein vollbesetztes Restaurant, einen Flieger oder ein Kreuzfahrtschiff setzen? (Okay, Ausnahme vermutlich die vorher erwähnten Spinner, die ohnehin nicht verstehen, was Sache ist).
Insofern ist die Rally von DAX, DOW & Co absolut irrational.
Allerdings gibt es zumindest ein stichhaltiges Gegenargument, nämlich die Entkoppelung wirtschaftlicher Fakten von der immer wieder dominierenden Börsen-Hausse, nämlich der permanente Liquiditätsfluss in Aktienanlagen.
Die Zinsen werden nun noch massiver und länger gedrückt werden wegen der Krise und zusätzlichen Schulden, die Anlageklasse Immobilien könnte diesmal auch unter Druck kommen, weil Unternehmen und Angestellte die Vorzüge des Home-Offices erkannt haben, was dazu führen dürfte, dass die Preise für Gewerbe-Immobilien fallen, wovon dann wiederum einige in Wohn-Immobilien umgewidmet werden könnten.
Sprich, als einzige renditeträchtige Anlage bleiben nur Aktien übrig, was zu einem ständigen Liquiditätsstrom führt, der sich trotz aller wirtschaftlicher Katastrophen und temporärer Crashs immer wieder durchsetzen könnte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.009.875 von Algol am 14.06.20 10:37:50Inflation
Das ist die Frage. Vorerst: es geht nicht darum, sich reich zu drucken. Geld ist ein Instrument der Verteilung. Corona wirft die bisherigen Geldflüsse über den Haufen, was zu Pleiten führen kann. FED/Treasury versuchen, diese Flüsse einigermaßen zu stabilisieren, damit weniger langfristiger Schaden (Pleiten) entsteht. Sie bauen damit eine Brücke (z. B. bis zum Impfstoff/starker Medikation). Ich gehe nicht davon aus, dass die USA auch nur nahe an eine Verschuldungsquote (sagen wir auf Basis 2021) wie in Japan kommen werden. Wohl aber, dass die Verschuldung massiv steigen wird.
Nun zur Inflation:
1. Mehr Inflation ist ein Ziel der FED. Es wäre begrüßenswert, eine höhere Inflation zu erreichen.
2. Der Ölpreis liegt ziemlich tief und dämpft Inflation
3. Japan hatte und hat keine Hyperinflation. Vor allem wohl, da der Markt gesättigt ist. In z. B. der Weimarer Republik, afrikanischen Staaten fehlte genau dieser Punkt, der Markt war alles andere als gesättigt.
4. Nach der Finanzkrise war die Inflation trotz QE unterdurchschnittlich und zwar wegen 5.
5. der Haupttreiber des Geldmengenwachstums ist die Giralgeldschöpfung der Banken, diese ist in Zeiten großer Sorge gedämpft. Zusammen mit Konsumzurückhaltung entsteht ein großer deflationärer Druck. Staaten zusammen mit der Zentralbank sollten hier einspringen (großer Fehler in der Weltwirtschaftskrise).
Höhere Inflationsraten kann ich mir gut vorstellen, wenn 5. durch eine stark anziehende Wirtschaft ebenfalls anzieht und auf eine größere Geldbasis trifft. Neu ist auch dieses starke Main-Street-Lending-Programm der FED in Kooperation mit der Treasury. Das könnte 5. kompensieren.
Erstmal werden wohl Konsumzurückhaltung und tiefe Ölpreise die Inflation dämpfen. Anschließend könnte ich mir eine höhere Inflation vorstellen (was sinnvoll sein könnte je nach Dosis), aber natürlich keine Hyperinflation, das halte ich für absurd.
Der Staat baut eine Brücke. Es geht darum, wann die Wirtschaft nachhaltig hochgefahren werden kann.
Das ist die Frage. Vorerst: es geht nicht darum, sich reich zu drucken. Geld ist ein Instrument der Verteilung. Corona wirft die bisherigen Geldflüsse über den Haufen, was zu Pleiten führen kann. FED/Treasury versuchen, diese Flüsse einigermaßen zu stabilisieren, damit weniger langfristiger Schaden (Pleiten) entsteht. Sie bauen damit eine Brücke (z. B. bis zum Impfstoff/starker Medikation). Ich gehe nicht davon aus, dass die USA auch nur nahe an eine Verschuldungsquote (sagen wir auf Basis 2021) wie in Japan kommen werden. Wohl aber, dass die Verschuldung massiv steigen wird.
Nun zur Inflation:
1. Mehr Inflation ist ein Ziel der FED. Es wäre begrüßenswert, eine höhere Inflation zu erreichen.
2. Der Ölpreis liegt ziemlich tief und dämpft Inflation
3. Japan hatte und hat keine Hyperinflation. Vor allem wohl, da der Markt gesättigt ist. In z. B. der Weimarer Republik, afrikanischen Staaten fehlte genau dieser Punkt, der Markt war alles andere als gesättigt.
4. Nach der Finanzkrise war die Inflation trotz QE unterdurchschnittlich und zwar wegen 5.
5. der Haupttreiber des Geldmengenwachstums ist die Giralgeldschöpfung der Banken, diese ist in Zeiten großer Sorge gedämpft. Zusammen mit Konsumzurückhaltung entsteht ein großer deflationärer Druck. Staaten zusammen mit der Zentralbank sollten hier einspringen (großer Fehler in der Weltwirtschaftskrise).
Höhere Inflationsraten kann ich mir gut vorstellen, wenn 5. durch eine stark anziehende Wirtschaft ebenfalls anzieht und auf eine größere Geldbasis trifft. Neu ist auch dieses starke Main-Street-Lending-Programm der FED in Kooperation mit der Treasury. Das könnte 5. kompensieren.
Erstmal werden wohl Konsumzurückhaltung und tiefe Ölpreise die Inflation dämpfen. Anschließend könnte ich mir eine höhere Inflation vorstellen (was sinnvoll sein könnte je nach Dosis), aber natürlich keine Hyperinflation, das halte ich für absurd.
Der Staat baut eine Brücke. Es geht darum, wann die Wirtschaft nachhaltig hochgefahren werden kann.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.010.076 von TME90 am 14.06.20 11:05:31Thanks,
begrüße stets deine fundierten Erläuterungen!
Zum Inhalt,
wir sind nicht so weit voneinander entfernt, ich erwarte zunächst auch weiterhin eher deflationäre Tendenzen.
Und ob und wann Inflation , später irgendwann gar Hyperinflation ins Spiel kommt, weiß ich auch nicht, habe keine Glaskugel.
Dass eine moderate Inflation sogar vorteilhaft wäre (Entwertung der Schulden), sehe ich auch so.
Ich sehe allerdings (langfristig) durchaus höhere Risiken für eine aus dem Ruder laufende Inflation.
Denn Staaten/Notenbanken stehen zunehmend mit dem Rücken zur Wand, die Gegenmaßnahmen werden stetig exzessiver und sind in ihrer Art ohne Präzedenzfall und in ihren Folgen gänzlich unerprobt.
Bisher ohne gravierenden Folgen, wobei so unerheblich sind Vermögenspreisblasen und Entwertung von Sparvermögen ja nun auch nicht, ebenso wie durch die Eingriffe eigentlich nicht überlebensfähige Unternehmen künstlich am Leben erhalten werden.
Es wäre naiv zu glauben, dass diese Entwicklung ewig und ungebremst so weiter gehen könnte, zumal ja auch die Globalisierung teilweise rückabgewickelt wird und auch die Ölpreise mal wieder steigen könnten.
I.Ü. sehe ich auch in der Ökonomie zunehmend eine wachsende Irrationalität, wie ist zB deine Einschätzung der an Einfluss gewinnenden MMT:
https://www.handelsblatt.com/politik/international/modern-mo…
begrüße stets deine fundierten Erläuterungen!
Zum Inhalt,
wir sind nicht so weit voneinander entfernt, ich erwarte zunächst auch weiterhin eher deflationäre Tendenzen.
Und ob und wann Inflation , später irgendwann gar Hyperinflation ins Spiel kommt, weiß ich auch nicht, habe keine Glaskugel.
Dass eine moderate Inflation sogar vorteilhaft wäre (Entwertung der Schulden), sehe ich auch so.
Ich sehe allerdings (langfristig) durchaus höhere Risiken für eine aus dem Ruder laufende Inflation.
Denn Staaten/Notenbanken stehen zunehmend mit dem Rücken zur Wand, die Gegenmaßnahmen werden stetig exzessiver und sind in ihrer Art ohne Präzedenzfall und in ihren Folgen gänzlich unerprobt.
Bisher ohne gravierenden Folgen, wobei so unerheblich sind Vermögenspreisblasen und Entwertung von Sparvermögen ja nun auch nicht, ebenso wie durch die Eingriffe eigentlich nicht überlebensfähige Unternehmen künstlich am Leben erhalten werden.
Es wäre naiv zu glauben, dass diese Entwicklung ewig und ungebremst so weiter gehen könnte, zumal ja auch die Globalisierung teilweise rückabgewickelt wird und auch die Ölpreise mal wieder steigen könnten.
I.Ü. sehe ich auch in der Ökonomie zunehmend eine wachsende Irrationalität, wie ist zB deine Einschätzung der an Einfluss gewinnenden MMT:
https://www.handelsblatt.com/politik/international/modern-mo…
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.010.409 von Algol am 14.06.20 11:49:32Verschuldung
Ich glaube auch nicht, dass wir sehr weit auseinander liegen, was das Thema angeht. Von MMT halte ich gar nichts. Wohl aber von massiven Maßnahmen in Krisen. Krasse Defizite zusammen mit Nullzinsen und QE waren genau das, was es 2009 brauchte, genau wie heute. Damals hätte es auch mehr sein können. Tragbarkeit wird durch die Zentralbankbilanz und das Zinsniveau ermöglicht. Die nachfolgende "Entschuldung" erfolgt nicht nominal, sondern eben durch nominales Wachstum > Neuverschuldung/BIP. So etwas gab es historisch sehr oft.
Übrigens zahlten die USA in vergangenen Dekaden viel viel mehr Zinsen im Verhältnis zu den Steuereinnahmen als heute.
Corona
In den USA beunruigt mich aktuell nur, dass die Coronazahlen derart hoch bleiben. Das kann die wirtschaftliche Öffnung massiv hemmen. Und dann kann auch trotz harter Maßnahmen ein hoher nachhaltiger Schaden entstehen. Europa hat das Virus viel besser im Griff. Das moderne Asien sowieso.
Die tiefen Zinsen senken sicherlich die langfristigen Kapitalmarktrenditen. Schlecht für mich und für den Sparer. Gut für den Schuldner. Schlecht für Altersarmut. Gut für Staatsausgaben. Schlecht für Blasengefahr. Schlecht für Anreize zur Verschuldung / Fragilität (hier steht aber Basel III als mächtiges Korrektiv entgegen).
Niedrige Zinsen halten auch Unternehmen am Leben, aber das sehe ich weniger kritisch. Zu jedem Zinsniveau gibt es Unternehmen, die gerade so überleben und Zinserhöhungen nicht überstehen. So hat man vielleicht ein paar mehr davon, was preisdämpfend (Wettbewerb) wirken kann (wieder ein Grund, wieso man QE und Co. nicht wirklich einschätzen kann). Das kann tatsächlich die langfristige Entwicklung hemmen, da auch die starken Wettbewerber dünnere Margen haben (falls die tieferen Zinsen das nicht kompensieren) und somit weniger in Fortschritt investiert wird.
Andererseits sehen wir aber ein sehr hohes Maß an Innovation eben durch die ganzen neuen extrem kapitalstarken Player, die ursprünglich aus anderen Branchen kommen und auch durch einen Kapitalmarkt, der bereit ist, neue Ideen durchzufinanzieren.
Ich glaube auch nicht, dass wir sehr weit auseinander liegen, was das Thema angeht. Von MMT halte ich gar nichts. Wohl aber von massiven Maßnahmen in Krisen. Krasse Defizite zusammen mit Nullzinsen und QE waren genau das, was es 2009 brauchte, genau wie heute. Damals hätte es auch mehr sein können. Tragbarkeit wird durch die Zentralbankbilanz und das Zinsniveau ermöglicht. Die nachfolgende "Entschuldung" erfolgt nicht nominal, sondern eben durch nominales Wachstum > Neuverschuldung/BIP. So etwas gab es historisch sehr oft.
Übrigens zahlten die USA in vergangenen Dekaden viel viel mehr Zinsen im Verhältnis zu den Steuereinnahmen als heute.
Corona
In den USA beunruigt mich aktuell nur, dass die Coronazahlen derart hoch bleiben. Das kann die wirtschaftliche Öffnung massiv hemmen. Und dann kann auch trotz harter Maßnahmen ein hoher nachhaltiger Schaden entstehen. Europa hat das Virus viel besser im Griff. Das moderne Asien sowieso.
Die tiefen Zinsen senken sicherlich die langfristigen Kapitalmarktrenditen. Schlecht für mich und für den Sparer. Gut für den Schuldner. Schlecht für Altersarmut. Gut für Staatsausgaben. Schlecht für Blasengefahr. Schlecht für Anreize zur Verschuldung / Fragilität (hier steht aber Basel III als mächtiges Korrektiv entgegen).
Niedrige Zinsen halten auch Unternehmen am Leben, aber das sehe ich weniger kritisch. Zu jedem Zinsniveau gibt es Unternehmen, die gerade so überleben und Zinserhöhungen nicht überstehen. So hat man vielleicht ein paar mehr davon, was preisdämpfend (Wettbewerb) wirken kann (wieder ein Grund, wieso man QE und Co. nicht wirklich einschätzen kann). Das kann tatsächlich die langfristige Entwicklung hemmen, da auch die starken Wettbewerber dünnere Margen haben (falls die tieferen Zinsen das nicht kompensieren) und somit weniger in Fortschritt investiert wird.
Andererseits sehen wir aber ein sehr hohes Maß an Innovation eben durch die ganzen neuen extrem kapitalstarken Player, die ursprünglich aus anderen Branchen kommen und auch durch einen Kapitalmarkt, der bereit ist, neue Ideen durchzufinanzieren.
Einige Anmerkungen mit der Bitte um Kritik:
Das Risiko ist seit Finanzkrise nicht das von Inflation, sondern im Gegenteil droht Deflation, Rezession, Zerfall. Darauf reagieren Notenbanken und Politik historisch einmalig entschieden und richtig. Dieses System ist auf Dauer haltbar, nur bei Verhaltensänderung der Gestalter droht ein Crash. Corona eskalierte die Situation, änderte aber letztlich nichts an der Grundstruktur.
Zweitens reagieren Börsen sehr sensitiv und differenzierend, eine Amazon steigt und eine TUI fällt. Für ein allgemeines und sehnsüchtig erfieberndes Crashgefühl gibt es keine Grundlage.
Drittens sortieren sich politische Spinner in Corona aus, für Menschen wird das Risikopotenzial populistisch erzählender und sich Themen inhaltlich verweigernder Politik am eigenen Leib erlebbar und augenscheinlich offenbar. Doof wird erkennbar blöd, von daher verlässt uns Trump bei der Wahl doch.
Viertens steht Zukunft bisher schon erkennbar und zunehmend hoch im Kurs, die aufgestaute Liquidität wird ihren Weg finden und insbesondere zu neuen Aktienhöchstständen führen.
Das Risiko ist seit Finanzkrise nicht das von Inflation, sondern im Gegenteil droht Deflation, Rezession, Zerfall. Darauf reagieren Notenbanken und Politik historisch einmalig entschieden und richtig. Dieses System ist auf Dauer haltbar, nur bei Verhaltensänderung der Gestalter droht ein Crash. Corona eskalierte die Situation, änderte aber letztlich nichts an der Grundstruktur.
Zweitens reagieren Börsen sehr sensitiv und differenzierend, eine Amazon steigt und eine TUI fällt. Für ein allgemeines und sehnsüchtig erfieberndes Crashgefühl gibt es keine Grundlage.
Drittens sortieren sich politische Spinner in Corona aus, für Menschen wird das Risikopotenzial populistisch erzählender und sich Themen inhaltlich verweigernder Politik am eigenen Leib erlebbar und augenscheinlich offenbar. Doof wird erkennbar blöd, von daher verlässt uns Trump bei der Wahl doch.
Viertens steht Zukunft bisher schon erkennbar und zunehmend hoch im Kurs, die aufgestaute Liquidität wird ihren Weg finden und insbesondere zu neuen Aktienhöchstständen führen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.011.168 von Friseuse am 14.06.20 13:26:55Das Risiko ist seit Finanzkrise nicht das von Inflation, sondern im Gegenteil droht Deflation, Rezession, Zerfall. Darauf reagieren Notenbanken und Politik historisch einmalig entschieden und richtig. Dieses System ist auf Dauer haltbar
Ich würde nicht davon ausgehen , dass notgeborene Verzweiflungsmaßnahmen als letzter (temporärer) Ausweg auf ewig funktioniert.
Zweitens reagieren Börsen sehr sensitiv und differenzierend, eine Amazon steigt und eine TUI fällt. Für ein allgemeines und sehnsüchtig erfieberndes Crashgefühl gibt es keine Grundlage.
Jein, ersteres stimmt, dass die Techs neue Höhen erklimmen, obwohl Rezessionen unbekannten Ausmaßes, Euro-Krisen, Schwellenland-Krisen etc. drohen, ist nicht rational begründet (bestenfalls mit der Liquiditätsschwemme)
Drittens sortieren sich politische Spinner in Corona aus, für Menschen wird das Risikopotenzial populistisch erzählender und sich Themen inhaltlich verweigernder Politik am eigenen Leib erlebbar und augenscheinlich offenbar. Doof wird erkennbar blöd, von daher verlässt uns Trump bei der Wahl doch.
Das wäre wünschenswert und wird sich teils hoffentlich bewahrheiten (sinkende Zustimmungswerte für Trump, Salvini, bei uns AfD)
Anderseits gilt grundsätzlich Einsteins Bonmot von der Unendlichkeit menschlicher Dummheit, in letzter Zeit offenbar verschärft durch die sozialen Medien (jeder Schwachsinn wird verbreitet und vielen fehlt der Intellekt, solchen auch zu erkennen. Geglaubt wird, was ins eigene Wunsch- , bzw. Feindbild passt).
Zusätzlich leider verschärft auch noch durch (menschgemachte) Umwelteinflüsse:
https://www.focus.de/gesundheit/werden-menschen-duemmer-umwe…
Dazu passend
Viertens steht Zukunft bisher schon erkennbar und zunehmend hoch im Kurs
denn dabei werden Realitäten wie Klimawandel, Überbevölkerung, Artensterben, kippende Weltmeere, Abholzung der Regenwälder usw.usw. gänzlich ausgeblendet.
So lange sich das noch verdrängen lässt, könntest du hiermit (bei jederzeit auch möglichen crashs zwischendurch natürlich) Recht behalten:
die aufgestaute Liquidität wird ihren Weg finden und insbesondere zu neuen Aktienhöchstständen führen.
Ich würde nicht davon ausgehen , dass notgeborene Verzweiflungsmaßnahmen als letzter (temporärer) Ausweg auf ewig funktioniert.
Zweitens reagieren Börsen sehr sensitiv und differenzierend, eine Amazon steigt und eine TUI fällt. Für ein allgemeines und sehnsüchtig erfieberndes Crashgefühl gibt es keine Grundlage.
Jein, ersteres stimmt, dass die Techs neue Höhen erklimmen, obwohl Rezessionen unbekannten Ausmaßes, Euro-Krisen, Schwellenland-Krisen etc. drohen, ist nicht rational begründet (bestenfalls mit der Liquiditätsschwemme)
Drittens sortieren sich politische Spinner in Corona aus, für Menschen wird das Risikopotenzial populistisch erzählender und sich Themen inhaltlich verweigernder Politik am eigenen Leib erlebbar und augenscheinlich offenbar. Doof wird erkennbar blöd, von daher verlässt uns Trump bei der Wahl doch.
Das wäre wünschenswert und wird sich teils hoffentlich bewahrheiten (sinkende Zustimmungswerte für Trump, Salvini, bei uns AfD)
Anderseits gilt grundsätzlich Einsteins Bonmot von der Unendlichkeit menschlicher Dummheit, in letzter Zeit offenbar verschärft durch die sozialen Medien (jeder Schwachsinn wird verbreitet und vielen fehlt der Intellekt, solchen auch zu erkennen. Geglaubt wird, was ins eigene Wunsch- , bzw. Feindbild passt).
Zusätzlich leider verschärft auch noch durch (menschgemachte) Umwelteinflüsse:
https://www.focus.de/gesundheit/werden-menschen-duemmer-umwe…
Dazu passend
Viertens steht Zukunft bisher schon erkennbar und zunehmend hoch im Kurs
denn dabei werden Realitäten wie Klimawandel, Überbevölkerung, Artensterben, kippende Weltmeere, Abholzung der Regenwälder usw.usw. gänzlich ausgeblendet.
So lange sich das noch verdrängen lässt, könntest du hiermit (bei jederzeit auch möglichen crashs zwischendurch natürlich) Recht behalten:
die aufgestaute Liquidität wird ihren Weg finden und insbesondere zu neuen Aktienhöchstständen führen.
Ergänzend noch 2 Links:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Staroekonom-Roubini-sagt-lang…
Starökonom Roubini sagt lange Krise voraus
... "Das System ist krank, und deswegen gehen die Leute auf die Straße", so Roubini weiter. Die Unruhen nach dem gewaltsamen Tod des Schwarzen George Floyd in Minneapolis hätten auch einen sozialen Hintergrund. "Viele der nicht regulär Vollzeitbeschäftigten erhalten nach drei Monaten keine staatlichen Transfers mehr. Die können dann ihre Miete und ihre Telefonrechnungen nicht mehr bezahlen, Strom und Wasser werden abgestellt."
Dass Donald Trump im Fall einer Niederlage bei den Präsidentschaftswahlen im November freiwillig das Weiße Haus räumt, glaubt Roubini nicht. Trump werde sich einer knappen Wahlniederlage nicht ohne Weiteres fügen. "Er wird China, Russland, Schwarzen oder Immigranten die Schuld geben und sich wie der Diktator einer Bananenrepublik aufführen. Er wird seine Anhänger zu den Waffen rufen, es laufen genügend bewaffnete weiße Faschisten herum. Die weist er oft genug auf den 2. Verfassungszusatz hin, der den Bürgern Waffenbesitz erlaubt."
Natürlich alles nicht sicher, aber dass die Amerikaner einen offensichtlich psychisch schwer gestörten Typ ins Amt gehievt haben, dem auch zuzutrauen ist, dass er die Demokratie abschafft, sollte eigentlich ausreichen, die Märkte einbrechen zu lassen. Real geschieht das Gegenteil, die Kurse stiegen, weil er ja die Unternehmenssteuern gesenkt hat (was i.Ü. die Verschuldung zusätzlich in die Höhe treibt).
So viel zum Thema selektive Wahrnehmung und allgemeine Verblödung, insbesondere der "Märkte".
In Wahrheit ist natürlich alles sowieso viel komplexer, als sich hier in kurzen Beiträgen darlegen lässt.
Und jeder kann sich stets irren (auch ich natürlich), es geht meist nur um Wahrscheinlichkeiten.
Was die Zukunft der Menschheit angeht, so habe ich viele Elementar-Probleme überhaupt nicht benannt, auch natürliche, wie die Eruption von Supervulkanen oder Asteroiden-Impacts, oder Atomkriege, noch aggressivere Pandemien, alles nur eine Frage der Zeit.
Auf der anderen Seite ist die Menschheit technisch natürlich auch erfinderisch, und es kann sein, dass in manchen Regionen der Lebensstandard nochmal ansteigt, bevor eine dieser Katastrophen Realität wird.
Wobei allein der Klimawandel Dimensionen hat, die das Vorstellungsvermögen sprengen.
Dagegen ist Corona irrelevanter Pipifax.
Aber all das wurde hier schon ausführlich diskutiert, zurück zu Corona:
https://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/corona…
Supermärkte nehmen Lachsprodukte aus Sortiment
Sollte es sich bestätigen, dass der neue Corona-Ausbruch in China von importierten Lebensmitteln ausgelöst wurde, dann hätte das Virus bei allen bisher erzielten Erfolgen leider wieder eine ganz neue Relevanz.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Staroekonom-Roubini-sagt-lang…
Starökonom Roubini sagt lange Krise voraus
... "Das System ist krank, und deswegen gehen die Leute auf die Straße", so Roubini weiter. Die Unruhen nach dem gewaltsamen Tod des Schwarzen George Floyd in Minneapolis hätten auch einen sozialen Hintergrund. "Viele der nicht regulär Vollzeitbeschäftigten erhalten nach drei Monaten keine staatlichen Transfers mehr. Die können dann ihre Miete und ihre Telefonrechnungen nicht mehr bezahlen, Strom und Wasser werden abgestellt."
Dass Donald Trump im Fall einer Niederlage bei den Präsidentschaftswahlen im November freiwillig das Weiße Haus räumt, glaubt Roubini nicht. Trump werde sich einer knappen Wahlniederlage nicht ohne Weiteres fügen. "Er wird China, Russland, Schwarzen oder Immigranten die Schuld geben und sich wie der Diktator einer Bananenrepublik aufführen. Er wird seine Anhänger zu den Waffen rufen, es laufen genügend bewaffnete weiße Faschisten herum. Die weist er oft genug auf den 2. Verfassungszusatz hin, der den Bürgern Waffenbesitz erlaubt."
Natürlich alles nicht sicher, aber dass die Amerikaner einen offensichtlich psychisch schwer gestörten Typ ins Amt gehievt haben, dem auch zuzutrauen ist, dass er die Demokratie abschafft, sollte eigentlich ausreichen, die Märkte einbrechen zu lassen. Real geschieht das Gegenteil, die Kurse stiegen, weil er ja die Unternehmenssteuern gesenkt hat (was i.Ü. die Verschuldung zusätzlich in die Höhe treibt).
So viel zum Thema selektive Wahrnehmung und allgemeine Verblödung, insbesondere der "Märkte".
In Wahrheit ist natürlich alles sowieso viel komplexer, als sich hier in kurzen Beiträgen darlegen lässt.
Und jeder kann sich stets irren (auch ich natürlich), es geht meist nur um Wahrscheinlichkeiten.
Was die Zukunft der Menschheit angeht, so habe ich viele Elementar-Probleme überhaupt nicht benannt, auch natürliche, wie die Eruption von Supervulkanen oder Asteroiden-Impacts, oder Atomkriege, noch aggressivere Pandemien, alles nur eine Frage der Zeit.
Auf der anderen Seite ist die Menschheit technisch natürlich auch erfinderisch, und es kann sein, dass in manchen Regionen der Lebensstandard nochmal ansteigt, bevor eine dieser Katastrophen Realität wird.
Wobei allein der Klimawandel Dimensionen hat, die das Vorstellungsvermögen sprengen.
Dagegen ist Corona irrelevanter Pipifax.
Aber all das wurde hier schon ausführlich diskutiert, zurück zu Corona:
https://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/corona…
Supermärkte nehmen Lachsprodukte aus Sortiment
Sollte es sich bestätigen, dass der neue Corona-Ausbruch in China von importierten Lebensmitteln ausgelöst wurde, dann hätte das Virus bei allen bisher erzielten Erfolgen leider wieder eine ganz neue Relevanz.
Roubini sagt IMMER eine Krise voraus Daher ist dieser Mensch grundsätzlich nicht ernstzunehmen.
Zur Nachhaltigkeit: nach den massiven Maßnahmen 2009 und Anfang der 2010er erfolgte eine relative Entschuldung über nominales Wachstum. In Europa sogar sehr ausgeprägt nach der Eurokrise. Jetzt ist NICHT der Moment, den Haushalt auszugleichen. Jetzt muss genau das gemacht werden, was auch 2009 erfolgte.
" Jein, ersteres stimmt, dass die Techs neue Höhen erklimmen, obwohl Rezessionen unbekannten Ausmaßes, Euro-Krisen, Schwellenland-Krisen etc. drohen, ist nicht rational begründet (bestenfalls mit der Liquiditätsschwemme)"
Die Performance-Unterschiede seit Anfang Corona sind enorm, auch wenn in den letzten Wochen eine kleine Value-Aufholjagd stattfand. Das heißt, Liquidität hebt nicht den gesamten Markt stumpf hoch. Was die Geldpolitik bewirkt ist aber: Das Zinsniveau bleibt lange tief. Das bedeutet, dass zukünftigte Cashflows einen höheren Barwert haben. Dieser Effekt beeinflusst den Wert von Aktien unterschiedlich, je nachdem ob es Wachstums- oder Valueaktien sind.
Bei Tech-Konzernen haben wir 2 Gründe, wieso sie deutlich outperformten. 1. Es sind Wachstumswerte mit starkem Barwertanteil am längeren Ende. Cashflows, die weiter entfernt sind, reagieren auf Zinsänderungen (Duration) deutlich stärker. Damit ist eine Outperformance von Techwerten rational. Wie stark diese vergangene Outperformance sein sollte, ist natürlich nicht objektiv beurteilbar. 2. Tech-Konzerne sind weniger von der Konjunktur abhängig, da sie von säkularen Trends profitieren, robuste Bilanzen und hohe Margen aufweisen. Einige profitieren sogar davon, dass diese Trends sich nun beschleunigen.
Beides kombiniert bedeutet, dass der Wert von Techaktien bewertungstheoretisch tatsächlich sehr hoch liegen könnte. Wie hoch genau? Keine Ahnung. Aber es gibt durchaus plausible Gründe dafür, dass Anleger z. B. in den Nasdaq "flüchteten". Man erhält relativ robuste LANGFRISTIGE Cashflows, während der Opportunitätszins kollabiert.
Daher ist dieser Mensch grundsätzlich nicht ernstzunehmen. Zur Nachhaltigkeit: nach den massiven Maßnahmen 2009 und Anfang der 2010er erfolgte eine relative Entschuldung über nominales Wachstum. In Europa sogar sehr ausgeprägt nach der Eurokrise. Jetzt ist NICHT der Moment, den Haushalt auszugleichen. Jetzt muss genau das gemacht werden, was auch 2009 erfolgte.
" Jein, ersteres stimmt, dass die Techs neue Höhen erklimmen, obwohl Rezessionen unbekannten Ausmaßes, Euro-Krisen, Schwellenland-Krisen etc. drohen, ist nicht rational begründet (bestenfalls mit der Liquiditätsschwemme)"
Die Performance-Unterschiede seit Anfang Corona sind enorm, auch wenn in den letzten Wochen eine kleine Value-Aufholjagd stattfand. Das heißt, Liquidität hebt nicht den gesamten Markt stumpf hoch. Was die Geldpolitik bewirkt ist aber: Das Zinsniveau bleibt lange tief. Das bedeutet, dass zukünftigte Cashflows einen höheren Barwert haben. Dieser Effekt beeinflusst den Wert von Aktien unterschiedlich, je nachdem ob es Wachstums- oder Valueaktien sind.
Bei Tech-Konzernen haben wir 2 Gründe, wieso sie deutlich outperformten. 1. Es sind Wachstumswerte mit starkem Barwertanteil am längeren Ende. Cashflows, die weiter entfernt sind, reagieren auf Zinsänderungen (Duration) deutlich stärker. Damit ist eine Outperformance von Techwerten rational. Wie stark diese vergangene Outperformance sein sollte, ist natürlich nicht objektiv beurteilbar. 2. Tech-Konzerne sind weniger von der Konjunktur abhängig, da sie von säkularen Trends profitieren, robuste Bilanzen und hohe Margen aufweisen. Einige profitieren sogar davon, dass diese Trends sich nun beschleunigen.
Beides kombiniert bedeutet, dass der Wert von Techaktien bewertungstheoretisch tatsächlich sehr hoch liegen könnte. Wie hoch genau? Keine Ahnung. Aber es gibt durchaus plausible Gründe dafür, dass Anleger z. B. in den Nasdaq "flüchteten". Man erhält relativ robuste LANGFRISTIGE Cashflows, während der Opportunitätszins kollabiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.013.223 von TME90 am 14.06.20 18:50:53Tja, so ist das mit den chronischen Krisenvorhersagern. Die liegen immer wieder falsch - siehe auch im Peak-Oil-Bereich.
Die liegen so lange falsch, bis sie eines Tages doch richtig liegen. Alles eine Frage des Timing.
Und mal ganz im Ernst: es glaubt doch wohl keiner, unsere Turbo-Gesellschaft aus immer mehr Menschen würde es für alle Ewigkeit in dieser Form geben?
Also: Roubini und die anderen Crash-Propheten haben recht! Die Frage ist nur wann. Vielleicht wirklich dieses Mal, vielleicht auch erst übernächstes Mal.
Die liegen so lange falsch, bis sie eines Tages doch richtig liegen. Alles eine Frage des Timing.
Und mal ganz im Ernst: es glaubt doch wohl keiner, unsere Turbo-Gesellschaft aus immer mehr Menschen würde es für alle Ewigkeit in dieser Form geben?
Also: Roubini und die anderen Crash-Propheten haben recht! Die Frage ist nur wann. Vielleicht wirklich dieses Mal, vielleicht auch erst übernächstes Mal.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.010.076 von TME90 am 14.06.20 11:05:31 Ich denke Du hast bei Deiner sehr interessanten betrachtung einen wesentlichen punkt unerwähnt gelassen:
Vertrauen
Vertrauen in eine währung, ist der alles entscheidende faktor. Ist das vertrauen erst einmal verloren, beginnt eine unaufhaltsame währungsflucht - ein lawineneffekt. Hier hat weder der staat noch die notenbank wirkungsvolle möglichkeiten nachhaltig gegenzusteuern.
Was wir momentan sehen ist ein gigantischer aufbau von schulden weltweit. Die gegenseite, also das vermögen bzw. das geld kommt aber immer weniger in der wirtschaft an. Jedoch werden damit immer mehr fiktive, surreale vermögen erschaffen.
Es wird also mehr und mehr dafür verwendet imaginäre dinge zu kaufen, beispielsweise:
Derivate - Wenn meine recherche stimmt, beträgt der weltweit im umlauf befindlichen wert der derivate ca. 1 billiarde US$!
Da erscheint die us verschuldung bzw. das BIP ja lächerlich dagegen. (ca. ein fünfzigstel !)
oder
Kryptowährungen- über 5000 anarchistische kryptowährungen deren intrinsischer wert lächerlich ist.
etc. etc.
Das sind alles, im falle des falles, extreme brandbeschleuniger.
Verstärkt wird das sichtlich überflüssige geld auch in vermeintlich sichere geldanlagen gesteckt. Dies hat enorme überbewertung zur folge. (immobilien, aktien, kunst, antiquitäten etc.)
Wir leben in gefährlichen zeiten.
Auch wenn durch die finanzielle repression, in der wir uns seit vielen jahren befinden, (die offiziellen inflationsraten sind eine lachnummer) immer wieder eine entschuldung zuläßt, ist der gesamttrend mehr als bedenklich.
Wie sollen sich beispielsweise staaten wie italien oder spanieren in den nächsten jahren finanzieren? Sie könnten der anfang einer weltweiten lawine sein. Damit sind wir wieder beim anfangs erwähnten vertrauen. Es muß alles daran gesetzt werden, vertrauen gegenüber den währungen und den regierungen aufzubauen.
Dazu ist es notwendig eine entsprechend strenge austeritätspolitik (natürlich nach der corona krise) durchzusetzen. Weiters ist es unbedingt notwendig, das inflationsziel sehr viel weiter nach oben zu setzen.
Abschließend zum wichigsten (hier) - der ölpreis.
Ich denke, der wird sich nie wieder erholen. Erdöl wird an zu vielen stellen substituiert und vor allen dingen immer schneller und in immer größeren mengen. Wurde ich beispielsweise, auch hier im thread, vor einigen jahren bezüglich elektromobiltät und erneuerbaren energien ausgelacht, so ist es mittlerweile fast für alle klar - das ist die zukunft.
Auch wenn der niedrige ölpreis in manchen bereichen konjunkturbelebend sein mag, sehen wir dadurch jedoch gewaltigen deflationären druck.
"Wirtschaftskrisen erkennt man daran, dass die bevölkerung aufgefordert wird, vertrauen zu haben."
Kurt Tucholsky (1890-1935)
Vertrauen
Vertrauen in eine währung, ist der alles entscheidende faktor. Ist das vertrauen erst einmal verloren, beginnt eine unaufhaltsame währungsflucht - ein lawineneffekt. Hier hat weder der staat noch die notenbank wirkungsvolle möglichkeiten nachhaltig gegenzusteuern.
Was wir momentan sehen ist ein gigantischer aufbau von schulden weltweit. Die gegenseite, also das vermögen bzw. das geld kommt aber immer weniger in der wirtschaft an. Jedoch werden damit immer mehr fiktive, surreale vermögen erschaffen.
Es wird also mehr und mehr dafür verwendet imaginäre dinge zu kaufen, beispielsweise:
Derivate - Wenn meine recherche stimmt, beträgt der weltweit im umlauf befindlichen wert der derivate ca. 1 billiarde US$!
Da erscheint die us verschuldung bzw. das BIP ja lächerlich dagegen. (ca. ein fünfzigstel !)
oder
Kryptowährungen- über 5000 anarchistische kryptowährungen deren intrinsischer wert lächerlich ist.
etc. etc.
Das sind alles, im falle des falles, extreme brandbeschleuniger.
Verstärkt wird das sichtlich überflüssige geld auch in vermeintlich sichere geldanlagen gesteckt. Dies hat enorme überbewertung zur folge. (immobilien, aktien, kunst, antiquitäten etc.)
Wir leben in gefährlichen zeiten.
Auch wenn durch die finanzielle repression, in der wir uns seit vielen jahren befinden, (die offiziellen inflationsraten sind eine lachnummer) immer wieder eine entschuldung zuläßt, ist der gesamttrend mehr als bedenklich.
Wie sollen sich beispielsweise staaten wie italien oder spanieren in den nächsten jahren finanzieren? Sie könnten der anfang einer weltweiten lawine sein. Damit sind wir wieder beim anfangs erwähnten vertrauen. Es muß alles daran gesetzt werden, vertrauen gegenüber den währungen und den regierungen aufzubauen.
Dazu ist es notwendig eine entsprechend strenge austeritätspolitik (natürlich nach der corona krise) durchzusetzen. Weiters ist es unbedingt notwendig, das inflationsziel sehr viel weiter nach oben zu setzen.
Abschließend zum wichigsten (hier) - der ölpreis.
Ich denke, der wird sich nie wieder erholen. Erdöl wird an zu vielen stellen substituiert und vor allen dingen immer schneller und in immer größeren mengen. Wurde ich beispielsweise, auch hier im thread, vor einigen jahren bezüglich elektromobiltät und erneuerbaren energien ausgelacht, so ist es mittlerweile fast für alle klar - das ist die zukunft.
Auch wenn der niedrige ölpreis in manchen bereichen konjunkturbelebend sein mag, sehen wir dadurch jedoch gewaltigen deflationären druck.
"Wirtschaftskrisen erkennt man daran, dass die bevölkerung aufgefordert wird, vertrauen zu haben."
Kurt Tucholsky (1890-1935)
Vertrauen
Anleihenemissionen werden wunderbar aufgenommen. Währungskurse sind ziemlich stabil. Ein Vertrauensproblem ist daher nicht ansatzweise vorhanden. 2008/2009 konnte ein einfacher Satz von Merkel/Steinbrück die Menschen beruhigen. QE hat 2008+ nicht ansatzweise das Vertrauen in Dollar und Euro beschädigt. Selbst jetzt fliehen Anleger in Dollar, obwohl die USA viel stärker getroffen sind als viele andere Länder. Der Mensch glaubt an den Dollar und den Euro. Und auch an den Yen, obwohl Japan eine völlig andere Vershculdungsdimension aufweist. Achja und ich halte die Inflationsraten für korrekt. Wer nicht selektiv schaut, sieht gut, dass der Mittelwert gut hinkommt. Man muss die Ausgaben eben auch gewichten. Miete, Nebenkosten, Versicherungen, Nahrung (gewichtet!!), Autos, Technik etc.
Wie sich Italien und Co. Geld beschaffen? Über den Kapitalmarkt, Anleger, Banken und Versicherer kaufen die Anleihen. Die EZB hat einiges im Portfolio und es besteht auch das Vertrauen, dass die EZB im Zweifel einspringt - dieses Vertrauen besteht seit 2012. Auch hier gilt übrigens die Aussage, dass Italien in den vergangenen Jahrzehnten viel mehr Zinsen in Relation zum Steueraufkommen zahlen musste als heute.
Derivate: Das kommt grob hin. Aber das ist nichts neues. Wir haben seit sehr langer Zeit völlig surreale Derivatevolumina. Übrigens ein Tipp: Brutto und Netto sind bei Derivaten etwas völlig anderes. Viele Insitute haben Positionen, die sich gegenseitig aufgeben. Das Volumen ist schwindelerregend, netto ist es nicht mehr ganz so absurd. Dazu haben wir heute viel stärker besicherte Derivatemärkte als vor der Finanzkrise (ene Lehre der Krise). Und wir haben keine extremen Nettopositionen (diesmal bezogen auf ein einzelnens Insitut) wie z. B. bei AIG. Die Finanzmarktregulierung hat enorm zugenommen. Das Derivaterisiko schätze ich heute als viel viel tiefer ein als vor der Finanzkrise.
Anleihenemissionen werden wunderbar aufgenommen. Währungskurse sind ziemlich stabil. Ein Vertrauensproblem ist daher nicht ansatzweise vorhanden. 2008/2009 konnte ein einfacher Satz von Merkel/Steinbrück die Menschen beruhigen. QE hat 2008+ nicht ansatzweise das Vertrauen in Dollar und Euro beschädigt. Selbst jetzt fliehen Anleger in Dollar, obwohl die USA viel stärker getroffen sind als viele andere Länder. Der Mensch glaubt an den Dollar und den Euro. Und auch an den Yen, obwohl Japan eine völlig andere Vershculdungsdimension aufweist. Achja und ich halte die Inflationsraten für korrekt. Wer nicht selektiv schaut, sieht gut, dass der Mittelwert gut hinkommt. Man muss die Ausgaben eben auch gewichten. Miete, Nebenkosten, Versicherungen, Nahrung (gewichtet!!), Autos, Technik etc.
Wie sich Italien und Co. Geld beschaffen? Über den Kapitalmarkt, Anleger, Banken und Versicherer kaufen die Anleihen. Die EZB hat einiges im Portfolio und es besteht auch das Vertrauen, dass die EZB im Zweifel einspringt - dieses Vertrauen besteht seit 2012. Auch hier gilt übrigens die Aussage, dass Italien in den vergangenen Jahrzehnten viel mehr Zinsen in Relation zum Steueraufkommen zahlen musste als heute.
Derivate: Das kommt grob hin. Aber das ist nichts neues. Wir haben seit sehr langer Zeit völlig surreale Derivatevolumina. Übrigens ein Tipp: Brutto und Netto sind bei Derivaten etwas völlig anderes. Viele Insitute haben Positionen, die sich gegenseitig aufgeben. Das Volumen ist schwindelerregend, netto ist es nicht mehr ganz so absurd. Dazu haben wir heute viel stärker besicherte Derivatemärkte als vor der Finanzkrise (ene Lehre der Krise). Und wir haben keine extremen Nettopositionen (diesmal bezogen auf ein einzelnens Insitut) wie z. B. bei AIG. Die Finanzmarktregulierung hat enorm zugenommen. Das Derivaterisiko schätze ich heute als viel viel tiefer ein als vor der Finanzkrise.
Interessante Diskussion hier, leider bin ich ab morgen für ein paar Tage unterwegs.
@ TME
Die Performance-Unterschiede seit Anfang Corona sind enorm, auch wenn in den letzten Wochen eine kleine Value-Aufholjagd stattfand. Das heißt, Liquidität hebt nicht den gesamten Markt stumpf hoch. Was die Geldpolitik bewirkt ist aber: Das Zinsniveau bleibt lange tief. Das bedeutet, dass zukünftigte Cashflows einen höheren Barwert haben. Dieser Effekt beeinflusst den Wert von Aktien unterschiedlich, je nachdem ob es Wachstums- oder Valueaktien sind. Bei Tech-Konzernen haben wir 2 Gründe, wieso sie deutlich outperformten. 1. Es sind Wachstumswerte mit starkem Barwertanteil am längeren Ende. Cashflows, die weiter entfernt sind, reagieren auf Zinsänderungen (Duration) deutlich stärker. Damit ist eine Outperformance von Techwerten rational. Wie stark diese vergangene Outperformance sein sollte, ist natürlich nicht objektiv beurteilbar. 2. Tech-Konzerne sind weniger von der Konjunktur abhängig, da sie von säkularen Trends profitieren, robuste Bilanzen und hohe Margen aufweisen. Einige profitieren sogar davon, dass diese Trends sich nun beschleunigen. Beides kombiniert bedeutet, dass der Wert von Techaktien bewertungstheoretisch tatsächlich sehr hoch liegen könnte. Wie hoch genau? Keine Ahnung. Aber es gibt durchaus plausible Gründe dafür, dass Anleger z. B. in den Nasdaq "flüchteten". Man erhält relativ robuste LANGFRISTIGE Cashflows, während der Opportunitätszins kollabiert.
Interessant, diese Zusammenhänge kannte ich gar nicht, habe ich auch nicht vollständig verstanden (bin in puncto VWL reiner Autodidakt).
Vielleicht kannst du das noch etwas erläutern und vertiefen?
Beispielsweise, warum haben zukünftige cash flows bei niedrigen Zinsen, einen höheren Barwert?
Was heißt "starker Barwertanteil am LÄNGEREN Ende"?
Einige profitieren sogar davon
Und auch wenn es so klingt, als würde ich ähnlich Roubini alles tiefschwarz sehen, wir haben uns früher schon ausgetauscht und du weißt, dass ich mein privilegiertes Leben sehr zu schätzen weiß, und auch davon ausgehe, dass ich es mit höherer Wahrscheinlichkeit auch noch einige Jahre so weiterleben kann.
Anlagemäßig bin ich übrigens tatsächlich annähernd "all in" und tatsächlich fast ganz in Techs und Unternehmen, die von der Situation eher profitieren.
@ extriakel
Und mal ganz im Ernst: es glaubt doch wohl keiner, unsere Turbo-Gesellschaft aus immer mehr Menschen würde es für alle Ewigkeit in dieser Form geben?
Für uns beide ist das logisch zwingend letztlich eine Selbstverständlichkeit, ich fürchte aber, die meisten Menschen geben sich dem Wunschdenken hin, dass der glorreiche Homo sapiens mit seiner überragenden Intelligenz ( ) alle Probleme meistern wird und der Lebenstandard selbstverständlich wie gehabt per technischem Fortschritt ewig gesteigert werden kann und wird
@ fishy
Zustimmung zum Thema Währung und Vertrauen. Vermutlich behält TME in nächster Zeit Recht , aber das kann plötzlich auch ganz schnell gehen und es ist keineswegs sicher, dass die Menschen im Falle eines Bank Runs erneut den Beteuerungen einer Merkel Glauben schenken werden.
Absoluter Widerspruch nachwievor zu
Wurde ich beispielsweise, auch hier im thread, vor einigen jahren bezüglich elektromobiltät und erneuerbaren energien ausgelacht, so ist es mittlerweile fast für alle klar - das ist die zukunft.
Das ist nur deswegen die "Zukunft" , weil "sapiens" unbedingt an eine positive Zukunft GLAUBEN will und das entsprechend SUBVENTIONIERT wird.
Solange Strom sich aber nicht vernünftig (die erforderliche Menge, bezahlbar, technisch umsetzbar) speichern lässt, wird auch diese weitverbreitete Form des Wunschdenkens letztlich an den Realitäten scheitern.
Absehbar bereits jetzt, wenn im Sommer die Sonne scheint und der Wind weht, muss der Verbraucher, auch der "Hartzer" , noch was draufzahlen, damit der deutsche Überschussstrom vom Ausland übernommen wird und die deutschen Netze nicht kollabieren.
Wenn im Winter und bei Windstille hingegen die "Erneuerbaren" nichts liefern, braucht man nachwievor die fossilen Energieträger oder Atomstrom aus Frankreich.
Mit jeder Wind- oder Solaranlage , die die stolzen Weltenretter installieren und sich den überflüssigen Überschussstrom (bei Sonne /Wind) per Einspeisevergütung auch noch bezahlen lassen, verschärft sich das Problem bei entsprechenden Wetterlagen. Irgendwann wird aufgrund der wirtschaftlichen Realitäten die Notbremse gezogen werden, trotz der heute noch dominierenden Glaubenskrieger.
Und wenn jeder mit dem E-mobil fahren würde, würde sich logisch zwingend das Problem bei Flaute und im Winter (kaum Solarstrom) logisch zwingend nochmal potenzieren.
Immer wieder erstaunlich, wie viele das nicht verstehen.
@ TME
Die Performance-Unterschiede seit Anfang Corona sind enorm, auch wenn in den letzten Wochen eine kleine Value-Aufholjagd stattfand. Das heißt, Liquidität hebt nicht den gesamten Markt stumpf hoch. Was die Geldpolitik bewirkt ist aber: Das Zinsniveau bleibt lange tief. Das bedeutet, dass zukünftigte Cashflows einen höheren Barwert haben. Dieser Effekt beeinflusst den Wert von Aktien unterschiedlich, je nachdem ob es Wachstums- oder Valueaktien sind. Bei Tech-Konzernen haben wir 2 Gründe, wieso sie deutlich outperformten. 1. Es sind Wachstumswerte mit starkem Barwertanteil am längeren Ende. Cashflows, die weiter entfernt sind, reagieren auf Zinsänderungen (Duration) deutlich stärker. Damit ist eine Outperformance von Techwerten rational. Wie stark diese vergangene Outperformance sein sollte, ist natürlich nicht objektiv beurteilbar. 2. Tech-Konzerne sind weniger von der Konjunktur abhängig, da sie von säkularen Trends profitieren, robuste Bilanzen und hohe Margen aufweisen. Einige profitieren sogar davon, dass diese Trends sich nun beschleunigen. Beides kombiniert bedeutet, dass der Wert von Techaktien bewertungstheoretisch tatsächlich sehr hoch liegen könnte. Wie hoch genau? Keine Ahnung. Aber es gibt durchaus plausible Gründe dafür, dass Anleger z. B. in den Nasdaq "flüchteten". Man erhält relativ robuste LANGFRISTIGE Cashflows, während der Opportunitätszins kollabiert.
Interessant, diese Zusammenhänge kannte ich gar nicht, habe ich auch nicht vollständig verstanden (bin in puncto VWL reiner Autodidakt).
Vielleicht kannst du das noch etwas erläutern und vertiefen?
Beispielsweise, warum haben zukünftige cash flows bei niedrigen Zinsen, einen höheren Barwert?
Was heißt "starker Barwertanteil am LÄNGEREN Ende"?
Einige profitieren sogar davon
Und auch wenn es so klingt, als würde ich ähnlich Roubini alles tiefschwarz sehen, wir haben uns früher schon ausgetauscht und du weißt, dass ich mein privilegiertes Leben sehr zu schätzen weiß, und auch davon ausgehe, dass ich es mit höherer Wahrscheinlichkeit auch noch einige Jahre so weiterleben kann.
Anlagemäßig bin ich übrigens tatsächlich annähernd "all in" und tatsächlich fast ganz in Techs und Unternehmen, die von der Situation eher profitieren.
@ extriakel
Und mal ganz im Ernst: es glaubt doch wohl keiner, unsere Turbo-Gesellschaft aus immer mehr Menschen würde es für alle Ewigkeit in dieser Form geben?
Für uns beide ist das logisch zwingend letztlich eine Selbstverständlichkeit, ich fürchte aber, die meisten Menschen geben sich dem Wunschdenken hin, dass der glorreiche Homo sapiens mit seiner überragenden Intelligenz (
) alle Probleme meistern wird und der Lebenstandard selbstverständlich wie gehabt per technischem Fortschritt ewig gesteigert werden kann und wird @ fishy
Zustimmung zum Thema Währung und Vertrauen. Vermutlich behält TME in nächster Zeit Recht , aber das kann plötzlich auch ganz schnell gehen und es ist keineswegs sicher, dass die Menschen im Falle eines Bank Runs erneut den Beteuerungen einer Merkel Glauben schenken werden.
Absoluter Widerspruch nachwievor zu
Wurde ich beispielsweise, auch hier im thread, vor einigen jahren bezüglich elektromobiltät und erneuerbaren energien ausgelacht, so ist es mittlerweile fast für alle klar - das ist die zukunft.
Das ist nur deswegen die "Zukunft" , weil "sapiens" unbedingt an eine positive Zukunft GLAUBEN will und das entsprechend SUBVENTIONIERT wird.
Solange Strom sich aber nicht vernünftig (die erforderliche Menge, bezahlbar, technisch umsetzbar) speichern lässt, wird auch diese weitverbreitete Form des Wunschdenkens letztlich an den Realitäten scheitern.
Absehbar bereits jetzt, wenn im Sommer die Sonne scheint und der Wind weht, muss der Verbraucher, auch der "Hartzer" , noch was draufzahlen, damit der deutsche Überschussstrom vom Ausland übernommen wird und die deutschen Netze nicht kollabieren.
Wenn im Winter und bei Windstille hingegen die "Erneuerbaren" nichts liefern, braucht man nachwievor die fossilen Energieträger oder Atomstrom aus Frankreich.
Mit jeder Wind- oder Solaranlage , die die stolzen Weltenretter installieren und sich den überflüssigen Überschussstrom (bei Sonne /Wind) per Einspeisevergütung auch noch bezahlen lassen, verschärft sich das Problem bei entsprechenden Wetterlagen. Irgendwann wird aufgrund der wirtschaftlichen Realitäten die Notbremse gezogen werden, trotz der heute noch dominierenden Glaubenskrieger.
Und wenn jeder mit dem E-mobil fahren würde, würde sich logisch zwingend das Problem bei Flaute und im Winter (kaum Solarstrom) logisch zwingend nochmal potenzieren.
Immer wieder erstaunlich, wie viele das nicht verstehen.
Ergänzend zum Thema "Weltenrettung" per Erneuerbarer nochmal:
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
Auswirkung der Erneuerbaren: Erkennbar nichts, nada, nothing.
Weil bei deren Produktion, Transport, Wartung, Entsorgung auch Unmengen CO2s freigesetzt werden (Beispiel Wartung der Offshore Windräder per Hubschrauber)
Weil sie überwiegend die Fossilen nicht ersetzen, sondern zusätzlichen Verbrauch bedienen, da es immer mehr Menschen mit immer mehr Konsum gibt und Milliarden mit ungeheurem Nachholbedarf gegenüber uns.
Weil die Stromproduktion nur einen Teil der CO2 Freisetzung bedingt.
Usw.
Interessant übrigens auch, dass selbst die Pandemie, wo tatsächlich bedingt durch die Folgen erstmals real weniger CO2 in die Luft geblasen wurde, nicht bewirkt hat, dass der CO2 Gehalt der Atmosphäre gesunken ist.
Das liegt vermutlich daran, dass die Menschenmassen längst zahllose Kipppunkte überschritten haben.
Beispielsweise die auftauende Tundra, wodurch Unmengen CO2 und Methan freigesetzt werden, wodurch die Erwärmung verstärkt wird, wodurch wiederum noch mehr freigesetzt wird usw.
Hier beispielhaft die Schwankungen der Erneuerbaren bei der Stromproduktion, weswegen die "Energiewende" ohne realistische Speichermöglichkeit nicht funktionieren kann und wird:
https://www.energy-charts.de/power_de.htm?source=all-sources…
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
Auswirkung der Erneuerbaren: Erkennbar nichts, nada, nothing.
Weil bei deren Produktion, Transport, Wartung, Entsorgung auch Unmengen CO2s freigesetzt werden (Beispiel Wartung der Offshore Windräder per Hubschrauber)
Weil sie überwiegend die Fossilen nicht ersetzen, sondern zusätzlichen Verbrauch bedienen, da es immer mehr Menschen mit immer mehr Konsum gibt und Milliarden mit ungeheurem Nachholbedarf gegenüber uns.
Weil die Stromproduktion nur einen Teil der CO2 Freisetzung bedingt.
Usw.
Interessant übrigens auch, dass selbst die Pandemie, wo tatsächlich bedingt durch die Folgen erstmals real weniger CO2 in die Luft geblasen wurde, nicht bewirkt hat, dass der CO2 Gehalt der Atmosphäre gesunken ist.
Das liegt vermutlich daran, dass die Menschenmassen längst zahllose Kipppunkte überschritten haben.
Beispielsweise die auftauende Tundra, wodurch Unmengen CO2 und Methan freigesetzt werden, wodurch die Erwärmung verstärkt wird, wodurch wiederum noch mehr freigesetzt wird usw.
Hier beispielhaft die Schwankungen der Erneuerbaren bei der Stromproduktion, weswegen die "Energiewende" ohne realistische Speichermöglichkeit nicht funktionieren kann und wird:
https://www.energy-charts.de/power_de.htm?source=all-sources…
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.014.966 von Algol am 15.06.20 00:52:33"Interessant übrigens auch, dass selbst die Pandemie, wo tatsächlich bedingt durch die Folgen erstmals real weniger CO2 in die Luft geblasen wurde, nicht bewirkt hat, dass der CO2 Gehalt der Atmosphäre gesunken ist."
Hallo Algol,
wie sollte er auch sinken? Lediglich wenn überhaupt kein CO2 mehr durch Menschen emittiert würde, dann würde er sinken. Und zwar gaaanz langsam.
So steigt er weiter schnell, wenngleich gaaanz wenig weniger schnell. Die Corona-Krise dieses Jahr und eventuell noch nächstes Jahr wird sich in keinem relevanten Chart auch nur ansatzweise sichtbar abbilden.
Nicht im Chart der Zunahme der Treibhausgase, noch in dem der Temperaturerhöhung, noch in dem der Schadstoffeinträge in die Biosphäre, noch in dem der Bevölkerungsentwicklung.
In letzterem schon garnicht, weil geschätzt zig Millionen Familien den Zugang zu kostenlosen Verhütungsmitteln durch die Krise verlieren. Alleine in Indonesien rechnet man deshalb mit 420000 zusätzlichen Geburten dieses Jahr. Selbst wenn in dem Land 100000 an Corona sterben sollten bleibt da noch ein satter Zusatzsaldo.
Ach doch, es gibt Charts, in denen sich die Corona-Krise massiv abbildet.
Im Chart der Staatsverschuldung, der Zahl der Arbeitslosen, im Chart derjenigen, die sich noch zur globalen Mittelklasse zählen können, im Ölpreischart usw.
Hallo Algol,
wie sollte er auch sinken? Lediglich wenn überhaupt kein CO2 mehr durch Menschen emittiert würde, dann würde er sinken. Und zwar gaaanz langsam.
So steigt er weiter schnell, wenngleich gaaanz wenig weniger schnell. Die Corona-Krise dieses Jahr und eventuell noch nächstes Jahr wird sich in keinem relevanten Chart auch nur ansatzweise sichtbar abbilden.
Nicht im Chart der Zunahme der Treibhausgase, noch in dem der Temperaturerhöhung, noch in dem der Schadstoffeinträge in die Biosphäre, noch in dem der Bevölkerungsentwicklung.
In letzterem schon garnicht, weil geschätzt zig Millionen Familien den Zugang zu kostenlosen Verhütungsmitteln durch die Krise verlieren. Alleine in Indonesien rechnet man deshalb mit 420000 zusätzlichen Geburten dieses Jahr. Selbst wenn in dem Land 100000 an Corona sterben sollten bleibt da noch ein satter Zusatzsaldo.
Ach doch, es gibt Charts, in denen sich die Corona-Krise massiv abbildet.
Im Chart der Staatsverschuldung, der Zahl der Arbeitslosen, im Chart derjenigen, die sich noch zur globalen Mittelklasse zählen können, im Ölpreischart usw.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.016.505 von extriakel am 15.06.20 09:29:49wie sollte er auch sinken? Lediglich wenn überhaupt kein CO2 mehr durch Menschen emittiert würde, dann würde er sinken. Und zwar gaaanz langsam.
Gut auf den Punkt gebracht, ich fürchte, das ist rd. 99% aller Menschen nicht klar (und selbst das ist evtl. nicht zutreffend wegen der längst überschrittenen Kipppunkte und der dadurch ausgelösten sich selbst verstärkenden Rückkoppelungen, s. auftauender Permafrostboden).
Aber retten wir die Welt mal eben mit "Erneuerbaren" und Elektromobilität 
Gut auf den Punkt gebracht, ich fürchte, das ist rd. 99% aller Menschen nicht klar (und selbst das ist evtl. nicht zutreffend wegen der längst überschrittenen Kipppunkte und der dadurch ausgelösten sich selbst verstärkenden Rückkoppelungen, s. auftauender Permafrostboden).
Aber retten wir die Welt mal eben mit "Erneuerbaren" und Elektromobilität
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.014.921 von Algol am 15.06.20 00:15:49Das Thema ist leider auch nicht ganz trivial, weil es auf Bewertungsmodellen aufbaut. Ich versuchs mal ganz grob: Es gibt sogenannte DCF-Modelle (Discounted Cash Flow). Mit diesen soll der Wert einer Aktie geschätzt werden. Das Modell selbst ist theoretisch fundiert, aber es muss natürlich mit Schätzungen von Analysten gefüllt werden. Ich benutze DCF selbst nur teilweise/sehr eingeschränkt, aber es kann helfen, Märkte besser zu verstehen, z. B. auch die Outperformance von Wachstumsaktien nicht nur in den letzten Monaten, sondern in den letzten Jahren.
Die Grundiee ist: Man schätze eine Überschussgröße (oft Free Cashflow, Basic-Varianten nutzen Dividenden) für zukünftige Jahre und gebe langfristige Wachstumsannahmen hinzu. Im Grunde schätzt man, wie sich Überschüsse eines Unternehmens langfristig entwickeln. Jetzt ist aber ein Wert von X heute mehr wert als in 10 Jahren, weil ich ihn ja anlegen kann und er einen Zinseszins unterliegt. Daher werden zukünftige Überschüsse angepasst (das nennt man abgezinst/diskontiert), das Ergebnis nennt man dann Barwert. Das geht so: Wenn ich einen Cashflow von 100 in 5 Jahren habe, mache ich: 100 / (1+coe)^5. CoE ist hierbei ein langfristiger Renditeanspruch, den Investoren haben. Der Exponent sind die Jahre. Es ist der Erwartungswert des Aktienmarktes (angepasst an das individuelle "Risiko" der Aktie). Wenn Investoren Angst haben und aus Aktien türmen, steigt dieser CoE-Wert an, man hat eine hohe Risikoprämie. Wenn Investoren unbesorgt sind (2000), dann kaufen sie Aktien hoch und akzeptieren einen kleinen Erwartungswert. CoE ist also nicht nur ein Zins, sondern beinhaltet eine Risikoprämie.
Value-Aktien haben viel Cashflow in den nächsten Jahren, sie haben ein tieferes KGV, das Unternehmen verdient jetzt schon viel in Relation zum Marktkurs, dafür steigt der Cashflow nicht sehr schnell. Wachstumsaktien haben weniger im hier und jetzt und dafür eine hohe Erwartung für die weiter entfernte Zukunft. Wenn ich beide in ein DCF-Modell werfe, dann haben Value-Aktien einen großen Anteil ihres theoretischen Wertes in den nächsten Jahren (weil da viel anfällt und es nicht zu stark abgezinst wird, weil der Exponent niedrig liegt). Bei Wachstumswerten liegt ein sehr großer Anteil in der weiteren Zukunft (eben weil dann die Cashflows deutlich höher sind als aktuell). Wenn sich CoE ändert, reagiert der Barwert weit entfernter Cashflows stärker (durch den Exponenten/Zinseszins). Daher reagieren Wachstumsaktien viel stärker auf Änderungen von CoE (der Renditeerwartung).
Wenn jetzt der Zins fällt und Anleger davon ausgehen, dass er sehr lange tief sein wird, dann senkt das den Renditeanspruch CoE. Anleger sind also bereit, mehr für gegebene Cashflowerwartungen zu zahlen. Das führte dazu, dass Wachstumsaktien in den letzten Jahren deutlich outperformten. Ob das Ausmaß rational ist? Keine Ahnung, aber dass es eine deutliche Outperformance gab, ist damit sinnvoll.
Die Krise hat die langfristigen Zinserwartungen noch weiter reduziert. Gleichzeitig sind Tech-Aktien weniger stark von Corona betroffen, langfristig (und das macht beim Wert ja deutlich mehr aus als die nächsten 1-2 Jahre, wenn es Wachstumsaktien sind) könnten sie sogar profitieren. Sie brauchen daher keinen sehr hohen Risikoaufschlag, ganz anders als z. B. bei einer Bank oder einen Autohersteller.
Daher kann es rational sein, dass der Wert steigt.
Wie gesagt: Ich will nicht behaupten, dass Kurse aktuell fair, unterbewertet oder überbewertet sind. Ich weiß es nicht. Aber es ist absolut logisch, dass Tech massiv outperformte.
Die Grundiee ist: Man schätze eine Überschussgröße (oft Free Cashflow, Basic-Varianten nutzen Dividenden) für zukünftige Jahre und gebe langfristige Wachstumsannahmen hinzu. Im Grunde schätzt man, wie sich Überschüsse eines Unternehmens langfristig entwickeln. Jetzt ist aber ein Wert von X heute mehr wert als in 10 Jahren, weil ich ihn ja anlegen kann und er einen Zinseszins unterliegt. Daher werden zukünftige Überschüsse angepasst (das nennt man abgezinst/diskontiert), das Ergebnis nennt man dann Barwert. Das geht so: Wenn ich einen Cashflow von 100 in 5 Jahren habe, mache ich: 100 / (1+coe)^5. CoE ist hierbei ein langfristiger Renditeanspruch, den Investoren haben. Der Exponent sind die Jahre. Es ist der Erwartungswert des Aktienmarktes (angepasst an das individuelle "Risiko" der Aktie). Wenn Investoren Angst haben und aus Aktien türmen, steigt dieser CoE-Wert an, man hat eine hohe Risikoprämie. Wenn Investoren unbesorgt sind (2000), dann kaufen sie Aktien hoch und akzeptieren einen kleinen Erwartungswert. CoE ist also nicht nur ein Zins, sondern beinhaltet eine Risikoprämie.
Value-Aktien haben viel Cashflow in den nächsten Jahren, sie haben ein tieferes KGV, das Unternehmen verdient jetzt schon viel in Relation zum Marktkurs, dafür steigt der Cashflow nicht sehr schnell. Wachstumsaktien haben weniger im hier und jetzt und dafür eine hohe Erwartung für die weiter entfernte Zukunft. Wenn ich beide in ein DCF-Modell werfe, dann haben Value-Aktien einen großen Anteil ihres theoretischen Wertes in den nächsten Jahren (weil da viel anfällt und es nicht zu stark abgezinst wird, weil der Exponent niedrig liegt). Bei Wachstumswerten liegt ein sehr großer Anteil in der weiteren Zukunft (eben weil dann die Cashflows deutlich höher sind als aktuell). Wenn sich CoE ändert, reagiert der Barwert weit entfernter Cashflows stärker (durch den Exponenten/Zinseszins). Daher reagieren Wachstumsaktien viel stärker auf Änderungen von CoE (der Renditeerwartung).
Wenn jetzt der Zins fällt und Anleger davon ausgehen, dass er sehr lange tief sein wird, dann senkt das den Renditeanspruch CoE. Anleger sind also bereit, mehr für gegebene Cashflowerwartungen zu zahlen. Das führte dazu, dass Wachstumsaktien in den letzten Jahren deutlich outperformten. Ob das Ausmaß rational ist? Keine Ahnung, aber dass es eine deutliche Outperformance gab, ist damit sinnvoll.
Die Krise hat die langfristigen Zinserwartungen noch weiter reduziert. Gleichzeitig sind Tech-Aktien weniger stark von Corona betroffen, langfristig (und das macht beim Wert ja deutlich mehr aus als die nächsten 1-2 Jahre, wenn es Wachstumsaktien sind) könnten sie sogar profitieren. Sie brauchen daher keinen sehr hohen Risikoaufschlag, ganz anders als z. B. bei einer Bank oder einen Autohersteller.
Daher kann es rational sein, dass der Wert steigt.
Wie gesagt: Ich will nicht behaupten, dass Kurse aktuell fair, unterbewertet oder überbewertet sind. Ich weiß es nicht. Aber es ist absolut logisch, dass Tech massiv outperformte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.024.692 von TME90 am 15.06.20 19:54:01Thanks,
sehr gut erklärt und hilfreich!
Und am Rande, auch wenn all die Desaster ziemlich absehbar und wahrscheinlich sind und man wenig dagegen tun kann, so sollte man doch versuchen, das Beste aus seinem Leben machen ( zB gesundheitlich , gerne auch ökologisch,
aber auch in finanzieller Hinsicht).
Und auch nie vergessen, auf wie hohem Niveau wir in Relation noch leben und voraussichtlich auch noch einige Zeit werden leben können.
sehr gut erklärt und hilfreich!
Und am Rande, auch wenn all die Desaster ziemlich absehbar und wahrscheinlich sind und man wenig dagegen tun kann, so sollte man doch versuchen, das Beste aus seinem Leben machen ( zB gesundheitlich , gerne auch ökologisch,
aber auch in finanzieller Hinsicht).
Und auch nie vergessen, auf wie hohem Niveau wir in Relation noch leben und voraussichtlich auch noch einige Zeit werden leben können.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.014.387 von TME90 am 14.06.20 22:11:30
Stimmt. Ich schrieb in meinem post jedoch: „Wie sollen sich beispielsweise staaten wie italien oder spanieren in den nächsten jahren finanzieren?“ Die probleme werden erst nach der corona krise an die oberfläche quellen. Also wahrscheinlich irgendwann ab 2021.
Dem ist schwer etwas zu entgegnen, denn vertrauen ist nicht quantitativ messbar. Mein persönliches vertrauen ist jedoch definitiv stark gefallen. Ich habe seither sukzessive sämtliche direktbestände in € und US$ abgebaut.
Ich war früher auch zu einem großen teil in anleihen investiert. Das würde ich keinesfalls mehr machen. Das ist nicht nur dem niedrigen zins geschuldet.
Im gegenzug habe ich in den letzten jahren, erstmals in meinem leben, kredite aufgenommen und in immobilien investiert. Das war eine goldrichtige entscheidung. An den immobilienpreisen sieht man auch, dass die inflationsrate geschönt ist.
Die investoren sind hellhöriger, vorsichtiger und vor allem nervöser geworden. Man sieht aktuell auch, dass nicht nur ich sondern immer mehr andere weniger geld auf konten liegen lassen oder in anleihen investieren. Das liegt nicht nur am zinssatz.
Nach außen sichtbar wird diese problematik, bedingt durch die aberwitzigen notenbankkäufe, jedoch nicht.
Ich kenne jetzt die situation in deutschland zu wenig. Ich weiß jedoch, dass beispielsweise auch dort die baukosten und die mietkosen explodiert sind. Das es natürlich in jeder hinsicht im interesse des staates ist, die inflation möglichst gering auszuweisen ist legitim und klar.
Nur mal so als beispiel: Im deutschen warenkorb sind die ausgaben für wohnung, wasser, gas, brennstoffe gesamt nur mit etwa einem drittel gewichtet. Ich behaupte mal, das ist nicht representativ für den durchschnitt der gesamtbevölkerung deutschlands.
Wie werden mietpreis- und baukostensteigerungen in deutschland ermittelt?
In österreich werden sie mittels nicht nachvollziehbaren stichproben ermittelt. Stichproben mit leuten, die freiwillig mitmachen. Ich hatte diesbezüglich auch schon direkt mit statistik austria (das ist jene organisation in österreich, die den warenkorb und die inflation berechnet) diskussionen. Die intension hinter all diesen berechnungen, ist für jemanden der genau hinsieht offensichtlich.
Das glaube ich nicht. Ich bin überzeugt die wahren geldströme sind mit den uns zu verfügung stehenden daten nicht nachvollziehbar.
Woher kommt das geld für die steigenden aktienkurse? Warum steigen immobilienpreise? Warum kaufen die notenbanken in unglaublichen dimensionen staatsanleihen?
Sicher nicht weil anleger in dollar fliehen.
Ja, schön dass es momentan so ist. Reden wir in einem jahr nochmal darüber.
Das ist mir schon klar. Mir geht es hier aber nicht um die bilanzen der banken sondern um das vermögen, dass von spekulanten in derivate investiert wird. Und da ist es egal wenn die bank beispielsweise in gleicher höhe short und call optionen ausgibt. Die geldmenge, die von spekulanten investiert wird, ist die summe aus beiden und nicht 0.
Auch hier habe ich eine gegenteilige meinung. Das Derivaterisiko schätze ich heute höher ein als vor der Finanzkrise. Warum?
Ich kann die situation aus sicht der banken nicht beurteilen, aber ich glaube Deine annahme. Jedoch die summe der derivate, die sich im markt befindet ist weiter exorbitant gestiegen. Somit auch das risiko dieser brandbeschleuniger.
Zitat von TME90: Anleihenemissionen werden wunderbar aufgenommen. Währungskurse sind ziemlich stabil. Ein Vertrauensproblem ist daher nicht ansatzweise vorhanden.
Stimmt. Ich schrieb in meinem post jedoch: „Wie sollen sich beispielsweise staaten wie italien oder spanieren in den nächsten jahren finanzieren?“ Die probleme werden erst nach der corona krise an die oberfläche quellen. Also wahrscheinlich irgendwann ab 2021.
2008/2009 konnte ein einfacher Satz von Merkel/Steinbrück die Menschen beruhigen. QE hat 2008+ nicht ansatzweise das Vertrauen in Dollar und Euro beschädigt.
Dem ist schwer etwas zu entgegnen, denn vertrauen ist nicht quantitativ messbar. Mein persönliches vertrauen ist jedoch definitiv stark gefallen. Ich habe seither sukzessive sämtliche direktbestände in € und US$ abgebaut.
Ich war früher auch zu einem großen teil in anleihen investiert. Das würde ich keinesfalls mehr machen. Das ist nicht nur dem niedrigen zins geschuldet.
Im gegenzug habe ich in den letzten jahren, erstmals in meinem leben, kredite aufgenommen und in immobilien investiert. Das war eine goldrichtige entscheidung. An den immobilienpreisen sieht man auch, dass die inflationsrate geschönt ist.
Die investoren sind hellhöriger, vorsichtiger und vor allem nervöser geworden. Man sieht aktuell auch, dass nicht nur ich sondern immer mehr andere weniger geld auf konten liegen lassen oder in anleihen investieren. Das liegt nicht nur am zinssatz.
Nach außen sichtbar wird diese problematik, bedingt durch die aberwitzigen notenbankkäufe, jedoch nicht.
Achja und ich halte die Inflationsraten für korrekt. Wer nicht selektiv schaut, sieht gut, dass der Mittelwert gut hinkommt. Man muss die Ausgaben eben auch gewichten. Miete, Nebenkosten, Versicherungen, nahrung (gewichtet!!), Autos, Technik etc.
Ich kenne jetzt die situation in deutschland zu wenig. Ich weiß jedoch, dass beispielsweise auch dort die baukosten und die mietkosen explodiert sind. Das es natürlich in jeder hinsicht im interesse des staates ist, die inflation möglichst gering auszuweisen ist legitim und klar.
Nur mal so als beispiel: Im deutschen warenkorb sind die ausgaben für wohnung, wasser, gas, brennstoffe gesamt nur mit etwa einem drittel gewichtet. Ich behaupte mal, das ist nicht representativ für den durchschnitt der gesamtbevölkerung deutschlands.
Wie werden mietpreis- und baukostensteigerungen in deutschland ermittelt?
In österreich werden sie mittels nicht nachvollziehbaren stichproben ermittelt. Stichproben mit leuten, die freiwillig mitmachen. Ich hatte diesbezüglich auch schon direkt mit statistik austria (das ist jene organisation in österreich, die den warenkorb und die inflation berechnet) diskussionen. Die intension hinter all diesen berechnungen, ist für jemanden der genau hinsieht offensichtlich.
Selbst jetzt fliehen Anleger in Dollar, obwohl die USA viel stärker getroffen sind als viele andere Länder.
Das glaube ich nicht. Ich bin überzeugt die wahren geldströme sind mit den uns zu verfügung stehenden daten nicht nachvollziehbar.
Woher kommt das geld für die steigenden aktienkurse? Warum steigen immobilienpreise? Warum kaufen die notenbanken in unglaublichen dimensionen staatsanleihen?
Sicher nicht weil anleger in dollar fliehen.
Wie sich Italien und Co. Geld beschaffen? Über den Kapitalmarkt, Anleger, Banken und Versicherer kaufen die Anleihen.
Die EZB hat einiges im Portfolio und es besteht auch das Vertrauen, dass die EZB im Zweifel einspringt - dieses Vertrauen besteht seit 2012.
Ja, schön dass es momentan so ist. Reden wir in einem jahr nochmal darüber.
Übrigens ein Tipp: Brutto und Netto sind bei Derivaten etwas völlig anderes. Viele Insitute haben Positionen, die sich gegenseitig aufgeben. Das Volumen ist schwindelerregend, netto ist es nicht mehr ganz so absurd.
Das ist mir schon klar. Mir geht es hier aber nicht um die bilanzen der banken sondern um das vermögen, dass von spekulanten in derivate investiert wird. Und da ist es egal wenn die bank beispielsweise in gleicher höhe short und call optionen ausgibt. Die geldmenge, die von spekulanten investiert wird, ist die summe aus beiden und nicht 0.
Das Derivaterisiko schätze ich heute als viel viel tiefer ein als vor der Finanzkrise.
Auch hier habe ich eine gegenteilige meinung. Das Derivaterisiko schätze ich heute höher ein als vor der Finanzkrise. Warum?
Ich kann die situation aus sicht der banken nicht beurteilen, aber ich glaube Deine annahme. Jedoch die summe der derivate, die sich im markt befindet ist weiter exorbitant gestiegen. Somit auch das risiko dieser brandbeschleuniger.
Ja und wie ich richtig bezüglich elektromobiltät und erneuerbaren energien schrieb, ist es mittlerweile fast für alle klar - das ist die zukunft.
Aber eben nur für fast alle. Ein paar dinosaurier, auch hier im thread, sind noch unterwegs. Aber auch die werden aussterben. Die argumentationen wurden hier im thread schon vor jahren diskutiert.
Ich gehe jetzt nicht noch einmal darauf ein. Die realität hat ja mittlerweile schon einige argumente von damals eingeholt.
Ein schönes beispiel dafür:
https://www.elektroauto-news.net/2020/teslas-eine-million-me…
Aber eben nur für fast alle. Ein paar dinosaurier, auch hier im thread, sind noch unterwegs. Aber auch die werden aussterben. Die argumentationen wurden hier im thread schon vor jahren diskutiert.
Ich gehe jetzt nicht noch einmal darauf ein. Die realität hat ja mittlerweile schon einige argumente von damals eingeholt.
Ein schönes beispiel dafür:
https://www.elektroauto-news.net/2020/teslas-eine-million-me…
Wir brauchen einen skalierbaren und günstigen Akku. Ich glaube auch, dass wir gute Chancen haben, dass das erreicht wird. Damit wäre eine wirkliche Energiewende möglich. Ich glaube, wir schaffen das.
Zum anderen Teil schreibe ich denke ich morgen Abend etwas.
VG
Timo
Zum anderen Teil schreibe ich denke ich morgen Abend etwas.
VG
Timo
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.026.780 von a_bit_fishy am 15.06.20 22:48:19Ausgerechnet Tesla
Die haben noch nie 1 Cent verdient, die " Gewinne " , die sie ausweisen, beruhen allein auf zahlreichen Subventionen im Zuge der " Weltenrettung " .
Und schon mal ausgerechnet, wie viel CO2 allein bei der Produktion eines Akkus freigesetzt wird ?
Oder gar beim Start einer von Musks Raketen?
Was von einem Mann zu halten ist, der den Mars durch den Beschuss mit Atomsprengköpfen bewohnbar machen möchte und demnächst dorthin übersiedeln möchte, dürfte eigentlich klar sein...
Die haben noch nie 1 Cent verdient, die " Gewinne " , die sie ausweisen, beruhen allein auf zahlreichen Subventionen im Zuge der " Weltenrettung " .
Und schon mal ausgerechnet, wie viel CO2 allein bei der Produktion eines Akkus freigesetzt wird ?
Oder gar beim Start einer von Musks Raketen?
Was von einem Mann zu halten ist, der den Mars durch den Beschuss mit Atomsprengköpfen bewohnbar machen möchte und demnächst dorthin übersiedeln möchte, dürfte eigentlich klar sein...
Hinweise auf Kreuzimmunität, das könnte erklären, warum die Pandemie sich vielerorts abschwächt:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-06/coronavirus-kr…
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-06/coronavirus-kr…
MOMR Mai 2020 ist raus
Das der Ölpreis wieder die MAP-Linie erreicht, dauert mindestens bis Jahresende.
40$ /bbl ist zuwenig für die Förderer, die müssen die Produktion weiter unten halten.
Autodiagramme
Den Reigen der Autodiagramme eröffne ich mal mit Indien.In Indien wurden im April NULL autos verkauft. Im Mai nur ein Bruchteil des Vorjahres.
Wär mal interessant, ob in Indien auch schon Elektroautos fahren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.051.332 von keepitcool am 17.06.20 19:22:41@keepitcool:
Danke für das Update! Ich hätte eine Frage bezüglich der Projektion der Förderung in deiner Grafik. Ist mit der Projektion die gesamte Ölförderung gemeint oder vielleicht nur die noch wirtschaftlich brauchbare Förderung? Weil es geht ja ziemlich rasant bergab und sieht ziemlich apokalyptisch aus 😲
Danke für das Update! Ich hätte eine Frage bezüglich der Projektion der Förderung in deiner Grafik. Ist mit der Projektion die gesamte Ölförderung gemeint oder vielleicht nur die noch wirtschaftlich brauchbare Förderung? Weil es geht ja ziemlich rasant bergab und sieht ziemlich apokalyptisch aus 😲
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.062.765 von Maxima_Virilem am 18.06.20 12:16:08
Andere lieben "All Liquids" für ihre Grafiken, das ist C&C plus Biotreibstoffe plus Raffineriezuwachs plus NGL. NGL entsteht, glaube ich bei der Gasförderung.
Bei Biotreibstoffen ist fraglich, ob die überhaupt Nettoenergie entsprechen. Raffineriezuwachs ist eine Volumenausdehnung des Öls beim Raffinieren, die Energiezufuhr verlangt, NGL sind Natural Gas Liquids. NGL könnten prinzipiell für Motoren verwendet werden, macht aber fast keiner.
Die Grenze zwischen Condensate und NGLs ist fliesssend.
C&C ist im Diagramm gemeint, und wenn das Rystad Diagramm (siehe Beitrag Nr. 14.676) stimmt, ist mein Diagramm auch richtig.
Spannend ist natürlich, wie sich die Ölförderung tatsächlich entwickelt. Die nächsten drei Monate wird die tatsächliche Förderung ziemlich sicher unter der gestrichelten Kurve liegen. Ich glaube nicht, das früher als in einem halben Jahr irgend jemand behaupten kann, die Proj_C&C Kurve ist "nachweislich" falsch.
Zwei Gesichtspunkte sind noch zu erwähnen:
1. Ich hätte eigentlich den "Linear Fit", den mittleren Preis, statt des MAP-Price für die Berechnung nehmen müssen, dann würde die gestrichelte blaue Kurve noch schneller abfallen.
2. Covid19 war ein schwarzer Schwan, der den tatsächlichen Fördereinbruch verursacht hat. Damit die tatsächliche Förderung der gestrichelten Kurve folgen kann, sind weitere Schwäne nötig.
Förderung
In den Grafiken stelle ich fast immer C&C dar. C&C steht für Crude and Condensate, und das ist im wesentlichen das Zeug, das zum einen aus der Erde kommt und zum anderen Maschinen antreiben kann.Andere lieben "All Liquids" für ihre Grafiken, das ist C&C plus Biotreibstoffe plus Raffineriezuwachs plus NGL. NGL entsteht, glaube ich bei der Gasförderung.
Bei Biotreibstoffen ist fraglich, ob die überhaupt Nettoenergie entsprechen. Raffineriezuwachs ist eine Volumenausdehnung des Öls beim Raffinieren, die Energiezufuhr verlangt, NGL sind Natural Gas Liquids. NGL könnten prinzipiell für Motoren verwendet werden, macht aber fast keiner.
Die Grenze zwischen Condensate und NGLs ist fliesssend.
C&C ist im Diagramm gemeint, und wenn das Rystad Diagramm (siehe Beitrag Nr. 14.676) stimmt, ist mein Diagramm auch richtig.
Spannend ist natürlich, wie sich die Ölförderung tatsächlich entwickelt. Die nächsten drei Monate wird die tatsächliche Förderung ziemlich sicher unter der gestrichelten Kurve liegen. Ich glaube nicht, das früher als in einem halben Jahr irgend jemand behaupten kann, die Proj_C&C Kurve ist "nachweislich" falsch.
Zwei Gesichtspunkte sind noch zu erwähnen:
1. Ich hätte eigentlich den "Linear Fit", den mittleren Preis, statt des MAP-Price für die Berechnung nehmen müssen, dann würde die gestrichelte blaue Kurve noch schneller abfallen.
2. Covid19 war ein schwarzer Schwan, der den tatsächlichen Fördereinbruch verursacht hat. Damit die tatsächliche Förderung der gestrichelten Kurve folgen kann, sind weitere Schwäne nötig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.073.988 von keepitcool am 18.06.20 20:20:15Danke! Aber wenn ich es richtig verstehe, dann repräsentiert die gestrichelte Linie in der Produktion die Bruttoproduktion von C&C. Also die Netto zur Verfügung stehende Energie bei C&C ist nochmals ein bisschen geringer... abgesehen davon können Schwarze Schwäne diese Kurve nochmals schneller nach unten bringen. Z.B.: Flächenbrand im Nahen Osten, kompletter Einbruch der Wirtschaft etc. Verzeih mir das naive Nachfragen aber die fortlaufende Linie der Produktion sieht sehr dramatisch aus und wär ja dann vielleicht eigentlich noch dramatischer. Lg MV
Aber wenn ich es richtig verstehe, dann repräsentiert die gestrichelte Linie in der Produktion die Bruttoproduktion von C&C. Also die Netto zur Verfügung stehende Energie bei C&C ist nochmals ein bisschen geringer... abgesehen davon können Schwarze Schwäne diese Kurve nochmals schneller nach unten bringen. Z.B.: Flächenbrand im Nahen Osten, kompletter Einbruch der Wirtschaft etc. Verzeih mir das naive Nachfragen aber die fortlaufende Linie der Produktion sieht sehr dramatisch aus und wär ja dann vielleicht eigentlich noch dramatischer. Lg MV
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.073.988 von keepitcool am 18.06.20 20:20:15Sind außerdem Schwarze Schwäne nicht teil der Prognose? Es muss schließlich etwas grobes passieren damit die Kurve eingehalten wird. Ein klassisches Ursache- Wirkungsdilemma. Bzw. sind Schwäne nur die Katalysatoren eines vorgegebenen Weges... Bin halt sehr nachdenklich, weil wenn ich das ETP Modell ernst nehme, dann bleibt mir ja fast eigentlich nur die Flucht aufs Land. Und bestenfalls der Erwerb ein kleinen Wirtschaft weit weg von der Stadt... es würde mich interessieren inwieweit du dich nicht auch vorbereitest. Das Schlimmste wäre recht gehabt zu haben aber nicht rechtzeitig vorgesorgt zu haben. Finde ich halt... aber es ist sehr spekulativ und würde fatal sein, wenn man falsch lege. Wie siehst du das?
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.086.177 von Maxima_Virilem am 19.06.20 12:52:59
Wenn man nicht gerade in einer Industrie arbeitet, deren Produkte oder Leistungen den Klimawandel beschleunigen, oder sein Leben so eingerichtet hat, dass man selbst den Klimawandel vorantreibt, muss es einen nicht einmal treffen.
Wenn ich ehrlich bin: Ich weiss bis heute nicht, was die richtige Vorbereitung für diese Phase ist, außer: Sich von Öl unabhängig machen, flexibel bleiben, fit bleiben, "Carpe Diem". Manche mögen sogar Chancen finden.
Folgen des Niedergangs der Ölproduktion
Die ersten Jahre des Niedergangs halte ich noch nicht für dramatisch. Zuerst wird die Verschwendung zurückgehen, wie z.B. überdimensionierte Autos, Luxusreisen usw.Wenn man nicht gerade in einer Industrie arbeitet, deren Produkte oder Leistungen den Klimawandel beschleunigen, oder sein Leben so eingerichtet hat, dass man selbst den Klimawandel vorantreibt, muss es einen nicht einmal treffen.
Wenn ich ehrlich bin: Ich weiss bis heute nicht, was die richtige Vorbereitung für diese Phase ist, außer: Sich von Öl unabhängig machen, flexibel bleiben, fit bleiben, "Carpe Diem". Manche mögen sogar Chancen finden.
Autodaten
Bis jetzt sind die Folgen für USA und China durchaus vergleichbar. In China fällt der Autoverkauf schon seit längerem, in den USA ging es dafür in letzter Zeit schneller.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.109.688 von keepitcool am 21.06.20 10:12:20Bist Du zum Optimisten geworden, Keepit?
Ein Text von Dir aus 2019:
Nehmen wir an: Energie wird immer knapper, damit teuerer. Förderung Fossiler Energien wird immer ineffizienter, damit bleibt immer weniger Nettoenergie übrig. Damit steigen überall die Preise, auch der Mindestlohn, der sich an den Lebenshaltungskosten orientiert, der mit den Energiekosten korreliert. Damit fällt der Nettowert der Fossilen Energie, aber Mindestlohn und Lebenshaltungskosten korrelieren mit der Bruttoenergie. Damit schnappt doch die Mausefalle zu! Der Mindestlohn kann eben dann schon lange nicht mehr steigen, und es eröffnet sich eine die Spreizung der Einkommen geht immer weiter. Es wird gibt Menschen geben, die sich Energie leisten können und es gibt wird viele geben, die sich kaum Energie leisten können. Sogar Photovoltaik wird teuer werden ohne billige Energie. Photovoltaik können sich nur die Bürger reicher Länder leisten. In Relation steckt wird der einzelne Mensch zugunsten der Investition in Energieerzeugung und Verbrauch zurück (Tim Morgan). stecken müssen. Damit müssen wir die Schiene Kapitalismus fahren. Die Schiene Kollektiv mit Sozialismus und Wohltat für alle kann aufgrund der knappen Resourcen nicht gefahren werden. Die Schiene Kapitalismus, die wir seit 500 Jahren fahren, wird zusammenbrechen, da es kein Wachstum mehr gibt. Die Zukunft ist vollkommen unsicher. Fortschritt wird kaum möglich sein, wenn alle Anstrengung einer Gesellschaft in die Aufrechterhaltung einer Energieversorgung investiert werden muss. Ohne Erdöl oder entsprechende Energieäquivalente werden wir auf das vorindustrielle Niveau zurückfallen, auch was die Bevölkerungsdichte angeht! Ist das wünschenswert? Damit gehen wir den Weg, den schon viele Zivilisationen gingen, die die ökologische Tragfähigkeit ihrer Länder überschritten. (Turchin)
Peak Oil und die Folgen | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1157619-14191-14…
Ein Text von Dir aus 2019:
Nehmen wir an: Energie wird immer knapper, damit teuerer. Förderung Fossiler Energien wird immer ineffizienter, damit bleibt immer weniger Nettoenergie übrig. Damit steigen überall die Preise, auch der Mindestlohn, der sich an den Lebenshaltungskosten orientiert, der mit den Energiekosten korreliert. Damit fällt der Nettowert der Fossilen Energie, aber Mindestlohn und Lebenshaltungskosten korrelieren mit der Bruttoenergie. Damit schnappt doch die Mausefalle zu! Der Mindestlohn kann eben dann schon lange nicht mehr steigen, und es eröffnet sich eine die Spreizung der Einkommen geht immer weiter. Es wird gibt Menschen geben, die sich Energie leisten können und es gibt wird viele geben, die sich kaum Energie leisten können. Sogar Photovoltaik wird teuer werden ohne billige Energie. Photovoltaik können sich nur die Bürger reicher Länder leisten. In Relation steckt wird der einzelne Mensch zugunsten der Investition in Energieerzeugung und Verbrauch zurück (Tim Morgan). stecken müssen. Damit müssen wir die Schiene Kapitalismus fahren. Die Schiene Kollektiv mit Sozialismus und Wohltat für alle kann aufgrund der knappen Resourcen nicht gefahren werden. Die Schiene Kapitalismus, die wir seit 500 Jahren fahren, wird zusammenbrechen, da es kein Wachstum mehr gibt. Die Zukunft ist vollkommen unsicher. Fortschritt wird kaum möglich sein, wenn alle Anstrengung einer Gesellschaft in die Aufrechterhaltung einer Energieversorgung investiert werden muss. Ohne Erdöl oder entsprechende Energieäquivalente werden wir auf das vorindustrielle Niveau zurückfallen, auch was die Bevölkerungsdichte angeht! Ist das wünschenswert? Damit gehen wir den Weg, den schon viele Zivilisationen gingen, die die ökologische Tragfähigkeit ihrer Länder überschritten. (Turchin)
Peak Oil und die Folgen | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1157619-14191-14…
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.109.688 von keepitcool am 21.06.20 10:12:20Wenn du schreibst, dass in den ersten Jahren es nicht so schlimm sein wird, passt es aber fast nicht zur Prognose der Ölförderung. Ende 2023 soll laut Grafik die Förderung nur mehr bei 30 mbpd sein. Das wär ja wirklich bald einmal! Also mich stresst das schon ein bisschen 😬
Für alle die vielleicht nicht das ETP Model verfolgen gibt es übrigens auch eine neue Nachricht:
Rystad Energy hat seine neue Prognose an Corona angepasst und geht von einem weltweiten Fördermaximum so um 2027-2028 aus. Vor Corona war 2030 genannt als Fördermaximum.
Rystad Energy hat seine neue Prognose an Corona angepasst und geht von einem weltweiten Fördermaximum so um 2027-2028 aus. Vor Corona war 2030 genannt als Fördermaximum.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.127.476 von DarkSideOfTheBoom am 22.06.20 15:06:25Der Text, den du kopiert hast, enthält Stellen, die ich zu streichen vorgeschlagen hatte. Der von mir stammende Rest ist:
Nehmen wir an: Förderung Fossiler Energien wird immer ineffizienter, damit bleibt immer weniger Nettoenergie übrig. Damit fällt der Nettowert der Fossilen Energie, aber Mindestlohn und Lebenshaltungskosten korrelieren mit der Bruttoenergie.
Damit schnappt doch die Mausefalle zu! Der Mindestlohn kann eben dann schon lange nicht mehr steigen, und die Spreizung der Einkommen geht immer weiter. Es gibt Menschen, die sich Energie leisten können und es gibt viele, die sich kaum Energie leisten können. Photovoltaik können sich nur die Bürger reicher Länder leisten. In Relation steckt der einzelne Mensch zugunsten der Investition in Energieerzeugung und Verbrauch zurück (Tim Morgan). Die Schiene Kapitalismus, die wir seit 500 Jahren fahren, wird zusammenbrechen, da es kein Wachstum mehr gibt. Die Zukunft ist vollkommen unsicher. Fortschritt wird kaum möglich sein, wenn alle Anstrengung einer Gesellschaft in die Aufrechterhaltung einer Energieversorgung investiert werden muss. Ohne Erdöl oder entsprechende Energieäquivalente werden wir auf das vorindustrielle Niveau zurückfallen, auch was die Bevölkerungsdichte angeht! Damit gehen wir den Weg, den schon viele Zivilisationen gingen, die die ökologische Tragfähigkeit ihrer Länder überschritten. (Turchin)
Dieser Text ist jetzt fast genau ein Jahr alt; der Text enthält keine Zeitangabe, wann es kritisch wird. Zyklen nach Turchin https://www.zerohedge.com/political/over-third-americans-thi… haben typischerweise 3 Phasen, wobei die Zeiten deutlich variieren können:
Expansion: ca. 100 Jahre
Stagflation: ca. 60 Jahren
Krise: ca. 80 Jahre
Mit Corona haben wir jetzt die Krisenphase erreicht; aber wie es weitergeht, kann ich überhaupt nicht sagen. Aber ich halte den Text immer noch für richtig.
Optimist-Realist-Pessimist: Ich versuche immer Realist zu sein; ich sehe mich überhaupt nicht als Pessimist, ich bin nur derjenige, der sich einen bestimmten Aspekt der Physik der Ölförderung genau angesehen hat. Und ich versuche, mich nicht selbst zu belügen.
Meine Extrapolation für die Ölförderung ist jetzt drei Monate alt; ich bin sicher, im Lauf der Zeit muss ich sie anpassen, wenn neue Daten vorliegen. Die Zahlen werden noch hin und her gehen, genau wie die Diskussion darüber.
Maxima sagt zu Recht, dass 30 mbbl/d zum Ende 2024 ein gewaltiger Einschnitt sind. Mir ist aber viel wichtiger, darauf hinzuweisen dass ab jetzt die Ölförderung deutlich einbricht, als ein genaues Datum zu liefern.
Nehmen wir an: Förderung Fossiler Energien wird immer ineffizienter, damit bleibt immer weniger Nettoenergie übrig. Damit fällt der Nettowert der Fossilen Energie, aber Mindestlohn und Lebenshaltungskosten korrelieren mit der Bruttoenergie.
Damit schnappt doch die Mausefalle zu! Der Mindestlohn kann eben dann schon lange nicht mehr steigen, und die Spreizung der Einkommen geht immer weiter. Es gibt Menschen, die sich Energie leisten können und es gibt viele, die sich kaum Energie leisten können. Photovoltaik können sich nur die Bürger reicher Länder leisten. In Relation steckt der einzelne Mensch zugunsten der Investition in Energieerzeugung und Verbrauch zurück (Tim Morgan). Die Schiene Kapitalismus, die wir seit 500 Jahren fahren, wird zusammenbrechen, da es kein Wachstum mehr gibt. Die Zukunft ist vollkommen unsicher. Fortschritt wird kaum möglich sein, wenn alle Anstrengung einer Gesellschaft in die Aufrechterhaltung einer Energieversorgung investiert werden muss. Ohne Erdöl oder entsprechende Energieäquivalente werden wir auf das vorindustrielle Niveau zurückfallen, auch was die Bevölkerungsdichte angeht! Damit gehen wir den Weg, den schon viele Zivilisationen gingen, die die ökologische Tragfähigkeit ihrer Länder überschritten. (Turchin)
Dieser Text ist jetzt fast genau ein Jahr alt; der Text enthält keine Zeitangabe, wann es kritisch wird. Zyklen nach Turchin https://www.zerohedge.com/political/over-third-americans-thi… haben typischerweise 3 Phasen, wobei die Zeiten deutlich variieren können:
Expansion: ca. 100 Jahre
Stagflation: ca. 60 Jahren
Krise: ca. 80 Jahre
Mit Corona haben wir jetzt die Krisenphase erreicht; aber wie es weitergeht, kann ich überhaupt nicht sagen. Aber ich halte den Text immer noch für richtig.
Optimist-Realist-Pessimist: Ich versuche immer Realist zu sein; ich sehe mich überhaupt nicht als Pessimist, ich bin nur derjenige, der sich einen bestimmten Aspekt der Physik der Ölförderung genau angesehen hat. Und ich versuche, mich nicht selbst zu belügen.
Meine Extrapolation für die Ölförderung ist jetzt drei Monate alt; ich bin sicher, im Lauf der Zeit muss ich sie anpassen, wenn neue Daten vorliegen. Die Zahlen werden noch hin und her gehen, genau wie die Diskussion darüber.
Maxima sagt zu Recht, dass 30 mbbl/d zum Ende 2024 ein gewaltiger Einschnitt sind. Mir ist aber viel wichtiger, darauf hinzuweisen dass ab jetzt die Ölförderung deutlich einbricht, als ein genaues Datum zu liefern.
Das Shift Project
Ich bin nicht der einzige, der Projektionen für die Ölversorgung macht. Für die, die gerne ein anderes Bild haben wollen:https://theshiftproject.org/wp-content/uploads/2020/06/Study…
Interessant sind Figur 44, (Preisvorhersage), 45 (Rystad break-even Preis) , und 50 (Ölproduktion).
Physik gegen Journalismus - wer sagt es richtig vorher ?
Interessant ist seine Folgerung trotzdem: "Urgently move away from oil"
Vielleicht sollte jeder pro gekauftem Liter Sprit einen Euro an ölproduzierende Länder spenden.
Wenn wir das nicht machen, werden Algerien, Lybien, Nigeria, Irak und andere bald die Ölförderung einstellen. In diesen Ländern werden soziale Konflikte (Terrorgruppen, Bürgerkriege) aufbrechen und zum Einstellen der Förderung führen.The World Isn’t Ready for Peak Oil
https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2020/06/were-not-r…
Wem diese Länder nicht zusagen, der kann ja auch an einen Shale-Produzenten seiner Wahl in den USA spenden. Jeder kanns brauchen.
Ja natürlich sollte man den Ölkartell-Staaten noch zusätzlich Geld hinterher werfen.
Sonst hast du keine Probleme?
Bekommt man Vergünstigungen und wo, wenn man so Zeugs postet wie du?
Sonst hast du keine Probleme?
Bekommt man Vergünstigungen und wo, wenn man so Zeugs postet wie du?
Der Artikel theatlantic.com zeigt genau das bekannte Problem auf. Bin aber sehr erstaunt wie stabil die meisten Regionen bis jetzt noch sind. Bei Algerien wunder ich mich schon seit Jahren wie das Land über die Runden kommt. Es braucht scheinbar noch einen weiteren schwarzen Schwan. Die Auswirkungen von Corona werden auch sicherlich noch eine Zeit brauchen bis sie die betroffenen Förderländer erwischen. Aber von einer zusätzlichen Subventionen dieser Länder halte ich auch wenig. Warum soll man künstlich etwas am Leben erhalten was nicht überlebensfähig ist? Man sollte eher in regionale Projekte investieren um sich vielleicht ein bisschen zu wappnen...
könnte der Beitrag von keepitcool unter Umständen vielleicht gar nicht so ganz ernst gemeint gewesen sein? Vielleicht nur ein Hinweis auf ein Problem? Nur so eine Idee, zur Pandemiezeit ist man ja immer gerne etwas überreizt
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.220.218 von Dee-Bee am 29.06.20 13:43:34Seine Aussage beruht auf den finanziellen Problemen der Förderländer. Wenn, am Beispiel Algerien, ein Ölpreis von 109$ gebraucht wird um das Land am Laufen zu halten, dann wird es bei einem aktuellen Ölpreis von 40$ irgendwann die Förderung einstellen müssen. Der Gedanke dahinter war eh verständlich aber natürlich ist es eher als Gedankenspiel zu verstehen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.224.646 von Maxima_Virilem am 29.06.20 18:34:44Algerien wird freilich seine Ölförderung nicht einstellen. Denn dass das Land 109,- Dollar pro Fass braucht, um seinen Staatshaushalt auszugleichen, heißt ja nicht, dass Algerien Förderkosten von 109,- Dollar pro Fass hat.
Natürlich verdient Algerien auch bei 40 Dollar Weltmarktpreis noch etwas an jedem Barrel. Aber eben nicht genügend für seinen Staatshaushalt.
Wenn sie die Förderung einstellen würden, dann würden diese, wenngleich reduzierten Einnahme ja auch noch wegfallen.
Soziale Unruhen könnte es in Algerien, und nicht nur dort, durchaus geben im Jahr 2020/2021.
Und keine Angst. Die weltweite Ölförderung wird 2025 noch seeeehr weit über der prognostizierten Menge von 30 mb/d liegen.
Natürlich verdient Algerien auch bei 40 Dollar Weltmarktpreis noch etwas an jedem Barrel. Aber eben nicht genügend für seinen Staatshaushalt.
Wenn sie die Förderung einstellen würden, dann würden diese, wenngleich reduzierten Einnahme ja auch noch wegfallen.
Soziale Unruhen könnte es in Algerien, und nicht nur dort, durchaus geben im Jahr 2020/2021.
Und keine Angst. Die weltweite Ölförderung wird 2025 noch seeeehr weit über der prognostizierten Menge von 30 mb/d liegen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.228.075 von extriakel am 29.06.20 22:52:27Logisch-analytisches Denkvermögen ist nicht jedem gegeben.
Was die Pandemie angeht, ist Irrationalität sogar tödlich:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-und-populi…
Was die Pandemie angeht, ist Irrationalität sogar tödlich:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-und-populi…
Autoproduktion Deutsc hland
Heute kamen die neuen VDA-Zahlen raus.Der Ölpreis des letzten Monats liegt fest, die Ölproduktion hat noch eine Unsicherheit.
Ich nehme an, 2 Millionen Barrel/Tag weniger als letzten Monat könnte etwa stimmen.
Der Rückgang begann weit vor Corona, fast zeitgleich mit Peak Oil 11/18. Und das ist nicht, weil die deutsche Autoindustrie die Elektromobilität verschlafen hat, da geht tiefer. Wieviel Autos baut Tesla in Jahr ?
Tadeus Patzek schreibt noch
Patzek und Tainter haben das Buch über das Macondo Desaster geschrieben. Patzek hat seinen eigenen Blog und schreibt ab und zu einen Artikel. Hier ist was über Corona in Texas. https://patzek-lifeitself.blogspot.com/2020/07/the-best-and-…
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.313.009 von keepitcool am 06.07.20 21:35:13Je größer der Idioten-Anteil in Regierung und Bevölkerung, desto weniger lässt sich das Virus in den Griff kriegen, logisch:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_88162904/coro…
https://www.spiegel.de/politik/ausland/coronavirus-in-florid…
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-und-populi…
Allgemein wird das Virus unterschätzt, zu früh gelockert, wie die Entwicklung der letzten Wochen zeigt, neue Ausbrüche in Staaten wie Israel, auf dem Balkan, Australien u.a.
Dass es auch anders ginge, wodurch für Menschen wie Wirtschaft eine Rückkehr zur (annähernden) Normalität möglich wäre, zeigen nur wenige Staaten wie Vietnam:
https://www.watson.ch/international/coronavirus/443456318-co…
Was derzeit völlig verdrängt wird, aber letztlich wesentlich brisanter ist als die Pandemie, sind immer mehr sich selbst verstärkende Rückkoppelungen z.B. beim Klimawandel:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/sibirien-hoechste-…
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_88162904/coro…
https://www.spiegel.de/politik/ausland/coronavirus-in-florid…
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-und-populi…
Allgemein wird das Virus unterschätzt, zu früh gelockert, wie die Entwicklung der letzten Wochen zeigt, neue Ausbrüche in Staaten wie Israel, auf dem Balkan, Australien u.a.
Dass es auch anders ginge, wodurch für Menschen wie Wirtschaft eine Rückkehr zur (annähernden) Normalität möglich wäre, zeigen nur wenige Staaten wie Vietnam:
https://www.watson.ch/international/coronavirus/443456318-co…
Was derzeit völlig verdrängt wird, aber letztlich wesentlich brisanter ist als die Pandemie, sind immer mehr sich selbst verstärkende Rückkoppelungen z.B. beim Klimawandel:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/sibirien-hoechste-…
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.341.425 von Algol am 08.07.20 23:04:07Ergänzend:
https://www.faz.net/aktuell/politik/sibiriens-hitzewelle-ist…
...
Der beschleunigte Klimawandel, angestoßen durch die seit Jahrzehnten ungebremste Anreicherung von Treibhausgasen und Aerosolen, insbesondere von Kohlendioxid, destabilisiert die irdische Atmosphäre inzwischen beängstigend schnell.
...
Selbst für den Fall, so heißt es darin, dass sich eine konsequente Klimapolitik in kürzester Zeit durchsetzt, können die Früchte dieser Bemühungen wohl erst in der Mitte des Jahrhunderts geerntet werden. So träge reagiert das Erdsystem auf verringerte Emissionen.
...
Anders als die Beschleunigung der Erwärmung, die seit Jahrzehnten schon andauert, bleibt eine Vollbremsung in den ersten Jahren quasi unsichtbar.
...
Denn was gerade in Sibirien zu beobachten ist, kann der Anfang einer noch bedrohlicheren Entwicklung sein: Kommen erst einmal die exponentiellen Prozesse voll in Gang, wie etwa die durch die schmelzende Arktis verursachten Rückkoppelungen bei Treibhausgasen und Temperatur, droht das System unkontrolliert zu kippen. Es nachträglich zu reparieren ist dann nach menschlichem Ermessen nahezu unmöglich.
https://www.faz.net/aktuell/politik/sibiriens-hitzewelle-ist…
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Der beschleunigte Klimawandel, angestoßen durch die seit Jahrzehnten ungebremste Anreicherung von Treibhausgasen und Aerosolen, insbesondere von Kohlendioxid, destabilisiert die irdische Atmosphäre inzwischen beängstigend schnell.
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Selbst für den Fall, so heißt es darin, dass sich eine konsequente Klimapolitik in kürzester Zeit durchsetzt, können die Früchte dieser Bemühungen wohl erst in der Mitte des Jahrhunderts geerntet werden. So träge reagiert das Erdsystem auf verringerte Emissionen.
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Anders als die Beschleunigung der Erwärmung, die seit Jahrzehnten schon andauert, bleibt eine Vollbremsung in den ersten Jahren quasi unsichtbar.
...
Denn was gerade in Sibirien zu beobachten ist, kann der Anfang einer noch bedrohlicheren Entwicklung sein: Kommen erst einmal die exponentiellen Prozesse voll in Gang, wie etwa die durch die schmelzende Arktis verursachten Rückkoppelungen bei Treibhausgasen und Temperatur, droht das System unkontrolliert zu kippen. Es nachträglich zu reparieren ist dann nach menschlichem Ermessen nahezu unmöglich.
Hier nochmal rückblickend eine lehrreiche Aufarbeitung zum Thema Virusausbreitung und Maskenpflicht:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/maske-gesundheitsbeho…
Dabei war es so einfach, man musste nur erkennen, wie erfolgreich etliche Staaten in Fernost, wo das Tragen einer Maske eine Selbstverständlichkeit ist, beim Eingrenzen der Pandemie waren.
Klar, jeder kann sich mal irren, trotzdem ist es immer wieder erstaunlich, wie verquer Menschen, selbst ausgewiesene Experten, denken.
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/maske-gesundheitsbeho…
Dabei war es so einfach, man musste nur erkennen, wie erfolgreich etliche Staaten in Fernost, wo das Tragen einer Maske eine Selbstverständlichkeit ist, beim Eingrenzen der Pandemie waren.
Klar, jeder kann sich mal irren, trotzdem ist es immer wieder erstaunlich, wie verquer Menschen, selbst ausgewiesene Experten, denken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.371.218 von Algol am 11.07.20 10:03:36
Ein russisches Institut behauptet, einen fertigen Impfstoff gegen Corona zu haben.
https://www.zerohedge.com/geopolitical/russian-university-su…
Drei Wochen Tests auf Nebenwirkungen sind viel zu kurz, und obs wirkt, und bei wem es wirkt, und wie lange, muss noch gezeigt werden. Aber ich wette, die Russen testen es sehr schnell an Gefährdungen ausgesetzten Personen, wie Krankenhauspersonal.
Mal sehen, ob wir noch mal davon hören.
Schutzmasken als Politikum
Das Allerdümmste ist aber, das Tragen eine Maske zum Politikum hoch zu stilisieren und dann als Zeichen der politischen Gesinnung nie eine Maske zu tragen. Dümmer gehts nimmer.Ein russisches Institut behauptet, einen fertigen Impfstoff gegen Corona zu haben.
https://www.zerohedge.com/geopolitical/russian-university-su…
Drei Wochen Tests auf Nebenwirkungen sind viel zu kurz, und obs wirkt, und bei wem es wirkt, und wie lange, muss noch gezeigt werden. Aber ich wette, die Russen testen es sehr schnell an Gefährdungen ausgesetzten Personen, wie Krankenhauspersonal.
Mal sehen, ob wir noch mal davon hören.
OPEC+ Daten aus MOMR
OPEC+ hat die Produktion um etwa 7 Mio Barrel pro Tag gesenkt, Non-OPEC um weitere 5,67 Mio. Davon entfalllen auf Fracking ca. 2 Mio. Seit 6 Wochen ist der Öl-Preis ziemlich konstant, Brent bei ca. 43 $. Viel zu niedrig für SA und andere Länder, viel zu niedrig für die Fracker und für Offshore.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.394.654 von keepitcool am 13.07.20 20:52:30Das Allerdümmste ist aber, das Tragen eine Maske zum Politikum hoch zu stilisieren und dann als Zeichen der politischen Gesinnung nie eine Maske zu tragen. Dümmer gehts nimmer.
Das ist nicht nur sehr dumm, sondern das ist eine Form von Körperverletzung, schließlich gefährdet man per Ansteckung auch andere.
Gerade in den USA kann die Situation schnell aus dem Ruder laufen, eine besonders dumme Führung, ein besonders hoher Dummenanteil in der Bevölkerung (die Unterstützer/Wähler), dazu eine extreme gesellschaftliche Spaltung und sehr viele besitzen auch noch eine Waffe.
https://www.spiegel.de/panorama/usa-mann-wird-nach-streit-um…
https://www.spiegel.de/panorama/usa-paar-richtet-waffen-auf-…
Das ist nicht nur sehr dumm, sondern das ist eine Form von Körperverletzung, schließlich gefährdet man per Ansteckung auch andere.
Gerade in den USA kann die Situation schnell aus dem Ruder laufen, eine besonders dumme Führung, ein besonders hoher Dummenanteil in der Bevölkerung (die Unterstützer/Wähler), dazu eine extreme gesellschaftliche Spaltung und sehr viele besitzen auch noch eine Waffe.
https://www.spiegel.de/panorama/usa-mann-wird-nach-streit-um…
https://www.spiegel.de/panorama/usa-paar-richtet-waffen-auf-…
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.420.916 von Algol am 15.07.20 16:52:57
Hast du die Bilder oder den Film von der "Not Fucking Around Coalition" gesehen ?
https://www.nordkurier.de/aus-aller-welt/schwer-bewaffnete-b…
Letztes Wochenende habe ich einen Bericht aus Montana gelesen, den ich aber nicht wiederfinde. In dem Bericht schreibt einer, dass die "Leftists" die Städte an der Küste besetzt haben, "Leftists" sind unproduktiv und leben von der Ausbeutung des Sozialsystems. Aber die Leute in Montana, die das System durch ihre produktive Arbeit am Leben erhalten, sind vorbereitet, bewaffnet, und wenn die "leftists" kommen, werden sie zurückgeschlagen.
Gestern gab es 72000 Corona Neuinfektionen und knapp 1000 Tote.
Sieht nicht gut aus.
Eine extreme gesellschaftliche Spaltung
und sehr viele besitzen auch noch eine WaffeHast du die Bilder oder den Film von der "Not Fucking Around Coalition" gesehen ?
https://www.nordkurier.de/aus-aller-welt/schwer-bewaffnete-b…
Letztes Wochenende habe ich einen Bericht aus Montana gelesen, den ich aber nicht wiederfinde. In dem Bericht schreibt einer, dass die "Leftists" die Städte an der Küste besetzt haben, "Leftists" sind unproduktiv und leben von der Ausbeutung des Sozialsystems. Aber die Leute in Montana, die das System durch ihre produktive Arbeit am Leben erhalten, sind vorbereitet, bewaffnet, und wenn die "leftists" kommen, werden sie zurückgeschlagen.
Gestern gab es 72000 Corona Neuinfektionen und knapp 1000 Tote.
Sieht nicht gut aus.
Neueste "Wasserstandsmeldung": 75000 Neuinfizierte an einem Tag, laut Johns Hopkins sogar 77300.
Richtig krass auch die Entwicklung in etlichen anderen Ländern. In Israel z.B. war man schon auf Fallzahlen um 10 pro Tag runter (Minimum: 5) also umgerechnet besser als Deutschland, und jetzt ist man nahe 2000 pro Tag. Fast 3 mal höher als bei der ersten Welle. Auf Deutschland hochgerechnet wären das etwa 18000, fast 3 mal mehr als in unserer Spitzenzeit.
Und das, obwohl Israel keineswegs ein schlechtes Gesundheitswesen und Gesundheitsbehörden hat.
Richtig krass auch die Entwicklung in etlichen anderen Ländern. In Israel z.B. war man schon auf Fallzahlen um 10 pro Tag runter (Minimum: 5) also umgerechnet besser als Deutschland, und jetzt ist man nahe 2000 pro Tag. Fast 3 mal höher als bei der ersten Welle. Auf Deutschland hochgerechnet wären das etwa 18000, fast 3 mal mehr als in unserer Spitzenzeit.
Und das, obwohl Israel keineswegs ein schlechtes Gesundheitswesen und Gesundheitsbehörden hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.456.793 von extriakel am 17.07.20 23:08:22
In anderen Worten: Beim Autofahren kommt pro kg CO2, das aus dem Kraftstoff entsteht, noch mehr als ein kg CO2 dazu, dass für den Frack-Prozess nötig ist.
In noch anderen Worten: Wird Fracking vollkommen eingestellt, haben die USA mehr Energie zur Verfügung als vorher - Es geht ihnen besser.
Höchste Zeit dass Fracking verschwindet
Fracking ist energienegativ. Durch Fracking wird mehr Energie aus fossilen Energieträgern in Ölenergie umgewandelt, als das Öl an Energieinhalt hat.In anderen Worten: Beim Autofahren kommt pro kg CO2, das aus dem Kraftstoff entsteht, noch mehr als ein kg CO2 dazu, dass für den Frack-Prozess nötig ist.
In noch anderen Worten: Wird Fracking vollkommen eingestellt, haben die USA mehr Energie zur Verfügung als vorher - Es geht ihnen besser.
Nach Jahren immer noch solche Posts. Da ist wirklich jede Hoffnung verloren. Das zeigt einfach, dass das Thema Energie nicht im Ansatz verstanden wird.
Zu den Wasserstandsmeldungen:
In vielen Staaten zieht die Wirtschaft an und liegt nun wieder deutlich oberhalb vom Tiefpunkt. Die Öffnung scheint aber nicht überall zu funktionieren, einige Staaten weisen wieder deutlich zunehmende Infektionszahlen auf (vor allem die USA, aber auch Staaten wie z. B. Australien oder Japan). Andererseits halten sich gerade die europäischen und einige asiatiasche Staaten sehr robust, trotz Öffnungen.
Ein paar Punkte/Gedanken:
1) Mit geringen Regeln, die ausreichend eingehalten werden, lässt sich die warme Jahreshälfte gut meistern. Der Lockdown war dazu da, die Zahl der Neufälle zu reduzieren, sodass die Fälle kontrollierbar sind (mögliche Rückverfolgung). Dieser Zustand ist in vielen Staaten erreicht.
2) Werden Regeln nicht ausreichend eingehalten oder überhaupt aufgestellt, so verbreitet sich die Krankheit auch bei hohen Temperaturen. Allerdings nicht exponentiell. Leichte Maßnahmen könnten die Fallzahlen deutlich beschränken, z. B. eine umgesetzte Maskenpflicht.
3) Unklarheit besteht vor allem was den Herbst/Winter angeht. Erhöht sich R hier deutlich, könnten Maßnahmen wie derzeit in Europa nicht mehr ausreichen. Regeln müssten verschärft werden. Dies könnte vor allem wieder die Gastronomie treffen (weil man hier lange in geschlossenen Räumen sitzt und eine Verbreitung durch Aerosole denkbar ist). Geschäfte mit Masken erscheinen mir weniger kritisch.
Positiv ist aber, dass wir im Herbst/Winter deutlich höhere Testkapazitäten haben als Anfang 2020 und dass wir auch mehr wissen. Wir wissen, welche Maßnahmen wie wirken und brauchen daher meiner Meinung nach keinen kompletten Lockdown mehr, auch wenn die Temperatur (direkt oder verhaltensbezogen) zu steigenden Infektionen führt.
Vielleicht schaffen wir die kalte Jahreszeit auch mit den aktuellen Maßnahmen.
4) Mittlerweile sind drei Impfstoffe in Phase 3 und sollen allesamt dieses Jahr noch zugelassen werden. Erste Zahlen (moderna) sprechen für eine sehr starke Immunantwort. Ja, es kann sein, dass irgendwann nachgeimpft werden müsste. Aber auch bei fallenden Antikörperzahlen ist das nicht sicher. Insgesamt sieht die Impffront sehr vielversprechend aus. So wie ich es verstehe, sollten die Impfstoffe auch bei der aktuellen Mutation helfen, genau wie bei der ursprünglichen Variante.
Für mich spricht aktuell vieles für mein Basisszenario (hohe Schäden, aber Erholung, sehr niedrige Zinsen als Folge, vor allem in den USA, hohe Anleihenbestände bei den Zentralbanken, kein Bankencrash, Besiegen des Virus im Jahr 2021).
Zu den Wasserstandsmeldungen:
In vielen Staaten zieht die Wirtschaft an und liegt nun wieder deutlich oberhalb vom Tiefpunkt. Die Öffnung scheint aber nicht überall zu funktionieren, einige Staaten weisen wieder deutlich zunehmende Infektionszahlen auf (vor allem die USA, aber auch Staaten wie z. B. Australien oder Japan). Andererseits halten sich gerade die europäischen und einige asiatiasche Staaten sehr robust, trotz Öffnungen.
Ein paar Punkte/Gedanken:
1) Mit geringen Regeln, die ausreichend eingehalten werden, lässt sich die warme Jahreshälfte gut meistern. Der Lockdown war dazu da, die Zahl der Neufälle zu reduzieren, sodass die Fälle kontrollierbar sind (mögliche Rückverfolgung). Dieser Zustand ist in vielen Staaten erreicht.
2) Werden Regeln nicht ausreichend eingehalten oder überhaupt aufgestellt, so verbreitet sich die Krankheit auch bei hohen Temperaturen. Allerdings nicht exponentiell. Leichte Maßnahmen könnten die Fallzahlen deutlich beschränken, z. B. eine umgesetzte Maskenpflicht.
3) Unklarheit besteht vor allem was den Herbst/Winter angeht. Erhöht sich R hier deutlich, könnten Maßnahmen wie derzeit in Europa nicht mehr ausreichen. Regeln müssten verschärft werden. Dies könnte vor allem wieder die Gastronomie treffen (weil man hier lange in geschlossenen Räumen sitzt und eine Verbreitung durch Aerosole denkbar ist). Geschäfte mit Masken erscheinen mir weniger kritisch.
Positiv ist aber, dass wir im Herbst/Winter deutlich höhere Testkapazitäten haben als Anfang 2020 und dass wir auch mehr wissen. Wir wissen, welche Maßnahmen wie wirken und brauchen daher meiner Meinung nach keinen kompletten Lockdown mehr, auch wenn die Temperatur (direkt oder verhaltensbezogen) zu steigenden Infektionen führt.
Vielleicht schaffen wir die kalte Jahreszeit auch mit den aktuellen Maßnahmen.
4) Mittlerweile sind drei Impfstoffe in Phase 3 und sollen allesamt dieses Jahr noch zugelassen werden. Erste Zahlen (moderna) sprechen für eine sehr starke Immunantwort. Ja, es kann sein, dass irgendwann nachgeimpft werden müsste. Aber auch bei fallenden Antikörperzahlen ist das nicht sicher. Insgesamt sieht die Impffront sehr vielversprechend aus. So wie ich es verstehe, sollten die Impfstoffe auch bei der aktuellen Mutation helfen, genau wie bei der ursprünglichen Variante.
Für mich spricht aktuell vieles für mein Basisszenario (hohe Schäden, aber Erholung, sehr niedrige Zinsen als Folge, vor allem in den USA, hohe Anleihenbestände bei den Zentralbanken, kein Bankencrash, Besiegen des Virus im Jahr 2021).
Fast in allen Punkten stimme ich zu, TME.
Nur folgende Punkte, wo ich Einwände habe: auch bei extrem hohen Tempreaturen gibt es exponentielle Verläufe. Beispiel Indien, aktuell eines der heißesten Länder der Welt. Klar exponentiell ansteigende Fallzahlen. Ebenso Florida, Brasilien usw.
Bezüglich Impfstoffen rechne ich auch mit Erfolgen und einer ersten Zulassung Ende 2020 / 2021. Aber natürlich müssen die nicht nur eine zeitweise Immunität sicher erreichen, sondern sie müssen auch sicher sein hinsichtlich der Nebenwirkungen. Und was ich da an Nebenwirkungen beim Impfstoff von Moderna gelesen habe, lassen bei mir Zweifel aufkommen, ob dieser Impfstoff zulassungsfähig sein wird.
Am besten wäre es, wenn ein innovativer mRNA-Impfstoff erfolgreich wäre. Da lässt sich die Produktion am schnellsten hochskalieren. Allerdings gibt es in der Impfstoffgeschichte noch nicht einen einzigen mRNA-Impfstoff, der eine Zulassung bekommen hätte.
Also bezüglich des Impfstoffes generell: Hoffnung ja, Sicherheit nein.
Was den Winter angeht: es ist richtig, dass wir mit hohen Testkapazitäten in diese problematische Innenraumsaison gehen. Und vor allem, was genau so wichtig ist: mit hohen analogen Tracingkapazitäten durch verstärkte Gesundheitsämter. Das Elend in den USA kommt ja vor allem dadurch zustande, dass die Tracingkapazitäten durch die Gesundheitsbehörden völlig unzureichend sind. Vor 4 Wochen habe ich eine Zahl von 11 000 Tracern in den gesamten USA gelesen, gebraucht würden weit über 150 000. Mit dem Nachverfolgen von Infektionsketten steht und fällt jeder Eindämmungserfolg ohne Brutal-Lockdown. Immerhin da sind wir in Deutschland recht gur aufgestellt. Aber bei vielen Hot Spots gleichzeitig in einer Zeit, in der sich wieder die Grippefälle und andere Erkältungsfälle häufen, in der wieder fast alles in Innenräumen stattfindet, immer mehr Menschen der auch moderateren Eindämmungsmaßnahmen überdrüssig sein werden usw. könnten auch schnell unsere aufgestockten Kapazitäten an ihre Grenzen gelangen.
Und was die generellen wirtschaftlichen Folgen angeht: ich rechne im Jahresverlauf mit einer verstärkten Pleitewelle, was dann zu einer neuen Bankenkrise führen könnte. Dann wird es richtig teuer. Bisher wurde durch die staatlichen Bazookas die Auswirkungen auf die Finanzmärkte nur für eine gewisse Zeit in Grenzen gehalten. Ab dem Herbst dürfte die Wirksamkeit dieser schon jetzt sehr teuren Maßnahmen deutlich nachlassen.
Nur folgende Punkte, wo ich Einwände habe: auch bei extrem hohen Tempreaturen gibt es exponentielle Verläufe. Beispiel Indien, aktuell eines der heißesten Länder der Welt. Klar exponentiell ansteigende Fallzahlen. Ebenso Florida, Brasilien usw.
Bezüglich Impfstoffen rechne ich auch mit Erfolgen und einer ersten Zulassung Ende 2020 / 2021. Aber natürlich müssen die nicht nur eine zeitweise Immunität sicher erreichen, sondern sie müssen auch sicher sein hinsichtlich der Nebenwirkungen. Und was ich da an Nebenwirkungen beim Impfstoff von Moderna gelesen habe, lassen bei mir Zweifel aufkommen, ob dieser Impfstoff zulassungsfähig sein wird.
Am besten wäre es, wenn ein innovativer mRNA-Impfstoff erfolgreich wäre. Da lässt sich die Produktion am schnellsten hochskalieren. Allerdings gibt es in der Impfstoffgeschichte noch nicht einen einzigen mRNA-Impfstoff, der eine Zulassung bekommen hätte.
Also bezüglich des Impfstoffes generell: Hoffnung ja, Sicherheit nein.
Was den Winter angeht: es ist richtig, dass wir mit hohen Testkapazitäten in diese problematische Innenraumsaison gehen. Und vor allem, was genau so wichtig ist: mit hohen analogen Tracingkapazitäten durch verstärkte Gesundheitsämter. Das Elend in den USA kommt ja vor allem dadurch zustande, dass die Tracingkapazitäten durch die Gesundheitsbehörden völlig unzureichend sind. Vor 4 Wochen habe ich eine Zahl von 11 000 Tracern in den gesamten USA gelesen, gebraucht würden weit über 150 000. Mit dem Nachverfolgen von Infektionsketten steht und fällt jeder Eindämmungserfolg ohne Brutal-Lockdown. Immerhin da sind wir in Deutschland recht gur aufgestellt. Aber bei vielen Hot Spots gleichzeitig in einer Zeit, in der sich wieder die Grippefälle und andere Erkältungsfälle häufen, in der wieder fast alles in Innenräumen stattfindet, immer mehr Menschen der auch moderateren Eindämmungsmaßnahmen überdrüssig sein werden usw. könnten auch schnell unsere aufgestockten Kapazitäten an ihre Grenzen gelangen.
Und was die generellen wirtschaftlichen Folgen angeht: ich rechne im Jahresverlauf mit einer verstärkten Pleitewelle, was dann zu einer neuen Bankenkrise führen könnte. Dann wird es richtig teuer. Bisher wurde durch die staatlichen Bazookas die Auswirkungen auf die Finanzmärkte nur für eine gewisse Zeit in Grenzen gehalten. Ab dem Herbst dürfte die Wirksamkeit dieser schon jetzt sehr teuren Maßnahmen deutlich nachlassen.
@ extriakel,
da bist du mir mal wieder zuvorgekommen, stimme weitgehend zu.
Zu deinem Fracking-Link/ Methan-Emissionen,
erschreckend zu sehen, dass zusätzlich zum ungebremsten CO2 Anstieg nun auch dieses noch brisantere Klimagas sich in der Atmosphäre bemerkbar macht. Einmal durch sich selbst verstärkende Rückkoppelungen, wie den auftauenden Permafrostboden und zusätzlich dann noch direkte menschliche Einwirkungen:
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends_ch4/
Naja, was den Klimawandel angeht, ist der Lauf der menschlichen Lemminge sowieso vorgezeichnet.
Das merkt man auch daran, dass selbst in der Pandemie gar nicht erst versucht wird, besonders schädliche, überflüssige und verzichtbare Aktivitäten, z.B. Flugverkehr und Kreuzfahrten, nachhaltig einzugrenzen. Man hätte doch realisieren können, ja, es geht auch gut ohne Kreuzfahrt und Flugreise.
Aber nein, das ganze Streben geht dahin, sowas schnellstens wieder zu ermöglichen (auch im Hinblick auf die Pandemie viel zu früh), unser aller Egoismus zuliebe und ja, da hängen wirtschaftlich auch ganze Branchen und Arbeitsplätze dran.
Die fallen freilich sowieso weg, genau wie wir selbst, bzw. unsere Nachfahren, wenn der Klimawandel sich weiter entfaltet (was er i.Ü. wegen der längst überschrittenen Kipppunkte sowieso tun wird).
Am ehesten wird man in höchster Not versuchen mit Geo-Engineering gegenzusteuern, sofern dann noch Handlungsmöglichkeiten dafür sein sollten, Einigkeit unter den großen Nationen bestünde (eher zweifelhaft) , mit auch nicht absehbaren Spätfolgen.
Ad Pandemie,
das Elend in den USA liegt auch nicht nur an den unzureichenden Tracingkapazitäten, sondern auch an den intellektuellen Defiziten der politischen Führung und deren Anhängern. Die begreifen halt nicht, wie wichtig und hilfreich es z.B. wäre, wenn alle eine Maske tragen würden, obwohl etliche Staaten in Fernost es erfolgreich vorleben.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/oregon-klagt-gegen-us…
...
Ellen Rosenblum will den Einsatz von Sicherheitskräften des Bundes stoppen, die in Portland demonstrierende Menschen in nicht gekennzeichnete Vans zerren. Oregons Justizministerin hat daher vor einem Bundesgericht eine Klage gegen mehrere US-Bundesbehörden eingereicht.
...
Auf dem Weg in den Bürgerkrieg?
Man sieht, wohin Populismus und Wissenschaftsfeindlichkeit führen.
Neben allen bekannten Elementarproblemen, halte ich den schrumpfenden IQ und die Ausbreitung abstrusester Verschwörungstheorien für die bedrohlichste Entwicklung, bis hin zum wahrscheinlichen Zivilisations-Crash.
https://www.br.de/nachrichten/netzwelt/qanon-ausbreitung-ein…
@ TME
Nach Jahren immer noch solche Posts. Da ist wirklich jede Hoffnung verloren. Das zeigt einfach, dass das Thema Energie nicht im Ansatz verstanden wird.
Ja, das passt ganz gut zu dem eben Gesagten...
Was die Pandemie angeht, wichtest du den Faktor Temperatur imho zu hoch. Länder wie Vietnam, Taiwan und Neuseeland machen es vor, wie man das Virus unabhängig von der Jahreszeit beherrschen kann, schau dir mal deren Entwicklung der Virusausbreitung an:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/corona-zahlen-1.4844448
Gleichzeitig zeigt die Entwicklung in so ziemlich allen anderen Staaten, wie gefährlich und ansteckend das Virus ist, besonders, wenn es an der Einsichtsfähigkeit der Bevölkerung mangelt oder wenn die Armut und Überbevölkerung eine wirksame Eindämmung unmöglich machen.
Du neigst etwas zu einer optimistischen Sichtweise, da sehr vieles bzgl. Corona, z.B. eine mögliche Kreuzimmunität mit den alten Corona-Erkältungsviren, noch unbekannt ist, hoffe ich, dass du Recht behältst.
Ausblenden solltest du aber folgende Realitäten nicht:
https://www.op-online.de/welt/coronavirus-spaetfolgen-sympto…
Coronavirus: Experten warnen vor heftigen Spätfolgen - selbst bei leichten Symptomen: „Noch nie zuvor gesehen“
https://www.rnd.de/gesundheit/hamburger-virologe-zu-corona-i…
Hamburger Virologe zu Corona-Impfstoff: „Wir müssen lernen, mit dem Virus zu leben“
und
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-infektion…
Bluttests der ersten Corona-Patienten aus Deutschland zeigen, dass die Konzentration von Antikörpern schnell abnimmt. Das könnte sich auf die Wirksamkeit einer möglichen Impfung auswirken.
da bist du mir mal wieder zuvorgekommen, stimme weitgehend zu.
Zu deinem Fracking-Link/ Methan-Emissionen,
erschreckend zu sehen, dass zusätzlich zum ungebremsten CO2 Anstieg nun auch dieses noch brisantere Klimagas sich in der Atmosphäre bemerkbar macht. Einmal durch sich selbst verstärkende Rückkoppelungen, wie den auftauenden Permafrostboden und zusätzlich dann noch direkte menschliche Einwirkungen:
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends_ch4/
Naja, was den Klimawandel angeht, ist der Lauf der menschlichen Lemminge sowieso vorgezeichnet.
Das merkt man auch daran, dass selbst in der Pandemie gar nicht erst versucht wird, besonders schädliche, überflüssige und verzichtbare Aktivitäten, z.B. Flugverkehr und Kreuzfahrten, nachhaltig einzugrenzen. Man hätte doch realisieren können, ja, es geht auch gut ohne Kreuzfahrt und Flugreise.
Aber nein, das ganze Streben geht dahin, sowas schnellstens wieder zu ermöglichen (auch im Hinblick auf die Pandemie viel zu früh), unser aller Egoismus zuliebe und ja, da hängen wirtschaftlich auch ganze Branchen und Arbeitsplätze dran.
Die fallen freilich sowieso weg, genau wie wir selbst, bzw. unsere Nachfahren, wenn der Klimawandel sich weiter entfaltet (was er i.Ü. wegen der längst überschrittenen Kipppunkte sowieso tun wird).
Am ehesten wird man in höchster Not versuchen mit Geo-Engineering gegenzusteuern, sofern dann noch Handlungsmöglichkeiten dafür sein sollten, Einigkeit unter den großen Nationen bestünde (eher zweifelhaft) , mit auch nicht absehbaren Spätfolgen.
Ad Pandemie,
das Elend in den USA liegt auch nicht nur an den unzureichenden Tracingkapazitäten, sondern auch an den intellektuellen Defiziten der politischen Führung und deren Anhängern. Die begreifen halt nicht, wie wichtig und hilfreich es z.B. wäre, wenn alle eine Maske tragen würden, obwohl etliche Staaten in Fernost es erfolgreich vorleben.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/oregon-klagt-gegen-us…
...
Ellen Rosenblum will den Einsatz von Sicherheitskräften des Bundes stoppen, die in Portland demonstrierende Menschen in nicht gekennzeichnete Vans zerren. Oregons Justizministerin hat daher vor einem Bundesgericht eine Klage gegen mehrere US-Bundesbehörden eingereicht.
...
Auf dem Weg in den Bürgerkrieg?
Man sieht, wohin Populismus und Wissenschaftsfeindlichkeit führen.
Neben allen bekannten Elementarproblemen, halte ich den schrumpfenden IQ und die Ausbreitung abstrusester Verschwörungstheorien für die bedrohlichste Entwicklung, bis hin zum wahrscheinlichen Zivilisations-Crash.
https://www.br.de/nachrichten/netzwelt/qanon-ausbreitung-ein…
@ TME
Nach Jahren immer noch solche Posts. Da ist wirklich jede Hoffnung verloren. Das zeigt einfach, dass das Thema Energie nicht im Ansatz verstanden wird.
Ja, das passt ganz gut zu dem eben Gesagten...
Was die Pandemie angeht, wichtest du den Faktor Temperatur imho zu hoch. Länder wie Vietnam, Taiwan und Neuseeland machen es vor, wie man das Virus unabhängig von der Jahreszeit beherrschen kann, schau dir mal deren Entwicklung der Virusausbreitung an:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/corona-zahlen-1.4844448
Gleichzeitig zeigt die Entwicklung in so ziemlich allen anderen Staaten, wie gefährlich und ansteckend das Virus ist, besonders, wenn es an der Einsichtsfähigkeit der Bevölkerung mangelt oder wenn die Armut und Überbevölkerung eine wirksame Eindämmung unmöglich machen.
Du neigst etwas zu einer optimistischen Sichtweise, da sehr vieles bzgl. Corona, z.B. eine mögliche Kreuzimmunität mit den alten Corona-Erkältungsviren, noch unbekannt ist, hoffe ich, dass du Recht behältst.
Ausblenden solltest du aber folgende Realitäten nicht:
https://www.op-online.de/welt/coronavirus-spaetfolgen-sympto…
Coronavirus: Experten warnen vor heftigen Spätfolgen - selbst bei leichten Symptomen: „Noch nie zuvor gesehen“
https://www.rnd.de/gesundheit/hamburger-virologe-zu-corona-i…
Hamburger Virologe zu Corona-Impfstoff: „Wir müssen lernen, mit dem Virus zu leben“
und
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-infektion…
Bluttests der ersten Corona-Patienten aus Deutschland zeigen, dass die Konzentration von Antikörpern schnell abnimmt. Das könnte sich auf die Wirksamkeit einer möglichen Impfung auswirken.
Hallo Algol und Triakel,
zur Temperatur:
Für mich ist sie die große Unbekannte und damit ein Risikofaktor. Natürlich gibt es Länder, die bei hohen Temperaturen massive Verbreitungen des Virus haben. Andererseits gibt es Länder, die auch bei kalten Temperaturen Herr der Lage bleiben. Danke an der Stelle an Algol für die Fälle Neuseeland und Co. Das sind klar positive Indizien. Auch China konnte ja noch in der kalten Jahreszeit das Virus unter Kontrolle bringen UND die Wirtschaft wieder öffnen.
WENN, dann ist die Temperatur nur ein Faktor und vielen (Masken, Abstand, Demographie, Testen und Nachverfolgen etc.). Vielleicht ist es ja auch nahezu kein Faktor. Das wäre positiv, dann würde der Herbst/Winter für die Nordhalbkugel keine Erschwerung (wie stark auch immer) bedeuten (die Südhalbkugel ist für die wirtschaftliche Fragestellung und den Einfluss auf das westliche soziale Leben wenig bedeutsam, könnte aber Anhaltspunkte für den Einfluss der Temperatur liefern).
Diese Studie legt beispielsweise einen Zusammenhang nahe:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3551767
Dazu gibt es natürlich die 3 qualitativen Argumente: Verstärkter Aufenthalt in geschlossenen Räumen (, die sich dann mit Aerosolen füllen), UV-Strahlung, die die Übertragung hemmt und geschwächte Immunsysteme.
Und jetzt das Problem: In Europa haben wir aktuell R-Werte um die 1, also relativ stabile Zahlen an Neuinfizierten, natürlich mit einer gewissen Schwankung. Würde der Winter die Zahl auf z. B. 1,2 bringen, wären härtere Maßnahmen nötig. So mein Gedanke. Es muss also kein hoher Effekt vorliegen, um neue/alte Beschränkungen aufzuerlegen.
Meine Aussage ist also nicht: Die Temperatur hat Wirkung XY, sondern: Wir wissen nicht, welche Wirkung sie genau hat und kleine Veränderungen von R können die Lage wieder kritisch werden lassen, daher haben wir hier einen großen Unsicherheitsfaktor.
Daher bezogen auf Triakels Aussage:
"könnten auch schnell unsere aufgestockten Kapazitäten an ihre Grenzen gelangen."
Genau das denke ich auch. Es ist eine Möglichkeit.
USA
Algol: "Die begreifen halt nicht, wie wichtig und hilfreich es z.B. wäre, wenn alle eine Maske tragen würden, obwohl etliche Staaten in Fernost es erfolgreich vorleben."
Vielleicht hilft ein wenig mehr Elend... Sollten die Krankenhauskapazitäten wirklich nicht mehr reichen, dann wäre die mediale Aufmerksamkeit sicherlich eine völlig andere und mehr und mehr Menschen würden Masken nutzen, das hoffe ich jedenfalls.. Ich verstehe auch nicht, wie man so extrem blind sein kann.
Unklarheiten bezüglich Impfung:
Dass wir vieles nicht wissen, ist mir klar. Die abnehmenden Antikörper: Wir wissen nicht, was das heißt. Wie viele nötig sind. Ob der Körper auch ohne messbare Antikörper gewappnet ist (T-Helferzellen). Klar ist: Die Impfstoffe führen zu einer sehr starken Immunantwort und zwar je nach Dosis stärker als bei natürlich überstandenen Infektionen (nicht milde Verläufe, dort fallen die Antikörper ja schneller).
Darum halte ich es für wahrscheinlich, dass die Impfung wirkt. Vielleicht muss sie erneuert werden, in unbekannten Intervallen (falls das Virus durch die Impfung nicht ohnehin in ein paar Jahren völlig verschwindet, auch das ist unklar).
Und ich hoffe, dass die Nebenwirkungen akzeptabel sind. Auch hier hing es wie bei den Antikörpern an der Dosis. Bei geringeren Dosen waren weniger Nebenwirkungen zu beobachten. Also ja, viele Faktoren. Aber die Welt will und braucht einen Impfstoff, daher vermute ich, dass man Nebenwirkungen in Kauf nehmen wird. Wir müssen auch nicht alle durchimpfen. Wären wir bei 50 %, sollte das reichen um mit minimalen Vorsichtsmaßnahmen aus der Sache raus zu sein.
Bisher scheinen die Mutationen nichts daran zu rütteln, dass die Antikörper ihren Job ausüben können. Das könnte sich natürlich ändern. Nach Facheinschätzungen scheint das aber relativ unwahrscheinlich zu sein.
zur Temperatur:
Für mich ist sie die große Unbekannte und damit ein Risikofaktor. Natürlich gibt es Länder, die bei hohen Temperaturen massive Verbreitungen des Virus haben. Andererseits gibt es Länder, die auch bei kalten Temperaturen Herr der Lage bleiben. Danke an der Stelle an Algol für die Fälle Neuseeland und Co. Das sind klar positive Indizien. Auch China konnte ja noch in der kalten Jahreszeit das Virus unter Kontrolle bringen UND die Wirtschaft wieder öffnen.
WENN, dann ist die Temperatur nur ein Faktor und vielen (Masken, Abstand, Demographie, Testen und Nachverfolgen etc.). Vielleicht ist es ja auch nahezu kein Faktor. Das wäre positiv, dann würde der Herbst/Winter für die Nordhalbkugel keine Erschwerung (wie stark auch immer) bedeuten (die Südhalbkugel ist für die wirtschaftliche Fragestellung und den Einfluss auf das westliche soziale Leben wenig bedeutsam, könnte aber Anhaltspunkte für den Einfluss der Temperatur liefern).
Diese Studie legt beispielsweise einen Zusammenhang nahe:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3551767
Dazu gibt es natürlich die 3 qualitativen Argumente: Verstärkter Aufenthalt in geschlossenen Räumen (, die sich dann mit Aerosolen füllen), UV-Strahlung, die die Übertragung hemmt und geschwächte Immunsysteme.
Und jetzt das Problem: In Europa haben wir aktuell R-Werte um die 1, also relativ stabile Zahlen an Neuinfizierten, natürlich mit einer gewissen Schwankung. Würde der Winter die Zahl auf z. B. 1,2 bringen, wären härtere Maßnahmen nötig. So mein Gedanke. Es muss also kein hoher Effekt vorliegen, um neue/alte Beschränkungen aufzuerlegen.
Meine Aussage ist also nicht: Die Temperatur hat Wirkung XY, sondern: Wir wissen nicht, welche Wirkung sie genau hat und kleine Veränderungen von R können die Lage wieder kritisch werden lassen, daher haben wir hier einen großen Unsicherheitsfaktor.
Daher bezogen auf Triakels Aussage:
"könnten auch schnell unsere aufgestockten Kapazitäten an ihre Grenzen gelangen."
Genau das denke ich auch. Es ist eine Möglichkeit.
USA
Algol: "Die begreifen halt nicht, wie wichtig und hilfreich es z.B. wäre, wenn alle eine Maske tragen würden, obwohl etliche Staaten in Fernost es erfolgreich vorleben."
Vielleicht hilft ein wenig mehr Elend... Sollten die Krankenhauskapazitäten wirklich nicht mehr reichen, dann wäre die mediale Aufmerksamkeit sicherlich eine völlig andere und mehr und mehr Menschen würden Masken nutzen, das hoffe ich jedenfalls.. Ich verstehe auch nicht, wie man so extrem blind sein kann.
Unklarheiten bezüglich Impfung:
Dass wir vieles nicht wissen, ist mir klar. Die abnehmenden Antikörper: Wir wissen nicht, was das heißt. Wie viele nötig sind. Ob der Körper auch ohne messbare Antikörper gewappnet ist (T-Helferzellen). Klar ist: Die Impfstoffe führen zu einer sehr starken Immunantwort und zwar je nach Dosis stärker als bei natürlich überstandenen Infektionen (nicht milde Verläufe, dort fallen die Antikörper ja schneller).
Darum halte ich es für wahrscheinlich, dass die Impfung wirkt. Vielleicht muss sie erneuert werden, in unbekannten Intervallen (falls das Virus durch die Impfung nicht ohnehin in ein paar Jahren völlig verschwindet, auch das ist unklar).
Und ich hoffe, dass die Nebenwirkungen akzeptabel sind. Auch hier hing es wie bei den Antikörpern an der Dosis. Bei geringeren Dosen waren weniger Nebenwirkungen zu beobachten. Also ja, viele Faktoren. Aber die Welt will und braucht einen Impfstoff, daher vermute ich, dass man Nebenwirkungen in Kauf nehmen wird. Wir müssen auch nicht alle durchimpfen. Wären wir bei 50 %, sollte das reichen um mit minimalen Vorsichtsmaßnahmen aus der Sache raus zu sein.
Bisher scheinen die Mutationen nichts daran zu rütteln, dass die Antikörper ihren Job ausüben können. Das könnte sich natürlich ändern. Nach Facheinschätzungen scheint das aber relativ unwahrscheinlich zu sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.465.182 von TME90 am 19.07.20 16:27:24Hi TME,
volle Zustimmung!
Glückliches Neuseeland:
https://theconversation.com/how-new-zealand-could-keep-elimi…
Intelligente Führung und eine einsichtige Bevölkerung, dann kann so ein Staat auch angstfrei zu einem Leben wie in der Vor-Coronazeit zurückkehren (mit Ausnahme des Tourismus).
Traurig, dass so viele Menschen im Rest der Welt das nicht begreifen, absurderweise oft auch noch mit der "Wirtschaft" argumentieren. Gerade die Wirtschaft kommt nicht richtig auf die Beine, so lange die Menschen eine Ansteckung fürchten müssen.
Ich verstehe auch nicht, wie man so extrem blind sein kann.
In den USA kommt vieles zusammen, eine besonders ungesunde Ernährung und Lebensweise, die vielleicht auch den IQ mindert, ein besonders hoher Anteil populistischer Spinner bedingt durch Propaganda (Fox News) und eine große Partei (Republikaner) im Fahrwasser eines massiv gestörten Idioten an der Spitze, extreme Polarisierung der Gesellschaft, besondere Betonung individueller Freiheiten (was im Pandemiefall bei Minderintelligenz tödlich ist), viele religiöse Fanatiker, verbreitete Drogensucht, niedriges Bildungsniveau in der Breite, Radikalisierung, weil die soziale Absicherung nur minimal ist u.a.
Eins kann jedenfalls jetzt schon vermutet werden, der Abstieg der USA wird sich beschleunigen, während der Aufstieg Chinas, welches die Pandemie ähnlich gut im Griff hat wie Neuseeland, noch schneller erfolgen wird.
volle Zustimmung!
Glückliches Neuseeland:
https://theconversation.com/how-new-zealand-could-keep-elimi…
Intelligente Führung und eine einsichtige Bevölkerung, dann kann so ein Staat auch angstfrei zu einem Leben wie in der Vor-Coronazeit zurückkehren (mit Ausnahme des Tourismus).
Traurig, dass so viele Menschen im Rest der Welt das nicht begreifen, absurderweise oft auch noch mit der "Wirtschaft" argumentieren. Gerade die Wirtschaft kommt nicht richtig auf die Beine, so lange die Menschen eine Ansteckung fürchten müssen.
Ich verstehe auch nicht, wie man so extrem blind sein kann.
In den USA kommt vieles zusammen, eine besonders ungesunde Ernährung und Lebensweise, die vielleicht auch den IQ mindert, ein besonders hoher Anteil populistischer Spinner bedingt durch Propaganda (Fox News) und eine große Partei (Republikaner) im Fahrwasser eines massiv gestörten Idioten an der Spitze, extreme Polarisierung der Gesellschaft, besondere Betonung individueller Freiheiten (was im Pandemiefall bei Minderintelligenz tödlich ist), viele religiöse Fanatiker, verbreitete Drogensucht, niedriges Bildungsniveau in der Breite, Radikalisierung, weil die soziale Absicherung nur minimal ist u.a.
Eins kann jedenfalls jetzt schon vermutet werden, der Abstieg der USA wird sich beschleunigen, während der Aufstieg Chinas, welches die Pandemie ähnlich gut im Griff hat wie Neuseeland, noch schneller erfolgen wird.
Das mit dem IQ ist gut
Über Fracking zu streiten, lohnt nicht mehr. Über Tote soll man nicht schlecht reden. Chinas Wirtschaft kommt jedenfalls mit Covid19 besser zurecht als die USA.
Wenns am IQ liegt, hat Fracking vielleicht auch damit zu tun.
Die heutigen Meldungen zu den Impfstoffentwicklungen klingen sehr verheißungsvoll: nicht nur eine kräftige Immunantwort durch aktive Antikörper wurde erreicht, sondern auch durch T-Zellenbildung.
Der Sieg über Covid19 im Jahr 2021 rückt in den Bereich des Wahrscheinlichen.
Der Sieg über Covid19 im Jahr 2021 rückt in den Bereich des Wahrscheinlichen.
https://www.n-tv.de/wissen/Kommt-jetzt-ganz-schnell-ein-Impf…
Der letzte Absatz kling recht desilluionierend:
"Aber selbst wenn es schon bald mehrere, verschiedene wirksame Vakzine in großen Mengen gibt, muss die Welt vermutlich noch länger mit Covid-19 klarkommen. Auch wenn mehrere Impfstoffe zur gleichen Zeit zur Verfügung stünden, könne es zehn Jahre dauern, bis eine weltweite Immunität gegen Sars-Cov-2 erreicht ist, sagt Biontech-Mitbegründer Ugur Sahin. "Ich gehe davon aus, dass wir mit diesem Virus erst durch sein werden, wenn mehr als 90 Prozent der Weltbevölkerung durch eine Infektion oder einen Impfstoff immunisiert wurden."
Zitat Ende
Hoffen wir mal, dass sich der Biontech-Mitbegründer irrt!
Der letzte Absatz kling recht desilluionierend:
"Aber selbst wenn es schon bald mehrere, verschiedene wirksame Vakzine in großen Mengen gibt, muss die Welt vermutlich noch länger mit Covid-19 klarkommen. Auch wenn mehrere Impfstoffe zur gleichen Zeit zur Verfügung stünden, könne es zehn Jahre dauern, bis eine weltweite Immunität gegen Sars-Cov-2 erreicht ist, sagt Biontech-Mitbegründer Ugur Sahin. "Ich gehe davon aus, dass wir mit diesem Virus erst durch sein werden, wenn mehr als 90 Prozent der Weltbevölkerung durch eine Infektion oder einen Impfstoff immunisiert wurden."
Zitat Ende
Hoffen wir mal, dass sich der Biontech-Mitbegründer irrt!
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.501.992 von extriakel am 22.07.20 11:56:57Man sollte nur Wörter benutzen, die man auch schreiben kann!
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.501.992 von extriakel am 22.07.20 11:56:57Viele Menschen in verschiedenen Regionen werden sich nicht impfen lassen, davon bin ich auch überzeugt.
Aber ich glaube, dass wir relativ zügig hohe Anteile der westlichen Welt impfen werden. Und selbst 50 % würden dazu führen, dass R massiv fällt. Dann braucht es keine schmerzhaften Maßnahmen, um relativ normal zu leben. Wenn man hier und da ein paar Fälle verfolgt, sollten auch ohne Restriktionen keine großen Ausbrüche erfolgen. Tests/Nachverfolgen sollte dann locker ausreichen.
Wir müssen nicht die komplette Welt durchimpfen. Dass es auch in 5 Jahren noch Ausbrüche z. B. in Indien geben wird, das glaube ich auch. Aber das beunruhigt mich nicht.
Aber ich glaube, dass wir relativ zügig hohe Anteile der westlichen Welt impfen werden. Und selbst 50 % würden dazu führen, dass R massiv fällt. Dann braucht es keine schmerzhaften Maßnahmen, um relativ normal zu leben. Wenn man hier und da ein paar Fälle verfolgt, sollten auch ohne Restriktionen keine großen Ausbrüche erfolgen. Tests/Nachverfolgen sollte dann locker ausreichen.
Wir müssen nicht die komplette Welt durchimpfen. Dass es auch in 5 Jahren noch Ausbrüche z. B. in Indien geben wird, das glaube ich auch. Aber das beunruhigt mich nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.502.043 von extriakel am 22.07.20 11:58:51Nach dem 5ten Corona ist das Schreibzentum des Hirns eben nicht mehr ganz fit :-)
sehr interessanter thread btw
sehr interessanter thread btw
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.509.798 von TME90 am 22.07.20 20:58:01Mich hat die Einschätzung des Biontech-Mitbegründers auch verblüfft. Denn die Neuigkeiten aus der Impfstoffentwicklung klingen doch nicht schlecht.
Hoffen wir, dass diese nicht dem Marketing geschuldet sind.
Hoffen wir, dass diese nicht dem Marketing geschuldet sind.
Sowohl in Spanien als auch in Frankreich seiht es nach dem Beginn einer zweiten Welle aus.
+++ 23:16 Frankreich verzeichnet wieder deutlich mehr Neuinfektionen +++
In Frankreich nimmt die Zahl Neuinfektionen wieder zu. Am Donnerstag zählten die Gesundheitsbehörden zum ersten Mal seit Wochen wieder mehr als 1000 Fälle innerhalb von 24 Stunden. In den letzten 14 Tagen sei die Zahl der Fälle prozentual schneller gestiegen als die Zahl der durchgeführten Tests. "Die Sommerferien sind besonders empfänglich dafür, risikoreiches Verhalten zu fördern, insbesondere im Zusammenhang mit familiären oder freundschaftlichen Veranstaltungen und Zusammenkünften", so die Gesundheitsagentur Santé Publique France. Hinzu komme die Mobilität der Menschen während der Sommerferien, welche das Identifizieren von Kontaktpersonen viel schwieriger mache.
+++ 21:34 Spanien spricht bereits von "zweiter Welle" +++
Der Anstieg der Neuinfektionen bereitet im einstigen Pandemie-Hotspot Spanien immer mehr Sorgen. Binnen 24 Stunden seien 971 neue Ansteckungsfälle registriert worden, teilte das Gesundheitsministerium mit. Das sind 241 mehr als am Vortag und sogar 442 mehr als am Dienstag. Die meisten Neuansteckungen gab es im Nordosten des Landes, und zwar in den Regionen Aragonien (415) und Katalonien (182). "Es könnte sein, dass wir bereits eine zweite Welle haben", räumte die Sprecherin der Behörde für Gesundheitliche Notfälle (CCAES), María José Sierra, ein. Sie betonte aber: "Wie man das nennt, ist völlig egal. Wenn die größeren Neuausbrüche schnell unter Kontrolle gebracht werden, haben wir die Situation weiter im Griff." Mit mehr als 270.000 nachgewiesenen Infektionen und über 28.400 Toten ist Spanien eines der von der Pandemie am schwersten betroffenen Länder Europas. Nach Angaben der Behörden ist die Lage aber seit vielen Wochen unter Kontrolle.
Quelle: N-TV
+++ 23:16 Frankreich verzeichnet wieder deutlich mehr Neuinfektionen +++
In Frankreich nimmt die Zahl Neuinfektionen wieder zu. Am Donnerstag zählten die Gesundheitsbehörden zum ersten Mal seit Wochen wieder mehr als 1000 Fälle innerhalb von 24 Stunden. In den letzten 14 Tagen sei die Zahl der Fälle prozentual schneller gestiegen als die Zahl der durchgeführten Tests. "Die Sommerferien sind besonders empfänglich dafür, risikoreiches Verhalten zu fördern, insbesondere im Zusammenhang mit familiären oder freundschaftlichen Veranstaltungen und Zusammenkünften", so die Gesundheitsagentur Santé Publique France. Hinzu komme die Mobilität der Menschen während der Sommerferien, welche das Identifizieren von Kontaktpersonen viel schwieriger mache.
+++ 21:34 Spanien spricht bereits von "zweiter Welle" +++
Der Anstieg der Neuinfektionen bereitet im einstigen Pandemie-Hotspot Spanien immer mehr Sorgen. Binnen 24 Stunden seien 971 neue Ansteckungsfälle registriert worden, teilte das Gesundheitsministerium mit. Das sind 241 mehr als am Vortag und sogar 442 mehr als am Dienstag. Die meisten Neuansteckungen gab es im Nordosten des Landes, und zwar in den Regionen Aragonien (415) und Katalonien (182). "Es könnte sein, dass wir bereits eine zweite Welle haben", räumte die Sprecherin der Behörde für Gesundheitliche Notfälle (CCAES), María José Sierra, ein. Sie betonte aber: "Wie man das nennt, ist völlig egal. Wenn die größeren Neuausbrüche schnell unter Kontrolle gebracht werden, haben wir die Situation weiter im Griff." Mit mehr als 270.000 nachgewiesenen Infektionen und über 28.400 Toten ist Spanien eines der von der Pandemie am schwersten betroffenen Länder Europas. Nach Angaben der Behörden ist die Lage aber seit vielen Wochen unter Kontrolle.
Quelle: N-TV
Für mich ist Covid19 nur ein Katalysator für bestehende Probleme. Die Fehler im System werden ganz gut aufgezeigt durch diesen lästigen Virus. Viele Länder erkennen jetzt zB in welcher Abhängigkeit sie zu anderen Ländern stehen. Es zeigt gerade welches Land sich breit aufgestellt hat und welches nicht. Man beachte wieviele Länder von den Devisen ihrer Auslandsbürger abhängig sind. Für Mexiko, Balkanländer, Türkei, Ägypten etc einer der größten Einnahmequellen von Devisen. Genauso wie der Tourismus. Durch die erhöhte Arbeitslosigkeit werden es indirekt bald viele weitere Länder spüren... und zwar vorallem jene Länder welchen es vorher schon nicht allzu gut gegangen ist.
Das Virus ist momentan in vielen Ländern wieder auf dem Vormarsch.
Viele Faktoren spielen eine Rolle, ein interessanter Aspekt am Rande:
https://www.handelszeitung.ch/politik/fuhren-frauen-besser-d…
Führen Frauen besser durch die Corona-Krise?
...
Da kann durchaus was dran sein, tendieren doch bevorzugt (ältere) Männer zu stark aufgeblasenem Ego, selektiver Wahrnehmung, Negierung wissenschaftlicher Fakten etc. , eine bestimmte Gestalt im Weißen Haus ist ein besonders abschreckendes Beispiel.
https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2020/06/dunni…
Was das Virus angeht, gibt es im Hinblick auf die Spätschäden, eine evtl. schnell nachlassende Immunität und die verbreitete Sorglosigkeit begründeten Anlass zur Sorge, andererseits gibt es Hinweise auf eine besonders bei Kindern ausgeprägte Kreuzimmunität mit den alten Corona-Erkältungsviren.
Zu beachten auch die weitere Entwicklung in Schweden mit deren Sonderweg, zuletzt sinkt die Zahl der Neu-Infizierten dort.
Anderes Thema, längst überschrittene Kipppunkte z.B. beim Klimawandel:
https://www.focus.de/wissen/klima/38-grad-superschmelze-in-d…
...
„Ohne den vom Menschen verursachten Klimawandel wäre die Hitzewelle von 2020 nahezu unmöglich“, resümieren die Studienautoren.
Forscher warnen vor Teufelskreis
Besonders bedenklich ist indes, dass diese Prozesse einen Teufelskreis in Gang setzen, denn sie verstärken sich selbst. So lässt die Erderwärmung nicht nur das arktische Eis verschwinden, sondern auch die Permafrostböden tauen. Dabei wird neben Kohlendioxid (CO2) auch das hochwirksame Klimagas Methan frei. „Das ist eine langfristige globale Bedrohung, denn steigende Methan-Emissionen in Sibirien würden die Erderwärmung und somit auch den weltweiten Klimawandel beschleunigen, was die Menschheit ja gerade verhindern will“
...
Viele Faktoren spielen eine Rolle, ein interessanter Aspekt am Rande:
https://www.handelszeitung.ch/politik/fuhren-frauen-besser-d…
Führen Frauen besser durch die Corona-Krise?
...
Da kann durchaus was dran sein, tendieren doch bevorzugt (ältere) Männer zu stark aufgeblasenem Ego, selektiver Wahrnehmung, Negierung wissenschaftlicher Fakten etc. , eine bestimmte Gestalt im Weißen Haus ist ein besonders abschreckendes Beispiel.
https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2020/06/dunni…
Was das Virus angeht, gibt es im Hinblick auf die Spätschäden, eine evtl. schnell nachlassende Immunität und die verbreitete Sorglosigkeit begründeten Anlass zur Sorge, andererseits gibt es Hinweise auf eine besonders bei Kindern ausgeprägte Kreuzimmunität mit den alten Corona-Erkältungsviren.
Zu beachten auch die weitere Entwicklung in Schweden mit deren Sonderweg, zuletzt sinkt die Zahl der Neu-Infizierten dort.
Anderes Thema, längst überschrittene Kipppunkte z.B. beim Klimawandel:
https://www.focus.de/wissen/klima/38-grad-superschmelze-in-d…
...
„Ohne den vom Menschen verursachten Klimawandel wäre die Hitzewelle von 2020 nahezu unmöglich“, resümieren die Studienautoren.
Forscher warnen vor Teufelskreis
Besonders bedenklich ist indes, dass diese Prozesse einen Teufelskreis in Gang setzen, denn sie verstärken sich selbst. So lässt die Erderwärmung nicht nur das arktische Eis verschwinden, sondern auch die Permafrostböden tauen. Dabei wird neben Kohlendioxid (CO2) auch das hochwirksame Klimagas Methan frei. „Das ist eine langfristige globale Bedrohung, denn steigende Methan-Emissionen in Sibirien würden die Erderwärmung und somit auch den weltweiten Klimawandel beschleunigen, was die Menschheit ja gerade verhindern will“
...
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.587.624 von Algol am 29.07.20 21:09:08https://www.nytimes.com/2020/07/26/health/coronvirus-antibod…
Ich glaube nicht, dass die Immunität rasch nachlässt. Der Artikel behandelt das Thema sehr ausführlich.
Es gibt auch keine Meldungen von zahlreichen Infizierte, die vor einigen Monaten bereits Corona hatten. Und genau die müsste es rein statistisch durchaus geben.
Und da mehrere Imfpstoffe bisher zu Antikörpern und T-Zellen führen, glaube ich, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass der Impfstoff zu einem normalen Leben zurückführt und das in nicht allzu ferner Zukunft.
Natürlich, es kann eine Mutation geben, die im Gegensatz zu den bisherigen dazu führt, dass die Immunantwort nicht mehr wirkt. Das erscheint mir aber nicht wahrscheinlich, schließlich passierte das bisher nicht. Anscheinend ist Covid ja auch deutlich weniger mutagen als z. B. die Grippe.
Vielleicht haben wir nochmal einen Lockdown, FALLS die kalte Jahreszeit vor der Impfwelle nochmal die Zahlen eskalieren lässt (und damit meine ich nicht, dass wir jetzt 600 Fälle statt 300 haben, weil wir in D. bis auf Großveranstaltungen quasi wieder wie sonst auch leben).
Der ökonomische Fallout kann sich noch zuspitzen, möglich, aber selbst das würde meiner Meinung nach eher temporär sein. Sicherlich wird es einige Pleiten geben und die Arbeitslosigkeit wird brauchen, bis sie sich abbaut. Die Bankbilanzen sind bisher robust, die Ausfälle erträglich. Der Staat und die Notenbanken sind gewillt (anders als 2008/2009) massiv, wie nie zuvor, einzugreifen.
Von daher sehe ich insgesamt ganz gute Chancen, dass wir das Thema Corona ohne Depression/Bankencrash etc. überstehen werden.
Covid wiederholt die Botschaft der Finanzkrise: Seid robust. Und das ist eine sehr gesunde Botschaft.
Ich glaube nicht, dass die Immunität rasch nachlässt. Der Artikel behandelt das Thema sehr ausführlich.
Es gibt auch keine Meldungen von zahlreichen Infizierte, die vor einigen Monaten bereits Corona hatten. Und genau die müsste es rein statistisch durchaus geben.
Und da mehrere Imfpstoffe bisher zu Antikörpern und T-Zellen führen, glaube ich, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass der Impfstoff zu einem normalen Leben zurückführt und das in nicht allzu ferner Zukunft.
Natürlich, es kann eine Mutation geben, die im Gegensatz zu den bisherigen dazu führt, dass die Immunantwort nicht mehr wirkt. Das erscheint mir aber nicht wahrscheinlich, schließlich passierte das bisher nicht. Anscheinend ist Covid ja auch deutlich weniger mutagen als z. B. die Grippe.
Vielleicht haben wir nochmal einen Lockdown, FALLS die kalte Jahreszeit vor der Impfwelle nochmal die Zahlen eskalieren lässt (und damit meine ich nicht, dass wir jetzt 600 Fälle statt 300 haben, weil wir in D. bis auf Großveranstaltungen quasi wieder wie sonst auch leben).
Der ökonomische Fallout kann sich noch zuspitzen, möglich, aber selbst das würde meiner Meinung nach eher temporär sein. Sicherlich wird es einige Pleiten geben und die Arbeitslosigkeit wird brauchen, bis sie sich abbaut. Die Bankbilanzen sind bisher robust, die Ausfälle erträglich. Der Staat und die Notenbanken sind gewillt (anders als 2008/2009) massiv, wie nie zuvor, einzugreifen.
Von daher sehe ich insgesamt ganz gute Chancen, dass wir das Thema Corona ohne Depression/Bankencrash etc. überstehen werden.
Covid wiederholt die Botschaft der Finanzkrise: Seid robust. Und das ist eine sehr gesunde Botschaft.
Erneuerbare deckten im ersten Halbjahr 2020 etwa 50 Prozent des deutschen Strombedarfs
Dem Umweltbundesamt zufolge haben die Erneuerbare-Anlagen in den ersten sechs Monaten dieses Jahres acht Prozent mehr Strom erzeugt als im gleichen Zeitraum des Vorjahres. Der Beitrag der Photovoltaik wuchs um drei Milliarden auf 28 Milliarden Kilowattstunden.
https://www.pv-magazine.de/2020/07/29/erneuerbare-deckten-im…
------------------
Dazu noch die nachricht, dass in europa der anteil der e-fahrzeuge nach wie vor extrem steigt. Im ersten halbjahr liegt der anteil bei den neufahrzeuge im pkw bereich (inkl. plugin) bereits bei fast 8% !
http://ev-sales.blogspot.com/2020/07/europe-june-2020.html
Positiv stimmen mich auch konjunkturprogramme vieler länder. Erneuerbare energien und co2 reduktion spielen überall eine rolle.
" Instead of dealing with one-off shocks, OPEC must learn to live with long-term decline."
https://www.aljazeera.com/ajimpact/peak-oil-finally-opec-pre…
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.588.098 von TME90 am 29.07.20 21:43:36Hallo TME,
ich rechne mit Massenimpfungen frühestens im 2. Quartal 2021, wobei erst einmal die Riskogruppen und die Mitrbeiter in Gesundheits- und Pflegebrufen Vortritt haben werden.
Gegenwärtige Lage in Europa: in praktisch allen Nachbarländern und in der Deutschen Lieblings-Urlaubsland Spanien haben wir allmählich ansteigende Fallzahlen. Im Wesentlichen gilt: je höher die allgemeine Mobilität, auch zewischen den Ländern, desto mehr Neuinfektionen sind zu erwarten. Und zwar dann nicht in erster Linie in Form von Superspreaderausbrüchen, sondern eher diffus in der Fläche. Darauf hat auch Drosten kurz vor seiner Funkpause vor 3 Wochen hingewiesen.
Die diffuse Ausbreitung geht zwar deutlich weniger schnell voran, als die Superpreader-Ausbreitung, lässt sich aber wesentlich schlechter zurückverfolgen und in den Griff kriegen.
Da ja die Urlaubssaison noch etliche Wochen bis in den September hinein andauert, rechne ich mit einer weiteren allmählichen Verschärfung der Situation in den meisten EU-Ländern.
Und so kann es passieren, dass wir mir recht ungünstigen Zahlen in die eigentlich probelmatische Innenraumsaison starten.
Kurz gesagt: ich rechne irgendwann ab Oktober mit der Notwendigkeit eines zweiten allgemeinen Lockdown in Deutschland und einigen Nachbarländern.
Ich habe jetzt ein Interview mit der schottischen Gesundheitsministerin gelesen. Anders als in England verfolgen die schottischen Gesundheitsbehörden eine annähernde Null-Infektions-Strategie, um möglichst gut ins Winterhalbjahr zu starten. Der reine Ansatz der noch möglichen Kontrollierbarkeit mit der 7-Tage-Inzidenz von 50 reicht nicht aus. Wie Länder wie Israel, Australien oder Luxemburg zeigen. Ein noch kontrollierbarer Zustand kann ganz schnell in einen nicht mehr kontrollierbaren kippen.
Übrigens eine These, die schon Mai Thi Nguyen Kim in ihrem Mailab-youtube-Blog Anfang April vertreten hat und rech gut wissenschaftlich begründet hat. (Titel: "Phase 2")
Wir sollten bis Ende September unbeding noch bis weit in den unteren 2-stelliegn Bereich bei den täglich Neuinfektionen runterkommen.
Und selbst das wäre keine absolute Gewähr für den Erfolg im Winter. Israel war schon auf Tagesfallzahlen zwischen 5 und 20 pro Tag runter im Zeitraum 5.5. bis zum 25.5. und liegt jetzt bei 2000. Was für Deutschland etwa 18000 pro Tag entsprechen würde. 3 mal mehr, als in unseren schlechtesten Tagen.
Und das im Sommer!!! Und bei eigentlich recht handlungsfähigen Gesundheuitsbehörden.
ich rechne mit Massenimpfungen frühestens im 2. Quartal 2021, wobei erst einmal die Riskogruppen und die Mitrbeiter in Gesundheits- und Pflegebrufen Vortritt haben werden.
Gegenwärtige Lage in Europa: in praktisch allen Nachbarländern und in der Deutschen Lieblings-Urlaubsland Spanien haben wir allmählich ansteigende Fallzahlen. Im Wesentlichen gilt: je höher die allgemeine Mobilität, auch zewischen den Ländern, desto mehr Neuinfektionen sind zu erwarten. Und zwar dann nicht in erster Linie in Form von Superspreaderausbrüchen, sondern eher diffus in der Fläche. Darauf hat auch Drosten kurz vor seiner Funkpause vor 3 Wochen hingewiesen.
Die diffuse Ausbreitung geht zwar deutlich weniger schnell voran, als die Superpreader-Ausbreitung, lässt sich aber wesentlich schlechter zurückverfolgen und in den Griff kriegen.
Da ja die Urlaubssaison noch etliche Wochen bis in den September hinein andauert, rechne ich mit einer weiteren allmählichen Verschärfung der Situation in den meisten EU-Ländern.
Und so kann es passieren, dass wir mir recht ungünstigen Zahlen in die eigentlich probelmatische Innenraumsaison starten.
Kurz gesagt: ich rechne irgendwann ab Oktober mit der Notwendigkeit eines zweiten allgemeinen Lockdown in Deutschland und einigen Nachbarländern.
Ich habe jetzt ein Interview mit der schottischen Gesundheitsministerin gelesen. Anders als in England verfolgen die schottischen Gesundheitsbehörden eine annähernde Null-Infektions-Strategie, um möglichst gut ins Winterhalbjahr zu starten. Der reine Ansatz der noch möglichen Kontrollierbarkeit mit der 7-Tage-Inzidenz von 50 reicht nicht aus. Wie Länder wie Israel, Australien oder Luxemburg zeigen. Ein noch kontrollierbarer Zustand kann ganz schnell in einen nicht mehr kontrollierbaren kippen.
Übrigens eine These, die schon Mai Thi Nguyen Kim in ihrem Mailab-youtube-Blog Anfang April vertreten hat und rech gut wissenschaftlich begründet hat. (Titel: "Phase 2")
Wir sollten bis Ende September unbeding noch bis weit in den unteren 2-stelliegn Bereich bei den täglich Neuinfektionen runterkommen.
Und selbst das wäre keine absolute Gewähr für den Erfolg im Winter. Israel war schon auf Tagesfallzahlen zwischen 5 und 20 pro Tag runter im Zeitraum 5.5. bis zum 25.5. und liegt jetzt bei 2000. Was für Deutschland etwa 18000 pro Tag entsprechen würde. 3 mal mehr, als in unseren schlechtesten Tagen.
Und das im Sommer!!! Und bei eigentlich recht handlungsfähigen Gesundheuitsbehörden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.602.408 von extriakel am 30.07.20 22:44:28Schade, das es hier keine Editierfunktion gibt. Habe gleich 3 Tippfehler in meinem Beitrag entdeckt.
Was das Virus angeht, wäre ich sehr vorsichtig mit Prognosen, sowohl was die Immunität angeht, als auch einen Impfstoff:
https://www.n-tv.de/wissen/Oxford-Impfstoff-erleidet-Ruecksc…
Oxford-Impfstoff erleidet Rückschlag
Man weiß einfach noch zu wenig.
Was das Thema Erneuerbare angeht, kann sich jeder selbst ein Bild machen, Fakten versus Wunschdenken:
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
Selbst die deutliche Minderung der CO2 Emissionen infolge der Pandemie hat präzise NICHTS gebracht.
Die Erde verhält sich halt wie ein Riesentanker, was wir heute erleben, sind die Folgen von Jahrhunderten Industrialisierung, sich selbst verstärkende Rückkoppelungen ( z.B. Arktis und Tundra) bedingen eine unkontrollierte Verschärfung, auch "Erneuerbare" setzen bei Produktion, Transport, Wartung und Entsorgung weiteres CO2 frei, Strom überhaupt nur ein winziger Teil der Gesamt-Problematik, es werden auch heute zig Kohlekraftwerke woanders gebaut, Zementindustrie, Nahrungsmittelproduktion, immer mehr konsumierende Menschen auf dem Planeten usw.usw.usw.
Alles zig Mal hier schon durchgekaut, aber "sapiens" (die meisten) orientiert sich halt nicht an Fakten , sondern lieber an dem , was er GLAUBEN will.
Die Realität interessiert sich allerdings nicht dafür, was Menschlein so glauben.
https://www.n-tv.de/wissen/Oxford-Impfstoff-erleidet-Ruecksc…
Oxford-Impfstoff erleidet Rückschlag
Man weiß einfach noch zu wenig.
Was das Thema Erneuerbare angeht, kann sich jeder selbst ein Bild machen, Fakten versus Wunschdenken:
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
Selbst die deutliche Minderung der CO2 Emissionen infolge der Pandemie hat präzise NICHTS gebracht.
Die Erde verhält sich halt wie ein Riesentanker, was wir heute erleben, sind die Folgen von Jahrhunderten Industrialisierung, sich selbst verstärkende Rückkoppelungen ( z.B. Arktis und Tundra) bedingen eine unkontrollierte Verschärfung, auch "Erneuerbare" setzen bei Produktion, Transport, Wartung und Entsorgung weiteres CO2 frei, Strom überhaupt nur ein winziger Teil der Gesamt-Problematik, es werden auch heute zig Kohlekraftwerke woanders gebaut, Zementindustrie, Nahrungsmittelproduktion, immer mehr konsumierende Menschen auf dem Planeten usw.usw.usw.
Alles zig Mal hier schon durchgekaut, aber "sapiens" (die meisten) orientiert sich halt nicht an Fakten , sondern lieber an dem , was er GLAUBEN will.
Die Realität interessiert sich allerdings nicht dafür, was Menschlein so glauben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.602.408 von extriakel am 30.07.20 22:44:28An einen neuen Lockdown glaube ich nicht, aber ebenfalls an verschärfte Maßnahmen. Die aktuelle Entwicklung erfordert, dass früher oder später etwas passiert. Und nach der Urlaubssaison kommt die kalte Jahreszeit. Ich gehe aber davon aus, dass "diesmal" gezieltere Maßnahmen ergriffen werden, also keine Ladenschließungen z. B.
Zum Impfstoff und seiner Verbreitung: Ja, es kommt drauf an, was man mit flächendeckend meint. Große globale Anteile? Das wird lange dauern. Erste signifikante Anteile innerhalb der Industrienationen? Das könnte schneller gehen. Hier würde ich schätzen, dass es in Q1 losgehen könnte. Und ab dann ist die Zeit auf unserer Seite. Heißt: Man kann Fallzahlentrends je nach Stärke eher ignorieren und es heißt (Vorbehalt wegen Algols Aussage), dass jedes Prozent, das geimpft ist, die Reproduktionszahl senkt. Das heißt, man kann deutlich bevor das Virus nahezu verschwunden ist wieder ein normales Leben starten und halten.
@ Algol wegen der Affen
hier gibt es genauere Aussagen zum Moderna-Impfstoff (mein Favorit), ebenfalls im "Affentest"
https://www.medpagetoday.com/infectiousdisease/covid19/87788
"Rhesus macaques receiving low or high doses of mRNA-1273 vaccine (10 or 100 μg, two injections 4 weeks apart) were then challenged with the virus via both the nose and the lungs a month after the second injection. Seven of eight vaccinated monkeys in both dosing groups had no detectable virus in the lungs two days afterward.
And all monkeys receiving the higher dose of vaccine had no detectable virus in their noses two days after the nasal challenge".
Ich vermute, dass auch in den von dir beschriebenen Fällen weniger/keine Symptome (Husten/Nießen) vorliegen. Selbst wenn Viren vorhanden sind, verbreiten sie sich /wenigerkaum, ähnlich wie bei asymptomatischen Infizierten.
Daher gehe ich davon aus, dass der Imfpstoff nicht nur die Sterblichkeit massiv senkt (da gewisse Anteile der Bevölkerung geimpft sind), was ein normales Wirtschaftsleben ermöglichen würden, sondern dass auch R zusammenbrechen wird.
Zum Impfstoff und seiner Verbreitung: Ja, es kommt drauf an, was man mit flächendeckend meint. Große globale Anteile? Das wird lange dauern. Erste signifikante Anteile innerhalb der Industrienationen? Das könnte schneller gehen. Hier würde ich schätzen, dass es in Q1 losgehen könnte. Und ab dann ist die Zeit auf unserer Seite. Heißt: Man kann Fallzahlentrends je nach Stärke eher ignorieren und es heißt (Vorbehalt wegen Algols Aussage), dass jedes Prozent, das geimpft ist, die Reproduktionszahl senkt. Das heißt, man kann deutlich bevor das Virus nahezu verschwunden ist wieder ein normales Leben starten und halten.
@ Algol wegen der Affen
hier gibt es genauere Aussagen zum Moderna-Impfstoff (mein Favorit), ebenfalls im "Affentest"
https://www.medpagetoday.com/infectiousdisease/covid19/87788
"Rhesus macaques receiving low or high doses of mRNA-1273 vaccine (10 or 100 μg, two injections 4 weeks apart) were then challenged with the virus via both the nose and the lungs a month after the second injection. Seven of eight vaccinated monkeys in both dosing groups had no detectable virus in the lungs two days afterward.
And all monkeys receiving the higher dose of vaccine had no detectable virus in their noses two days after the nasal challenge".
Ich vermute, dass auch in den von dir beschriebenen Fällen weniger/keine Symptome (Husten/Nießen) vorliegen. Selbst wenn Viren vorhanden sind, verbreiten sie sich /wenigerkaum, ähnlich wie bei asymptomatischen Infizierten.
Daher gehe ich davon aus, dass der Imfpstoff nicht nur die Sterblichkeit massiv senkt (da gewisse Anteile der Bevölkerung geimpft sind), was ein normales Wirtschaftsleben ermöglichen würden, sondern dass auch R zusammenbrechen wird.
Es gibt noch andere Probleme als COVID19 - Entwaldung
Deforestation and world population sustainability: a quantitative analysishttps://www.nature.com/articles/s41598-020-63657-6
Conclusions
In conclusion our model shows that a catastrophic collapse in human population, due to resource consumption, is the most likely scenario of the dynamical evolution based on current parameters. Adopting a combined deterministic and stochastic model we conclude from a statistical point of view that the probability that our civilisation survives itself is less than 10% in the most optimistic scenario. Calculations show that, maintaining the actual rate of population growth and resource consumption, in particular forest consumption, we have a few decades left before an irreversible collapse of our civilisation
Wenn die Ölförderung einbricht, wird die Entwaldung noch schneller gehen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.633.162 von keepitcool am 03.08.20 19:42:20Das ist auch meines Erachtens der entscheidende Punkt, keepitcool.
Die noch intakten natürlichen Biotope werden mit immer größerer Geschwindigkeit unter Druck kommen. Es wird immer mehr Ackerland benötigt und auch Bereiche werden als Ackerland erschlossen werden, die dafür weniger geeignet sind. Als Beispiel: Böden werden zu Ackerland, die durch tropische Starkniederschläge leicht erodieren und nährstoffarm sind.
Holz wird immer mehr zu einer Energiequelle, weil die fossilen Energieträger allmählich immer knapper und teurer werden.
Holz wird vermehrt als Baustoff genutzt werden, wenn der allmählich knapper werdende Bausand den Preis für Beton in die Höhe treibt.
Natürlich sind das alles Prognosen für die nächsten Jahrzenhnte, weniger für die nächsten 3 Jahre.
Aber Zeitrafferaufnahmen von Satelliten z.B. für den Zeitraum 1986 bis 2016 zeigen das gewaltige Tempo der Abholzungen in immer mehr Ländern, schon in der Vergangenheit. Von Malaysia, über Madagaskar bis zu Brasilien. Und neuerdings z.B. auch in Rumänien.
Und damit werden auch andere natürliche Ressourcen immer knapper. Z.B. sauberes Süßwasser.
Die noch intakten natürlichen Biotope werden mit immer größerer Geschwindigkeit unter Druck kommen. Es wird immer mehr Ackerland benötigt und auch Bereiche werden als Ackerland erschlossen werden, die dafür weniger geeignet sind. Als Beispiel: Böden werden zu Ackerland, die durch tropische Starkniederschläge leicht erodieren und nährstoffarm sind.
Holz wird immer mehr zu einer Energiequelle, weil die fossilen Energieträger allmählich immer knapper und teurer werden.
Holz wird vermehrt als Baustoff genutzt werden, wenn der allmählich knapper werdende Bausand den Preis für Beton in die Höhe treibt.
Natürlich sind das alles Prognosen für die nächsten Jahrzenhnte, weniger für die nächsten 3 Jahre.
Aber Zeitrafferaufnahmen von Satelliten z.B. für den Zeitraum 1986 bis 2016 zeigen das gewaltige Tempo der Abholzungen in immer mehr Ländern, schon in der Vergangenheit. Von Malaysia, über Madagaskar bis zu Brasilien. Und neuerdings z.B. auch in Rumänien.
Und damit werden auch andere natürliche Ressourcen immer knapper. Z.B. sauberes Süßwasser.
Stephan Weil fordert Hilfen für die deutschen Autobauer
„Die Nachfrage ist nach wie vor auf einem erschreckend niedrigen Niveau.“https://www.wiwo.de/politik/deutschland/stephan-weil-zur-lag…
Das Hauptproblem ist, dass das Ausland keine Autos aus deutscher Produktion mehr kaufen will. Wem will Weil Kaufprämien geben, um das Geschäft anzukurbeln ? Allen Tesla-Käufern ? Den Chinesen ?
Tesla verkauft weltweit 30000 Fahrzeuge im Monat.
Was lehrt uns die gerade grüne Linie?
Dass Deutschland im Jahr 2025 minus 150 000 Fehrzeuge exportieren wird?
Dass Deutschland im Jahr 2025 minus 150 000 Fehrzeuge exportieren wird?
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.680.163 von extriakel am 07.08.20 10:28:15
Dann sagt sie, dass die Autoindustrie seit zwei Jahren ein echtes Problem hat, von dem sie auch nicht weiss, wie sie es beheben soll. Außerdem sagt sie, wenn man das nicht verstandene Problem nicht behebt, in wenigen Jahren keine Autos mehr exportiert werden. (Abgesehen davon, dass die Ursache EROI/ETP nicht behebbar ist).
Und der Vergleich mit Teslas 30000 Autos sagt aus, dass dieses Problem nicht durch den Ersatz von Verbrenner Motoren mit elektrischen in deutschen Autos behebbar ist, dafür verkauft Tesla viel zu wenig Autos. Aus den Neu-Zulassungen in Deutschland kann man erkennen, dass die Deutschen Ende 2019 soviel Autos kauften wie nie zuvor. D.H. das Dieselproblem oder irgendeine Verschärfung von Umweltauflagen in Deutschland können auch nicht am Niedergang schuld sein.
Und zu den vielen negativ exportierten Autos in der Zukunft: Es werden keine Autos sein, eher Elektroroller oder Fahrräder.
Was bedeutet die grüne Linie ?
So direkt sagt sie erstmal, dass der Einbruch der Autoverkäufe völlig unabhängig von Covid19 passierte. Covid19 ist nur eine Art Brandbeschleuniger.Dann sagt sie, dass die Autoindustrie seit zwei Jahren ein echtes Problem hat, von dem sie auch nicht weiss, wie sie es beheben soll. Außerdem sagt sie, wenn man das nicht verstandene Problem nicht behebt, in wenigen Jahren keine Autos mehr exportiert werden. (Abgesehen davon, dass die Ursache EROI/ETP nicht behebbar ist).
Und der Vergleich mit Teslas 30000 Autos sagt aus, dass dieses Problem nicht durch den Ersatz von Verbrenner Motoren mit elektrischen in deutschen Autos behebbar ist, dafür verkauft Tesla viel zu wenig Autos. Aus den Neu-Zulassungen in Deutschland kann man erkennen, dass die Deutschen Ende 2019 soviel Autos kauften wie nie zuvor. D.H. das Dieselproblem oder irgendeine Verschärfung von Umweltauflagen in Deutschland können auch nicht am Niedergang schuld sein.
Und zu den vielen negativ exportierten Autos in der Zukunft: Es werden keine Autos sein, eher Elektroroller oder Fahrräder.
FRECHHEIT !
Da haben die Russen den amerikanischen Pharmakonzernen das Geschäft verdorben !https://www.zeit.de/politik/2020-07/corona-weltweit-pandemie…
In den Ländern der dritten Welt, Teilen der EU, und anderen Ländern ist jetzt nicht mehr viel zu holen.
Immerhin, in den USA wird das russische "Sputnik" nie eine Zulassung erhalten, da kann man noch absahnen. Die FDA muss auch mal fünfe gerade sein lassen, die normalen Zulassungsprozesse der USA würde sonst die Pharmakonzerne für Jahre lahmlegen. Gilead ist 50 % Gewinn vom Umsatz gewohnt, dass muss so bleiben.
Außerdem gibt es noch die Möglichkeit, umfangreiche Nebenwirkungen des "Sputnik" zu finden, um die Russen wieder auszubooten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.723.030 von keepitcool am 11.08.20 16:40:31Bei der Phase-3-Studie, die Sputnik V noch nicht durchlaufen hat, geht es zwar auch um Nebenwirkungen, aber die werden vorrangig in Phase 1 und 2 abgeklärt.
In der Phase 3 geht es in erster Linie um die Wirksamkeit der Infektionsverhütung im normalen "Pandemiealltag" und die ist kaum in einer kürzeren Zeit als ca. 6 Monate zu ermitteln. Die ist bei Sputnik V eben nicht geklärt.
Ich weiß nicht, ob das Vorgehen der russischen Zulassungsbehörde wirklich ein Vorbild sein sollte. Ich hoffe, dass das Paul-Ehrlich-Institut sich nicht solcher Leichtsinnigkeit im Zulassungsverfahren schuldig macht. Dann würde sogar ich zum Impfgegner werden.
In der Phase 3 geht es in erster Linie um die Wirksamkeit der Infektionsverhütung im normalen "Pandemiealltag" und die ist kaum in einer kürzeren Zeit als ca. 6 Monate zu ermitteln. Die ist bei Sputnik V eben nicht geklärt.
Ich weiß nicht, ob das Vorgehen der russischen Zulassungsbehörde wirklich ein Vorbild sein sollte. Ich hoffe, dass das Paul-Ehrlich-Institut sich nicht solcher Leichtsinnigkeit im Zulassungsverfahren schuldig macht. Dann würde sogar ich zum Impfgegner werden.
Tja, die Namensgebung "Sputnik V" ist ja schon entlarvend, wir sind die ersten und besten, reine Profilierungssucht, was der Impfstoff wirklich kann, wird sich erst Monate später zeigen.
Thema Pandemie allgemein abseits der Impststoffhoffnungen,
das Virus zeigt immer wieder, wie schwer es zu kontrollieren ist, denn selbst in vorbildlichen Musterländern wie Neuseeland und Vietnam kam es zuletzt zu neuen Ausbrüchen.
Auf der anderen Seite bestätigt es sich immer mehr, dass es vermutlich eine Kreuzimmunität mit den alten Corona- Erkältungsviren gibt:
https://www.mdr.de/wissen/corona-erklaeltung-covid-kreuzreak…
Hier noch ein sehr guter Beitrag zum Thema Pandemie und "menschliche Dummheit" :
https://www.t-online.de/nachrichten/id_88382280/coronavirus-…
"Es gibt auch ein Grundrecht auf Dummheit", hat der frühere Bundespräsident Roman Herzog einst festgestellt. Derzeit nehmen ziemlich viele Menschen dieses Grundrecht in Anspruch. Ein kurzer Blick in Facebook-Foren, auf Demonstrationsplakate oder in Leserbriefe genügt, um festzustellen: Ein erklecklicher Teil unserer lieben Mitbürger hat eine Meise. Und zwar keine kleine. Sie halten das Coronavirus für eine Erfindung der Regierung (um die Rezession zu rechtfertigen), pfeifen auf Hygieneregeln (weil die überflüssig seien) und schließen bedenkenlos von sich selbst auf alle anderen (an meinem Wohnort ist niemand ernsthaft erkrankt, also was soll die ganze Aufregung?). Es ist nicht schwer, solchen Leuten zu begegnen, sie begegnen uns allerorten in Deutschland, und es werden immer mehr. Manche gehen auf die Straße, manche verweigern die Maske, manche schimpfen im Freundeskreis, manche schicken Journalisten Morddrohungen. Und alle miteinander scheinen sie sich wenig Gedanken darüber zu machen, wie ihre Ignoranz auf andere Menschen wirkt. Das ist psychologisch zu erklären, wie unsere Kolumnistin Ulrike Scheuermann schreibt. Aber besser wird es dadurch nicht. Eine Tagesanbruch-Leserin schickte mir diese Zeilen:
"Leider sind etliche rücksichtslose Selbstverwirklicher der Meinung, eine Atemschutzmaske zu tragen, sich an Abstands- und Versammlungsregeln zu halten und sich zum Schutz ihrer selbst und anderer irgendwann impfen zu lassen, schränke ihre Grundrechte derart ein, dass man, weitere Infektionen riskierend, gegen diese Auflagen demonstrieren müsse. Ich wünsche mir das anfängliche Gemeinschaftsgefühl zurück – und die Verschwörungstheoretiker zum Teufel. Aber leider finden sie inzwischen so viele, zum Teil leider auch militante, Anhänger, dass mir angst und bange wird. Mit Logik ist diesen Leuten nicht beizukommen, denn wer seinen Kopf einschalten würde, müsste einsehen, dass es für diese kruden Theorien absolut keine Gründe gibt und vieles einfach lächerlich und unhaltbar ist. Aber wir kämpfen nicht nur gegen die Pandemie, sondern auch gegen menschliche Dummheit, die wohl einfach nicht ausstirbt!"
Das kann man wohl sagen, und das gilt für die Spinner auf allen Seiten. Methanol, Bleichmittel, sogar Kamelurin: Die Liste der Substanzen ist lang, die fehlgeleitete Personen geschluckt oder sich gespritzt haben, um sich vor dem Virus zu schützen. Stand ja auf Facebook/Twitter/Google, dass das hilft. Hey, sogar der US-Präsident hat doch Desinfektionsmittel zur Behandlung empfohlen! Der Irrsinn hat Folgen. (Echte) Wissenschaftler haben nun herausgefunden: Fehlinformationen durch Gerüchte und Verschwörungstheorien in Zusammenhang mit dem Coronavirus haben seit Beginn der Pandemie weltweit Hunderte Menschen das Leben gekostet. Tausende mussten wegen der in sozialen Netzwerken verbreiteten Falschinformationen im Krankenhaus behandelt werden, ergab eine im "American Journal of Tropical Medicine and Hygiene" veröffentlichte Studie. Allein der Konsum von hochkonzentriertem Alkohol zur vermeintlichen Desinfizierung des Körpers kostete weltweit 800 Menschen das Leben. Rund 5.900 landeten nach dem Trinken von Methanol im Krankenhaus, 60 erblindeten. Neben der Pandemie gebe es auch eine "Infodemie", warnen die Forscher: eine kollektive Verblödung durch Falschinformationen. Sie fordern, den lebensgefährlichen Quatsch und die Lügen im Internet besser zu überwachen und zu entlarven.
Nun gibt es viele verdienstvolle Medien, die sich dieser Aufgabe verschrieben haben. Auch unsere Redaktion bietet in Zusammenarbeit mit dem Recherchekollektiv "Correctiv" einen regelmäßigen Faktencheck zu Corona-Mythen an (Sie finden ihn hier). Das Problem ist: Vernunftbegabte, zu kritischer Reflexion fähige Menschen erreicht man damit zwar, doch bleiben Zigtausende übrig, die nicht bereit sind, ihr verschrobenes Weltbild auch nur zwei Sekunden lang zu hinterfragen. Jede Frage beantworten sie mit einer Gegenfrage, wittern hinter allem und jedem dunkle Mächte und fühlen sich darin von den Detlefs, Attilas und Kens dieser Welt bestärkt. So träufeln sie ihr Gift in unsere Gesellschaft, säen Misstrauen und Bosheit. "Die Dummheit ist die sonderbarste aller Krankheiten. Der Kranke leidet niemals unter ihr. Aber die anderen leiden", hat der belgische Politiker Paul-Henri Spaak gesagt, einer der Gründerväter der EU. Wie recht er hatte.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Selbstverständlich darf in unserem schönen Land jeder denken und sagen, was er will, solange er nicht die Rechte anderer Menschen verletzt. Man darf die Fehler der Corona-Politik und den Weltverbesserungs-Aktivismus mancher Medien anprangern. Man darf Politiker für Doofmänner halten und Virologen für Alarmisten, man kann das sogar auf ein Plakat schreiben und damit durchs Brandenburger Tor stolzieren. Angeblich schlummert ja in jedem Oberstübchen sowohl ein Genie als auch ein Idiot. Aber als Bürgerschaft haben wir eben auch eine gemeinsame Verantwortung, gefährlichen Unsinn und Hetze in die Schranken zu weisen. Wohin es führen kann, wenn zu viele Leute Hassparolen und Lügen hinterhertrotten, hat dieses Land schließlich zu Genüge erfahren.
Bekanntlich halt ich die zunehmende Verblödung, bedingt u.a. durch Umweltchemikalien und die Verbreitung jeden Schwachsinns durch die sozialen Medien für eine der Hauptgefahren für unsere "Zivilisation".
Abgesehen davon, dass wir alle, wie auch gerade Peak Oil gezeigt hat, mal irren können, habe ich mir vorgenommen, mich bei diesem Thema zukünftig mehr zurückzuhalten.
Denn egal, ob es um abstruse Öl-Theorien geht oder die sinnvolle Art der Geldvermehrung (wir sind in einem Börsenforum), all das ist nicht relevant.
Wenig Sinn macht es auch bei zukünftig dramatischen Entwicklungen, wie dem Klimawandel. Die einen leugnen die Existenz desselben, die anderen glauben mit Pipifax wie Teslas oder Erneuerbaren das Problem mal so eben in den Griff bekommen zu können. In Wahrheit ist das Kind (die Menschheit) längst in den Brunnen gefallen, Diskussionen und Verweis auf die Realitäten ändern daran nichts.
Sinn macht aber eine offensive Auseinandersetzung mit all den Esoterikern, Corona Leugner und sonstigen Spinnern (s. Link) im Pandemiefall. Denn sie gefährden ja nicht nur sich selbst, sondern auch andere.
Schwierig wird es freilich dort, wo sie wie in den USA in großer Zahl vorhanden sind und im Rahmen der Demokratie gar den Wahlausgang beeinflussen.
Thema Pandemie allgemein abseits der Impststoffhoffnungen,
das Virus zeigt immer wieder, wie schwer es zu kontrollieren ist, denn selbst in vorbildlichen Musterländern wie Neuseeland und Vietnam kam es zuletzt zu neuen Ausbrüchen.
Auf der anderen Seite bestätigt es sich immer mehr, dass es vermutlich eine Kreuzimmunität mit den alten Corona- Erkältungsviren gibt:
https://www.mdr.de/wissen/corona-erklaeltung-covid-kreuzreak…
Hier noch ein sehr guter Beitrag zum Thema Pandemie und "menschliche Dummheit" :
https://www.t-online.de/nachrichten/id_88382280/coronavirus-…
"Es gibt auch ein Grundrecht auf Dummheit", hat der frühere Bundespräsident Roman Herzog einst festgestellt. Derzeit nehmen ziemlich viele Menschen dieses Grundrecht in Anspruch. Ein kurzer Blick in Facebook-Foren, auf Demonstrationsplakate oder in Leserbriefe genügt, um festzustellen: Ein erklecklicher Teil unserer lieben Mitbürger hat eine Meise. Und zwar keine kleine. Sie halten das Coronavirus für eine Erfindung der Regierung (um die Rezession zu rechtfertigen), pfeifen auf Hygieneregeln (weil die überflüssig seien) und schließen bedenkenlos von sich selbst auf alle anderen (an meinem Wohnort ist niemand ernsthaft erkrankt, also was soll die ganze Aufregung?). Es ist nicht schwer, solchen Leuten zu begegnen, sie begegnen uns allerorten in Deutschland, und es werden immer mehr. Manche gehen auf die Straße, manche verweigern die Maske, manche schimpfen im Freundeskreis, manche schicken Journalisten Morddrohungen. Und alle miteinander scheinen sie sich wenig Gedanken darüber zu machen, wie ihre Ignoranz auf andere Menschen wirkt. Das ist psychologisch zu erklären, wie unsere Kolumnistin Ulrike Scheuermann schreibt. Aber besser wird es dadurch nicht. Eine Tagesanbruch-Leserin schickte mir diese Zeilen:
"Leider sind etliche rücksichtslose Selbstverwirklicher der Meinung, eine Atemschutzmaske zu tragen, sich an Abstands- und Versammlungsregeln zu halten und sich zum Schutz ihrer selbst und anderer irgendwann impfen zu lassen, schränke ihre Grundrechte derart ein, dass man, weitere Infektionen riskierend, gegen diese Auflagen demonstrieren müsse. Ich wünsche mir das anfängliche Gemeinschaftsgefühl zurück – und die Verschwörungstheoretiker zum Teufel. Aber leider finden sie inzwischen so viele, zum Teil leider auch militante, Anhänger, dass mir angst und bange wird. Mit Logik ist diesen Leuten nicht beizukommen, denn wer seinen Kopf einschalten würde, müsste einsehen, dass es für diese kruden Theorien absolut keine Gründe gibt und vieles einfach lächerlich und unhaltbar ist. Aber wir kämpfen nicht nur gegen die Pandemie, sondern auch gegen menschliche Dummheit, die wohl einfach nicht ausstirbt!"
Das kann man wohl sagen, und das gilt für die Spinner auf allen Seiten. Methanol, Bleichmittel, sogar Kamelurin: Die Liste der Substanzen ist lang, die fehlgeleitete Personen geschluckt oder sich gespritzt haben, um sich vor dem Virus zu schützen. Stand ja auf Facebook/Twitter/Google, dass das hilft. Hey, sogar der US-Präsident hat doch Desinfektionsmittel zur Behandlung empfohlen! Der Irrsinn hat Folgen. (Echte) Wissenschaftler haben nun herausgefunden: Fehlinformationen durch Gerüchte und Verschwörungstheorien in Zusammenhang mit dem Coronavirus haben seit Beginn der Pandemie weltweit Hunderte Menschen das Leben gekostet. Tausende mussten wegen der in sozialen Netzwerken verbreiteten Falschinformationen im Krankenhaus behandelt werden, ergab eine im "American Journal of Tropical Medicine and Hygiene" veröffentlichte Studie. Allein der Konsum von hochkonzentriertem Alkohol zur vermeintlichen Desinfizierung des Körpers kostete weltweit 800 Menschen das Leben. Rund 5.900 landeten nach dem Trinken von Methanol im Krankenhaus, 60 erblindeten. Neben der Pandemie gebe es auch eine "Infodemie", warnen die Forscher: eine kollektive Verblödung durch Falschinformationen. Sie fordern, den lebensgefährlichen Quatsch und die Lügen im Internet besser zu überwachen und zu entlarven.
Nun gibt es viele verdienstvolle Medien, die sich dieser Aufgabe verschrieben haben. Auch unsere Redaktion bietet in Zusammenarbeit mit dem Recherchekollektiv "Correctiv" einen regelmäßigen Faktencheck zu Corona-Mythen an (Sie finden ihn hier). Das Problem ist: Vernunftbegabte, zu kritischer Reflexion fähige Menschen erreicht man damit zwar, doch bleiben Zigtausende übrig, die nicht bereit sind, ihr verschrobenes Weltbild auch nur zwei Sekunden lang zu hinterfragen. Jede Frage beantworten sie mit einer Gegenfrage, wittern hinter allem und jedem dunkle Mächte und fühlen sich darin von den Detlefs, Attilas und Kens dieser Welt bestärkt. So träufeln sie ihr Gift in unsere Gesellschaft, säen Misstrauen und Bosheit. "Die Dummheit ist die sonderbarste aller Krankheiten. Der Kranke leidet niemals unter ihr. Aber die anderen leiden", hat der belgische Politiker Paul-Henri Spaak gesagt, einer der Gründerväter der EU. Wie recht er hatte.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Selbstverständlich darf in unserem schönen Land jeder denken und sagen, was er will, solange er nicht die Rechte anderer Menschen verletzt. Man darf die Fehler der Corona-Politik und den Weltverbesserungs-Aktivismus mancher Medien anprangern. Man darf Politiker für Doofmänner halten und Virologen für Alarmisten, man kann das sogar auf ein Plakat schreiben und damit durchs Brandenburger Tor stolzieren. Angeblich schlummert ja in jedem Oberstübchen sowohl ein Genie als auch ein Idiot. Aber als Bürgerschaft haben wir eben auch eine gemeinsame Verantwortung, gefährlichen Unsinn und Hetze in die Schranken zu weisen. Wohin es führen kann, wenn zu viele Leute Hassparolen und Lügen hinterhertrotten, hat dieses Land schließlich zu Genüge erfahren.
Bekanntlich halt ich die zunehmende Verblödung, bedingt u.a. durch Umweltchemikalien und die Verbreitung jeden Schwachsinns durch die sozialen Medien für eine der Hauptgefahren für unsere "Zivilisation".
Abgesehen davon, dass wir alle, wie auch gerade Peak Oil gezeigt hat, mal irren können, habe ich mir vorgenommen, mich bei diesem Thema zukünftig mehr zurückzuhalten.
Denn egal, ob es um abstruse Öl-Theorien geht oder die sinnvolle Art der Geldvermehrung (wir sind in einem Börsenforum), all das ist nicht relevant.
Wenig Sinn macht es auch bei zukünftig dramatischen Entwicklungen, wie dem Klimawandel. Die einen leugnen die Existenz desselben, die anderen glauben mit Pipifax wie Teslas oder Erneuerbaren das Problem mal so eben in den Griff bekommen zu können. In Wahrheit ist das Kind (die Menschheit) längst in den Brunnen gefallen, Diskussionen und Verweis auf die Realitäten ändern daran nichts.
Sinn macht aber eine offensive Auseinandersetzung mit all den Esoterikern, Corona Leugner und sonstigen Spinnern (s. Link) im Pandemiefall. Denn sie gefährden ja nicht nur sich selbst, sondern auch andere.
Schwierig wird es freilich dort, wo sie wie in den USA in großer Zahl vorhanden sind und im Rahmen der Demokratie gar den Wahlausgang beeinflussen.
Peak Oil Data
Zum Sputnik will ich nur Stichworte ergänzen:In Deutschland mit wenig Infektionen ist uns die Sicherheit des Impfstoffs extrem wichtig.
In Brasilien, Indien und anderen Ländern ist dem Klinikpersonal die schnelle Verfügbarkeit extrem wichtig.
Wirtschaftlich gesehen ist Pharmakonzernen nur der Gewinn wichtig. (Ausschließlich der Gewinn, warum sollte sonst jemand sich die Arbeit einer Impfstoffentwicklung machen).
Russland ist die Unabhängigkeit von USA extrem wichtig.
Der FDA ist ihr Einfluss extrem wichtig.
usw.
Aber zu den Öldaten:
Bisher alles im Rahmen der Projektionen. In USA ist die Förderung um 3 Mio bbl/ eingebrochen. Da es hauptsächlich die energieaufwändige Shale - Produktion ist, ist auch der Bedarf geringer geworden.
Autodiagramme
Keine Besserung in Deutschland, Indien, USA:
China erholt sich
In China macht sich der Corona-Virus am wenigsten bemerkbar. Den starken Einbruch zu Jahresanfang haben die Chinesen weitgehend kompensiert. Der Rückgang der Verkaufszahlen ist jetzt in der Dimension wie vor Corona. Der Ölpreis ist so niedrig, dass in den nächsten Monaten sogar ein weiterer Anstieg der Verkaufszahlen möglich ist.
Hier übrigens neue Erkenntnisse zu SarsCov2, die ich für sehr interessant halte:
In der Gemeinde Kupferzell (Hohenlohekreis in BW) wurde eine repräsentative serologische Antikörperstudie durchgeführt im Zeitraum von Ende Mai bis Mitte Juni, die jetzt nach umfangreicher Auswertung veröffentlicht wurde.
Kupferzell war die am stärksten betroffene Gemeinde in BW und eine der am meisten betroffenen bundesweit.
Das serologische Prüfverfahren entsprach dem zuverlässigsten Testverfahren mit einer deutlich besseren Zuverlässigkeit als bei der Gangelt-Studie, bei der dieses Verfahren noch nicht zur Verfügung stand.
Das Hauptinfektionsgeschehen vollzog sich in Kupferzell vom 8.3. bis Anfang April, also in einer sehr frühen Phase.
Hier die wichtigsten Ergebnisse:
getestete Personen: 2203 (repräsentaives Panel)
Anteil der getetsteten Personen mit Antikörpernachweis : 6,8%
Ermittelte Dunkelziffer: 3.9
(was nach meiner Meinung überraschend niedrig ist, weil ja die Infektionswelle zu einem Zeitpunkt erfolgte, als die Testkapazitäten weitaus geringer waren als jetzt. Was die Vermutung nahelegt, dass die jetzige Dunkelziffer in Deutschland maximal bei 2…2,5 liegen dürfte, das tatsächliche Infektionsgeschehen also gut abgebildet wird)
Anteil der asymptomatischen Fälle: 16,8%
entsprechend 83,2% symptomatisch
(was ich für eine gute Nachricht halte, denn ein sehr hoher asymptomatischer Anteil würde ja die Unberechenbarkeit des Infektionsgeschehens erhöhen. Wenn also alle auch leicht symptomatischen Personen getestet werden, kann man eine sehr gute Erkenntnis über das Infektionsgeschehen erlangen. Erfreulich!
Allerdings wird dies in der Erkältungs- und Grippesaison zum Problem werden.
Abgefragt wurden übrigens 8 verschiedene Symptome, von gravierenden wie Lungenentzündung bis hin zu Husten oder Geruchs- und Geschmacksstörungen. Wenn eines dieser Symptome vorlag, galt die Testperson als “symptomatisch”. Also auch sehr leichte symptomatische Fälle sind da mit drin.)
Bei Neuinfektionen gehört übrigens Kupferzell ab Mai zu den besten in BW. Die Gesamtinzidenz liegt durch den frühen und heftigen Ausbruch aber am höchsten.
Die Letalitätsrate wurde übrigens, soweit ich das von der Pressekonferenz mitbekommen habe, nicht mit berichtet. Die ausführlichen Ergebnisse werden erst in den nächsten Tagen veröffentlicht.
In der Gemeinde Kupferzell (Hohenlohekreis in BW) wurde eine repräsentative serologische Antikörperstudie durchgeführt im Zeitraum von Ende Mai bis Mitte Juni, die jetzt nach umfangreicher Auswertung veröffentlicht wurde.
Kupferzell war die am stärksten betroffene Gemeinde in BW und eine der am meisten betroffenen bundesweit.
Das serologische Prüfverfahren entsprach dem zuverlässigsten Testverfahren mit einer deutlich besseren Zuverlässigkeit als bei der Gangelt-Studie, bei der dieses Verfahren noch nicht zur Verfügung stand.
Das Hauptinfektionsgeschehen vollzog sich in Kupferzell vom 8.3. bis Anfang April, also in einer sehr frühen Phase.
Hier die wichtigsten Ergebnisse:
getestete Personen: 2203 (repräsentaives Panel)
Anteil der getetsteten Personen mit Antikörpernachweis : 6,8%
Ermittelte Dunkelziffer: 3.9
(was nach meiner Meinung überraschend niedrig ist, weil ja die Infektionswelle zu einem Zeitpunkt erfolgte, als die Testkapazitäten weitaus geringer waren als jetzt. Was die Vermutung nahelegt, dass die jetzige Dunkelziffer in Deutschland maximal bei 2…2,5 liegen dürfte, das tatsächliche Infektionsgeschehen also gut abgebildet wird)
Anteil der asymptomatischen Fälle: 16,8%
entsprechend 83,2% symptomatisch
(was ich für eine gute Nachricht halte, denn ein sehr hoher asymptomatischer Anteil würde ja die Unberechenbarkeit des Infektionsgeschehens erhöhen. Wenn also alle auch leicht symptomatischen Personen getestet werden, kann man eine sehr gute Erkenntnis über das Infektionsgeschehen erlangen. Erfreulich!
Allerdings wird dies in der Erkältungs- und Grippesaison zum Problem werden.
Abgefragt wurden übrigens 8 verschiedene Symptome, von gravierenden wie Lungenentzündung bis hin zu Husten oder Geruchs- und Geschmacksstörungen. Wenn eines dieser Symptome vorlag, galt die Testperson als “symptomatisch”. Also auch sehr leichte symptomatische Fälle sind da mit drin.)
Bei Neuinfektionen gehört übrigens Kupferzell ab Mai zu den besten in BW. Die Gesamtinzidenz liegt durch den frühen und heftigen Ausbruch aber am höchsten.
Die Letalitätsrate wurde übrigens, soweit ich das von der Pressekonferenz mitbekommen habe, nicht mit berichtet. Die ausführlichen Ergebnisse werden erst in den nächsten Tagen veröffentlicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.762.951 von extriakel am 14.08.20 13:08:12Kleine Korrektur: “Sero-Prävalenz” war 7,7% und nicht 6,8%.
Habe da eine Zahl im PK-Livestream falsch verstanden.
Habe da eine Zahl im PK-Livestream falsch verstanden.
Kernfusion: ETH-Physiker fordert ITER-Ausstieg
Folgerichtig sind auch die Kosten längst außer Plan. Iter ist immer wieder teurer geworden, von geplanten fünf auf knapp 20 Milliarden Euro. Die Verzögerungen und hohen Kosten waren jedoch lange kein Grund, das Projekt grundsätzlich infrage zu stellen. Dafür war die Verheißung nahezu grenzenloser, treibhausgasneutraler Energie einfach zu groß. Und das bis 2050.Jetzt ist klar: Iter wird dieses Ziel nicht erreichen. Es wurde von Generaldirektor Bernard Bigot kassiert. Frühestens 2055 könne es soweit sein, dass ein neuer, größerer Demonstrations-Reaktor Strom liefert, kommerziell erst zehn Jahre später, schätzen Iter-Wissenschaftler. Nach Auffassung des Schweizer Kernforschers Michael Dittmar hat das Fusionsprojekt damit seinen Sinn verfehlt.
https://www.infosperber.ch/Artikel/Umwelt/Kernfusion-ETH-Phy…
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kernfusions-fors…
Ich habe vor einigen Jahren die Idee aufgegeben, dass die Kernfusion vor dem Ende des fossilen Zeitalters kommen wird. (Zuerst habe ich "Hoffung" statt "Idee" geschrieben, aber die Realisierung der Fusionsenergie würde nur die Fallhöhe vergrößern, und nichts gutes bedeuten)
Evtl. gute Nachrichten:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-covid-19-…
Covid-19
Hinweise auf lang anhaltende Immunität...
Mysterium in Neuseeland:
https://www.npr.org/sections/coronavirus-live-updates/2020/0…
THE CORONAVIRUS CRISIS
New Zealand Investigates A Mystery: Where Did Its New Cases Come From?...
Immer wieder neue Abgründe in den USA:
https://www.faz.net/2.1677/wahl-in-usa-joe-bidens-vorsprung-…
WAHL IN AMERIKA:
Bidens Vorsprung vor Trump schrumpft deutlich...
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-covid-19-…
Covid-19
Hinweise auf lang anhaltende Immunität...
Mysterium in Neuseeland:
https://www.npr.org/sections/coronavirus-live-updates/2020/0…
THE CORONAVIRUS CRISIS
New Zealand Investigates A Mystery: Where Did Its New Cases Come From?...
Immer wieder neue Abgründe in den USA:
https://www.faz.net/2.1677/wahl-in-usa-joe-bidens-vorsprung-…
WAHL IN AMERIKA:
Bidens Vorsprung vor Trump schrumpft deutlich...
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.792.468 von Algol am 17.08.20 21:36:36Anscheinend betteln die Menschen in der Stadt des brutalsten Lockdown ever, der über 8 Wochen andauerte: Bitte, gebt uns unseren schönen Lockdown zurück:
https://www.n-tv.de/panorama/Tausende-feiern-wilde-Pool-Part…
https://www.n-tv.de/panorama/Tausende-feiern-wilde-Pool-Part…
Endenergiebezogene Analyse Diesel versus Elektromobilität
Das ist mal ein interessanter Artikel:https://www.springerprofessional.de/elektromobilitaet/diesel…
Für die Bereitstellung von 6 l Diesel werden 42 kWh benötigt. Sagt dem "Normalo" fast nichts, aber:
Der thermische Energieinhalt von Diesel ist etwa 9,7 kWh pro Liter.
Der Wirkungsgrad eines modernen Dieselmotors liegt bei 40% (im PKW).
Wenn man die 42 kWh mit Hilfe eines modernen Dieselmotors erzeugt, benötigt man:
42/9,7/0,4 = 10,8 Liter Diesel.
Wenn statt des modernen Dieselmotors eine Maschine nahe dem Carnot-Maximum mit 70% Wirkungsgrad zur Elektrizitätserzeugung verwendet wird, sind immer noch 6,2 Liter Diesel nötig.
Tanker und Lastzüge haben Motoren, deren Wirkungsgrad mehr bei den 40 % als den 70% liegt.
Ad Corona, vermutlich relevante Infos:
https://www.n-tv.de/panorama/Drosten-meldet-sich-zurueck-Qua…
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/corona-schnellte…
https://www.n-tv.de/panorama/Drosten-meldet-sich-zurueck-Qua…
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/corona-schnellte…
Das große Jahr der Sonnenenergie
Wien, 03. Sep. 2020 Die Welt hat erstmals mehr Solar- und Windkraftwerke gebaut als für alle anderen Arten der Stromerzeugung zusammen. Das ist ein historischer Wandel - und erst der Anfang.
Vor wenigen Tagen verlor der amerikanische Erdöl-Gigant Exxon Mobil seinen angestammten Platz im Dow-Jones-Index der 30 größten Unternehmen an der Wall Street an den Technologiekonzern Salesforce.com. Das ist kein Einzelschicksal. In den vergangenen Jahren hat der einst so mächtige Energiesektor an den Börsen kräftig an Bedeutung verloren. Im S&P-500-Index ist die Branche seit diesem Sommer offiziell zum schwächsten Sektor geschrumpft. Unternehmen wie Microsoft, Apple, Alphabet oder Amazon sind jedes für sich genommen mehr wert als alle im Index verbliebenen Energieunternehmen. Doch diese Entwicklung spiegelt in erster Linie die Abkehr vieler Staaten und Investoren von den Produkten der Öl- und Gasindustrie wider. Abseits der alten, fossilen Riesen von gestern floriert das Geschäft mit der Energie.
So haben die Unternehmen im Vorjahr weltweit erstmals mehr Wind- und Solarkraftwerke gebaut als Öl-, Gas-, Kohle- und Wasserkraftwerke zusammen. Die beiden sauberen Technologien vereinten 2019 zusammen mehr als zwei Drittel der gesamten 265 Gigawatt (GW) an neu installierter Leistung, so das Ergebnis des aktuellen BNEF-Reports "Power Transition Trends 2020". Der große Gewinner ist die Solarkraft: 45 Prozent aller im Vorjahr neu errichteten Kraftwerke werden mithilfe der Sonne Elektrizität erzeugen. Getrieben von fallenden Kosten für Solarmodule und dem politischen Druck, Treibhausgasemissionen zu reduzieren, ändert sich die Art und Weise, wie Nationen ihre Energie erzeugen, gerade fundamental. Und schneller, als viele Industrieveteranen gedacht haben.
China vor Indien und USA
Vor allem der Aufstieg der Solarkraft ist im Rückblick beeindruckend. Vor nur zehn Jahren waren Solarpaneele ohne massive staatliche Zuwendungen kaum verkaufbar. Die gesamte installierte Solarleistung summierte sich weltweit auf nur 4,47 Gigawatt. Das entspricht etwa zwei bis drei konventionellen Großkraftwerken. Ende 2019 waren hingegen 651 GW installiert. Der vermeintliche Hoffnungsträger der Fossilen von 2010, das Erdgas, spielte im Vorjahr hingegen keine große Rolle mehr. In Summe sorgten Ökostromkraftwerke im Vorjahr für 27 Prozent der weltweit verbrauchten Elektrizität.
010 war ihr Anteil noch bei einem Fünftel.
Halten die Regierungen an ihren bisherigen Plänen fest, wird sich dieser Trend in den kommenden Jahren noch verschärfen. Gerade Europa steht erst am Beginn seiner (zweiten) Erneuerbaren-Offensive. Das Ziel, im Jahr 2050 als erster Kontinent nicht mehr klimaschädliche Treibhausgase auszustoßen, als man binden kann, ist zwar aufrecht. Im Vorjahr fand die große Solar-Party dennoch anderswo statt. China führt die Liste der aktivsten Solar-Investoren mit großem Abstand vor Indien, den Vereinigten Staaten, Japan und Vietnam an. Erst danach kommen mit dem sonnigen Spanien und dem förderfreudigen Deutschland die ersten Europäer.
EU zündet den Solarturbo erst
Doch das dürfte sich bald ändern. In den kommenden Wochen wird das EU-Parlament über ein europäisches Klimagesetz abstimmen, das die Grundlage für die angestrebte Dekarbonisierung der Energieerzeugung auf dem alten Kontinent ist. Die EU-Kommission plant zudem, die bestehenden CO2-Ziele weiter zu verschärfen. Bisher haben sich die EU-Mitglieder verpflichtet, 2030 um 40 Prozent weniger Kohlendioxid auszustoßen als 1990. Dieses Ziel könnte auf 55 Prozent angehoben werden.
,....
von Matthias Auer
Die Presse, 03.09.2020, S. 17
https://www.energynewsmagazine.at/de#das%20gro%C3%9Fe%20jahr…
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Fast 10 jahre ist es her, als ich in diesem thread erstmals gepostet habe. Es wäre interessant unsere posts von damals mal aufzuarbeiten. Vielleicht fange ich am 10 november damit an.
Solarstrom ist massiv überbewertet. In den wenigsten Regionen in Europa spielt er ernsthaft eine Rolle. Hier in Österreich fehlt es uns schlicht an Sonnenstunden und Platz für solche Spielereien. Ganz abgesehen, dass Solarenergie zum großen Teil quersubventioniert ist. Ohne billige fossile Energie kannst du keine günstige Solarenergie produzieren. Und daran kann sich in nächster Zukunft auch nichts ändern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.002.467 von Maxima_Virilem am 06.09.20 13:53:29Ja solche leute mit Deiner meinung, verseucht von der lobbyarbeit der fossilen, gibt es immer noch. Aber ich bin froh, dass sie jedes jahr weniger werden. Auch Du wirst Deine meinung noch ändern.
Ich habe bei mir module, die älter als 20 jahre sind am laufen. Die haben sich, ohne förderung in jeder hinsicht längst amortisiert.
Eine neue anlage habe ich seit einem jahr laufen. 5,85kwp mit 6000kWh ertrag. Die anlage hat im ersten jahr ca. €900,- für mich erwirtschaftet. Ohne förderung rechnet sie sich damit bei ca. €5000,- gesamtkosten in spätestens 6 jahren bei mir. Und das mitten in österreich.
Ich habe bei mir module, die älter als 20 jahre sind am laufen. Die haben sich, ohne förderung in jeder hinsicht längst amortisiert.
Eine neue anlage habe ich seit einem jahr laufen. 5,85kwp mit 6000kWh ertrag. Die anlage hat im ersten jahr ca. €900,- für mich erwirtschaftet. Ohne förderung rechnet sie sich damit bei ca. €5000,- gesamtkosten in spätestens 6 jahren bei mir. Und das mitten in österreich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.002.809 von a_bit_fishy am 06.09.20 14:59:06Deutschland: weniger als 2% des deutschen Gesamtenergieverbrauchs werden durch Solarenergie in Form von Photvoltaik gedeckt. Dazu kommt noch ein homöopathischer Anteil in Form von Solarthermie.
Und das bei einer PV-Nennleistung, die aktuell schon bei knapp über 50 GW liegt.
In Österreich mit 9 mal weniger Einwohnern liegt die installierte PV-Leistung bei 1,7 GW, umgerechnet auf die Bevölkerungsgröße als bei einem Drittel der deutschen Lesitung.
Ich attestiere Dir also kein verseuchtes Denken, Maxima, sondern das Aufstellen einer Tatsachenbehauptung.
Dafür seid ihr wesentlich besser bei der Wasserkraft. Kein Wunder - bei der Topographie.
Aber insgesamt sind wir in Deutschland, Österreich, Europa und der Welt meilenweit entfernt von einer Dekarbonisierung der Wirtschaft. Der weltweite Verbrauch an Öl, Gas und Kohle erreichte 2019 jeweils entweder ein Rekordniveau oder lag sehr knapp darunter. Und der CO2-Anteil in der Atmosphäre steigt jedes Jahr mit immer größerer Geschwindigkeit an, derzeit um 2,88 ppm zum Vorjahr. Es ist zu erwarten, dass schon übernächstes Jahr die 3-ppm-Marke des jährlichen Zuwachses überschritten wird. Also eine leicht exponentielle Entwicklung des Anstiegs.
Was z.B. zur Folge hat, dass dieses Jahr das Minimum des arktischen Meereises das des Jahres 2012 unterschreiten könnte. Das wird sich in den nächsten 2 Wochen herausstellen. Und 2012 war insofern ein Ausnahmejahr, weil ein riesiger Zyklon mit fast fächendeckenden Orkanwinden über der Arktis Anfang August 2012 große Mengen des einjährigen Eises zertrümmert hatte. Deshalb lief das Eisminimum 2012 der normalen Entwicklung fast 1 Jahrzehnt voraus.
Dieses Jahr sieht es also nach einer Einstellung oder sogar Unterbietung dieses Rekordes aus.
Die Temperaturen über Sibirien sprengen alles, was man bisher für möglich gehalten hatte. Dort kann von einer Begrenzung der Temperaturzunahme von 2 Grad schon längst keine Rede mehr sein. Wie auch in der gesamten Arktis.
Dass in diesem Jahr ausnahmsweise etwas weniger fossile Energieträger verbraucht werden, hat ja einen bekannten Grund. Aber spätestens 2022 werden wir wohl wieder einen Rekordverbrauch haben, saldiert auf alle fossilen Energieträger gerechnet.
Ja, fishy, mir gefallen die Fakten auch nicht.
Und das bei einer PV-Nennleistung, die aktuell schon bei knapp über 50 GW liegt.
In Österreich mit 9 mal weniger Einwohnern liegt die installierte PV-Leistung bei 1,7 GW, umgerechnet auf die Bevölkerungsgröße als bei einem Drittel der deutschen Lesitung.
Ich attestiere Dir also kein verseuchtes Denken, Maxima, sondern das Aufstellen einer Tatsachenbehauptung.
Dafür seid ihr wesentlich besser bei der Wasserkraft. Kein Wunder - bei der Topographie.
Aber insgesamt sind wir in Deutschland, Österreich, Europa und der Welt meilenweit entfernt von einer Dekarbonisierung der Wirtschaft. Der weltweite Verbrauch an Öl, Gas und Kohle erreichte 2019 jeweils entweder ein Rekordniveau oder lag sehr knapp darunter. Und der CO2-Anteil in der Atmosphäre steigt jedes Jahr mit immer größerer Geschwindigkeit an, derzeit um 2,88 ppm zum Vorjahr. Es ist zu erwarten, dass schon übernächstes Jahr die 3-ppm-Marke des jährlichen Zuwachses überschritten wird. Also eine leicht exponentielle Entwicklung des Anstiegs.
Was z.B. zur Folge hat, dass dieses Jahr das Minimum des arktischen Meereises das des Jahres 2012 unterschreiten könnte. Das wird sich in den nächsten 2 Wochen herausstellen. Und 2012 war insofern ein Ausnahmejahr, weil ein riesiger Zyklon mit fast fächendeckenden Orkanwinden über der Arktis Anfang August 2012 große Mengen des einjährigen Eises zertrümmert hatte. Deshalb lief das Eisminimum 2012 der normalen Entwicklung fast 1 Jahrzehnt voraus.
Dieses Jahr sieht es also nach einer Einstellung oder sogar Unterbietung dieses Rekordes aus.
Die Temperaturen über Sibirien sprengen alles, was man bisher für möglich gehalten hatte. Dort kann von einer Begrenzung der Temperaturzunahme von 2 Grad schon längst keine Rede mehr sein. Wie auch in der gesamten Arktis.
Dass in diesem Jahr ausnahmsweise etwas weniger fossile Energieträger verbraucht werden, hat ja einen bekannten Grund. Aber spätestens 2022 werden wir wohl wieder einen Rekordverbrauch haben, saldiert auf alle fossilen Energieträger gerechnet.
Ja, fishy, mir gefallen die Fakten auch nicht.
Der aktuelle Energiemix sagt uns genau wie sehr sich Sonnenenergie auszahlt. Würde es sich wirklich auszahlen, dann würde eine Umstellung in wenigen Jahren von statten gehen. Man beachte auch die hohe Besteuerung von Erdöl im Vergleich zu Strom. In Wirklichkeit ist die kWh von Strom noch viel teurer wenn man sie gleich besteuern würde wie Erdöl. Uns sagt das System genau was sich auszahlt und was nicht!
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.008.020 von Maxima_Virilem am 07.09.20 12:15:48
Das ist, so denke ich, nicht ganz richtig. Der heutige energiemix ist das resultat aus den investitionsanreizen der vergangenheit. Er sagt aber nichts über die gegenwart und noch weniger über die zukunft aus. Schaut man sich die heutigen investitionen an, sieht man wohin der energiemix tendenziell geht.
Die aufschläge auf strom sind schon auch ungeheuerlich. Ich bekomme für die kwh den marktwert wenn ich einspeise, also ca. 5 cent/kwh. Bezahle aber 21 cent/kwh für den bezug. Das sind mehr als 400% steuer-, abgaben-, entgelt- etc aufschlag !
Bei Euch in deutschland, glaube ich, 28cent/kwh oder so?
Ich kenne jetzt die situation in deutschland nicht, aber sind da die aufschläge auf zb diesel noch höher?
Zitat von Maxima_Virilem: Der aktuelle Energiemix sagt uns genau wie sehr sich Sonnenenergie auszahlt.
Das ist, so denke ich, nicht ganz richtig. Der heutige energiemix ist das resultat aus den investitionsanreizen der vergangenheit. Er sagt aber nichts über die gegenwart und noch weniger über die zukunft aus. Schaut man sich die heutigen investitionen an, sieht man wohin der energiemix tendenziell geht.
Man beachte auch die hohe Besteuerung von Erdöl im Vergleich zu Strom. In Wirklichkeit ist die kWh von Strom noch viel teurer wenn man sie gleich besteuern würde wie Erdöl.
Die aufschläge auf strom sind schon auch ungeheuerlich. Ich bekomme für die kwh den marktwert wenn ich einspeise, also ca. 5 cent/kwh. Bezahle aber 21 cent/kwh für den bezug. Das sind mehr als 400% steuer-, abgaben-, entgelt- etc aufschlag !
Bei Euch in deutschland, glaube ich, 28cent/kwh oder so?
Ich kenne jetzt die situation in deutschland nicht, aber sind da die aufschläge auf zb diesel noch höher?
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.010.276 von a_bit_fishy am 07.09.20 15:48:05Hier muss ich mich mal auf Deine Seite begeben, fishy:
wenn wirklich alle langfristigen Folgekosten der fossilen Energie eingerechnet würden, dann würde die unbezahlbar werden. Jedenfalls in der heutigen Verbrauchsmenge.
Und auch Atomkraft würde nahezu unbezahlbar.
Mehr noch: bei Einrechnung aller langfristigen (!) Folgekosten wäre unsere gesamte heutige Lebens- und Wirtschaftsweise unbezahlbar. Daran ändert auch keine Solarpaneele auf dem Dach oder ein Tesla in der Garage etwas.
wenn wirklich alle langfristigen Folgekosten der fossilen Energie eingerechnet würden, dann würde die unbezahlbar werden. Jedenfalls in der heutigen Verbrauchsmenge.
Und auch Atomkraft würde nahezu unbezahlbar.
Mehr noch: bei Einrechnung aller langfristigen (!) Folgekosten wäre unsere gesamte heutige Lebens- und Wirtschaftsweise unbezahlbar. Daran ändert auch keine Solarpaneele auf dem Dach oder ein Tesla in der Garage etwas.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.010.405 von extriakel am 07.09.20 15:58:03
Hier wiederum, muss ich zugeben, bin ich leider Deiner meinung. Wahre worte.
Zitat von extriakel: Mehr noch: bei Einrechnung aller langfristigen (!) Folgekosten wäre unsere gesamte heutige Lebens- und Wirtschaftsweise unbezahlbar. Daran ändert auch keine Solarpaneele auf dem Dach oder ein Tesla in der Garage etwas.
Hier wiederum, muss ich zugeben, bin ich leider Deiner meinung. Wahre worte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.010.276 von a_bit_fishy am 07.09.20 15:48:05Die aufschläge auf strom sind schon auch ungeheuerlich. Ich bekomme für die kwh den marktwert wenn ich einspeise, also ca. 5 cent/kwh. Bezahle aber 21 cent/kwh für den bezug. Das sind mehr als 400% steuer-, abgaben-, entgelt- etc aufschlag ! Bei Euch in deutschland, glaube ich, 28cent/kwh oder so?
Dein Denkfehler ist folgender:
Wenn du Strom einspeist und dafür sogar noch 5 cent/kwh bekommst, dann gibt es in Deutschland und Österreich inzwischen oft ein Strom-Überangebot wegen der Erneuerbaren.
D.h., zu dem Zeitpunkt wird dein Strom überhaupt nicht gebraucht, im Gegenteil, immer häufiger muss dann sogar noch was bezahlt werden, damit dieser unnötige Überschussstrom ins französische oder polnische Netz eingespeist wird, damit hier das Netz unter den überflüssigen Strommengen nicht zusammenbricht.
Ein klarer Fall von absurder Subvention, der für alle, auch den Sozialhifeempfänger, dem immer häufiger der Strom abgeknipst wird, wenn er ihn nicht mehr bezahlen kann, den Strom immer mehr verteuert.
https://www.focus.de/immobilien/energiesparen/regenerative_e…
Wenn umgekehrt an einem kalten, windstillen Dezember Abend viel Strom benötigt wird, dann liefert deine Solaranlage präzise NICHTS, d.h. Solar und Wind funktioniert ohne praktikable Speichermöglichkeit prinzipiell nur mit fossilem Reservenetz, was nicht nur den Strom verteuert, sondern auch die Ökobilanz versaut. Ein einziger Schwachsinn der weitere Ausbau.
Ganz abgesehen davon, dass bei der Produktion der benötigten Komponenten, dem Transport, der Wartung (offshore per Hubschrauber) , der Entsorgung auch wieder ADDITIV jede Menge CO2 freigesetzt wird, was dann ewige Zeiten in der Atmosphäre verbleibt und zusätzlich noch andere ökologische Sauereien (im fernen Ausland zum Glück für unsere Ökos) bedingt.
Nur ein Beispiel:
https://www.theguardian.com/world/2012/feb/26/malaysians-pro…
Bei der Aufarbeitung der für Erneuerbare benötigten rare earth Minerale wird Radioaktivität freigesetzt, was zu gesundheitlichen Problemen (u.a. Leukämie) und Protesten im Umland führt.
Mit anderen Worten, die vermeintliche Problemlösung ist in Wahrheit allerbestenfalls auch nur eine minimale Abmilderung des Mega-Problems und keinesfalls eine Lösung.
Eine Problemlösung wäre deutlich weniger Mensch auf dem Planeten, was aber nicht umsetzbar ist.
Aber immerhin gibt es hier diesbzgl. inzwischen einen Konsens:
Zitat von extriakel: Mehr noch: bei Einrechnung aller langfristigen (!) Folgekosten wäre unsere gesamte heutige Lebens- und Wirtschaftsweise unbezahlbar. Daran ändert auch keine Solarpaneele auf dem Dach oder ein Tesla in der Garage etwas.
Hier wiederum, muss ich zugeben, bin ich leider Deiner meinung. Wahre worte.
Und dann wären da auch noch die längst überschrittenen Kipppunkte, was auch gerne verdrängt wird, die Lawine ist längst ins Rutschen gekommen, z.B. :
https://ejfoundation.org/de/news-media/das-jahr-in-dem-die-w…
Dein Denkfehler ist folgender:
Wenn du Strom einspeist und dafür sogar noch 5 cent/kwh bekommst, dann gibt es in Deutschland und Österreich inzwischen oft ein Strom-Überangebot wegen der Erneuerbaren.
D.h., zu dem Zeitpunkt wird dein Strom überhaupt nicht gebraucht, im Gegenteil, immer häufiger muss dann sogar noch was bezahlt werden, damit dieser unnötige Überschussstrom ins französische oder polnische Netz eingespeist wird, damit hier das Netz unter den überflüssigen Strommengen nicht zusammenbricht.
Ein klarer Fall von absurder Subvention, der für alle, auch den Sozialhifeempfänger, dem immer häufiger der Strom abgeknipst wird, wenn er ihn nicht mehr bezahlen kann, den Strom immer mehr verteuert.
https://www.focus.de/immobilien/energiesparen/regenerative_e…
Wenn umgekehrt an einem kalten, windstillen Dezember Abend viel Strom benötigt wird, dann liefert deine Solaranlage präzise NICHTS, d.h. Solar und Wind funktioniert ohne praktikable Speichermöglichkeit prinzipiell nur mit fossilem Reservenetz, was nicht nur den Strom verteuert, sondern auch die Ökobilanz versaut. Ein einziger Schwachsinn der weitere Ausbau.
Ganz abgesehen davon, dass bei der Produktion der benötigten Komponenten, dem Transport, der Wartung (offshore per Hubschrauber) , der Entsorgung auch wieder ADDITIV jede Menge CO2 freigesetzt wird, was dann ewige Zeiten in der Atmosphäre verbleibt und zusätzlich noch andere ökologische Sauereien (im fernen Ausland zum Glück für unsere Ökos) bedingt.
Nur ein Beispiel:
https://www.theguardian.com/world/2012/feb/26/malaysians-pro…
Bei der Aufarbeitung der für Erneuerbare benötigten rare earth Minerale wird Radioaktivität freigesetzt, was zu gesundheitlichen Problemen (u.a. Leukämie) und Protesten im Umland führt.
Mit anderen Worten, die vermeintliche Problemlösung ist in Wahrheit allerbestenfalls auch nur eine minimale Abmilderung des Mega-Problems und keinesfalls eine Lösung.
Eine Problemlösung wäre deutlich weniger Mensch auf dem Planeten, was aber nicht umsetzbar ist.
Aber immerhin gibt es hier diesbzgl. inzwischen einen Konsens:
Zitat von extriakel: Mehr noch: bei Einrechnung aller langfristigen (!) Folgekosten wäre unsere gesamte heutige Lebens- und Wirtschaftsweise unbezahlbar. Daran ändert auch keine Solarpaneele auf dem Dach oder ein Tesla in der Garage etwas.
Hier wiederum, muss ich zugeben, bin ich leider Deiner meinung. Wahre worte.
Und dann wären da auch noch die längst überschrittenen Kipppunkte, was auch gerne verdrängt wird, die Lawine ist längst ins Rutschen gekommen, z.B. :
https://ejfoundation.org/de/news-media/das-jahr-in-dem-die-w…
Antwort auf Beitrag Nr.: 64.746.319 von keepitcool am 13.08.20 10:41:44Hallo lieber keepitcool! Würde mich sehr über ein grafisches Update zum ETP Modell freuen. Finde du stellt auch die Förderung übersichtlicher da als manche anderen. Deshalb ist die Grafik auch für diejenigen immer interessant welche das Modell auch nicht verfolgen. Liebe Grüße, Maxima 👋
Würde mich sehr über ein grafisches Update zum ETP Modell freuen. Finde du stellt auch die Förderung übersichtlicher da als manche anderen. Deshalb ist die Grafik auch für diejenigen immer interessant welche das Modell auch nicht verfolgen. Liebe Grüße, Maxima 👋
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.141.551 von Maxima_Virilem am 21.09.20 11:37:35
auch Peak-oiler machen mal Urlaub. Aber das neue Diagramm habe ich jetzt fertig gestellt. Keine wesentliche Änderung in beiden Kurven.
Der Preiseinbruch vom Öl in den letzten beiden Wochen muss für die Opec unangenehm sein. Sieht nicht so aus, als ob die Produktion zunehmen wird.
Update Ölkurve
Hi Maxima,auch Peak-oiler machen mal Urlaub. Aber das neue Diagramm habe ich jetzt fertig gestellt. Keine wesentliche Änderung in beiden Kurven.
Der Preiseinbruch vom Öl in den letzten beiden Wochen muss für die Opec unangenehm sein. Sieht nicht so aus, als ob die Produktion zunehmen wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.149.696 von keepitcool am 21.09.20 22:01:59Eine gute Nachricht für alle Autofahrer: nach diesem Chart wird es spätestens ab 2027 einen negativen Ölpreis geben.
Bei jedem Tanken bekommt man dann also an der Tankstelle Geld ausgezahlt.
Bei jedem Tanken bekommt man dann also an der Tankstelle Geld ausgezahlt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.149.696 von keepitcool am 21.09.20 22:01:59Herzlichen Dank für das Update! Sorry falls ich deinen Urlaub gestört habe. Bin aber nicht der Einzige der deinen Grafiken folgt. Jedem sollte bei der Abbildung der Förderdaten klar sein, dass die Wahrscheinlichkeit eines neuen Förderhochs immer kleiner wird je mehr Zeit vergeht!
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.152.228 von extriakel am 22.09.20 09:26:41
Zuerst die schlechte:
Die Steuern für das Benzin/Diesel wird du selbstverständlich noch bezahlen müssen, und die ist der Hauptteil der Kosten für Benzin.
Dann die gute:
Du wirst die Strassen fast für dich allein haben, denn die Autoproduktion bricht noch schneller zusammen:
Anmerkung: Solange du im "Geldraum" denkt, gibt es immer die Möglichkeit, mit Geld Güter zu kaufen. Im "Energieraum" ist immer dann Schluss, wenn der Energieaufwand größer ist als die Energieausbeute.
Geld können Zentralbanken unbegrenzt drucken und aus dem Nichts erschaffen, Energiebereitstellung ist aufwändig und erfordert vorher die Investition von Energie.
Da gibt es noch mehr Überraschungen
Triakel, da habe ich eine gute und eine schlechte Nachricht für dich:Zuerst die schlechte:
Die Steuern für das Benzin/Diesel wird du selbstverständlich noch bezahlen müssen, und die ist der Hauptteil der Kosten für Benzin.
Dann die gute:
Du wirst die Strassen fast für dich allein haben, denn die Autoproduktion bricht noch schneller zusammen:
Anmerkung: Solange du im "Geldraum" denkt, gibt es immer die Möglichkeit, mit Geld Güter zu kaufen. Im "Energieraum" ist immer dann Schluss, wenn der Energieaufwand größer ist als die Energieausbeute.
Geld können Zentralbanken unbegrenzt drucken und aus dem Nichts erschaffen, Energiebereitstellung ist aufwändig und erfordert vorher die Investition von Energie.
Weltweiter Autoverkauf
Da ich die Daten für EU, USA, China und Indien verfolge, stelle ich die Autoverkaufsdaten dieser Gebiete mal in einem Diagramm zusammen.
Mitte 2018 war der Peak der Autoverkäufe, fast zeitgleich mit Peak Oil im November 2018. Seitdem geht es bergab. Corona hat als Brandbeschleuniger gewirkt. Niedrige Ölpreise haben 2016 einen Boom der Verkäufe gestartet; in 2020 haben noch niedrigere Preise keine verkaufsfördernde Wirkung.
In Deutschland bricht die Auto-Produktion (prozentual) stärker weg als die Verkäufe weltweit sinken.
Meine Vermutung ist, dass die deutschen PKW, die relativ teuer sind, ihre Zielgruppe verlieren: die wohlhabende Mittelschicht. Kleinere PKW lassen sich leichter verkaufen und sind weniger stark vom Einbruch betroffen.
Simon P. Michaux hat einen Vortrag auf YouTube hochgeladen in dem er über die Erreichbarkeit der Ziele zur Elekromobilität spricht. Interessant sind auch seine Grafiken zur Ölförderung, weil er fast den gleichen Preiskorridor wie das ETP abbildet und auf das gleiche Problem eingeht, dass sich der Preis für Konsumenten und Förderer langsam annähert. Der saudischen Ölförderung legt er unter anderem das Fördermaximum nahe, weil eine extreme Steigerung der Bohraktivitäten in den letzten Jahren stattfand jedoch die Förderung nur leicht gestiegen ist. Nicht nur rechnet er sehr gut vor, dass die Utopie der Verfechter von Elektomobilität an der Verfügbarkeit von Ressourcen und Energie scheitern sonder stellt auch gute Grafiken vor. Kann diesen Vortrag herzlichst empfehlen!
Weltweiter Autoverkauf II
Wenn man die Autoverkäufe als Funktion der Zeit darstellt, fällt auf, dass das Maximum der Verkäufe schon in Mitte 2017 liegt. Der Polynom-Fit hat Mitte 2017 das Maximum. Seitdem gehen die Verkäufe abwärts. Bisher sind die Verkäufe etwa 25% eingebrochen.
Autoexporte Deutschland - Update
Nein, der Dieselskandal ist nicht schuld, das es der deutschen Autoindustrie schlecht geht. Der Hauptgrund ist, dass das Ausland keine Autos mehr kauft, und das liegt daran, das es weniger Geld bzw. Nettoenergie hat. Und der Einbruch begann Anfang 2018, nicht erst mit Corona.
Elektroautos sind ohne Subventionen teurer als Verbrenner, und das liegt daran, dass die Herstellung mehr Energie verbraucht. Über die Lebensdauer gerechnet ist der Energieverbrauch zwar etwas geringer als bei Verbrennern, aber wenn man einen kleineren Verbrenner kauft, wäre der Verbrauch auch niedrig. Elektroautos mit 2 to Gewicht sind keine Lösung für Peak-Oil.
Mein Favorit wäre so etwas: https://www.heise.de/news/Brennstoffzelle-E-Zweisitzer-soll-…
Aber heute, mit den vielen SUVs auf der Straße, und mit heutiger Gesetzgebung, und dem Posertum, wäre mir das Fahren damit viel zu gefährlich. Also 10 Jahre warten, dann wieder ansehen.
OPEC: Energieverbrauch steigt bis 2045 um ein Viertel
Wien, 08. Oct. 2020Bis zum Jahr 2045 wird die Weltbevölkerung voraussichtlich auf 9,5 Milliarden Menschen anwachsen, die globale Wirtschaftsleistung wird im selben Zeitraum um ein Viertel zunehmen, vor allem durch den wachsenden Energiehunger Indiens und Chinas - das erwartet die Organisation Erdöl exportierender Länder (OPEC), die am Donnerstag ihren "World Oil Outlook 2020" veröffentlicht hat.
Um ihre eigene wirtschaftliche Zukunft machen sich die Öl- und Gasförderländer keine Sorgen: Auch im Jahr 2045 sollen Erdöl und Erdgas noch immer mehr als die Hälfte des weltweiten Primärenergiebedarfs decken. Die Elektromobilität wird laut OPEC-Erwartungen stark zunehmen, dennoch werde der Straßenverkehr auch in einem Vierteljahrhundert noch immer für 43 Prozent des Ölverbrauchs verantwortlich sein. Von den 2,6 Milliarden Fahrzeugen, die im Jahr 2045 auf den Straßen unterwegs sein werden, sollen rund 430 Millionen Elektrofahrzeuge sein.
Die Coronakrise werde das Wirtschaftswachstum in fast allen Ländern auch mittelfristig dämpfen, sagten die OPEC-Ökonomen. Bis 2025 werde die Wirtschaftsleistung der OECD-Länder nur um durchschnittlich 0,7 Prozent pro Jahr wachsen, verglichen mit 2,1 Prozent in der Zeit vor Corona. Für Nicht-OECD-Länder wird ein Wachstum des Bruttoinlandsprodukts (BIP) um 3,4 Prozent pro Jahr erwartet, das ist um mehr als ein Prozentpunkt weniger als vor der Pandemie. Auch langfristig wird das globale BIP-Wachstum hauptsächlich von Nicht-OECD-Ländern getragen. Diese Länder werden bis 2045 voraussichtlich im Durchschnitt um 3,7 Prozent pro Jahr wachsen.
Das globale BIP wird voraussichtlich von rund 121 Billionen US-Dollar (knapp 103 Billionen Euro) im Jahr 2019 auf über 258 Billionen Dollar im Jahr 2045 steigen, basierend auf Kaufkraftparitäten 2011. In 25 Jahren sollen Indien und China zusammen für rund 40 Prozent der globalen Wirtschaftsleistung verantwortlich sein. Der Anteil der OECD-Länder wird hingegen von rund 43 Prozent auf 31 Prozent sinken. 96 Prozent der erwarteten Bevölkerungszunahme um 1,7 Milliarden auf 9,5 Milliarden Menschen werden auf Nicht-OECD-Länder entfallen.
Der weltweite Primärenergiebedarf wird im Prognosezeitraum voraussichtlich von derzeit 289 Millionen Barrel Ö-Äquivalent pro Tag (mboe/d) um ein Viertel auf 361 mboe/d steigen. Dabei soll die Energienachfrage in den Nicht-OECD-Ländern um 76,5 mboe/d steigen, in der OECD hingegen um 4,4 mboe/d sinken. Fast die Hälfte der gesamten Verbrauchszunahme soll aus Indien und China stammen.
Der Ölverbrauch dürfte in den kommenden Jahrzehnten nur noch leicht steigen und der Anteil von Öl am gesamten Energiemix von 31,5 Prozent auf 27,5 Prozent sinken. Dabei gehen die OPEC-Ökonomen davon aus, dass die Covid-19-Pandemie im kommenden Jahr weitgehend überwunden und sich die Ölnachfrage dann teilweise erholen wird. Bis 2025 soll die Ölnachfrage 94,4 mboe/d erreichen.
Der Erdgasverbrauch soll um fast ein Viertel zulegen, der Anteil von Gas am Energiemix dann 25,3 Prozent betragen, womit Öl und Gas zusammen immer noch mehr als die Hälfte des globalen Energiebedarfs decken werden. Kohle wird nicht mehr so eine große Rolle spielen wie heute, ihr Anteil wird von 26,7 Prozent auf 19,7 Prozent zurückgehen - dennoch werden fossile Energieträger insgesamt auch in Jahrzehnten noch eine überragende Bedeutung haben.
Zulegen dürften auch Atomenergie, Wasserkraft und Biomasse, vor allem aber erneuerbare Energieträger wie Solar- und Windenergie. Die Erneuerbaren sollen laut Prognose im Jahr 2045 mehr als ein Fünftel des Energiebedarfs decken.
Um den anhaltenden Ölhunger zu stillen, werden nach OPEC-Berechnungen langfristig jährliche Investitionen von 380 Mrd. Dollar notwendig sein.
Quelle: APA
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Ja, die OPEC träumt noch. Peak oil demand liegt hinter uns. Der anteil der erneuerbaren am primärenergieverbrauch wächst exponentiell. Das mag zwar jetzt ein sehr kleiner teil sein, sieht aber dann 2045 völlig anders aus.
Gerade die hoffnungsträger der OPEC werden in bezug erneuerbare noch überraschen.
Weltgrößtes Photovoltaik-Kraftwerk geht in China ans Netz
https://www.pv-magazine.de/2020/10/01/weltgroesstes-photovol…
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.325.116 von a_bit_fishy am 08.10.20 17:02:54Nicht nur die OPEC träumt... auch du! Peak oil demand ist das gleiche Hirngespinst. Man kann es 1000 mal erwähnen und trotzdem wird es nicht wahrer. Bis jetzt ist Erdöl alternativlos und wird es auch auf absehbare Zeit bleiben. Ein Umstieg auf erneuerbare Energien bei sinkender Förderung ist auszuschließen. Simon Michaux hat sehr gut und nüchtern vorgerechnet, dass ein Umstieg auf Erneuerbare nicht die Lösung sein kann. Die Realität sagt ganz klar nein zu Peak oil demand und deinem Traum von einer rosigen grünen Zukunft.
Simon Michaux
Ich habe heute die Zeit gefunden, den Vortrag von Michaux anzusehen. Michaux ist aus Finnland. Diese Zusammenstellung, genau wie seinen Bericht zur Ölsituation, hätte eigentlich auch ein Deutscher machen können. Macht aber keiner (oder diese Berichte verschwinden in der Schublade). Michaux hat auf einer anderen Seite mal geschrieben, nachdem er den Bericht zum Öl gemacht hat, gibt ihm keiner aus der EU mehr Informationen. Ich habe ihm damals geantwortet, wäre er aus Deutschland, hätte ihm die Autoindustrie Formulierungshilfen für seinen Bericht zum Öl gegeben, dann wäre das nicht passiert.
Unbedingt ansehen ! https://www.gtk.fi/en/presentation-the-raw-material-challeng…
OPECs WOO
Zuerst habe ich mir den WOO runter geladen, dann Teile davon angesehen. Ich suche in Berichten dann nach Begriffen wie "Peak Oil" oder "Thermodynamic", oder sehe mir die Zukunftsprojektionen für bestimmte Länder an. Nach kurzer Zeit habe ich den WOO als ein rein politisches Machwerk eingestuft.Ich gehe davon aus, dass in der OPEC genügend Leute sind, die sich über die Zukunft ihrer Ölproduktion Gedanken machen. Saudi Arabien hat soviel Geld, dass sie ihre Leute auf die besten Universitäten der Welt schicken. Ihre Wirtschaftsfachleute sehen sich auch alle Seiten zu Peak-Oil regelmäßig an. Das heisst, die haben auch schon vom ETP-Modell gehört. Ausserdem stellen die solche Diagramme auf, wie ich es tue.
Viele von denen wissen, dass ihre Produktion bald zusammen bricht.
Nichts davon im WOO. Diesen Bericht haben Öl-Experten unter Aufsicht von Politikern geschrieben. Der dient im wesentlichen dazu, die eigenen Bevölkerungen ruhig zu steellen.
@Maxima_Virilem, @keepitcool
Verstehe ich das richtig, ihr glaubt das künftig der ölpreis fällt und die produktion sinkt?
Verstehe ich das richtig, ihr glaubt das künftig der ölpreis fällt und die produktion sinkt?
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.344.628 von a_bit_fishy am 10.10.20 14:00:01Grundsätzlich passiert es schon seit dem Erdölfördermaximum im November 2018. Seit nahezu 2 Jahren ist die Förderung drastisch gesunken genauso wie der Ölpreis.
Die Frage ist wie hoch kann der Ölpreis sein bevor die Wirtschaft rückläufig ist bzw. wie niedrig kann der Ölpreis sein, dass ein Einbruch bei den Förderländer passiert. Beim jetzigen Preis von um die 40$ sind schon einige Förderer in die Knie gegangen. Bestes Beispiel sind die Fracking Firmen in Amerika aber auch Venezuela kann da genannt werden. Stell dir vor die Förderkürzung würde aufgehoben werden. Das würde mit einem noch höheren Förderrückgang einhergehen.
Wie Simon Michaux gut dargelegt hat, brauchen wir mit der Zeit halt Förderländer einen höheren Ölpreis aber Konsumenten einen niedrigen. Schau dir an mit welchen niedrigen Ölpreisen man noch vor 20 Jahren glücklich war. Der Preiskorridor wird immer enger und drückt halt mehr nach unten als nach oben.
Die Frage ist wie hoch kann der Ölpreis sein bevor die Wirtschaft rückläufig ist bzw. wie niedrig kann der Ölpreis sein, dass ein Einbruch bei den Förderländer passiert. Beim jetzigen Preis von um die 40$ sind schon einige Förderer in die Knie gegangen. Bestes Beispiel sind die Fracking Firmen in Amerika aber auch Venezuela kann da genannt werden. Stell dir vor die Förderkürzung würde aufgehoben werden. Das würde mit einem noch höheren Förderrückgang einhergehen.
Wie Simon Michaux gut dargelegt hat, brauchen wir mit der Zeit halt Förderländer einen höheren Ölpreis aber Konsumenten einen niedrigen. Schau dir an mit welchen niedrigen Ölpreisen man noch vor 20 Jahren glücklich war. Der Preiskorridor wird immer enger und drückt halt mehr nach unten als nach oben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.344.403 von keepitcool am 10.10.20 13:34:50Kann dir da nur recht geben! Habe vor fast 3 Jahren das große Glück eine Studie zu sehen welche fast 1,6 Millionen gekostet hat und von der EU Kommission ein Veröffentlichungsverbot bekommen hat. Die EU Kommission wollte die Prognosen vom „Club of Rome“ selber überprüfen und das Ergebnis war zu pessimistisch. Wir waren die letzten die es sehen durften. Wir sind halt auf einer endlichen Welt und viele haben das lineare Denkmuster „weil es in der Vergangenheit bergauf ging muss es auch in Zukunft so sein“.
Habe auch mit Vertretern vom IWF, Alianz, Weltbank und co. reden können und intern weiß jeder Bescheid von den den Höheren. Wird auch ganz normal diskutiert und besprochen. Nach Außen ist es halt ein Tabu. Der IWF betreibt aber genauso Recherchen zu dem Thema und ist auch sehr pessimistisch würde es aber niemals nach Außen kommunizieren.
Das Problem sehe ich in den fehlerhaften Prognosen um 2006. Viele haben ihre gesamte Reputation verloren und mit denen will man nicht in Verbindung gebracht werden. Es wurde viel zu früh „Wolf“ gerufen... wenn jetzt die gleichen Leute „Wolf“ rufen glaubt man ihnen aber nicht mehr. Was also tun wenn der Wolf vor dir steht?
Habe auch mit Vertretern vom IWF, Alianz, Weltbank und co. reden können und intern weiß jeder Bescheid von den den Höheren. Wird auch ganz normal diskutiert und besprochen. Nach Außen ist es halt ein Tabu. Der IWF betreibt aber genauso Recherchen zu dem Thema und ist auch sehr pessimistisch würde es aber niemals nach Außen kommunizieren.
Das Problem sehe ich in den fehlerhaften Prognosen um 2006. Viele haben ihre gesamte Reputation verloren und mit denen will man nicht in Verbindung gebracht werden. Es wurde viel zu früh „Wolf“ gerufen... wenn jetzt die gleichen Leute „Wolf“ rufen glaubt man ihnen aber nicht mehr. Was also tun wenn der Wolf vor dir steht?
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.345.174 von Maxima_Virilem am 10.10.20 15:23:55
Prognosen vom „Club of Rome“
Sorry, aber diese "Prognosen" taugen seit 1972 nur zu einem sinnvollen Zweck:
Wenn sie auf genügend saugfähigem Papier gedruckt sind,
bietet sich wenigstens noch eine Verwendung
bei der täglichen Verrichtung im Badezimmer an.
Freundliche Grüße
supernova
Prognosen vom „Club of Rome“
Sorry, aber diese "Prognosen" taugen seit 1972 nur zu einem sinnvollen Zweck:
Wenn sie auf genügend saugfähigem Papier gedruckt sind,
bietet sich wenigstens noch eine Verwendung
bei der täglichen Verrichtung im Badezimmer an.
Freundliche Grüße
supernova
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.344.628 von a_bit_fishy am 10.10.20 14:00:01
Der mittlere Ölpreis sinkt seit 2008
Fishy, blätter mal in den vorherigen Posts und schau dir die Diagramme an. Der Ölpreis fällt, er fällt wegen der fallenden Nettoenergie des Rohöls, er muss wegen der Physik fallen, und Peak Oil war Nov. 2018. Das heisst, das war das Maximum der Förderung. Seitdem geht es abwärts. Meine Projektion für den Fall der Förderung basiert auf einem Diagramm von Rystad Energy, bisher habe ich noch nichts besseres gefunden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.345.174 von Maxima_Virilem am 10.10.20 15:23:55
Wahrscheinlich geht er davon aus, dass die Bevölkerung keine zwei derartigen Problemkreise verkraften kann. Erinnert mich an Trump, der die Gefährlichkeit von Corona auch früh kannte, aber aus Angst (vor was eigentlich ?) die Krankheit herunterspielte. Wahrscheinlich aus Angst vor Machtverlust.
Tabuthema
Maxima, wir haben da das große Tabuthema der EU und der Politik am Wickel. Es gibt aber noch genügend unwissende Politiker. Wenn Niedersachsens Ministerpräsident Weil Subventionen für Verbrenner fordert, ist klar, der hat keine Ahnung. Wenn Timmermans ein EU-Klimagesetz durchboxt, ist klar, der weiss Bescheid. Er ist aber unehrlich, weil er das Klima vorgibt, und nicht die Energiesituation.Wahrscheinlich geht er davon aus, dass die Bevölkerung keine zwei derartigen Problemkreise verkraften kann. Erinnert mich an Trump, der die Gefährlichkeit von Corona auch früh kannte, aber aus Angst (vor was eigentlich ?) die Krankheit herunterspielte. Wahrscheinlich aus Angst vor Machtverlust.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.346.440 von supernova1712 am 10.10.20 19:18:23Lieber supernova1712,
ich merke du kennst dich genau gar nicht mit den Prognosen und Kritikpunkten vom/zum Club of Rome aus. Deshalb will ich dir helfen!
Der Club of Rome hat genau 3 Zukunftsmodelle damals gemacht. Das Worst-Case Szenario bei dem eine Förderung ohne politische Störung(zb Ölkrise etc) stattfinden würde und alle Länder auf Teufel komm raus fördern. Ein Standardszenario welches als eigentliche Prognose gelten sollte und ein optimistisches Szenario bei dem noch viel gefunden wird und langsamer gefördert wird.
Alle haben sich nur auf das Worst-Case Szenario gestürzt und gesagt, dass 2000 die Förderung aus sein soll. Niemand hat die verschiedenen Modelle verstanden oder einen Unterschied zwischen FörderENDE und FörderMAXIMUM gemacht.
Tatsächlich folgen wir sehr gut dem Standardmodell vom Club of Rome. Und es gab schließlich auch Updates vom Club of Rome sodass wir immer präziser werden.
Leider lesen Leute wie du nur irgendwelche Schlagzeilen von Schreiberlingen, anstatt sich mit den Prognosen und Modellen ernsthaft zu beschäftigen. Würdest du dir mal genauer anschauen worum es bei dem Modellen geht, dann würdest du erkennen, dass der Club of Rome gar nicht so schlecht ist mit seinen Prognosen ist.
Mir ist es aber Genugtuung genug wenn wenigstens die wichtigen Institutionen der Welt nicht deine einfache und undifferenzierte Meinung teilen und den Club of Rome durchaus ernst nehmen.
Hoffe ich habe dir helfen können ein bisschen besser die Prognosen des Club of Rome zu verstehen.
Liebe Grüße,
Maxima
ich merke du kennst dich genau gar nicht mit den Prognosen und Kritikpunkten vom/zum Club of Rome aus. Deshalb will ich dir helfen!
Der Club of Rome hat genau 3 Zukunftsmodelle damals gemacht. Das Worst-Case Szenario bei dem eine Förderung ohne politische Störung(zb Ölkrise etc) stattfinden würde und alle Länder auf Teufel komm raus fördern. Ein Standardszenario welches als eigentliche Prognose gelten sollte und ein optimistisches Szenario bei dem noch viel gefunden wird und langsamer gefördert wird.
Alle haben sich nur auf das Worst-Case Szenario gestürzt und gesagt, dass 2000 die Förderung aus sein soll. Niemand hat die verschiedenen Modelle verstanden oder einen Unterschied zwischen FörderENDE und FörderMAXIMUM gemacht.
Tatsächlich folgen wir sehr gut dem Standardmodell vom Club of Rome. Und es gab schließlich auch Updates vom Club of Rome sodass wir immer präziser werden.
Leider lesen Leute wie du nur irgendwelche Schlagzeilen von Schreiberlingen, anstatt sich mit den Prognosen und Modellen ernsthaft zu beschäftigen. Würdest du dir mal genauer anschauen worum es bei dem Modellen geht, dann würdest du erkennen, dass der Club of Rome gar nicht so schlecht ist mit seinen Prognosen ist.
Mir ist es aber Genugtuung genug wenn wenigstens die wichtigen Institutionen der Welt nicht deine einfache und undifferenzierte Meinung teilen und den Club of Rome durchaus ernst nehmen.
Hoffe ich habe dir helfen können ein bisschen besser die Prognosen des Club of Rome zu verstehen.
Liebe Grüße,
Maxima
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.346.596 von keepitcool am 10.10.20 19:41:49Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es sich um ein Tabuthema handelt, welches man öffentlich nicht ansprechen kann. Es ist einfach nicht möglich! Habe schließlich persönlich SEHR SEHR SEHR viel Zeit reinstecken müssen um das Thema „Peak oil“ nur ansatzweise zu verstehen.
Da finden sich nur eine Handvoll an Menschen welche sich für Förderdaten und förderbare Reserven interessieren. Wenn ich schon in meinem persönlichen Umfeld sehe was mir entgegenstößt wenn ich die Thematik anschneide, dann kann ich mir schwer vorstellen, dass es auf der politischen Bühne irgendwie möglich ist.
Habe auch Bekanntschaft mit jemanden gemacht der aktuelle Studien für EU Parlamentarier heraussucht. Wenn jemand zu einem gewissen Thema den neuersten Stand haben will dann wird bei einer gewissen Abteilung versucht die neuesten und seriösesten Studien zu finden. Habe da einige Geschichten gehört wie es da zugeht. Die Parlamentarier in der EU sind nicht sehr interessiert an aktuellen Studien um es kurz zu fassen
Vorallem was die Umweltthemen angeht zb wenn eine Studie etwas negatives über Elektromobilität wird sie von grünen Parlamentariern sofort zurückgeschmissen. Im EU Parlament findet man sicher fast keinen der sich mit der schweren Thematik wirklich befasst hat und wirklich mitdiskutieren kann.
Bei anderen Organisationen weiß ich aber wie ernst das Thema behandelt wird zb Weltbank, IWF, Alianz und viele andere...
Entscheidungen treffen aber Politiker welche sehr weit vom Thema entfernt sind.
Lg
Da finden sich nur eine Handvoll an Menschen welche sich für Förderdaten und förderbare Reserven interessieren. Wenn ich schon in meinem persönlichen Umfeld sehe was mir entgegenstößt wenn ich die Thematik anschneide, dann kann ich mir schwer vorstellen, dass es auf der politischen Bühne irgendwie möglich ist.
Habe auch Bekanntschaft mit jemanden gemacht der aktuelle Studien für EU Parlamentarier heraussucht. Wenn jemand zu einem gewissen Thema den neuersten Stand haben will dann wird bei einer gewissen Abteilung versucht die neuesten und seriösesten Studien zu finden. Habe da einige Geschichten gehört wie es da zugeht. Die Parlamentarier in der EU sind nicht sehr interessiert an aktuellen Studien um es kurz zu fassen
Vorallem was die Umweltthemen angeht zb wenn eine Studie etwas negatives über Elektromobilität wird sie von grünen Parlamentariern sofort zurückgeschmissen. Im EU Parlament findet man sicher fast keinen der sich mit der schweren Thematik wirklich befasst hat und wirklich mitdiskutieren kann.
Bei anderen Organisationen weiß ich aber wie ernst das Thema behandelt wird zb Weltbank, IWF, Alianz und viele andere...
Entscheidungen treffen aber Politiker welche sehr weit vom Thema entfernt sind.
Lg
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.344.955 von Maxima_Virilem am 10.10.20 14:49:07
Die nachfrage ist gesunken - der preis ist daher gefallen. Wenn die nachfrage steigt und die förderung nicht im gleichen maße nachzieht, wird der preis steigen.
Solange bis das marktgleichgewicht wieder hergestellt ist. Natürlich mit einer gewissen elastizität.
So einfach ist das.
Selbst wenn man 1000 liter erdöl brauchen würde um 1liter zu fördern, würde der preis nicht fallen, sondern steigen.
Zitat von Maxima_Virilem: Grundsätzlich passiert es schon seit dem Erdölfördermaximum im November 2018. Seit nahezu 2 Jahren ist die Förderung drastisch gesunken genauso wie der Ölpreis.
Die nachfrage ist gesunken - der preis ist daher gefallen. Wenn die nachfrage steigt und die förderung nicht im gleichen maße nachzieht, wird der preis steigen.
Solange bis das marktgleichgewicht wieder hergestellt ist. Natürlich mit einer gewissen elastizität.
So einfach ist das.
Selbst wenn man 1000 liter erdöl brauchen würde um 1liter zu fördern, würde der preis nicht fallen, sondern steigen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.348.411 von a_bit_fishy am 11.10.20 09:16:15
Man kann damit bestimmt den Preisverlauf seit 2008 erklären, auch wenn es schwer ist.
Dummerweise gilt das Gesetz von Angebot und Nachfrage nur für die Vergangenheit, es hat noch nie einer geschafft, damit den künftigen Ölpreis vorherzusagen. Und es geht noch weiter: Man kann nicht einmal definieren, wie eine Kombination von Angebot, Nachfrage und Preis aussehen müßte, damit das Gesetz widerlegt werden kann. Das Gesetz ist nicht widerlegbar.
Lies mal, was Feynman zu "VAGUE" sagt: https://sites.google.com/site/barrykort/feynman-on-the-scien…
In anderen Worten: Das Gesetz von Angebot und Nachfrage ist unbrauchbar.
Was würde denn passieren, wenn man für die Förderung von einem Barrel Öl 1,1 Barrel Öl brauchen würde ?
Oder in kWh: Wenn man zur Förderung eines Liters Öl, der etwa 12 kWh Energieinhalt hat, 24 kWh braucht ?
Angebot und Nachfrage
Das Gesetz von Angebot und Nachfrage gilt immer.Man kann damit bestimmt den Preisverlauf seit 2008 erklären, auch wenn es schwer ist.
Dummerweise gilt das Gesetz von Angebot und Nachfrage nur für die Vergangenheit, es hat noch nie einer geschafft, damit den künftigen Ölpreis vorherzusagen. Und es geht noch weiter: Man kann nicht einmal definieren, wie eine Kombination von Angebot, Nachfrage und Preis aussehen müßte, damit das Gesetz widerlegt werden kann. Das Gesetz ist nicht widerlegbar.
Lies mal, was Feynman zu "VAGUE" sagt: https://sites.google.com/site/barrykort/feynman-on-the-scien…
In anderen Worten: Das Gesetz von Angebot und Nachfrage ist unbrauchbar.
Was würde denn passieren, wenn man für die Förderung von einem Barrel Öl 1,1 Barrel Öl brauchen würde ?
Oder in kWh: Wenn man zur Förderung eines Liters Öl, der etwa 12 kWh Energieinhalt hat, 24 kWh braucht ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.348.411 von a_bit_fishy am 11.10.20 09:16:15Die Nachfrage ist gesunken weil der Preis zu teuer ist. Wenn der Preis günstig genug ist würde die Nachfrage wieder steigen.
Noch leben wir in einer Welt in der immer mehr gebraucht wird. Allein Afrika wächst um eine Million Menschen jede Woche. Die Welt will mehr Erdöl und nicht weniger.
Überall würden Menschen mehr brauchen, wenn sie es finanziell könnten, und nicht weniger.
Wenn Erdöl günstig genug wäre, dann würde mehr geflogen, mehr gefahren, mehr produziert und konsumiert werden. Allein bei unserer wachsenden Weltbevölkerung welche auch noch einen besseren Lebensstandard will. Nur damit Afrika, Asien und Südamerika den gleichen Lebensstandard wie wir hätten, müssten Unmassen an Erdöl gefördert werden.
Jedoch kann der Preis nicht soweit sinken, dass sich jeder Erdöl günstig leisten kann, weil das Angebot begrenzt ist.
Du siehst die Förderkürzungen der OPEC. Viele Rentenstaaten sind angewiesen von den Erdöleinnahmem. Ein Beispiel: Iraq diskutiert ob Internationale Hilfsgelder beantragt werden sollten obwohl die Förderung sehr hoch ist.
Simon Michaux zeigt auch eine gute Grafik bei der er an den Spitzenpreisen von Erdöl anzeichnet wo es Probleme bei den Konsumenten gibt und bei den niedrigen Preisen Probleme bei den Produzenten. Deshalb kann ich dir seinen Vortrag sehr ans Herz legen.
Deine Annahme du würdest viel zahlen wenn du 1000 Liter Erdöl verbrennst um einen Liter zu bekommen stelle ich sehr in Frage. Wenn du 1000 Liter zur Verfügung hast um einen zu bekommen, dann machst du es schlichtweg nicht. Es macht die Förderung schließlich energetisch keinen Sinn mehr. Spätestens da bleibt Erdöl im Boden. Deshalb ist eine Preisannahme komplett sinnlos.
Noch leben wir in einer Welt in der immer mehr gebraucht wird. Allein Afrika wächst um eine Million Menschen jede Woche. Die Welt will mehr Erdöl und nicht weniger.
Überall würden Menschen mehr brauchen, wenn sie es finanziell könnten, und nicht weniger.
Wenn Erdöl günstig genug wäre, dann würde mehr geflogen, mehr gefahren, mehr produziert und konsumiert werden. Allein bei unserer wachsenden Weltbevölkerung welche auch noch einen besseren Lebensstandard will. Nur damit Afrika, Asien und Südamerika den gleichen Lebensstandard wie wir hätten, müssten Unmassen an Erdöl gefördert werden.
Jedoch kann der Preis nicht soweit sinken, dass sich jeder Erdöl günstig leisten kann, weil das Angebot begrenzt ist.
Du siehst die Förderkürzungen der OPEC. Viele Rentenstaaten sind angewiesen von den Erdöleinnahmem. Ein Beispiel: Iraq diskutiert ob Internationale Hilfsgelder beantragt werden sollten obwohl die Förderung sehr hoch ist.
Simon Michaux zeigt auch eine gute Grafik bei der er an den Spitzenpreisen von Erdöl anzeichnet wo es Probleme bei den Konsumenten gibt und bei den niedrigen Preisen Probleme bei den Produzenten. Deshalb kann ich dir seinen Vortrag sehr ans Herz legen.
Deine Annahme du würdest viel zahlen wenn du 1000 Liter Erdöl verbrennst um einen Liter zu bekommen stelle ich sehr in Frage. Wenn du 1000 Liter zur Verfügung hast um einen zu bekommen, dann machst du es schlichtweg nicht. Es macht die Förderung schließlich energetisch keinen Sinn mehr. Spätestens da bleibt Erdöl im Boden. Deshalb ist eine Preisannahme komplett sinnlos.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.349.365 von Maxima_Virilem am 11.10.20 12:02:35"Die Nachfrage ist gesunken weil der Preis zu teuer ist."
Der Preis für Rohöl ist geradezu traumhaft billig. Inflationsbereinigt so billig, wie kaum in den letzten 15 Jahren.
Selbst in den 4 Jahren vor Corona kann man kaum von teurem Öl sprechen.
Als der Preis zwischen 2010 und 2014 weitaus höher lag (zwischen 110 und 120 Dollar, was inflationsbereinigt heute 130...140 Dollar wären) ist die Nachfrage (und damit natürlich die Förderung) jedes Jahr kontinuierlich angestiegen um 0,7 bis 1,0 mb/d pro Jahr.
2018/19 war eben der Gipfelpunkt der Weltkonjunktur. Bei schlechter werdender Konjunktur sinkt eben die Nachfrage. Aber nicht wegen fehlender Kaufkraft, oder weil Öl zu teuer wäre.
Ich tanke 2 mal im Monat für je etwa 60 Euro und decke damit den weitaus größten Teil meiner Mobiltät und den meiner Familie ab. Geradezu ein lächerlicher Preis, obwohl ich kein Krösus bin. Trotz üppiger Steueraufschläge. Selbst einen doppelten Preis könnte ich mir noch leisten.
Der Preis für Rohöl ist geradezu traumhaft billig. Inflationsbereinigt so billig, wie kaum in den letzten 15 Jahren.
Selbst in den 4 Jahren vor Corona kann man kaum von teurem Öl sprechen.
Als der Preis zwischen 2010 und 2014 weitaus höher lag (zwischen 110 und 120 Dollar, was inflationsbereinigt heute 130...140 Dollar wären) ist die Nachfrage (und damit natürlich die Förderung) jedes Jahr kontinuierlich angestiegen um 0,7 bis 1,0 mb/d pro Jahr.
2018/19 war eben der Gipfelpunkt der Weltkonjunktur. Bei schlechter werdender Konjunktur sinkt eben die Nachfrage. Aber nicht wegen fehlender Kaufkraft, oder weil Öl zu teuer wäre.
Ich tanke 2 mal im Monat für je etwa 60 Euro und decke damit den weitaus größten Teil meiner Mobiltät und den meiner Familie ab. Geradezu ein lächerlicher Preis, obwohl ich kein Krösus bin. Trotz üppiger Steueraufschläge. Selbst einen doppelten Preis könnte ich mir noch leisten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.349.719 von extriakel am 11.10.20 13:15:35Obwohl der Preis sinkt springt die Wirtschaft nicht an. Stell dir vor der Preis steigt stark an was dann mit der Weltwirtschaft passieren würde.
Wir befinden uns in einer Abwärtsspirale. Hoher Ölpreis ist nicht wegen der Wirtschaft möglich. Niedriger Ölpreis ist nicht für die Förderländer möglich.
Eigentlich beschreibst du ganz gut was momentan passiert nur, dass du Ursache mit Wirkung vertauscht.
Von deiner eigenen finanziellen Situation beim Tanken auf die Weltwirtschaft zu schließen wird sicher nicht gut funktioniert.
Wir befinden uns in einer Abwärtsspirale. Hoher Ölpreis ist nicht wegen der Wirtschaft möglich. Niedriger Ölpreis ist nicht für die Förderländer möglich.
Eigentlich beschreibst du ganz gut was momentan passiert nur, dass du Ursache mit Wirkung vertauscht.
Von deiner eigenen finanziellen Situation beim Tanken auf die Weltwirtschaft zu schließen wird sicher nicht gut funktioniert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.349.719 von extriakel am 11.10.20 13:15:35
Du glaubst scheinbar, dass die Förderung runtergeht weil die Konjunktur runtergeht. Ich finde eher die Konjunktur geht runter weil die Förderung runtergeht...
Zitat von extriakel: "
2018/19 war eben der Gipfelpunkt der Weltkonjunktur. Bei schlechter werdender Konjunktur sinkt eben die Nachfrage. Aber nicht wegen fehlender Kaufkraft, oder weil Öl zu teuer wäre.
Du glaubst scheinbar, dass die Förderung runtergeht weil die Konjunktur runtergeht. Ich finde eher die Konjunktur geht runter weil die Förderung runtergeht...
Der Anteil von Öl am globalen BIP ist sehr sehr niedrig und fällt seit Jahrzehnten. Öl hat einfach nicht mehr diese starke Bedeutung für die Konjunktur im Westen. Wir kommen zwar ohne nicht aus, aber Preisschwankungen sind viel unbedeutender als z. B. 1973. Der Anteil der Ölausgaben ist deutlich niedriger, für Unternehmen und auch für Bürger, auch für vergleichsweise arme Bürger. Heute sind auch viel mehr Ausgaben "discretionary", also Luxus. Das sieht man auch schön an der Bedeutung des Sektors Consumer Discretionary, gerne auch im Vergleich zum Energie-Sektor, z. B. im MSCI World Index.
Sinkt der Ölpreis hat der normale Bürger zwar mehr Geld in der Tasche (und andersherum), aber der Effekt ist zu niedrig, um die Wirtschaft deutlich zu beeinflussen.
Dieser Effekt wird die nächsten Jahre weiterhin zunehmen.
Sinkt der Ölpreis hat der normale Bürger zwar mehr Geld in der Tasche (und andersherum), aber der Effekt ist zu niedrig, um die Wirtschaft deutlich zu beeinflussen.
Dieser Effekt wird die nächsten Jahre weiterhin zunehmen.
Der Anteil von Öl am globalen BIP ist sehr sehr niedrig und fällt seit Jahrzehnten. Öl hat einfach nicht mehr diese starke Bedeutung für die Konjunktur im Westen. Wir kommen zwar ohne nicht aus, aber Preisschwankungen sind viel unbedeutender als z. B. 1973. Der Anteil der Ölausgaben ist deutlich niedriger, für Unternehmen und auch für Bürger, auch für vergleichsweise arme Bürger. Heute sind auch viel mehr Ausgaben "discretionary", also Luxus. Das sieht man auch schön an der Bedeutung des Sektors Consumer Discretionary, gerne auch im Vergleich zum Energie-Sektor, z. B. im MSCI World Index.
Sinkt der Ölpreis hat der normale Bürger zwar mehr Geld in der Tasche (und andersherum), aber der Effekt ist zu niedrig, um die Wirtschaft deutlich zu beeinflussen.
Dieser Effekt wird die nächsten Jahre weiterhin zunehmen.
Daten bis 2014: https://data.worldbank.org/indicator/EG.GDP.PUSE.KO.PP.KD
Seitdem: Mehr BIP pro Kopf bei geringerem Ölpreis.
Hoffen wir mal, dass wir gut aus der Corona-Nummer rauskommen, dass Herbst/Winter die aktuelle globale Erholung nicht zerstören und umkehren und kein großer nachhaltiger Schaden entsteht. Öl ist aktuell wenig bedeutsam, Corona ist dagegen sehr sehr bedeutsam (und wird den Ölpreis deutlich beeinflussen).
Sinkt der Ölpreis hat der normale Bürger zwar mehr Geld in der Tasche (und andersherum), aber der Effekt ist zu niedrig, um die Wirtschaft deutlich zu beeinflussen.
Dieser Effekt wird die nächsten Jahre weiterhin zunehmen.
Daten bis 2014: https://data.worldbank.org/indicator/EG.GDP.PUSE.KO.PP.KD
Seitdem: Mehr BIP pro Kopf bei geringerem Ölpreis.
Hoffen wir mal, dass wir gut aus der Corona-Nummer rauskommen, dass Herbst/Winter die aktuelle globale Erholung nicht zerstören und umkehren und kein großer nachhaltiger Schaden entsteht. Öl ist aktuell wenig bedeutsam, Corona ist dagegen sehr sehr bedeutsam (und wird den Ölpreis deutlich beeinflussen).
Ups, da ging im Browser wohl etwas schief
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.350.455 von TME90 am 11.10.20 15:51:58Lieber TME90,
den Anteil vom Öl am BIP als Maßstab der Wichtigkeit zu nehmen ist äußerst irreführend.
Der Grund warum wir fast 8 Milliarden Menschen auf der Welt ernähren können ist fast ausschließlich Öl. Nur weil wir mit großen Dieseltraktoren über kunstgedüngte Felder fahren. Mit jedem Monat der Vergeht wird es gerade wahrscheinlicher, dass wir im November 2018 das Fördermaximum gesehen haben. Der primäre Verbrauch an der Tankstelle tut da wenig zur Sache. Bis dato ist Öl das Fundament auf dem wir unser Dasein fristen. Das BIP spiegelt nicht wieder, dass alle anderen Anteile abhängig von Öl sind.
den Anteil vom Öl am BIP als Maßstab der Wichtigkeit zu nehmen ist äußerst irreführend.
Der Grund warum wir fast 8 Milliarden Menschen auf der Welt ernähren können ist fast ausschließlich Öl. Nur weil wir mit großen Dieseltraktoren über kunstgedüngte Felder fahren. Mit jedem Monat der Vergeht wird es gerade wahrscheinlicher, dass wir im November 2018 das Fördermaximum gesehen haben. Der primäre Verbrauch an der Tankstelle tut da wenig zur Sache. Bis dato ist Öl das Fundament auf dem wir unser Dasein fristen. Das BIP spiegelt nicht wieder, dass alle anderen Anteile abhängig von Öl sind.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.350.467 von TME90 am 11.10.20 15:56:46Hallo TME,
ich gebe Dir recht hinsichtlich der Corona-Thematik. Auch wenn ich davon ausgehe, dass die Pandemie in etwa 18 Monaten weitgehend abgehakt sein wird, werden die Verwerfungen sozialer, wirtschaftlicher und politischer Art trotzdem beträchtlich sein.
In fast allen europäischen Ländern steigen die Zahlen derzeit derart explosionsartig, dass letztlich doch wieder nur ein Lockdown den exponentiellen Anstieg wird stoppen können.
Umgerechnet auf die deutsche Bevölkerungsgröße haben die Niederlande z.B. derzeit 30000 Neuinfizierte, Frankreich etwa 37000, Belgien am gestrigen Tag 56000 und die Tschechei vorgestern fast 70000.
Und Spanien verzeichnet seit einer Woche an mehreren Tagen schon über 200 Tote am Tag.
Dabei muss man berücksichtigen, dass die Zahlen der Menschen auf Intensivstationen den Infiziertenzahlen im Anstieg um etwa 2 Wochen nachlaufen, die Totenzahlen um etwa 3 bis 4 Wochen.
Und bei diesen Infektionszahlen ist es nicht vermeidbar, dass vulnerable Bevölkerungsgruppen wieder weitaus stärker betroffen sein werden als im Sommer.
Wir schlittern also in Europa in den nächsten 4...6 Wochen in eine massive humanitäre Krise und die kältere Jahreszeit hat gerade mal begonnen.
Der Handlungsdruck auf die Politik wird sehr stark zunehmen. Und damit auch wieder die wirtschaftlichen Konsequenzen.
Ich vermute, dass das 4. Quartal 2020 wirtschaftlich ähnlich schlecht sein wird wie der März und April 2020. Nur wird es diesmal zu unzähligen Firmeninsolvenzen kommen und in der Folge zu einer ausgeprägten Bankenkrise.
Und Öl wird vorraussichtlich noch einmal deutlich billiger werden.
ich gebe Dir recht hinsichtlich der Corona-Thematik. Auch wenn ich davon ausgehe, dass die Pandemie in etwa 18 Monaten weitgehend abgehakt sein wird, werden die Verwerfungen sozialer, wirtschaftlicher und politischer Art trotzdem beträchtlich sein.
In fast allen europäischen Ländern steigen die Zahlen derzeit derart explosionsartig, dass letztlich doch wieder nur ein Lockdown den exponentiellen Anstieg wird stoppen können.
Umgerechnet auf die deutsche Bevölkerungsgröße haben die Niederlande z.B. derzeit 30000 Neuinfizierte, Frankreich etwa 37000, Belgien am gestrigen Tag 56000 und die Tschechei vorgestern fast 70000.
Und Spanien verzeichnet seit einer Woche an mehreren Tagen schon über 200 Tote am Tag.
Dabei muss man berücksichtigen, dass die Zahlen der Menschen auf Intensivstationen den Infiziertenzahlen im Anstieg um etwa 2 Wochen nachlaufen, die Totenzahlen um etwa 3 bis 4 Wochen.
Und bei diesen Infektionszahlen ist es nicht vermeidbar, dass vulnerable Bevölkerungsgruppen wieder weitaus stärker betroffen sein werden als im Sommer.
Wir schlittern also in Europa in den nächsten 4...6 Wochen in eine massive humanitäre Krise und die kältere Jahreszeit hat gerade mal begonnen.
Der Handlungsdruck auf die Politik wird sehr stark zunehmen. Und damit auch wieder die wirtschaftlichen Konsequenzen.
Ich vermute, dass das 4. Quartal 2020 wirtschaftlich ähnlich schlecht sein wird wie der März und April 2020. Nur wird es diesmal zu unzähligen Firmeninsolvenzen kommen und in der Folge zu einer ausgeprägten Bankenkrise.
Und Öl wird vorraussichtlich noch einmal deutlich billiger werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.350.890 von Maxima_Virilem am 11.10.20 17:28:35Das stimmt, daher nochmal dieser Satz:
"Wir kommen zwar ohne nicht aus, aber Preisschwankungen sind viel unbedeutender als z. B. 1973."
Und das kann man anhand von Ausgaben Energie / BPI durchaus ablesen.
"Wir kommen zwar ohne nicht aus, aber Preisschwankungen sind viel unbedeutender als z. B. 1973."
Und das kann man anhand von Ausgaben Energie / BPI durchaus ablesen.
Hallo Triakel,
"Wir schlittern also in Europa in den nächsten 4...6 Wochen in eine massive humanitäre Krise und die kältere Jahreszeit hat gerade mal begonnen."
Das ist meine Sorge.
Aber ausgemacht ist es nicht. Wenn ich das Forum hier im Nachhinein lese, hätten wir schon im Frühjahr die Katastrophe erlebt. Auch sehe ich, dass die USA mit enorm vielen Kranken klarkamen. Ein wichtiger Punkt scheint wohl zu sein: Das Maskentragen reduziert die Viruslast, die man abbekommt, die aber trotzdem die Infektion auslöst. Dann aber sind die Symptome schwächer. Es ist also möglich, dass deutlich weniger in Intensivbehandlung müssen, auch wenn die Zahlen explodieren. Auch könnten ein paar Mittel die Verweildauer in Intensivbehandlung senken. Dazu haben wir aktuell eine sehr schlechte Compliance bei AHA-Regeln. Das bietet Potential.
Also warten wir die Sache weiterhin ab. Dieser Winter ist meiner Meinung nach die letzte Coronabedrohung. Danach ist der Imfpstoff bereit und es werden sich sogar freiwillig genug impfen, sodass R so stark sinkt, dass Corona nicht mehr das Schädigungspotential hat wie aktuell. Wir müssen diesen Winter irgendwie gut überstehen. Und hier ist nach wie vor viel ungewiss. Führt mehr Compliance zu erträglichen Zahlen auch im Winter? Compliance kommt dann automatisch mit mehr Toten/Schwerkranken. Führt die Abschwächung des Virus durch die geringe Virenlast dazu, dass wir mit 20'+ am Tag klarkommen? Wie viel Immunität haben wir bereits? In den USA würde ich vermuten, dass wir schon so bei 12 % sind, was R dämpft. Zu Ende Juli gab es eine Erhebung, die 8 % ermittelte. Seitdem gab es einige weitere Infizierte.
Aber ja, es gibt weiterhin das "Tail-Risiko" eines Lockdowns, der lange genug läuft oder mit zu wenig Staatshilfen (finanziert indirekt durch Zentralbank) flankiert ist und so gewaltige Schäden anrichtet. Das ist möglich.
"Wir schlittern also in Europa in den nächsten 4...6 Wochen in eine massive humanitäre Krise und die kältere Jahreszeit hat gerade mal begonnen."
Das ist meine Sorge.
Aber ausgemacht ist es nicht. Wenn ich das Forum hier im Nachhinein lese, hätten wir schon im Frühjahr die Katastrophe erlebt. Auch sehe ich, dass die USA mit enorm vielen Kranken klarkamen. Ein wichtiger Punkt scheint wohl zu sein: Das Maskentragen reduziert die Viruslast, die man abbekommt, die aber trotzdem die Infektion auslöst. Dann aber sind die Symptome schwächer. Es ist also möglich, dass deutlich weniger in Intensivbehandlung müssen, auch wenn die Zahlen explodieren. Auch könnten ein paar Mittel die Verweildauer in Intensivbehandlung senken. Dazu haben wir aktuell eine sehr schlechte Compliance bei AHA-Regeln. Das bietet Potential.
Also warten wir die Sache weiterhin ab. Dieser Winter ist meiner Meinung nach die letzte Coronabedrohung. Danach ist der Imfpstoff bereit und es werden sich sogar freiwillig genug impfen, sodass R so stark sinkt, dass Corona nicht mehr das Schädigungspotential hat wie aktuell. Wir müssen diesen Winter irgendwie gut überstehen. Und hier ist nach wie vor viel ungewiss. Führt mehr Compliance zu erträglichen Zahlen auch im Winter? Compliance kommt dann automatisch mit mehr Toten/Schwerkranken. Führt die Abschwächung des Virus durch die geringe Virenlast dazu, dass wir mit 20'+ am Tag klarkommen? Wie viel Immunität haben wir bereits? In den USA würde ich vermuten, dass wir schon so bei 12 % sind, was R dämpft. Zu Ende Juli gab es eine Erhebung, die 8 % ermittelte. Seitdem gab es einige weitere Infizierte.
Aber ja, es gibt weiterhin das "Tail-Risiko" eines Lockdowns, der lange genug läuft oder mit zu wenig Staatshilfen (finanziert indirekt durch Zentralbank) flankiert ist und so gewaltige Schäden anrichtet. Das ist möglich.
Update mit neuen OPEC-Daten
Die OPEC hat für die Produktionsdaten vom August etwas höhere Werte genannt, die Daten von September sind ein bisschen unter den Augustdaten. Seit 5 Monaten liegt die tatsächliche Produktion unter meiner Projektion. Spannend wird es gegen Jahresanfang 2021, dann ist meine Projektion so weit gefallen, dass sie mit der heutigen Produktion übereinstimmt. Welches Ereignis wird die Ölproduktion dann in den Keller treiben ? Kandidaten sind ja genug da: Globale Rezession, Krieg in Armenien, Krieg im Chinesischen Meer, Bürgerkriegsähnliche Zustände in USA, Pleite Indien, Pandemien uva.
Basis für die Vorhersage der Produktion
Vor einem halben Jahr habe ich diese Grafik gezeigt. Die schwarze Linie dieser Grafik zusammen mit der Preisprojektion ergibt meine Produktionsprojektion. Bei der derzeitigen Preislage von Brent arbeiten nur noch Onshore Middle East und Offshore Shelf kostendeckend. Ein paar der Felder in Deepwater und Onshore ROW könnten auch noch kostendeckend sein. Oil sands und Nord America shale machen nur noch Verlust. Der Rest ist grenzwertig.OPEC und Russland müssen bei weiterem Preisrückgang weitere Förderkürzungen machen, um den Preis wieder hoch zu treiben.
SA und Aramco brauchen 80$ bzw. 40$ pro barrel als break-even. Was würde z.Bsp. BMW machen, wenn die Autopreise auf das Niveau der Fertigungskosten fallen ? Weder Entwicklung, Vertrieb, Personalabteilung noch Vorstand könnten bezahlt werden. Man könnte die Fertigung vielleicht noch in eine Billiglohnland verlegen. SA kann das nicht.
Hier mal ein kleiner Text von mir aus einem anderen Topic. Kam drauf, dass hier noch einmal zu posten, da ja der Vortrag von Simon MIchaux zur Sprache kam.
---
Ich wohne in Künzelsau ( Kleinstadt im Hohenlohekreis in BaWü). Ein paar Kilometer von hier liegt das Dorf Kupferzell. Dort entsteht gerade eine Speicheranlage des neuesten technischen Standes (Kosten liegen on par mit neueren Anlagen in Kalifornien oder Australien).
Alles hier nachzulesen: https://www.stimme.de/hohenlohe/nachrichten/sonstiges/Transn…
Kosten soll das ganze 200 Millionen Euro. Speicherfähigkeit von 250 Megawattstunden.
Also kostet eine Megawattstunde an Speicher 800 000 Euro (200 000 000 / 250 ). Andere Kosten wie Stromtrassen, Transformatoren usw lasse ich raus, dies würde die Kosten auch noch einiges nach oben treiben.
Jetzt hat Deutschland mittags einen Stromverbrauch von circa 80 Gigawattstunden. Nachts liegt der Bundesverbrauch bei 50 bis 60 Gigawattstunden.
Biomasse und Wasskraft liefern konstant circa 7 Gigawatt. Der Rest müsste bei Abschaltung von Kernenergie, Kohle und Gas dann also für Wintertage oder Nächte ohne Wind gespeichert werden.
Gehen wir mal von einem gemittelten Verbrauch von 65 Gigawatt pro Stunde aus und ziehen die 7 GW durch Biomasse und Wasserkraft ab. Dann sind wir also bei 58 Gigawatt an Verbrauch pro Stunde, die man für jede Stunde des Tages im Akku braucht.
Sind wir also nur für einen Wintertag oder windstillen / bewölkten Tag schon bei 1392 Gigawattstunden an benötigten Akkus.
Wieder zurück zum aktuellen Speicherprojekt in Kupferzell. Eine Megawattstunde Speicher kostet 800 000 Euro. Sind wir also allein beim Speicher für einen Tag (für Deutschland) bei 1392000 Megawattstunden * 800 000 Euro. Kostet also schlappe 1 113 600 000 000 Euro. Wohlgemerkt für einen Tag. Im Winter gibt es aber die Situation, dass weder Sonne und Wind liefern über Wochen. Selbst mit einem gewissen technischen Fortschritt ist die Abschaffung von Kernenergie und fossilen Brennstoffen sowohl von den Kosten ; als auch von der Rohstoffseite auf absehbare Zeit unmöglich.
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Ich wohne in Künzelsau ( Kleinstadt im Hohenlohekreis in BaWü). Ein paar Kilometer von hier liegt das Dorf Kupferzell. Dort entsteht gerade eine Speicheranlage des neuesten technischen Standes (Kosten liegen on par mit neueren Anlagen in Kalifornien oder Australien).
Alles hier nachzulesen: https://www.stimme.de/hohenlohe/nachrichten/sonstiges/Transn…
Kosten soll das ganze 200 Millionen Euro. Speicherfähigkeit von 250 Megawattstunden.
Also kostet eine Megawattstunde an Speicher 800 000 Euro (200 000 000 / 250 ). Andere Kosten wie Stromtrassen, Transformatoren usw lasse ich raus, dies würde die Kosten auch noch einiges nach oben treiben.
Jetzt hat Deutschland mittags einen Stromverbrauch von circa 80 Gigawattstunden. Nachts liegt der Bundesverbrauch bei 50 bis 60 Gigawattstunden.
Biomasse und Wasskraft liefern konstant circa 7 Gigawatt. Der Rest müsste bei Abschaltung von Kernenergie, Kohle und Gas dann also für Wintertage oder Nächte ohne Wind gespeichert werden.
Gehen wir mal von einem gemittelten Verbrauch von 65 Gigawatt pro Stunde aus und ziehen die 7 GW durch Biomasse und Wasserkraft ab. Dann sind wir also bei 58 Gigawatt an Verbrauch pro Stunde, die man für jede Stunde des Tages im Akku braucht.
Sind wir also nur für einen Wintertag oder windstillen / bewölkten Tag schon bei 1392 Gigawattstunden an benötigten Akkus.
Wieder zurück zum aktuellen Speicherprojekt in Kupferzell. Eine Megawattstunde Speicher kostet 800 000 Euro. Sind wir also allein beim Speicher für einen Tag (für Deutschland) bei 1392000 Megawattstunden * 800 000 Euro. Kostet also schlappe 1 113 600 000 000 Euro. Wohlgemerkt für einen Tag. Im Winter gibt es aber die Situation, dass weder Sonne und Wind liefern über Wochen. Selbst mit einem gewissen technischen Fortschritt ist die Abschaffung von Kernenergie und fossilen Brennstoffen sowohl von den Kosten ; als auch von der Rohstoffseite auf absehbare Zeit unmöglich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.383.461 von UlrichDerKleine am 14.10.20 15:10:26Eine so einfache wie einleuchtende Rechnung, mit der aber offensichtlich ein erheblicher Teil der Bürger wie auch der Entscheidungsträger intellektuell überfordert sind.
Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf und in der Not flüchtet man in Wunschdenken, verdrängt die Wirklichkeit, indem man sich in der abgeschlossenen Informations- und Kommunikationsblase gegenseitig bestärkt.
Bis die Realität sich trotzdem durchsetzt.
Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf und in der Not flüchtet man in Wunschdenken, verdrängt die Wirklichkeit, indem man sich in der abgeschlossenen Informations- und Kommunikationsblase gegenseitig bestärkt.
Bis die Realität sich trotzdem durchsetzt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.383.461 von UlrichDerKleine am 14.10.20 15:10:26Genau so ist es, Ulrich.
Dazu kommt noch, dass Speicher immer das Gegenteil einer Energiequelle sind. Nämlich eine Energiesenke. Sie vermindern also die nutzbare Energiemenge. Und treiben alleine schon deshalb die Energiekosten nach oben in der vor uns liegenden Zeit.
Die fossilen Energieträger sind eben sowohl Energiequelle (bzw Energieträger) als auch Energiespeicher. Plus natürlich Rohstoffe für die stoffliche Produktion in einer unglaublichen Anwendungsbreite.
Und gleichzeitig stellen diese universellen Wunderrohstoffe mittel- bis langfristig das Überleben der Menschheit auf´s Spiel. Jedenfalls in der heutigen Menge und Ausbreitung. Und gehen darüber hinaus natürlich auch zur Neige, wenngleich vielleicht etwas später, als wir vor 20 Jahren gedacht hätten
Man kann es drehen und wenden wie man will: wir werden ein Maß an Suffizienz erdulden müssen, die selbst die Einsichtigsten unter uns als blanke Zumutung empfinden werden. Wir werden zurückgeworfen werden auf unsere Basisbedürfnisse. Und selbst die werden in manchen bevölkerungsreichen Regionen kaum ausreichend abzudecken sein. Was ja heute schon der Fall ist, wenn wir z.B. in den Jemen, den Südsudan , nach Mali und andere Hot Spots menschlichen Elends schauen.
Ob diese Suffizienz dann freiwillig hergestellt wrd oder aufgezwungenermaßen durch die objektiven Bedingungen ist unsere einzige Wahlmöglichkeit. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% gehe ich davon aus, das wir uns für die letztere Option "entscheiden" werden. Und das alles noch im Laufe dieses Jahrhunderts.
In meiner Lebensspanne hat sich die Menschheit von 2,6 auf 7,8 Milliarden genau verdreifacht. Völlig ohne Beispiel!
Jedem Menschen stehen also nur noch ein Drittel der Rohstoffe und natürlichen Ressourcen wie zu meiner Geburt zur Verfügung. Was allerdings auch nicht stimmt, weil z.B. natürliche Ressourcen (wie Fisch, sauberes Süßwasser, Ackerboden usw) durch zunehmende Intensivnutzung geschrumpft sind. Und weil Rohstoffe verbraucht wurden, von Öl über Phosphate bis Bausand.
Immer mehr Menschen stehen also immer weniger Rohstoffe und Ressourcen zur Verfügung.
Nur haben wir das genialerweise insbesondere durch den technischen Fortschritt vorübergehend deutlich überkompensiert, uns immer neue Ressourcen erschlossen und diese immer intensiver ausgebeutet.
Und uns damit die Illusion verschafft, wir könnten unsere Erfolgsgeschichte der letzten 10000 Jahre und insbesondere der letzten 70 Jahre beliebig in die Zukunft verlängern.
Man könnte wirklich an unserer Erkenntnisfähigkeit zweifeln. Nie gab es mehr Wissen und nie weniger Weisheit als heute.
Dazu kommt noch, dass Speicher immer das Gegenteil einer Energiequelle sind. Nämlich eine Energiesenke. Sie vermindern also die nutzbare Energiemenge. Und treiben alleine schon deshalb die Energiekosten nach oben in der vor uns liegenden Zeit.
Die fossilen Energieträger sind eben sowohl Energiequelle (bzw Energieträger) als auch Energiespeicher. Plus natürlich Rohstoffe für die stoffliche Produktion in einer unglaublichen Anwendungsbreite.
Und gleichzeitig stellen diese universellen Wunderrohstoffe mittel- bis langfristig das Überleben der Menschheit auf´s Spiel. Jedenfalls in der heutigen Menge und Ausbreitung. Und gehen darüber hinaus natürlich auch zur Neige, wenngleich vielleicht etwas später, als wir vor 20 Jahren gedacht hätten
Man kann es drehen und wenden wie man will: wir werden ein Maß an Suffizienz erdulden müssen, die selbst die Einsichtigsten unter uns als blanke Zumutung empfinden werden. Wir werden zurückgeworfen werden auf unsere Basisbedürfnisse. Und selbst die werden in manchen bevölkerungsreichen Regionen kaum ausreichend abzudecken sein. Was ja heute schon der Fall ist, wenn wir z.B. in den Jemen, den Südsudan , nach Mali und andere Hot Spots menschlichen Elends schauen.
Ob diese Suffizienz dann freiwillig hergestellt wrd oder aufgezwungenermaßen durch die objektiven Bedingungen ist unsere einzige Wahlmöglichkeit. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% gehe ich davon aus, das wir uns für die letztere Option "entscheiden" werden. Und das alles noch im Laufe dieses Jahrhunderts.
In meiner Lebensspanne hat sich die Menschheit von 2,6 auf 7,8 Milliarden genau verdreifacht. Völlig ohne Beispiel!
Jedem Menschen stehen also nur noch ein Drittel der Rohstoffe und natürlichen Ressourcen wie zu meiner Geburt zur Verfügung. Was allerdings auch nicht stimmt, weil z.B. natürliche Ressourcen (wie Fisch, sauberes Süßwasser, Ackerboden usw) durch zunehmende Intensivnutzung geschrumpft sind. Und weil Rohstoffe verbraucht wurden, von Öl über Phosphate bis Bausand.
Immer mehr Menschen stehen also immer weniger Rohstoffe und Ressourcen zur Verfügung.
Nur haben wir das genialerweise insbesondere durch den technischen Fortschritt vorübergehend deutlich überkompensiert, uns immer neue Ressourcen erschlossen und diese immer intensiver ausgebeutet.
Und uns damit die Illusion verschafft, wir könnten unsere Erfolgsgeschichte der letzten 10000 Jahre und insbesondere der letzten 70 Jahre beliebig in die Zukunft verlängern.
Man könnte wirklich an unserer Erkenntnisfähigkeit zweifeln. Nie gab es mehr Wissen und nie weniger Weisheit als heute.
Grundsätzlich gebe ich recht: Wir sind sehr weit davon entfernt, Enerneuerbare sehr stark hochfahren zu können. Dieses Thema wird uns lange beschäftigen und wir werden noch sehr lange von grundlastfähigen Quellen abhängig sein.
Aber: 800/kwh ist absurd teuer. Normale Lithium-Ionen-Akkus liegen bei ca. 115 €/kwh. Ja, die sind nicht skalierbar, möglicherweise aber Eisenphosphat-Akkus, die nebenbei eine sehr hohe Lebensdauer haben. Hier haben wir aktuell ebenfalls große Fortschritte (schaut euch mal die Blade Battery von BYD an, kein Kobalt/Nickel, deutlich verbesserte Kapazität). Gebt dem ganzen mal 10 Jahre und ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich EE dann vielleicht doch sehr stark ausbauen lassen. Akkus fallen weiterhin im Preis, sie verbessern sich und Eisenphosphat ist ggf. wirklich gut skalierbar. Ggf. auch Lithium-Ionen, wenn es die Hersteller wie versprochen schaffen, Kobalt zu ersetzen, aber naja, das will ich erstmal sehen.
VG
Aber: 800/kwh ist absurd teuer. Normale Lithium-Ionen-Akkus liegen bei ca. 115 €/kwh. Ja, die sind nicht skalierbar, möglicherweise aber Eisenphosphat-Akkus, die nebenbei eine sehr hohe Lebensdauer haben. Hier haben wir aktuell ebenfalls große Fortschritte (schaut euch mal die Blade Battery von BYD an, kein Kobalt/Nickel, deutlich verbesserte Kapazität). Gebt dem ganzen mal 10 Jahre und ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich EE dann vielleicht doch sehr stark ausbauen lassen. Akkus fallen weiterhin im Preis, sie verbessern sich und Eisenphosphat ist ggf. wirklich gut skalierbar. Ggf. auch Lithium-Ionen, wenn es die Hersteller wie versprochen schaffen, Kobalt zu ersetzen, aber naja, das will ich erstmal sehen.
VG
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.395.605 von TME90 am 15.10.20 13:55:43Hallo TME,
Batterien könnten durchaus die Schwankungen im Laufe eines Tages ausgleichen.
Aber um z.B. Solarenergie vom Sommer in den Winter hinein zu speichern, oder Windenergie von einer windreichen Jahreszeit in eine windarme, dazu taugen Batterien nicht.
Da bleibt als Großspeicher für längere Speicherzeiträume eigentlich nur Wasserstoff oder synth. Methan.
Mit allen Problemen, die eine Wasserstoffwirtschaft mit sich bringt und mit den größeren Energierverlusten dieser Umwandlungsschritte.
Und bezüglich der finanziellen Möglichkeiten, die viele Schwellen- und Entwicklungsländer auf diesem Gebiet haben (bzw. nicht haben) bin ich völlig illusionslos.
Es wird keine weitestgehend dekarbonisierte Weltwirtschaft geben. Bei Weitem nicht auf diesem Verbrauchsniveau von Energie.
Suffizienz "bis die Felge quietscht" ist die einzige realistische Lösung. Und wird sich allmählich sozusagen von alleine realisieren, auch gegen unseren Willen.
Batterien könnten durchaus die Schwankungen im Laufe eines Tages ausgleichen.
Aber um z.B. Solarenergie vom Sommer in den Winter hinein zu speichern, oder Windenergie von einer windreichen Jahreszeit in eine windarme, dazu taugen Batterien nicht.
Da bleibt als Großspeicher für längere Speicherzeiträume eigentlich nur Wasserstoff oder synth. Methan.
Mit allen Problemen, die eine Wasserstoffwirtschaft mit sich bringt und mit den größeren Energierverlusten dieser Umwandlungsschritte.
Und bezüglich der finanziellen Möglichkeiten, die viele Schwellen- und Entwicklungsländer auf diesem Gebiet haben (bzw. nicht haben) bin ich völlig illusionslos.
Es wird keine weitestgehend dekarbonisierte Weltwirtschaft geben. Bei Weitem nicht auf diesem Verbrauchsniveau von Energie.
Suffizienz "bis die Felge quietscht" ist die einzige realistische Lösung. Und wird sich allmählich sozusagen von alleine realisieren, auch gegen unseren Willen.
Hallo Triakel,
auch im Winter gibt es ja Output, nur ist er eingeschränkter, also braucht man definitiv Überkapazitäten, Backups/Speicher. Ob sich Batterien eignen? Ich denke ja.
Eisenphosphat-Akkus sind gut zu recyclen und halten sehr lange. Die Preise purzeln. Und die Entwicklung ist vermute ich längst nicht am Ende, eher am Anfang. Von daher kann ich mir vorstellen, dass wir in 10 Jahren durchaus sehr viel höhere EE-Quoten erreichen können. Öl/Gas-Kohle nutzen wir dann natürlich trotzdem weiterhin.
Bei Wasserstoff ist der Wirkungsgrad sehr sehr niedrig. Vielleicht kommen wir an einen Punkt, dass wir extreme Mengen an Strom prouzieren und diesen Wirkungsgrad hinnehmen können. EE fallen ja auch im Preis. Aber ich bin ersteinmal skeptisch und denke, dass Akkus erfolgsversprechender sind.
auch im Winter gibt es ja Output, nur ist er eingeschränkter, also braucht man definitiv Überkapazitäten, Backups/Speicher. Ob sich Batterien eignen? Ich denke ja.
Eisenphosphat-Akkus sind gut zu recyclen und halten sehr lange. Die Preise purzeln. Und die Entwicklung ist vermute ich längst nicht am Ende, eher am Anfang. Von daher kann ich mir vorstellen, dass wir in 10 Jahren durchaus sehr viel höhere EE-Quoten erreichen können. Öl/Gas-Kohle nutzen wir dann natürlich trotzdem weiterhin.
Bei Wasserstoff ist der Wirkungsgrad sehr sehr niedrig. Vielleicht kommen wir an einen Punkt, dass wir extreme Mengen an Strom prouzieren und diesen Wirkungsgrad hinnehmen können. EE fallen ja auch im Preis. Aber ich bin ersteinmal skeptisch und denke, dass Akkus erfolgsversprechender sind.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.383.461 von UlrichDerKleine am 14.10.20 15:10:26
Ja, die akkukosten waren tatsächlich mal so hoch. Aber wie TME schon schrieb, die aktuellen preise liegen deutlich darunter. Tesla liegt angeblich schon bei 80$/kwh. Das ist mehr als faktor 10.
https://teslamag.de/news/neue-billig-batterie-china-tesla-ak…
Mal abgesehen davon, dass in Deinem beitrag grundlegende verständnisprobleme von arbeit und leistung sichtbar werden, will niemand die stromversorgung in deutschland mittels akku bewerkstelligen.
Wozu auch?
Es gibt viel vernünftigere ansätze.
Wenn Du Dir z.b folgende grafik ansiehst:
https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/p…
und alles wegklickst außer erneuerbare, erdgas und stromverbrauch, siehst Du den gap der uns fehlt.
Wenn man nun beispielsweise windkraft, pv und gaskraftwerke verdreifachen würde,
bräuchte man überhaupt keine anderen kraftwerke oder speicher.
Im gegenteil wir hätten einen gewaltigen überschuss aus erneuerbaren energien, denn wir zur weiteren substition von fossilen energien in anderen bereichen verwenden könnten.
Wenn man andere effekte einrechnet, wie zb.
die enorme elektrofahrzeugflotte die uns in 10 jahren zur verfügung steht und als speicher dienen kann oder
die themen, die wir hier schon mal ausführlich diskutiert hatten (siehe meine beiträge vom 14 und 15.3.2017):
- smart grid
- laststeuerung Haber-Bosch verfahren
- laststeuerung aluminiumproduktion
etc.
wird klar, das eine verdreifachung der gaskraftwerke gar nicht notwendig ist. Aber selbst das wäre kein beinbruch. Wenn man das mit der einsatzdauer von pkw verbrennermotoren vergleicht (1% ?) ist das immer noch ein gangbarer weg.
Gaskraftwerke werden vorwiegend im winter genutzt, die abwärme kann sinnvoll genutzt werden. (KWK)
Zitat von UlrichDerKleine: H
Also kostet eine Megawattstunde an Speicher 800 000 Euro (200 000 000 / 250 ).
Ja, die akkukosten waren tatsächlich mal so hoch. Aber wie TME schon schrieb, die aktuellen preise liegen deutlich darunter. Tesla liegt angeblich schon bei 80$/kwh. Das ist mehr als faktor 10.
https://teslamag.de/news/neue-billig-batterie-china-tesla-ak…
Mal abgesehen davon, dass in Deinem beitrag grundlegende verständnisprobleme von arbeit und leistung sichtbar werden, will niemand die stromversorgung in deutschland mittels akku bewerkstelligen.
Wozu auch?
Es gibt viel vernünftigere ansätze.
Wenn Du Dir z.b folgende grafik ansiehst:
https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/p…
und alles wegklickst außer erneuerbare, erdgas und stromverbrauch, siehst Du den gap der uns fehlt.
Wenn man nun beispielsweise windkraft, pv und gaskraftwerke verdreifachen würde,
bräuchte man überhaupt keine anderen kraftwerke oder speicher.
Im gegenteil wir hätten einen gewaltigen überschuss aus erneuerbaren energien, denn wir zur weiteren substition von fossilen energien in anderen bereichen verwenden könnten.
Wenn man andere effekte einrechnet, wie zb.
die enorme elektrofahrzeugflotte die uns in 10 jahren zur verfügung steht und als speicher dienen kann oder
die themen, die wir hier schon mal ausführlich diskutiert hatten (siehe meine beiträge vom 14 und 15.3.2017):
- smart grid
- laststeuerung Haber-Bosch verfahren
- laststeuerung aluminiumproduktion
etc.
wird klar, das eine verdreifachung der gaskraftwerke gar nicht notwendig ist. Aber selbst das wäre kein beinbruch. Wenn man das mit der einsatzdauer von pkw verbrennermotoren vergleicht (1% ?) ist das immer noch ein gangbarer weg.
Gaskraftwerke werden vorwiegend im winter genutzt, die abwärme kann sinnvoll genutzt werden. (KWK)
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.410.413 von a_bit_fishy am 16.10.20 16:58:14Hallo fishy,
Erdgas hat völlig zu unrecht das Image, ein "ralativ sauberer" Energieträger zu sein. Weil nur die CO2-Emissionen bei der Verbrennung selbst berücksichtigt werden.
Bei Erdgas spielen jedoch auch die Methanemissionen eine gewichtige Rolle, die sich bei der Förderung, dem Pipelinetransport und der Distribution ergeben.
Nach den mir bekannten Quellen werden die Gasverluste bei konventionellem Gas auf 3 bis 4% geschätzt, bei Frackinggas, das einen ansteigenden Anteil an der Gesamterdgasgasmenge stellt, sogar zwischen 6 und 11%, dort vor allem bei der Förderung.
In der Gesamtklimabilanz pro erzeugter Kilowattstunde Energie kommt also konventionelles Erdgas knapp an Steinkohle heran, Frackingsgas liegt sogar jenseits der Braunkohle.
Und wenn wir die Wirtschaft weitgehend dekarbonisieren wollten, müssten wir ja alle Bereiche (Verkehr, Heizung, Industrie) elektrifizieren. Dann würde eine Verdreifachung von Wind und Solar bei Weitem nicht ausreichen. Dann wäre eher eine Versiebenfachung nötig, wenn man den keineswegs emissionsfreien Mix aus Erdgas und EE realisieren wollte, um das Großspeicherproblem zu umgehen.
Wernn man es wirklich ernst mit der Dekarbonisierung meinen würde (dann inklusive einer Langzeit-Großspeicherung über Monate) würde auch eine Versiebenfachung von Wind und Solar bei Weitem nicht ausreichen.
Ich wiederhole es: ohne eine signifikante Senkung des Gesamt-Energieverbrauchs (Minimum Halbierung) werden wir eine annähernde Dekarbonisierung keinesfalls erreichen.
Was einen völlig anderen Lebensstil und eine andere Wirtschaftsweise erfordern würde.
Die vielen und teils bevölkerungsreichen Schwellen- und Entwicklungsländer, die jetzt in die Phase des stark ansteigenden Energieverbrauchs reinwachsen, haben unsere finanziellen Ressourcen hingegen nicht. Und werden auf den jeweils nationalen Ebenen diesen Umbau noch weniger schaffen, wie wir.
Und selbst wenn wir all dies global erfolgreich und ausreichend schnell realisieren KÖNNTEN, hätten wir erst ein Doppelproblem (Energie und Klimawandel - immerhin) halbwegs gelöst.
Die Probleme, die mit der Übernutzung natürlicher Ressourcen einhergehen, wären dann immer noch nicht gelöst. Um nur ein wichtiges Beispiel zu nennnen.
Und vom Entsorgungsproblem für einige Millionen Rotorblätter pro Jahr weltweit, um nur eine kleine Fassette zu erwähnen, haben wir dann noch garnicht gesprochen.
Erdgas hat völlig zu unrecht das Image, ein "ralativ sauberer" Energieträger zu sein. Weil nur die CO2-Emissionen bei der Verbrennung selbst berücksichtigt werden.
Bei Erdgas spielen jedoch auch die Methanemissionen eine gewichtige Rolle, die sich bei der Förderung, dem Pipelinetransport und der Distribution ergeben.
Nach den mir bekannten Quellen werden die Gasverluste bei konventionellem Gas auf 3 bis 4% geschätzt, bei Frackinggas, das einen ansteigenden Anteil an der Gesamterdgasgasmenge stellt, sogar zwischen 6 und 11%, dort vor allem bei der Förderung.
In der Gesamtklimabilanz pro erzeugter Kilowattstunde Energie kommt also konventionelles Erdgas knapp an Steinkohle heran, Frackingsgas liegt sogar jenseits der Braunkohle.
Und wenn wir die Wirtschaft weitgehend dekarbonisieren wollten, müssten wir ja alle Bereiche (Verkehr, Heizung, Industrie) elektrifizieren. Dann würde eine Verdreifachung von Wind und Solar bei Weitem nicht ausreichen. Dann wäre eher eine Versiebenfachung nötig, wenn man den keineswegs emissionsfreien Mix aus Erdgas und EE realisieren wollte, um das Großspeicherproblem zu umgehen.
Wernn man es wirklich ernst mit der Dekarbonisierung meinen würde (dann inklusive einer Langzeit-Großspeicherung über Monate) würde auch eine Versiebenfachung von Wind und Solar bei Weitem nicht ausreichen.
Ich wiederhole es: ohne eine signifikante Senkung des Gesamt-Energieverbrauchs (Minimum Halbierung) werden wir eine annähernde Dekarbonisierung keinesfalls erreichen.
Was einen völlig anderen Lebensstil und eine andere Wirtschaftsweise erfordern würde.
Die vielen und teils bevölkerungsreichen Schwellen- und Entwicklungsländer, die jetzt in die Phase des stark ansteigenden Energieverbrauchs reinwachsen, haben unsere finanziellen Ressourcen hingegen nicht. Und werden auf den jeweils nationalen Ebenen diesen Umbau noch weniger schaffen, wie wir.
Und selbst wenn wir all dies global erfolgreich und ausreichend schnell realisieren KÖNNTEN, hätten wir erst ein Doppelproblem (Energie und Klimawandel - immerhin) halbwegs gelöst.
Die Probleme, die mit der Übernutzung natürlicher Ressourcen einhergehen, wären dann immer noch nicht gelöst. Um nur ein wichtiges Beispiel zu nennnen.
Und vom Entsorgungsproblem für einige Millionen Rotorblätter pro Jahr weltweit, um nur eine kleine Fassette zu erwähnen, haben wir dann noch garnicht gesprochen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.395.605 von TME90 am 15.10.20 13:55:43
Hallo TME,
das mit der lebensdauer von LiFePo akkus kann ich bestätigen. Ich habe mir vor mittlerweile mehr als 10 jahren ein paar hundert gebrauchte billige von defekten akkubohrmaschinen gekauft und diese umgebaut für ein paar grössere ebike akkus. Diese dinger sind wirklich unverwüstlich und die meisten machen nach wie vor ihren dienst.
Es freut mich auch sehr, dass BYD immer mehr an bekanntheit gewinnt. Ich bin schon viele jahre aktionär und freue mich mittlerweile über gewaltige gewinne. (Hatte hier im thread am 14.3.2014 auch mal darüber geschrieben)
Besonders aufregend finde ich deren neues modell, dass auch nach europa kommen wird:
Man sieht hier klar, dass auch im marketing und design fortschritte gemacht werden.
Dieses erste neue modell mit der blade battery könnte echt ein gamechanger werden. Vor allem preis, aber auch leistung, reichweite und brandsicherheit setzen neue maßstäbe, wo Tesla im moment nichts entgegenzusetzen hat. Von deutschen marken gar nicht erst zu sprechen.
Trotz aller fortschritte glaube ich allerdings nicht, das derartige akkus für die langzeitspeicherung im stromnetz sinnvoll sind. Sehr wohl aber im bereich von sekunden bis ein paar stunden.
Zitat von TME90: Ja, die sind nicht skalierbar, möglicherweise aber Eisenphosphat-Akkus, die nebenbei eine sehr hohe Lebensdauer haben. Hier haben wir aktuell ebenfalls große Fortschritte (schaut euch mal die Blade Battery von BYD an, kein Kobalt/Nickel, deutlich verbesserte Kapazität). Gebt dem ganzen mal 10 Jahre und ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich EE dann vielleicht doch sehr stark ausbauen lassen. Akkus fallen weiterhin im Preis, sie verbessern sich und Eisenphosphat ist ggf. wirklich gut skalierbar.
VG
Hallo TME,
das mit der lebensdauer von LiFePo akkus kann ich bestätigen. Ich habe mir vor mittlerweile mehr als 10 jahren ein paar hundert gebrauchte billige von defekten akkubohrmaschinen gekauft und diese umgebaut für ein paar grössere ebike akkus. Diese dinger sind wirklich unverwüstlich und die meisten machen nach wie vor ihren dienst.
Es freut mich auch sehr, dass BYD immer mehr an bekanntheit gewinnt. Ich bin schon viele jahre aktionär und freue mich mittlerweile über gewaltige gewinne. (Hatte hier im thread am 14.3.2014 auch mal darüber geschrieben)
Besonders aufregend finde ich deren neues modell, dass auch nach europa kommen wird:
Man sieht hier klar, dass auch im marketing und design fortschritte gemacht werden.
Dieses erste neue modell mit der blade battery könnte echt ein gamechanger werden. Vor allem preis, aber auch leistung, reichweite und brandsicherheit setzen neue maßstäbe, wo Tesla im moment nichts entgegenzusetzen hat. Von deutschen marken gar nicht erst zu sprechen.
Trotz aller fortschritte glaube ich allerdings nicht, das derartige akkus für die langzeitspeicherung im stromnetz sinnvoll sind. Sehr wohl aber im bereich von sekunden bis ein paar stunden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.411.745 von extriakel am 16.10.20 18:30:27
Ja extriakel, gebe Dir völlig recht.
Allerdings wenn Du Dir meinen lösungsansatz ansiehst, führt die verdreifachung zu einer wesentlichen reduktion des verbrauchs der fossilen.
Der anteil der erneuerbaren energien am stromverbrauch wächst beständig: von rund sechs Prozent im Jahr 2000 auf rund 42 Prozent im jahr 2019. Wenn man nun pv und wind verdreifacht kann man bilanziell den gesamtverbrauch schon abdecken. Gas wird halt wirklich nur mehr im extremfall (dunkelflaute etc.) eingesetzt.
Ja und gas ist, was die co2 bilanz betrifft, halt das geringere übel und daher der sinnvollste zwischenschritt.
Ich glaube auch, dass hier eine versiebenfachung bei weitem nicht ausreichen würde.
Aber es gibt ja noch hunderte andere ansätze, die wie einst pv und wind unterschätzt werden. Manches wird wieder verworfen werden, manches wird sich weiterentwickeln und den durchbruch schaffen. Das war immer so und wird immer so sein.
Das hauptproblem sehe ich nach wie vor, und ich denke da stimmen wir ja überein, im bevölkerungswachstum. Es ist eine thematik, die kaum in der öffentlichkeit angesprochen wird. Ganz zu schweigen davon, dass endlich politische maßnahmen ergriffen werden. Auch hier bei uns in deutschland und österreich ist das hauptproblem das bevölkerungswachstum - alles andere sind folgeprobleme.
Es gibt kein spezielles entsorgungsproblem bei rotorblättern. Sie werden, wie so vieles andere auch, verbrannt und dabei energetisch genutzt. Zudem gibt es auch hier vielversprechende ansätze:
https://www.materials.fraunhofer.de/de/Geschaeftsfelder/Ener…
Zitat von extriakel: Hallo fishy,
Erdgas hat völlig zu unrecht das Image, ein "ralativ sauberer" Energieträger zu sein. Weil nur die CO2-Emissionen bei der Verbrennung selbst berücksichtigt werden.
Ja extriakel, gebe Dir völlig recht.
Allerdings wenn Du Dir meinen lösungsansatz ansiehst, führt die verdreifachung zu einer wesentlichen reduktion des verbrauchs der fossilen.
Der anteil der erneuerbaren energien am stromverbrauch wächst beständig: von rund sechs Prozent im Jahr 2000 auf rund 42 Prozent im jahr 2019. Wenn man nun pv und wind verdreifacht kann man bilanziell den gesamtverbrauch schon abdecken. Gas wird halt wirklich nur mehr im extremfall (dunkelflaute etc.) eingesetzt.
Ja und gas ist, was die co2 bilanz betrifft, halt das geringere übel und daher der sinnvollste zwischenschritt.
Und wenn wir die Wirtschaft weitgehend dekarbonisieren wollten, müssten wir ja alle Bereiche (Verkehr, Heizung, Industrie) elektrifizieren. Dann würde eine Verdreifachung von Wind und Solar bei Weitem nicht ausreichen. Dann wäre eher eine Versiebenfachung nötig, wenn man den keineswegs emissionsfreien Mix aus Erdgas und EE realisieren wollte, um das Großspeicherproblem zu umgehen.
Ich glaube auch, dass hier eine versiebenfachung bei weitem nicht ausreichen würde.
Aber es gibt ja noch hunderte andere ansätze, die wie einst pv und wind unterschätzt werden. Manches wird wieder verworfen werden, manches wird sich weiterentwickeln und den durchbruch schaffen. Das war immer so und wird immer so sein.
Ich wiederhole es: ohne eine signifikante Senkung des Gesamt-Energieverbrauchs (Minimum Halbierung) werden wir eine annähernde Dekarbonisierung keinesfalls erreichen.
Was einen völlig anderen Lebensstil und eine andere Wirtschaftsweise erfordern würde.
Das hauptproblem sehe ich nach wie vor, und ich denke da stimmen wir ja überein, im bevölkerungswachstum. Es ist eine thematik, die kaum in der öffentlichkeit angesprochen wird. Ganz zu schweigen davon, dass endlich politische maßnahmen ergriffen werden. Auch hier bei uns in deutschland und österreich ist das hauptproblem das bevölkerungswachstum - alles andere sind folgeprobleme.
Und vom Entsorgungsproblem für einige Millionen Rotorblätter pro Jahr weltweit, um nur eine kleine Fassette zu erwähnen, haben wir dann noch garnicht gesprochen.
Es gibt kein spezielles entsorgungsproblem bei rotorblättern. Sie werden, wie so vieles andere auch, verbrannt und dabei energetisch genutzt. Zudem gibt es auch hier vielversprechende ansätze:
https://www.materials.fraunhofer.de/de/Geschaeftsfelder/Ener…
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.412.588 von a_bit_fishy am 16.10.20 19:37:06Hallo a_bit_fishy,
dein agora-energiewende-Link ist sehr interessant. Ich hätte gedacht, dass die Schwankungen, also vor allem die starken Einbrüche, stärker/häufiger wären. Sehr schön.
Diesen Han habe ich auch schon gesehen, über die Blade Battery kam ich auf ihn. Tatsächlich ein ganz neues Niveau und der Preis ist ja sogar relativ niedrig für die Daten. Der Han wird sicherlich nicht "der Durchbruch" der Elektromobilität, aber er zeigt, was geht und was sich tut. Und das ist wirklich enorm.
Ich vermute, dass somit auch jetzt schon preislich konkurrenzfähige Mittelklassenautos mit Eisenphosphat-Akkus möglich sind (ja, die sind schwer) und damit besteht grundsätzlich hohe Skalierbarkeit/Massenfertigbarkeit. Die Blade Battery zeigt, dass es möglich ist. Und damit ist sie für mich ein enormer Durchbruch. Sicherlich kommen noch weitere, aber der große technologische Sprung ist jetzt da. Kein Kobalt, kein Nickel und die Leistung ist dennoch gut genug.
Für mich heißt das auch, dass ich nicht glaube, dass Wasserstoffautos gegenüber E-Autos konkurrezfähig sein werden. Mittlerweile glaube ich, dass die Zukunft der PKW elektrisch ist.
Ich gebe aber zu, dass ich in keinster Weise an einem E-Auto-Hersteller beteiligt bin. Ich bin nur ein interessierter Bürger Aber dennoch viel Erfolg mit den BYD-Aktien.
dein agora-energiewende-Link ist sehr interessant. Ich hätte gedacht, dass die Schwankungen, also vor allem die starken Einbrüche, stärker/häufiger wären. Sehr schön.
Diesen Han habe ich auch schon gesehen, über die Blade Battery kam ich auf ihn. Tatsächlich ein ganz neues Niveau und der Preis ist ja sogar relativ niedrig für die Daten. Der Han wird sicherlich nicht "der Durchbruch" der Elektromobilität, aber er zeigt, was geht und was sich tut. Und das ist wirklich enorm.
Ich vermute, dass somit auch jetzt schon preislich konkurrenzfähige Mittelklassenautos mit Eisenphosphat-Akkus möglich sind (ja, die sind schwer) und damit besteht grundsätzlich hohe Skalierbarkeit/Massenfertigbarkeit. Die Blade Battery zeigt, dass es möglich ist. Und damit ist sie für mich ein enormer Durchbruch. Sicherlich kommen noch weitere, aber der große technologische Sprung ist jetzt da. Kein Kobalt, kein Nickel und die Leistung ist dennoch gut genug.
Für mich heißt das auch, dass ich nicht glaube, dass Wasserstoffautos gegenüber E-Autos konkurrezfähig sein werden. Mittlerweile glaube ich, dass die Zukunft der PKW elektrisch ist.
Ich gebe aber zu, dass ich in keinster Weise an einem E-Auto-Hersteller beteiligt bin. Ich bin nur ein interessierter Bürger
Aber dennoch viel Erfolg mit den BYD-Aktien.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.417.529 von TME90 am 17.10.20 15:02:10 "Mittlerweile glaube ich, dass die Zukunft der PKW elektrisch ist."
Für die weitere Zukunft, also z,B. in 50 Jahren ff, vermute ich eher, dass die Zukunft muskulär sein wird. Vielleicht ergänzt durch Strom, wenns gut läuft.
Das hätte auch einen Riesenvorteil, diese zunächst nicht freiwillige Umstellung unserer Mobilität: unsere evolutionäre Grundprägung käme endlich wieder zum Tragen.
Denn in unserer Betriebseinstellung haben wir immer noch den nomadisierenden Jäger und Sammler in uns. Was eben dieser muskulären Fortbewegungsart entspricht, in reichlichem Maße.
Und schwupps - schon verschwinden diese zig neumodischen Zivilisationskrankheiten, die Naturvölker nie kennenlernen durften.
Was nicht unbedingt heißen wird, dass wir noch länger leben werden - eher im Gegenteil. Aber wir werden nicht mehr so lange krank sein. Nie lebten die Menschen länger als heute, aber auch nie waren sie (durchschnittlich) so lange krank. Sei es physisch oder seelisch. Von Ausnahmen abgesehen. Ich renne ja mit 68 immer noch durchschnittlich 8...10 Kilometer am Tag. Muskuläre Mobilität eben. Wie der nomadisierende Jäger und Sammler.
Einen großen Nachteil hätte diese Art der Mobiltät allerdings schon: wir könnten nicht mehr mit der großen Anzahl unserer weltweiten Reisedestinationen prahlen. Ja, das ist bitter...
Oje, könnt ihr mir noch folgen bei meiner philosophischen Betrachtung der Mobilität?
Für die weitere Zukunft, also z,B. in 50 Jahren ff, vermute ich eher, dass die Zukunft muskulär sein wird. Vielleicht ergänzt durch Strom, wenns gut läuft.
Das hätte auch einen Riesenvorteil, diese zunächst nicht freiwillige Umstellung unserer Mobilität: unsere evolutionäre Grundprägung käme endlich wieder zum Tragen.
Denn in unserer Betriebseinstellung haben wir immer noch den nomadisierenden Jäger und Sammler in uns. Was eben dieser muskulären Fortbewegungsart entspricht, in reichlichem Maße.
Und schwupps - schon verschwinden diese zig neumodischen Zivilisationskrankheiten, die Naturvölker nie kennenlernen durften.
Was nicht unbedingt heißen wird, dass wir noch länger leben werden - eher im Gegenteil. Aber wir werden nicht mehr so lange krank sein. Nie lebten die Menschen länger als heute, aber auch nie waren sie (durchschnittlich) so lange krank. Sei es physisch oder seelisch. Von Ausnahmen abgesehen. Ich renne ja mit 68 immer noch durchschnittlich 8...10 Kilometer am Tag. Muskuläre Mobilität eben. Wie der nomadisierende Jäger und Sammler.
Einen großen Nachteil hätte diese Art der Mobiltät allerdings schon: wir könnten nicht mehr mit der großen Anzahl unserer weltweiten Reisedestinationen prahlen. Ja, das ist bitter...
Oje, könnt ihr mir noch folgen bei meiner philosophischen Betrachtung der Mobilität?
@TME90: ich habe kein technisches Studium und die Schulzeit ist auch schon ein paar Jahre her. Das ist mir bewusst und meine Rechnung ist sicher auch eher laienhaft überschlagen.
Aber meine Frage als wirtschaftlich denkender Mensch ist eben: Gut wir können nochmehr Gaskraftwerke , noch mehr Windmühlen bauen. Aber wie teuer wird dies? Viele dieser Anlagen werden ja nur sporadisch laufen oder eben dann Strom einspeissen, wenn der Strompreis eh im Keller ist.
Diese Anlagen benötigen aber alle Baukosten, Wartungskosten, Kosten des Platzverbrauchs usw. Das scheint mir ein wahnsinnig teures Unterfangen zu sein immer mehr Anlagen zu bauen, die dann aber nur über kurze Zeitstrecken wirklich benötigt werden. Der Bau, die Wartung und der Platzverbrauch müssen ja dennoch von irgendwem komplett bezahlt werden. Die Frage ist dann für mich auch inwieweit sich nur reduzierte Akkukosten auf den Preis auswirken. Habe da so eine Speicheranlagenbau in der Nähe. Und wen man nachhakt sind auch große Kostenfaktoren Dinge wie Kühlung, Wartung, Brandschutz usw. Die Kosten sinken also nicht im Gleichschritt mit den reinen Akkukosten.
Was mir auch auffällt seit ich mich mit dem Thema (lediglich in der Freizeit) ein wenig beschäftige, dass gerne Grafiken der Stromeinspeissung unheimlich herausgezoomt werden. Auf der Jahresgrafik hat man dann als Normalmensch den Eindruck "ja gut, aber so 30 40 50% an Wind oder Sonne sind ja schon immer da". Sobald ich da aber mal in dieser Stromerzeugungsgrafiken reinzoome, dann sehe ich, dass an meiner Rechnung (wenn auch sehr primitiv) doch etwas dran ist.
Aber meine Frage als wirtschaftlich denkender Mensch ist eben: Gut wir können nochmehr Gaskraftwerke , noch mehr Windmühlen bauen. Aber wie teuer wird dies? Viele dieser Anlagen werden ja nur sporadisch laufen oder eben dann Strom einspeissen, wenn der Strompreis eh im Keller ist.
Diese Anlagen benötigen aber alle Baukosten, Wartungskosten, Kosten des Platzverbrauchs usw. Das scheint mir ein wahnsinnig teures Unterfangen zu sein immer mehr Anlagen zu bauen, die dann aber nur über kurze Zeitstrecken wirklich benötigt werden. Der Bau, die Wartung und der Platzverbrauch müssen ja dennoch von irgendwem komplett bezahlt werden. Die Frage ist dann für mich auch inwieweit sich nur reduzierte Akkukosten auf den Preis auswirken. Habe da so eine Speicheranlagenbau in der Nähe. Und wen man nachhakt sind auch große Kostenfaktoren Dinge wie Kühlung, Wartung, Brandschutz usw. Die Kosten sinken also nicht im Gleichschritt mit den reinen Akkukosten.
Was mir auch auffällt seit ich mich mit dem Thema (lediglich in der Freizeit) ein wenig beschäftige, dass gerne Grafiken der Stromeinspeissung unheimlich herausgezoomt werden. Auf der Jahresgrafik hat man dann als Normalmensch den Eindruck "ja gut, aber so 30 40 50% an Wind oder Sonne sind ja schon immer da". Sobald ich da aber mal in dieser Stromerzeugungsgrafiken reinzoome, dann sehe ich, dass an meiner Rechnung (wenn auch sehr primitiv) doch etwas dran ist.
Mein Beitrag ging wohl eher an Fishy und nicht Tme.
PS:
Mein Schwager arbeitete über Jahre bei einem großen süddeutschen Energieversorger. Dieser meinte zum Ausbau der Windkraft, dass das auch nicht ganz so easy ist. Man hat natürlich zuerst die Früchte, die am niedrigsten hängen, abgeerntet.
Man baut natürlich Windanlagen zuerst dort, wo eben die Windverhältnisse am besten sind. Genauso wie man Öl natürlich erstmal dort fördert, wo es am naehsten an der Oberfläche ist.
Ist aber nicht damit zu rechnen, dass bei einer weiteren vervielfältigung der Windkraft eben auch immer mehr Mühlen in immer schlechteren Lokalitäten aufgebaut werden?
PS:
Mein Schwager arbeitete über Jahre bei einem großen süddeutschen Energieversorger. Dieser meinte zum Ausbau der Windkraft, dass das auch nicht ganz so easy ist. Man hat natürlich zuerst die Früchte, die am niedrigsten hängen, abgeerntet.
Man baut natürlich Windanlagen zuerst dort, wo eben die Windverhältnisse am besten sind. Genauso wie man Öl natürlich erstmal dort fördert, wo es am naehsten an der Oberfläche ist.
Ist aber nicht damit zu rechnen, dass bei einer weiteren vervielfältigung der Windkraft eben auch immer mehr Mühlen in immer schlechteren Lokalitäten aufgebaut werden?
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.410.413 von a_bit_fishy am 16.10.20 16:58:14
Also nur kurz zur Verständigung: die 800 000 Euro beziehen sich nicht nur auf die Akkus, sondern auf die Anlage. Was nur die Akkus ohne Kühlung, Brandauflagen usw kosten wird so nicht exakt veröffentlicht.
Es ist nur eben auch so, dass viele Leute die in der Umgebung wohnen alles andere als glückling über solche Anlagen sind. Eine der Angst sind Brände und austretende giftige Stoffe und Gase. Spätestens seit den Teslabrandfällen haben hier viele im Umkreis bedenken. Hat man da bei einem Blitzeinschlag oder einer sonstigen Feuerquelle dann eine wahr Höllenmaschine neben dem Haus? Beim Eautoakku bleibt ja meist nur , dass man das gesamte Auto in einem Container mit Wasser versenkt. Dies wird aber bei so einer großen Anlage nicht funktionieren.
Zitat von a_bit_fishy:Zitat von UlrichDerKleine: H
Also kostet eine Megawattstunde an Speicher 800 000 Euro (200 000 000 / 250 ).
Ja, die akkukosten waren tatsächlich mal so hoch. Aber wie TME schon schrieb, die aktuellen preise liegen deutlich darunter. Tesla liegt angeblich schon bei 80$/kwh. Das ist mehr als faktor 10.
https://teslamag.de/news/neue-billig-batterie-china-tesla-ak…
Mal abgesehen davon, dass in Deinem beitrag grundlegende verständnisprobleme von arbeit und leistung sichtbar werden, will niemand die stromversorgung in deutschland mittels akku bewerkstelligen.
Wozu auch?
Es gibt viel vernünftigere ansätze.
Wenn Du Dir z.b folgende grafik ansiehst:
https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/p…
und alles wegklickst außer erneuerbare, erdgas und stromverbrauch, siehst Du den gap der uns fehlt.
Wenn man nun beispielsweise windkraft, pv und gaskraftwerke verdreifachen würde,
bräuchte man überhaupt keine anderen kraftwerke oder speicher.
Im gegenteil wir hätten einen gewaltigen überschuss aus erneuerbaren energien, denn wir zur weiteren substition von fossilen energien in anderen bereichen verwenden könnten.
Wenn man andere effekte einrechnet, wie zb.
die enorme elektrofahrzeugflotte die uns in 10 jahren zur verfügung steht und als speicher dienen kann oder
die themen, die wir hier schon mal ausführlich diskutiert hatten (siehe meine beiträge vom 14 und 15.3.2017):
- smart grid
- laststeuerung Haber-Bosch verfahren
- laststeuerung aluminiumproduktion
etc.
wird klar, das eine verdreifachung der gaskraftwerke gar nicht notwendig ist. Aber selbst das wäre kein beinbruch. Wenn man das mit der einsatzdauer von pkw verbrennermotoren vergleicht (1% ?) ist das immer noch ein gangbarer weg.
Gaskraftwerke werden vorwiegend im winter genutzt, die abwärme kann sinnvoll genutzt werden. (KWK)
Also nur kurz zur Verständigung: die 800 000 Euro beziehen sich nicht nur auf die Akkus, sondern auf die Anlage. Was nur die Akkus ohne Kühlung, Brandauflagen usw kosten wird so nicht exakt veröffentlicht.
Es ist nur eben auch so, dass viele Leute die in der Umgebung wohnen alles andere als glückling über solche Anlagen sind. Eine der Angst sind Brände und austretende giftige Stoffe und Gase. Spätestens seit den Teslabrandfällen haben hier viele im Umkreis bedenken. Hat man da bei einem Blitzeinschlag oder einer sonstigen Feuerquelle dann eine wahr Höllenmaschine neben dem Haus? Beim Eautoakku bleibt ja meist nur , dass man das gesamte Auto in einem Container mit Wasser versenkt. Dies wird aber bei so einer großen Anlage nicht funktionieren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.418.900 von UlrichDerKleine am 17.10.20 19:35:50Ein solches Unterfangen ist sehr teuer, richtig.
Aber 1) Verteilen sich Investitionen auf Jahre und Jahrzehnte
und 2) sind die letzten Jahrhunderte stets von enormen Investitionen in verschiedenste Arten von Infrastruktur geflossen. Man denke an Straßennetze, Telefonkabel, Gasrohre, Raffinerien, Tankstellen, Pipelines, Sendemasten (mobiles Internet), Stromnetze, Häfen, man denke an gewaltige Produktionen für Kriegsmaterial in den Weltkriegen, an Wasserleitungen für alle Haushalte, Kläranlagen etc. und natürlich an all die wahnwitzigen privatwirtschaftlichen Produktionskapazitäten, z. B. für Autos, Mikrochips, Lebensmittel, Chemie etc. Wir haben heute einen enormen Output an Gütern, jedes Jahr fließen Multimilliarden in verschiedenste Projekte.
Und Geld wirft kaum noch Zinsen ab, Anlagemöglichkeiten sind rar. Die enormen weltweiten Vermögen (private, aber natürlich auch gebündelte Gelder von z. B. Lebensversicherungsgesellschaften, Fonds, Pensionskassen etc.) suchen Anlagemöglichkeiten. Das Geld sucht Projekte. Und die geforderten Renditen sind historisch niedrig.
Solch ein Umbau funktioniert und er läuft ja bereits an und nimmt Tempo auf. Auch Ölkonzerne orientierten sich strärker um, z. B. indem sie Windparks (auch Offshore, dort gibt es mehr Platz) errichten. Investorengelder fließen in Unternehmen wie BYD, Tesla, NIO und Co. Aber auch etablierte Autohersteller pumpen bereits Milliarden in E-Autos. Und auch der Strommix verändert sich.
Ja, dieser Umbau wird sehr lange dauern, gerade Schwellenländer werden noch sehr lange den Großteil der Energie aus Kohle, Gas, Öl beziehen.
Aber die Richtung ist die richtige und die Durchbrüche (Kosten der EE, Kosten der Akkus, Performance der Akkus) sind vielversprechend.
Ich vermute allerdings, dass der Klimawandel dennoch ein großes Problem darstellt, denn der Wandel der Energieversorgung ist dafür nicht schnell genug. Am Ende heißt es so lange leiden, bis die Menschheit bereit ist, sehr stark in Kompensation zu investieren.
Aber 1) Verteilen sich Investitionen auf Jahre und Jahrzehnte
und 2) sind die letzten Jahrhunderte stets von enormen Investitionen in verschiedenste Arten von Infrastruktur geflossen. Man denke an Straßennetze, Telefonkabel, Gasrohre, Raffinerien, Tankstellen, Pipelines, Sendemasten (mobiles Internet), Stromnetze, Häfen, man denke an gewaltige Produktionen für Kriegsmaterial in den Weltkriegen, an Wasserleitungen für alle Haushalte, Kläranlagen etc. und natürlich an all die wahnwitzigen privatwirtschaftlichen Produktionskapazitäten, z. B. für Autos, Mikrochips, Lebensmittel, Chemie etc. Wir haben heute einen enormen Output an Gütern, jedes Jahr fließen Multimilliarden in verschiedenste Projekte.
Und Geld wirft kaum noch Zinsen ab, Anlagemöglichkeiten sind rar. Die enormen weltweiten Vermögen (private, aber natürlich auch gebündelte Gelder von z. B. Lebensversicherungsgesellschaften, Fonds, Pensionskassen etc.) suchen Anlagemöglichkeiten. Das Geld sucht Projekte. Und die geforderten Renditen sind historisch niedrig.
Solch ein Umbau funktioniert und er läuft ja bereits an und nimmt Tempo auf. Auch Ölkonzerne orientierten sich strärker um, z. B. indem sie Windparks (auch Offshore, dort gibt es mehr Platz) errichten. Investorengelder fließen in Unternehmen wie BYD, Tesla, NIO und Co. Aber auch etablierte Autohersteller pumpen bereits Milliarden in E-Autos. Und auch der Strommix verändert sich.
Ja, dieser Umbau wird sehr lange dauern, gerade Schwellenländer werden noch sehr lange den Großteil der Energie aus Kohle, Gas, Öl beziehen.
Aber die Richtung ist die richtige und die Durchbrüche (Kosten der EE, Kosten der Akkus, Performance der Akkus) sind vielversprechend.
Ich vermute allerdings, dass der Klimawandel dennoch ein großes Problem darstellt, denn der Wandel der Energieversorgung ist dafür nicht schnell genug. Am Ende heißt es so lange leiden, bis die Menschheit bereit ist, sehr stark in Kompensation zu investieren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.419.557 von TME90 am 17.10.20 23:03:46Die "Kompensationen" sind nichts als Taschenspielertricks.
Ich behaupte nicht, dass es nicht reale Kompensationen gibt. Also z.B. durch diese Programme finanzierte Aufforstungen.
Aber was nutzen Aufforstungen, wenn die doppelte Menge an Wald woanders vernichtet wird.
Und was nutzen jetzt finanzierte Aufforstungen, wenn diese womöglich in 15 Jahren ein Raub der Flammen werden, weil immer mehr Agrarland benötigt wird.
Und wenn die Menschheit in 30 Jahren etwa 30...40% mehr Energie verbrauchen wird als heute, dann ist die Prognose schon sehr optimistisch, dass diese zusätzlichen 30...40% durch EE abgedeckt werden. Selbst bei dieser Prognose müsste schon der Ausbau der EE vervielfacht werden.
Das hieße jedoch, dass die restliche (sprich: heutige) Menge an Energieverbrauch immer noch mit dem heutigen Mix hergstellt wird. Also mit etwa der gleichen Menge an fossiler Energie wie heute.
Übrigens das mit den 1,5 Grad (praktisch nicht mehr zu erreichen selbst bei radikalstem Umsteuern ab morgen, 0:00 Uhr) ist auch so ein Taschenspielertrick.
Weil sich die Atmosphäre über den Landmassen deutlich mehr erhitzt, als über den Ozeanen. In Deutschland z.B. haben wir die 1,5 Grad schon heute gerissen, liegen etwa bei 1,6 Grad Anstieg. In der für die weitere Entwicklung entscheidenden Arktis liegen wir schon heute bei mehr als dem Doppelten dieses gewünschten Maximalanstiegs von 1,5 Grad.
Es ist ja wunderbar, dass der Temperaturanstieg über den Ozeanen bei nur ca 0,8 Grad bis heute liegt. Nur dummerweise wohnt kaum ein Mensch in oder auf diesen Ozeanen.
Und wenn ich diese Werbung mit "Zero Emission" für irgendwelche Produkte, ja sogar Autos, lese, dann kriege isch Hals. Und was für einen. Dreister lügen geht nicht.
Und diese Lügerei ist schon der entscheidende Baustein für das Desaster. Erfolgreiche Problemlösung fängt immer mit Ehrlichkeit an. Und die sehe ich weit und breit nicht
Ich behaupte nicht, dass es nicht reale Kompensationen gibt. Also z.B. durch diese Programme finanzierte Aufforstungen.
Aber was nutzen Aufforstungen, wenn die doppelte Menge an Wald woanders vernichtet wird.
Und was nutzen jetzt finanzierte Aufforstungen, wenn diese womöglich in 15 Jahren ein Raub der Flammen werden, weil immer mehr Agrarland benötigt wird.
Und wenn die Menschheit in 30 Jahren etwa 30...40% mehr Energie verbrauchen wird als heute, dann ist die Prognose schon sehr optimistisch, dass diese zusätzlichen 30...40% durch EE abgedeckt werden. Selbst bei dieser Prognose müsste schon der Ausbau der EE vervielfacht werden.
Das hieße jedoch, dass die restliche (sprich: heutige) Menge an Energieverbrauch immer noch mit dem heutigen Mix hergstellt wird. Also mit etwa der gleichen Menge an fossiler Energie wie heute.
Übrigens das mit den 1,5 Grad (praktisch nicht mehr zu erreichen selbst bei radikalstem Umsteuern ab morgen, 0:00 Uhr) ist auch so ein Taschenspielertrick.
Weil sich die Atmosphäre über den Landmassen deutlich mehr erhitzt, als über den Ozeanen. In Deutschland z.B. haben wir die 1,5 Grad schon heute gerissen, liegen etwa bei 1,6 Grad Anstieg. In der für die weitere Entwicklung entscheidenden Arktis liegen wir schon heute bei mehr als dem Doppelten dieses gewünschten Maximalanstiegs von 1,5 Grad.
Es ist ja wunderbar, dass der Temperaturanstieg über den Ozeanen bei nur ca 0,8 Grad bis heute liegt. Nur dummerweise wohnt kaum ein Mensch in oder auf diesen Ozeanen.
Und wenn ich diese Werbung mit "Zero Emission" für irgendwelche Produkte, ja sogar Autos, lese, dann kriege isch Hals. Und was für einen. Dreister lügen geht nicht.
Und diese Lügerei ist schon der entscheidende Baustein für das Desaster. Erfolgreiche Problemlösung fängt immer mit Ehrlichkeit an. Und die sehe ich weit und breit nicht
@TME: Da bin ich ja dabei, dass es immer Investitionen gibt, aber die müssen ja auch was "gutes "bewirken.
fishy schreibt "Wenn man nun beispielsweise windkraft, pv und gaskraftwerke verdreifachen würde,"
Wenn wir die Gaskraftwerfe verdreifachen oder maximal vervierfachen und diese durchlaufen lassen, dann brauchen wir doch gar kein Wind und Solar? So sehe ich dies in der Erzeugungsgrafik.
Ich hab einfach nach einer sehr teuren Renovierung (mein Schwager ,KFW Haus) das Gefühl, dass immer vom Resourcen-Sparen gerdet wird. In der Realität werden aber durch diese ganzen Maßnahmen immer mehr Resourcen verbraucht, wirklich eingespart wird aber de facto überhaupt nichts (was ich an seinem Gasverbrauch sehe). Dieses Gefühl habe ich auch bei dieser ganzen Energiewende. Diese ganzen Vorhersagen hört man von Leuten wie Trittin seit 20 Jahren. Sonne schickt keine Rechnung, die Preise von Akkus purzeln immer weiter, wir haben ja so viel überschüssigen Strom. Die angeblich positiven Effekte sind aber nie bei mir angekommen.
fishy schreibt "Wenn man nun beispielsweise windkraft, pv und gaskraftwerke verdreifachen würde,"
Wenn wir die Gaskraftwerfe verdreifachen oder maximal vervierfachen und diese durchlaufen lassen, dann brauchen wir doch gar kein Wind und Solar? So sehe ich dies in der Erzeugungsgrafik.
Ich hab einfach nach einer sehr teuren Renovierung (mein Schwager ,KFW Haus) das Gefühl, dass immer vom Resourcen-Sparen gerdet wird. In der Realität werden aber durch diese ganzen Maßnahmen immer mehr Resourcen verbraucht, wirklich eingespart wird aber de facto überhaupt nichts (was ich an seinem Gasverbrauch sehe). Dieses Gefühl habe ich auch bei dieser ganzen Energiewende. Diese ganzen Vorhersagen hört man von Leuten wie Trittin seit 20 Jahren. Sonne schickt keine Rechnung, die Preise von Akkus purzeln immer weiter, wir haben ja so viel überschüssigen Strom. Die angeblich positiven Effekte sind aber nie bei mir angekommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.419.614 von extriakel am 17.10.20 23:32:45Noch kurz was zu Corona:
Die Tschechei verzeichnet, hochgerechnet auf die deutsche Bevölkerungsgröße, 90000 Neuinfektionen an einem Tag. Die Positivrate der Tests liegt derzeit bei 21%, was zusätzlich auf eine größere Dunkelziffer hindeutet.
Frankreich hat die 30000 pro Tag deutlich überschritten und jeden Tag werden es mehr.
Es gibt kaum ein europäisches Land, das nicht Tag für Tag deutlich wachsende Zahlen meldet.
Da die Todeszahlen den Neuinfiziertenzahlen um etwa 3...4 Wochen hinterherlaufen, rechne ich für eine ganze Reihe europäischer Staaten im November mit einer humanitären Katastrophe.
Kandidaten sind: Tschechei, Frankreich, Großbritannien, Belgien, die Niederlande, die Slowakei, wahrscheinlich Spanien, Montenegro.
Und wenn es schlecht läuft auch z.B. Deutschland, Polen, Italien...
Also fast ganz Europa.
Und da das kein zivilisierter Staat aushält, wird es einen erneuten Lockdown in etlichen europäischen Ländern geben. Mit einem massiven BIP-Einbruch im 4. Quartal.
Die Tschechei verzeichnet, hochgerechnet auf die deutsche Bevölkerungsgröße, 90000 Neuinfektionen an einem Tag. Die Positivrate der Tests liegt derzeit bei 21%, was zusätzlich auf eine größere Dunkelziffer hindeutet.
Frankreich hat die 30000 pro Tag deutlich überschritten und jeden Tag werden es mehr.
Es gibt kaum ein europäisches Land, das nicht Tag für Tag deutlich wachsende Zahlen meldet.
Da die Todeszahlen den Neuinfiziertenzahlen um etwa 3...4 Wochen hinterherlaufen, rechne ich für eine ganze Reihe europäischer Staaten im November mit einer humanitären Katastrophe.
Kandidaten sind: Tschechei, Frankreich, Großbritannien, Belgien, die Niederlande, die Slowakei, wahrscheinlich Spanien, Montenegro.
Und wenn es schlecht läuft auch z.B. Deutschland, Polen, Italien...
Also fast ganz Europa.
Und da das kein zivilisierter Staat aushält, wird es einen erneuten Lockdown in etlichen europäischen Ländern geben. Mit einem massiven BIP-Einbruch im 4. Quartal.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.419.557 von TME90 am 17.10.20 23:03:46
Also ich habe ein paar Jahre in dem Bereich gearbeitet. Was ich sehe, dass hier offizielle Verlautbarungen und Investitionsentscheidungen himmelweit auseinanderklaffen. Mindestens ein Drittel des letzten Geschäftsberichts von Shell war über Klimawandel und erneuerbare Energien.
Daraus folgt dann folgende Investitionsentscheidung:
Die großen Konzerne , die riesige Wissenschaftsstäbe in diesem Bereich unterhalten, erzählen der Politik was diese hören wollen.
Zitat von TME90: Ein solches Unterfangen ist sehr teuer, richtig.
Aber 1) Verteilen sich Investitionen auf Jahre und Jahrzehnte
und 2) sind die letzten Jahrhunderte stets von enormen Investitionen in verschiedenste Arten von Infrastruktur geflossen. Man denke an Straßennetze, Telefonkabel, Gasrohre, Raffinerien, Tankstellen, Pipelines, Sendemasten (mobiles Internet), Stromnetze, Häfen, man denke an gewaltige Produktionen für Kriegsmaterial in den Weltkriegen, an Wasserleitungen für alle Haushalte, Kläranlagen etc. und natürlich an all die wahnwitzigen privatwirtschaftlichen Produktionskapazitäten, z. B. für Autos, Mikrochips, Lebensmittel, Chemie etc. Wir haben heute einen enormen Output an Gütern, jedes Jahr fließen Multimilliarden in verschiedenste Projekte.
Und Geld wirft kaum noch Zinsen ab, Anlagemöglichkeiten sind rar. Die enormen weltweiten Vermögen (private, aber natürlich auch gebündelte Gelder von z. B. Lebensversicherungsgesellschaften, Fonds, Pensionskassen etc.) suchen Anlagemöglichkeiten. Das Geld sucht Projekte. Und die geforderten Renditen sind historisch niedrig.
Solch ein Umbau funktioniert und er läuft ja bereits an und nimmt Tempo auf. Auch Ölkonzerne orientierten sich strärker um, z. B. indem sie Windparks (auch Offshore, dort gibt es mehr Platz) errichten. Investorengelder fließen in Unternehmen wie BYD, Tesla, NIO und Co. Aber auch etablierte Autohersteller pumpen bereits Milliarden in E-Autos. Und auch der Strommix verändert sich.
Ja, dieser Umbau wird sehr lange dauern, gerade Schwellenländer werden noch sehr lange den Großteil der Energie aus Kohle, Gas, Öl beziehen.
Aber die Richtung ist die richtige und die Durchbrüche (Kosten der EE, Kosten der Akkus, Performance der Akkus) sind vielversprechend.
Ich vermute allerdings, dass der Klimawandel dennoch ein großes Problem darstellt, denn der Wandel der Energieversorgung ist dafür nicht schnell genug. Am Ende heißt es so lange leiden, bis die Menschheit bereit ist, sehr stark in Kompensation zu investieren.
Also ich habe ein paar Jahre in dem Bereich gearbeitet. Was ich sehe, dass hier offizielle Verlautbarungen und Investitionsentscheidungen himmelweit auseinanderklaffen. Mindestens ein Drittel des letzten Geschäftsberichts von Shell war über Klimawandel und erneuerbare Energien.
Daraus folgt dann folgende Investitionsentscheidung:
Die großen Konzerne , die riesige Wissenschaftsstäbe in diesem Bereich unterhalten, erzählen der Politik was diese hören wollen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.419.614 von extriakel am 17.10.20 23:32:45Da bin ich voll bei dir. Es gibt sehr wenig Bewusstsein für das Problem und auch dafür, dass es aktuell nicht ansatzweise absehbar ist, dass die Menschheit bewusst gegen das Problem vorgeht.
Was ich hier ansprach war auch weniger aktuelles Kompensieren, sondern die rabiateren Varianten des Geoengineerings, die man aktuell nicht will. So etwas wird dann ausgepackt, wenn das Leid groß ist. So wie es immer ist. Aber dazu muss das Leid auch wirklich sehr groß sein und davon sind wir noch sehr sehr weit entfernt. Wer weiß, vielleicht ertragen wir es auch und in einigen Jahrzehnten ist unser CO2-Output (und anderer) niedrig genug und das bevor wir diese Kipppunkte erreicht haben. Aber verlassen darf man sich auf diese Möglichkeit sicherlich nicht. Ich glaube nicht daran.
Was ich hier ansprach war auch weniger aktuelles Kompensieren, sondern die rabiateren Varianten des Geoengineerings, die man aktuell nicht will. So etwas wird dann ausgepackt, wenn das Leid groß ist. So wie es immer ist. Aber dazu muss das Leid auch wirklich sehr groß sein und davon sind wir noch sehr sehr weit entfernt. Wer weiß, vielleicht ertragen wir es auch und in einigen Jahrzehnten ist unser CO2-Output (und anderer) niedrig genug und das bevor wir diese Kipppunkte erreicht haben. Aber verlassen darf man sich auf diese Möglichkeit sicherlich nicht. Ich glaube nicht daran.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.419.764 von UlrichDerKleine am 18.10.20 00:41:07Auch richtig, die großen Ölkonzerne haben ihre Budgets natürlich auf Öl und Gas (und Downstream) fokussiert. Und das wird sich so schnell auch nicht ändern. Trotzdem sieht man, dass auch hier mehr und mehr Mittel für EE eingesetzt werden. Es bewegt sich, aber wie gesagt langsam. Die EE-Projekte werden größer, es fließen mehr Mittel, sogar bei Ölkonzernen. Bei klassischen Stromkonzernen sowieso. Top Down sieht man das ja an steigenden EE-Anteilen bei der Energieerzeugung. Aber ja: Meine Position ist weiterhin, dass wir sehr sehr lange noch auf gewaltige Mengen an Öl und Gas angewiesen sind. Kohle ebenso. Trotzdem freuen mich aktuelle Durchbrüche wie bei diesem neuen Akku durchaus.
Es ist aber auch gut, dass weiterhin Multimilliarden in Öl- und Gasprojekte fließen. Wir brauchen diese Ressourcen. Wir müssen den Decline bei alten Feldern kompensieren. Wir wollen keinen zukünftigen Durchhänger beim Output haben (ein solcher wurde hier im Forum immer mal wieder für ab Mitte der 2020er als möglich angesehen, auch von mir). Eine Minderversorgung ist nämlich höchst kritisch - im Gegensatz zu normalen Preisschwankungen (sowas wie 30-120), die Aufgrund des gesunkenen Verhältnisses "Energie vs. BIP" konjunkturell weniger ins Gewicht fallen.
Es ist aber auch gut, dass weiterhin Multimilliarden in Öl- und Gasprojekte fließen. Wir brauchen diese Ressourcen. Wir müssen den Decline bei alten Feldern kompensieren. Wir wollen keinen zukünftigen Durchhänger beim Output haben (ein solcher wurde hier im Forum immer mal wieder für ab Mitte der 2020er als möglich angesehen, auch von mir). Eine Minderversorgung ist nämlich höchst kritisch - im Gegensatz zu normalen Preisschwankungen (sowas wie 30-120), die Aufgrund des gesunkenen Verhältnisses "Energie vs. BIP" konjunkturell weniger ins Gewicht fallen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.419.632 von UlrichDerKleine am 17.10.20 23:42:57
Zu den purzelnden Preisen:
Vor 7 Jahren kaufte ich mir ein Pedelec mit Bosch-Motor. Der Akku: 400 Wh, ca. 500 Euro. (2013)
Nach einem Winter reichte der Akku nicht mehr, da habe ich mir einen zweiten aus China dazugekauft:
380 Wh, 380 Euro. (2014)
Zwei weitere Winter später waren beide schlapp. Also noch einen gekauft:
612 Wh, etwa 600 Euro. (2016)
Zwei Sommer darauf hatte ich genug von dem Bosch-Pedelec, da zwei Motoren schon hin waren und der dritte hatte genau soviel km drauf wie die beiden ersten. Täglich war mit dem Ableben des dritten Motors zu rechnen. Also habe ich das Bosch-Pedelec verschenkt, den Akku für 300 Euro verkauft.
Ich habe dann ein Pedelec mit Yamaha-Motor gekauft, der Akku hatte 500 Wh und kostete ca. 600 Euro.
(2018).
Jetzt ist der zweite Winter rum, ich brauche wieder einen neuen Akku. 745 Wh kosten jetzt 810 Euro.
Seit 2013 kosten 100 Wh ziemlich konstant um die 100 Euro. Die Leistungsdichte hat sich knapp um den Faktor zwei erhöht. Ich kann kein Preisepurzeln erkennen ?
Eigene Erfahrung zu Akkus
die Preise von Akkus purzeln immer weiter, .... Die angeblich positiven Effekte sind aber nie bei mir angekommen. Hat das Trittin gesagt oder TME ?Zu den purzelnden Preisen:
Vor 7 Jahren kaufte ich mir ein Pedelec mit Bosch-Motor. Der Akku: 400 Wh, ca. 500 Euro. (2013)
Nach einem Winter reichte der Akku nicht mehr, da habe ich mir einen zweiten aus China dazugekauft:
380 Wh, 380 Euro. (2014)
Zwei weitere Winter später waren beide schlapp. Also noch einen gekauft:
612 Wh, etwa 600 Euro. (2016)
Zwei Sommer darauf hatte ich genug von dem Bosch-Pedelec, da zwei Motoren schon hin waren und der dritte hatte genau soviel km drauf wie die beiden ersten. Täglich war mit dem Ableben des dritten Motors zu rechnen. Also habe ich das Bosch-Pedelec verschenkt, den Akku für 300 Euro verkauft.
Ich habe dann ein Pedelec mit Yamaha-Motor gekauft, der Akku hatte 500 Wh und kostete ca. 600 Euro.
(2018).
Jetzt ist der zweite Winter rum, ich brauche wieder einen neuen Akku. 745 Wh kosten jetzt 810 Euro.
Seit 2013 kosten 100 Wh ziemlich konstant um die 100 Euro. Die Leistungsdichte hat sich knapp um den Faktor zwei erhöht. Ich kann kein Preisepurzeln erkennen ?
Thema Schwellenländer - da hab ich was für Sie
Aktualisierte Daten zu den Verkaufszahlen in Indien, incl. Sep 2020:
Von 440000 auf 250000 in zwei Jahren.
Autoverkäufe USA
Die USA berappeln sich langsam trotz der immer vorhandenen Corona-Krise.
Einen Punkt in diesem Diagramm will ich nochmal aufgreifen: Das Maximum der Verkäufe war 2016, danach ging es langsam runter. Da der Abfall so langsam war, habe ich ihn früher nicht beachtet. Aber zwei Punkte sind wichtig:
1. Trump fing erst 2017 zu regieren an. Erst in seiner Präsidentschaft ging die US-Autoindustrie den Bach runter, nicht vorher. Vorher ging es noch bergauf. 2017 war das Jahr der Wende in den USA.
2. Die Ölpreise waren schon 2018/19 zu hoch für die USA. Der Mittelwert der Ölpreise (Brent) war 2019 ca.63$ und zu hoch, da die Verkaufszahlen fielen.
Und China
China ist der immer stärker werdende Gegenpol zu den USA.
China hat sich stärker erholt als die USA. Das Beispiel China zeigt, dass es für die Wirtschaft besser ist, die Gesundheit der Menschen zu schützen als die Gesundheit der Wirtschaft (Trump in USA).
42 $/Barrel ist passend, so dass die Autoindustrie in China wachsen kann. Mitte 2022 erreicht die MAP-Kurve die 42$/Barrel, dann ist das auch vorbei.
In Deutschland werden Elektroautos mit hohen Subventionen gepampert, wie es in China ist, muss ich noch herausfinden. Wenn bei uns die Subventionen auslaufen, wird fast kein Elektroauto mehr verkauft werden.
In China wurden im September 2,5 Mio Autos verkauft, davon 0,1 Mio. Elektrische. Nach Subventionswegfall wird das wohl wie bei uns enden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.426.970 von keepitcool am 19.10.20 10:04:37Ich bin echt schon sehr neugierig was Deine künftigen erklärungen beeinhalten werden, wenn der ölpreis steigt UND die elektroautoverkäufe, trotz auslaufen der subventionen, zunehmen werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.427.327 von a_bit_fishy am 19.10.20 10:35:24Fishy, ich sammel seit Jahren Links zu hohen Preisvorhersagen. Wäre mir der Rechner nicht zwischendurch abgestürzt, wären es schon über hundert. Die höchste Vorhersage war 400$/bbl, die seriöseste war von der Roland Berger Unternehmensberatung. Die haben klar und verständlich begründet, dass der Ölpreis nicht unter 70 $/bbl sinken kann.
Ein anschauliches Bild: Die Wirtschaft ist wie ein Auto. In den Tank gehört billiges Öl (Auto: Benzin), Ohne billiges Öl läuft der Karren nicht. Es ist nicht so, dass wenn der Karren läuft, sich der Tank automatisch füllt. Es ist auch nicht so, dass der Karren sich immer teureres Öl (Benzin) leisten kann, je schneller er fährt.
Er fährt nur, wenn der Tank voll billigem Öl (Benzin) ist.
Ein anschauliches Bild: Die Wirtschaft ist wie ein Auto. In den Tank gehört billiges Öl (Auto: Benzin), Ohne billiges Öl läuft der Karren nicht. Es ist nicht so, dass wenn der Karren läuft, sich der Tank automatisch füllt. Es ist auch nicht so, dass der Karren sich immer teureres Öl (Benzin) leisten kann, je schneller er fährt.
Er fährt nur, wenn der Tank voll billigem Öl (Benzin) ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.430.111 von keepitcool am 19.10.20 14:46:57Als zwischen dem Jahr 2010 und 2014 Öl annähernd 3 mal so teuer war wie heute, gab es weltweit einen kräftigen Wirtschaftsaufschwung. Und es wurden jedes Jahr fast 1 Million Barrel mehr verbraucht.
Da ist noch seeehr viel Luft nach oben beim Ölpreis, ehe die Nachfrage nach Öl einbricht.
In diesem und dem nächsten Jahr handelt es sich um eine Sondersitualtion. Ohne die weltweite Pandemie wäre sowohl der Verbrauch als auch der Preis deutlich höher.
Aber diese Sondersituation sollte Anfang 2022 nach meiner Einschätzung weitestgehend zu Ende sein.
Da ist noch seeehr viel Luft nach oben beim Ölpreis, ehe die Nachfrage nach Öl einbricht.
In diesem und dem nächsten Jahr handelt es sich um eine Sondersitualtion. Ohne die weltweite Pandemie wäre sowohl der Verbrauch als auch der Preis deutlich höher.
Aber diese Sondersituation sollte Anfang 2022 nach meiner Einschätzung weitestgehend zu Ende sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.430.651 von extriakel am 19.10.20 15:31:06
Wie heisst das physikalische Gesetz noch mal, das als einziges zeitinvariant ist, und den Ablauf der Zeit beschreibt ?
2010 bis 2014
Ja, damals war ich 10-6 Jahre jünger. Ich war deutlich schneller und kam langsamer aus der Puste. Wenn ich ehrlich bin, ich konnte mir auch noch alles mögliche leichter merken; heute frage ich mich oft, ob sich das Merken von manchem Quatsch überhaupt lohnt. Es ist doch eine ganze Zeit her.Wie heisst das physikalische Gesetz noch mal, das als einziges zeitinvariant ist, und den Ablauf der Zeit beschreibt ?
Fehler
Richtig ist die FrgeWie heisst das physikalische Gesetz noch mal, das als einziges nicht zeitinvariant ist, und den Ablauf der Zeit beschreibt ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.430.111 von keepitcool am 19.10.20 14:46:57
Sorry keepitcool, aber selbst wenn Du 200 falsche prognosen vorlegst, was soll das beweisen?
Ich glaube, vorausgesetzt mir wäre langweilig, ich könnte ich Dir ein paar hundert falsche prognosen über den erdölpreis vorlegen.
Es gab eine zeit vor der erdölnutzung. Da gab es auch eine wirtschaft.
Es wird eine zeit nach der erdölnutzung geben. Da wird es auch eine wirtschaft geben.
Was wir heute bereits deutlich sehen ist ein nachfrageproblem. Oder wie erklärst Du dir sonst die OPEC förderkürzung?
Entschuldigung, ist nicht böse gemeint, aber irgendwie kommt mir diese theorie wie die "flache erde theorie" vor.
Lies Dir das mal:
https://removetheveildotnet.files.wordpress.com/2015/12/200-…
Da sind echt argumente dabei, wo ich mich ganz schön anstrengen müsste, um diese zu widerzulegen. Aber der aufwand steht nicht dafür, weil es schlicht und einfach von vornherein unsinn ist. Nämlicher völliger unsinn.
Zitat von keepitcool: Fishy, ich sammel seit Jahren Links zu hohen Preisvorhersagen. Wäre mir der Rechner nicht zwischendurch abgestürzt, wären es schon über hundert. Die höchste Vorhersage war 400$/bbl, die seriöseste war von der Roland Berger Unternehmensberatung. Die haben klar und verständlich begründet, dass der Ölpreis nicht unter 70 $/bbl sinken kann.
Sorry keepitcool, aber selbst wenn Du 200 falsche prognosen vorlegst, was soll das beweisen?
Ich glaube, vorausgesetzt mir wäre langweilig, ich könnte ich Dir ein paar hundert falsche prognosen über den erdölpreis vorlegen.
Ein anschauliches Bild: Die Wirtschaft ist wie ein Auto. In den Tank gehört billiges Öl (Auto: Benzin), Ohne billiges Öl läuft der Karren nicht. Es ist nicht so, dass wenn der Karren läuft, sich der Tank automatisch füllt. Es ist auch nicht so, dass der Karren sich immer teureres Öl (Benzin) leisten kann, je schneller er fährt.
Er fährt nur, wenn der Tank voll billigem Öl (Benzin) ist.
Es gab eine zeit vor der erdölnutzung. Da gab es auch eine wirtschaft.
Es wird eine zeit nach der erdölnutzung geben. Da wird es auch eine wirtschaft geben.
Was wir heute bereits deutlich sehen ist ein nachfrageproblem. Oder wie erklärst Du dir sonst die OPEC förderkürzung?
Entschuldigung, ist nicht böse gemeint, aber irgendwie kommt mir diese theorie wie die "flache erde theorie" vor.
Lies Dir das mal:
https://removetheveildotnet.files.wordpress.com/2015/12/200-…
Da sind echt argumente dabei, wo ich mich ganz schön anstrengen müsste, um diese zu widerzulegen. Aber der aufwand steht nicht dafür, weil es schlicht und einfach von vornherein unsinn ist. Nämlicher völliger unsinn.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.431.545 von a_bit_fishy am 19.10.20 16:52:00"Es gab eine zeit vor der erdölnutzung. Da gab es auch eine wirtschaft.
Es wird eine zeit nach der erdölnutzung geben. Da wird es auch eine wirtschaft geben."
Das ist richtig, fishy.
Nur mit einem "kleinen" Unterschied: vor dem Ölzeitalter gab es weniger als 1,5 Milliarden Menschen, am Ende dieses Zeitalters wird es mehr als 10 Milliarden geben (derzeit Bevölkerungszuwachs von 1 Milliarde in 11 Jahren).
Und Öl war erst der Schlüssel, um andere wichtige Rohstoffe in heutiger Menge und zu heutigen Preisen verfügbar zu machen: Bausand, Kohle, Phosphate, Kali, Metalle und sogenannte seltene Erden, Bitumen u.v.a.
Und Öl war ebenfalls der Schlüssel, um die hochmechanisierte Landwirtschaft zu betreiben mit einem Minimum an Beschäftigten und einem Maximum an Erträgen. Und um zusätzliche Milliarden von Menschen zu ernähren.
Wenn uns die jährlich mehr als eine Kubikmeile Öl sukzessive abhanden kommt, dann kommt uns mehr abhanden, als das Öl selbst. Dann kommt uns dieser Schlüssel abhanden, der uns die Tür zur heutigen (Wirtschafts-)Welt hat aufschließen lassen. Dann kommen uns auch andere wichtige Rohstoffe in der heutigen Menge pro Jahr abhanden.
Und es kommt uns die Fähigkeit abhanden, die immer umfangreicheren Infrastrukturen weltweit funktionstüchtig zu halten.
Energie aus Wind und Solar (plus natürlich Wasser, Biomasse...) werden in der Kürze der Zeit nicht in der Lage sein, diesen Massenenergieträger, riesigen Energiespeicher und Allround-Rohstoff zu ersetzen. Auch wenn es theoretisch technisch natürlich möglich wäre.
Es wird eine zeit nach der erdölnutzung geben. Da wird es auch eine wirtschaft geben."
Das ist richtig, fishy.
Nur mit einem "kleinen" Unterschied: vor dem Ölzeitalter gab es weniger als 1,5 Milliarden Menschen, am Ende dieses Zeitalters wird es mehr als 10 Milliarden geben (derzeit Bevölkerungszuwachs von 1 Milliarde in 11 Jahren).
Und Öl war erst der Schlüssel, um andere wichtige Rohstoffe in heutiger Menge und zu heutigen Preisen verfügbar zu machen: Bausand, Kohle, Phosphate, Kali, Metalle und sogenannte seltene Erden, Bitumen u.v.a.
Und Öl war ebenfalls der Schlüssel, um die hochmechanisierte Landwirtschaft zu betreiben mit einem Minimum an Beschäftigten und einem Maximum an Erträgen. Und um zusätzliche Milliarden von Menschen zu ernähren.
Wenn uns die jährlich mehr als eine Kubikmeile Öl sukzessive abhanden kommt, dann kommt uns mehr abhanden, als das Öl selbst. Dann kommt uns dieser Schlüssel abhanden, der uns die Tür zur heutigen (Wirtschafts-)Welt hat aufschließen lassen. Dann kommen uns auch andere wichtige Rohstoffe in der heutigen Menge pro Jahr abhanden.
Und es kommt uns die Fähigkeit abhanden, die immer umfangreicheren Infrastrukturen weltweit funktionstüchtig zu halten.
Energie aus Wind und Solar (plus natürlich Wasser, Biomasse...) werden in der Kürze der Zeit nicht in der Lage sein, diesen Massenenergieträger, riesigen Energiespeicher und Allround-Rohstoff zu ersetzen. Auch wenn es theoretisch technisch natürlich möglich wäre.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.431.545 von a_bit_fishy am 19.10.20 16:52:00
https://limitstogrowth.de/wp-content/uploads/2020/01/JAN_202…
Neue Gedanken sind stets willkommen.
Natürlich ist das ein Nachfrageproblem, deswegen hat die OPEC+ gekürzt. Die Förderkürzung war zu erwarten, nur nicht in dem Umfang, der wegen Corona nötig ist.
Dieses Frühjahr sind der Preis, den die OPEC-Staaten brauchen, und der Preis, den die Konsumenten maximal zahlen können, das erste mal zusammen gestoßen. Diese Entwicklung war letztes Jahr schon sichtbar. OPEC musste deswegen kürzen. Leider ist das Problem für OPEC damit nicht gelöst, der Preis ist immer noch zu niedrig.
Widerlegung etc.
@Fishy: Wenn du gut im Widerlegen bist, probiers mal hier:https://limitstogrowth.de/wp-content/uploads/2020/01/JAN_202…
Neue Gedanken sind stets willkommen.
Natürlich ist das ein Nachfrageproblem, deswegen hat die OPEC+ gekürzt. Die Förderkürzung war zu erwarten, nur nicht in dem Umfang, der wegen Corona nötig ist.
Dieses Frühjahr sind der Preis, den die OPEC-Staaten brauchen, und der Preis, den die Konsumenten maximal zahlen können, das erste mal zusammen gestoßen. Diese Entwicklung war letztes Jahr schon sichtbar. OPEC musste deswegen kürzen. Leider ist das Problem für OPEC damit nicht gelöst, der Preis ist immer noch zu niedrig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.431.545 von a_bit_fishy am 19.10.20 16:52:00"Entschuldigung, ist nicht böse gemeint, aber irgendwie kommt mir diese theorie wie die "flache erde theorie" vor. "
Das kommt gut hin. Seine Idee (natürlich keine eigene) wurde hier vor Jahren inhaltlich widerlegt. Fallakte geschlossen. Ich vermute, dass er verrückt ist.
Das kommt gut hin. Seine Idee (natürlich keine eigene) wurde hier vor Jahren inhaltlich widerlegt. Fallakte geschlossen. Ich vermute, dass er verrückt ist.
Also ich kann nur mal eine Theorie einwerfen, die der Vater eines Schulfreundes hatte (er ist Physikprofessor an einer FH gewesen).
Er meinte Geld ist ja praktisch Energie. Jedes Gut ob Dienstleistung oder reales Endprodukt (Xbox, Auto, Lippenstift) benötigt in der Produktion Energie. Da man ja "erneuerbare" Energien immer nur mit Subventionen am Leben erhält ist zu vermuten, dass sie lediglich den Bedarf der "konventionellen" Energien hochtreiben. Sie steuert nie wirklich Geld/Energie zum System dazu und muss so durch Öl/Gas/Kohle/Kernenergie/Wasserkraft quersubventioniert werden.
Wie gesagt bei den Erneuerbaren sind bis heute nie alle Kosten (wer holt den Beton wieder aus dem Boden...) nicht erfasst. Die Theorie sehe ich nicht als widerlegt. Der Ölbedarf steigt ja immer weiter. Die Beurteilung dieser These ist schwierig, da wir uns in einem Wachstumssystem mit Bevölkerungswachstum befinden.
Er meinte Geld ist ja praktisch Energie. Jedes Gut ob Dienstleistung oder reales Endprodukt (Xbox, Auto, Lippenstift) benötigt in der Produktion Energie. Da man ja "erneuerbare" Energien immer nur mit Subventionen am Leben erhält ist zu vermuten, dass sie lediglich den Bedarf der "konventionellen" Energien hochtreiben. Sie steuert nie wirklich Geld/Energie zum System dazu und muss so durch Öl/Gas/Kohle/Kernenergie/Wasserkraft quersubventioniert werden.
Wie gesagt bei den Erneuerbaren sind bis heute nie alle Kosten (wer holt den Beton wieder aus dem Boden...) nicht erfasst. Die Theorie sehe ich nicht als widerlegt. Der Ölbedarf steigt ja immer weiter. Die Beurteilung dieser These ist schwierig, da wir uns in einem Wachstumssystem mit Bevölkerungswachstum befinden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.434.611 von UlrichDerKleine am 19.10.20 21:07:32
Man kann Geld in Primärenergie umrechnen, das geht. TME hat vor ein paar Tagen die Energieintensitätskurve gezeigt, damit geht es. Primärenergie ist aber nicht Nettoenergie.
Und Geld ist nicht gleich Energie. Geld ist lediglich ein Versprechen, Schulden zurück zu zahlen. Um das Versprechen einzuhalten, muss eine starke Militärmacht existieren, die einen dazu zwingt.
Die USA haben beides: Schulden und die Militärmacht. Solange sie sich an ihr Versprechen halten, ist alles in Ordnung.
Oft glaubt man, Geld treibt die Wirtschaft an. Auch hierfür hat TME einen Beleg, geliefert, siehe sein Post vom 17.10. Das ist aber ein Irrtum. Geld hat keinen inneren Wert. Wenn Inflation kommt, taugen Geldscheine nur noch zum Heizen, und da sind sie äußerst ineffizient. (Es gibt noch eine zweite Anwendung). Nur Energie zählt (genauer gesagt Exergie).
Die Gesamtkosten für die Energieproduktion sind nicht nur bei EEs existent, bei Fossilen Energien sind sie weitaus höher. Beispiele:
Die eingestellte Steinkohleförderung im Ruhrgebiet hat permanentes Wasserpumpen zur Folge. Ohne Pumpen würde ein Fünftel des Gebiets zum See werden.
Texas muss geschätzte 117 Milliarden Dollar für die Säuberung von Bohrlöchern tragen, die pleite gegangene Ölfirmen nicht mehr zahlen können. Und Texas ist nur einer der 50 US-Staaten, und die Pleitewelle der Fracker ist noch lange nicht beendet.
https://www.houstonchronicle.com/business/energy/article/Tex…
https://www.washingtonpost.com/national/health-science/a-14-…
Atomenergie - wo soll das Endlager hin ?
Der Professor hat ein bisschen reccht
Zuerst: Das zweite Hauptsatz der Thermdynamik ist nicht zeitinvariant und beschreibt den Ablauf der Zeit.Man kann Geld in Primärenergie umrechnen, das geht. TME hat vor ein paar Tagen die Energieintensitätskurve gezeigt, damit geht es. Primärenergie ist aber nicht Nettoenergie.
Und Geld ist nicht gleich Energie. Geld ist lediglich ein Versprechen, Schulden zurück zu zahlen. Um das Versprechen einzuhalten, muss eine starke Militärmacht existieren, die einen dazu zwingt.
Die USA haben beides: Schulden und die Militärmacht. Solange sie sich an ihr Versprechen halten, ist alles in Ordnung.
Oft glaubt man, Geld treibt die Wirtschaft an. Auch hierfür hat TME einen Beleg, geliefert, siehe sein Post vom 17.10. Das ist aber ein Irrtum. Geld hat keinen inneren Wert. Wenn Inflation kommt, taugen Geldscheine nur noch zum Heizen, und da sind sie äußerst ineffizient. (Es gibt noch eine zweite Anwendung). Nur Energie zählt (genauer gesagt Exergie).
Die Gesamtkosten für die Energieproduktion sind nicht nur bei EEs existent, bei Fossilen Energien sind sie weitaus höher. Beispiele:
Die eingestellte Steinkohleförderung im Ruhrgebiet hat permanentes Wasserpumpen zur Folge. Ohne Pumpen würde ein Fünftel des Gebiets zum See werden.
Texas muss geschätzte 117 Milliarden Dollar für die Säuberung von Bohrlöchern tragen, die pleite gegangene Ölfirmen nicht mehr zahlen können. Und Texas ist nur einer der 50 US-Staaten, und die Pleitewelle der Fracker ist noch lange nicht beendet.
https://www.houstonchronicle.com/business/energy/article/Tex…
https://www.washingtonpost.com/national/health-science/a-14-…
Atomenergie - wo soll das Endlager hin ?
Pleitewelle der Ölgesellschaften
Hier im Forum wird wenig diskutiert, unter welchem Druck die Ölgesellschaften stehen. Deshalb mal ein Link:The American Oil Boom Was Where Money Went to Die
https://wolfstreet.com/2020/10/14/great-american-oil-gas-mas…
in Q1 bis Q3 dieses Jahres haben sich Pleiten ergeben, die 89 Milliarden Dollar entsprechen. Soviel Schulden, die sich jetzt in Luft aufgelöst haben, hatten die bankrott gegangenen Firmen bei Gläubigern.
Da wird mancher Pensionsfond jammern. Ich kenne nicht alle Firmen, aber mindestens Chesapeake, California, Whiting, Oasis waren Fracker.
Bei 40$/bbl WTI und wieder kritischer werdender Pandemie werden weitere Pleiten dazukommen.
Das größte Risiko sehe ich im Rückgang der Förderung von bereits produzierenden Ölfeldern. Es gibt es keine wirklich seriöse Prognose (so einen gründradikalen Kram wie CarbonTracker ausgelassen), der einen wirklich großen Rückgang bei der Ölnachfrage über die nächsten 20 Jahre sieht.
In alten Prognosen immer so von circa 4,5 Prozent per Annum Förderrückgang ausging.
Exxon geht aber nach den Erfahrungen im Shale-Bereich von Förderrückgängen von 7 bis 8 Prozent aus.
Meiner Meinung nach herscht heute der Eindruck, dass es günstiges Öl in unbegrenzten Mengen gibt und die Angst der 2000er Jahre ( nicht genug günstiges Öl) ein riesen Quatsch war.
Da bin ich mir aber unsicher. Das Szenario mit der Supply-Problematik ist in einem großen Teil der Fördergebiete eingetreten. Durch einen Finanzierungsboom in den USA kam es dann zu einer nicht einkalkulierten neuen Quelle.
Man kann aber davon ausgehen, dass Banken und Kapitalmarktaktakteure hier in Zukunft wesentlich vorsichtiger sind. Der Shale Boom war ein riesiges finanzielles Fiasko, was auch an der schnell abnehmenden Förderquote liegt.
In alten Prognosen immer so von circa 4,5 Prozent per Annum Förderrückgang ausging.
Exxon geht aber nach den Erfahrungen im Shale-Bereich von Förderrückgängen von 7 bis 8 Prozent aus.
Meiner Meinung nach herscht heute der Eindruck, dass es günstiges Öl in unbegrenzten Mengen gibt und die Angst der 2000er Jahre ( nicht genug günstiges Öl) ein riesen Quatsch war.
Da bin ich mir aber unsicher. Das Szenario mit der Supply-Problematik ist in einem großen Teil der Fördergebiete eingetreten. Durch einen Finanzierungsboom in den USA kam es dann zu einer nicht einkalkulierten neuen Quelle.
Man kann aber davon ausgehen, dass Banken und Kapitalmarktaktakteure hier in Zukunft wesentlich vorsichtiger sind. Der Shale Boom war ein riesiges finanzielles Fiasko, was auch an der schnell abnehmenden Förderquote liegt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.475.252 von UlrichDerKleine am 23.10.20 11:53:13"Das größte Risiko sehe ich im Rückgang der Förderung von bereits produzierenden Ölfeldern."
Hallo Ulrich,
das hat in der Vergangenheit gestimmt und in vielen Förderländern gilt das auch heute noch.
Allerdings lässt sich mit Hilfe modernster Technologien (Stichwort EOR) die recovery rate auch in konventionellen Feldern sozusagen unkonventionell deutlich steigern.
Da viele Förderländer durch Korruption, Mißmanagement und drzeit fehlende finanzielle Eigenmittel nicht im Entferntesten die neuesten Technologien anwenden, ist das theoretische Potenzial für Steigerungen des Outputs beträchtlich.
Bei vilen Feldern, insbesondere großen Feldern, lässt sich mit neuesten Technologien lange nach dem ersten Peak noch einmal ein beträchtlicher erneuter Anstieg der Fördermenge erreichen. Und selbst Felder, in denen die Förderung eingstellt wurde, können noch einmal in Betrieb genommen werden.
Nicht in den Mengen wie beim ersten Peak, aber in der Summe vieler Länder und Felder doch mit beträchtlichen zusätzlichen Mengen.
Natürlich ist das alles ein theoretisches Potenzial. Niemand weiß, wie viele Länder in welchem Ausmaß sich dieses Potenzial durch Zusammenarbeit mit z.B. US-Konzernen erschließen werden. Ich halte es jedoch für durchaus möglich, dass die Not einiger Förderländer so groß wird, dass sie ausländische Konzerne ins Land lassen. Zwar müssen sie dann die Erträge mit den Konzernen teilen, aber die Verhandlungsmacht der ölbesitzenden Länder ist durchaus gestiegen in den letzten Jahrzehnten, weil auch die westlichen Ölkonzerne in zunehmender Not sind, wollen sie auch weiter ihr Geschäftsmodell aufrecht erhalten.
Die Prognose für die weitere Ölfördermenge (im Sinne von all liquids) ist extrem unsicher. Von einer theoretisch möglichen weiteren Steigerung der weltweiten Fördermenge nach der Corona-Krise für 10...15 weitere Jahre bis zu einem Maximum bei oder über 110 mb/d, bis hin zu einem sich beschleunigenden Rückgang schon in den 20er Jahren, ist alles denkbar.
Da wird die Politik der einzelnen Förderländer einen erheblichen Einfluss haben.
Hallo Ulrich,
das hat in der Vergangenheit gestimmt und in vielen Förderländern gilt das auch heute noch.
Allerdings lässt sich mit Hilfe modernster Technologien (Stichwort EOR) die recovery rate auch in konventionellen Feldern sozusagen unkonventionell deutlich steigern.
Da viele Förderländer durch Korruption, Mißmanagement und drzeit fehlende finanzielle Eigenmittel nicht im Entferntesten die neuesten Technologien anwenden, ist das theoretische Potenzial für Steigerungen des Outputs beträchtlich.
Bei vilen Feldern, insbesondere großen Feldern, lässt sich mit neuesten Technologien lange nach dem ersten Peak noch einmal ein beträchtlicher erneuter Anstieg der Fördermenge erreichen. Und selbst Felder, in denen die Förderung eingstellt wurde, können noch einmal in Betrieb genommen werden.
Nicht in den Mengen wie beim ersten Peak, aber in der Summe vieler Länder und Felder doch mit beträchtlichen zusätzlichen Mengen.
Natürlich ist das alles ein theoretisches Potenzial. Niemand weiß, wie viele Länder in welchem Ausmaß sich dieses Potenzial durch Zusammenarbeit mit z.B. US-Konzernen erschließen werden. Ich halte es jedoch für durchaus möglich, dass die Not einiger Förderländer so groß wird, dass sie ausländische Konzerne ins Land lassen. Zwar müssen sie dann die Erträge mit den Konzernen teilen, aber die Verhandlungsmacht der ölbesitzenden Länder ist durchaus gestiegen in den letzten Jahrzehnten, weil auch die westlichen Ölkonzerne in zunehmender Not sind, wollen sie auch weiter ihr Geschäftsmodell aufrecht erhalten.
Die Prognose für die weitere Ölfördermenge (im Sinne von all liquids) ist extrem unsicher. Von einer theoretisch möglichen weiteren Steigerung der weltweiten Fördermenge nach der Corona-Krise für 10...15 weitere Jahre bis zu einem Maximum bei oder über 110 mb/d, bis hin zu einem sich beschleunigenden Rückgang schon in den 20er Jahren, ist alles denkbar.
Da wird die Politik der einzelnen Förderländer einen erheblichen Einfluss haben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.419.650 von extriakel am 17.10.20 23:52:49Zum Thema Corona:
Da die Todeszahlen den Neuinfiziertenzahlen um etwa 3...4 Wochen hinterherlaufen, rechne ich für eine ganze Reihe europäischer Staaten im November mit einer humanitären Katastrophe.
Und da das kein zivilisierter Staat aushält, wird es einen erneuten Lockdown in etlichen europäischen Ländern geben.
So wird es wohl kommen. Obwohl es leicht erkennbar auch anders ginge, s. z.B. in Taiwan:
https://www.berliner-kurier.de/panorama/taiwan-seit-200-tage…
Bei uns leider unmöglich, da hier zu viele "Datenschützer", Maskenmuffel, Coronaleugner etc.
Weitere Abgründe menschlicher Idiotie werden sich vermutlich Dienstag nach der US-Wahl zeigen.
Da die Todeszahlen den Neuinfiziertenzahlen um etwa 3...4 Wochen hinterherlaufen, rechne ich für eine ganze Reihe europäischer Staaten im November mit einer humanitären Katastrophe.
Und da das kein zivilisierter Staat aushält, wird es einen erneuten Lockdown in etlichen europäischen Ländern geben.
So wird es wohl kommen. Obwohl es leicht erkennbar auch anders ginge, s. z.B. in Taiwan:
https://www.berliner-kurier.de/panorama/taiwan-seit-200-tage…
Bei uns leider unmöglich, da hier zu viele "Datenschützer", Maskenmuffel, Coronaleugner etc.
Weitere Abgründe menschlicher Idiotie werden sich vermutlich Dienstag nach der US-Wahl zeigen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.562.545 von Algol am 01.11.20 13:53:13Höchst brisant:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimakrise-warum-a…
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimakrise-warum-a…
Peak Affordability
BP spricht zwar von Peak demand, aber BP sagt jetzt, dass 2019 der Peak Oil war.https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-11/oelpreis-oelstaaten-w…
In den kommenden 30 Jahren dürfte der Anteil fossiler Energieträger um mehr als die Hälfte schrumpfen. .
Meine Berechnung sagt, dass das beim Öl schon in vier Jahren soweit ist. Wer Zeit hat, sollte mal DIN EN ISO 14971 - 2018-08 "Medizinprodukte - Anwendung des Risikomanagements auf Medizinprodukte" lesen.
Das Risiko ist verdammt hoch, dass ich recht habe.
Es gibt auf der Welt 10 Millionen vollelektrischen PKW von über 1000 Millionen . Pkw und leichte Transportfahrzeuge sind knapp über einem Fünftel des Weltölverbrauchs.
Ein von nun an sinkender Ölverbrauch würde ja dann bedeuten, dass die Welt sich nicht auf absehbare Zeit von Corona erholt?
Ein von nun an sinkender Ölverbrauch würde ja dann bedeuten, dass die Welt sich nicht auf absehbare Zeit von Corona erholt?
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.586.083 von UlrichDerKleine am 03.11.20 21:02:37
Ein weiterer Abfall der Ölförderung bedeutet zuerst einmal, dass die teuren Quellen geschlossen werden. Teuer heißt hier, energieaufwendig. Wenn zum Beispiel Shale geschlossen wird, hat das auf die Netto-Energie fast keinen Einfluß, eher einen positiven als negativen. Dasselbe gilt für Ultra Deepwater und Oilsands. Wenn die Nettoenergie konstant bleibt, kann die Weltwirtschaft auf ähnlichem Level einige Jahre weiter arbeiten wie bisher (ähnlich heißt hier: langsam fallend).
Ähnlich heißt, dass der Lasttransport (Schiffe, Bahn und Lastwagen) weiter funktioniert. Da haben wir ein riesiges Problem. Für Schiffe und Lastwagen gibt es noch keinen Ersatzantrieb für den Dieselmotor. Der Elektroantrieb für PKW ist nicht übertragbar. Bisher wurde das Hauptaugenmerk auf was falsches (PKW) gerichtet, Lastwagen sind wichtiger als PKW. Außer Diesel zu rationieren, fällt mir nichts ein. Wasserstofftechnologie liegt zu weit in der Zukunft.
Welche Wirtschaftsform setzen wir für die Zukunft ein ? Der freie Markt ist am besten darin, neue Lösungen für wirtschaftliche Probleme finden. Dummerweise bedeutet dass nur, dass er am besten darin ist, Rohstoff – und menschliche Resourcen auszubeuten. Damit reiten wir uns nur noch schneller in die SCH…., da die Rohstoffresouren am Ende sind. Bestes Beispiel dafür ist Shale. Viele der Lösungen, die der freie Markt verspricht, sind in Wahrheit keine. Festhalten am freien Markt schiebt den Absturz hinaus, aber vergrößert die Absturzhöhe. Über die zukünftige Wirtschaftsform hat noch nicht mal ein Nachdenken eingesetzt.
In meinem Diagramm ist die fallende Preiskurve der dominante Faktor. Das einzige was passieren kann ist, diese Preiskurve würde sich dadurch verändern, dass Preise höher werden, als es den historischen fallenden Werten entspricht. Corona wirkt noch, die Öllager weltweit sind gefüllt. Frühestens Mitte nächsten Jahres könnte der Ölpreis wieder an die historische Preiskurve rankommen. Bedingung dafür wäre, dass in China die Wirtschaft wieder anzieht. China hat Corona bisher gut überstanden, könnte gehen. China hat auch besseren Rohstoffzugang als Europa. Von Europa und USA ist wenig zu erwarten. Auch wenn die Ölpreise steigen, der Energieaufwand zur Förderung wird immer größer. Öl ist keine langfristige Lösung.
Die projizierte Förderkurve in meinem Diagramm könnte zu steil sein. Ich habe sie im April mit Hilfe des Rystad -Diagramms erstellt. Bisher stützen die Förderdaten sie. Auch hier ist frühestens Mitte 2021 möglich, dass die tatsächliche Förderung die Projektion in Frage stellt.
Es ist nicht die Erholung von Corona, sondern von Peak Oil. Die wird es nicht geben. Corona ist nicht die einzig mögliche Gefahr für die Ölförderung. Die weltweiten Autokäufe sind (ziemlich unbemerkt) schon seit Ende 2017 im Niedergang. Kriege und Bürgerkriege bilden auch Bedrohungen. Irgendwie verrückt, dass die eigentliche Ursache für den wirtschaftlichen Niedergang, nämlich der steigende Energieaufwand für die Ölförderung, so gut wie unsichtbar ist. Auch in Zukunft wird es so sein, dass andere Dinge als der Aufwand für alle Probleme verantwortlich gemacht werden.
Die nahe Zukunft
Ulrich, denken wir mal über die nahe Zukunft nach:Ein weiterer Abfall der Ölförderung bedeutet zuerst einmal, dass die teuren Quellen geschlossen werden. Teuer heißt hier, energieaufwendig. Wenn zum Beispiel Shale geschlossen wird, hat das auf die Netto-Energie fast keinen Einfluß, eher einen positiven als negativen. Dasselbe gilt für Ultra Deepwater und Oilsands. Wenn die Nettoenergie konstant bleibt, kann die Weltwirtschaft auf ähnlichem Level einige Jahre weiter arbeiten wie bisher (ähnlich heißt hier: langsam fallend).
Ähnlich heißt, dass der Lasttransport (Schiffe, Bahn und Lastwagen) weiter funktioniert. Da haben wir ein riesiges Problem. Für Schiffe und Lastwagen gibt es noch keinen Ersatzantrieb für den Dieselmotor. Der Elektroantrieb für PKW ist nicht übertragbar. Bisher wurde das Hauptaugenmerk auf was falsches (PKW) gerichtet, Lastwagen sind wichtiger als PKW. Außer Diesel zu rationieren, fällt mir nichts ein. Wasserstofftechnologie liegt zu weit in der Zukunft.
Welche Wirtschaftsform setzen wir für die Zukunft ein ? Der freie Markt ist am besten darin, neue Lösungen für wirtschaftliche Probleme finden. Dummerweise bedeutet dass nur, dass er am besten darin ist, Rohstoff – und menschliche Resourcen auszubeuten. Damit reiten wir uns nur noch schneller in die SCH…., da die Rohstoffresouren am Ende sind. Bestes Beispiel dafür ist Shale. Viele der Lösungen, die der freie Markt verspricht, sind in Wahrheit keine. Festhalten am freien Markt schiebt den Absturz hinaus, aber vergrößert die Absturzhöhe. Über die zukünftige Wirtschaftsform hat noch nicht mal ein Nachdenken eingesetzt.
In meinem Diagramm ist die fallende Preiskurve der dominante Faktor. Das einzige was passieren kann ist, diese Preiskurve würde sich dadurch verändern, dass Preise höher werden, als es den historischen fallenden Werten entspricht. Corona wirkt noch, die Öllager weltweit sind gefüllt. Frühestens Mitte nächsten Jahres könnte der Ölpreis wieder an die historische Preiskurve rankommen. Bedingung dafür wäre, dass in China die Wirtschaft wieder anzieht. China hat Corona bisher gut überstanden, könnte gehen. China hat auch besseren Rohstoffzugang als Europa. Von Europa und USA ist wenig zu erwarten. Auch wenn die Ölpreise steigen, der Energieaufwand zur Förderung wird immer größer. Öl ist keine langfristige Lösung.
Die projizierte Förderkurve in meinem Diagramm könnte zu steil sein. Ich habe sie im April mit Hilfe des Rystad -Diagramms erstellt. Bisher stützen die Förderdaten sie. Auch hier ist frühestens Mitte 2021 möglich, dass die tatsächliche Förderung die Projektion in Frage stellt.
Es ist nicht die Erholung von Corona, sondern von Peak Oil. Die wird es nicht geben. Corona ist nicht die einzig mögliche Gefahr für die Ölförderung. Die weltweiten Autokäufe sind (ziemlich unbemerkt) schon seit Ende 2017 im Niedergang. Kriege und Bürgerkriege bilden auch Bedrohungen. Irgendwie verrückt, dass die eigentliche Ursache für den wirtschaftlichen Niedergang, nämlich der steigende Energieaufwand für die Ölförderung, so gut wie unsichtbar ist. Auch in Zukunft wird es so sein, dass andere Dinge als der Aufwand für alle Probleme verantwortlich gemacht werden.
@keep It Cool: The idee mit dem Return on Energy invested leuchtet mir ein.
Jedoch bin ich mir nicht sicher ob diese Returns immer stimmen.ZB Ölsandmining, dies wird auch oft mit einem sehr geringen EROI angeprangert. Bei den Ölsandminden sehe ich aber auch, dass hier aus rein finanzieller Sicht ja die Kosten am Anfang massiv sind. Sobald der Geschäftsbetrieb dann aber läuft sinken die laufenden Kosten ziemlich. Müsste dies nicht im Energieverbrauch ähnlich sein. Erst massiv, dann über Jahrzehnte eher moderat.
Vom Energy Return her müsste die Politik dann nicht einen großen Schwenk Richtung Kernenergie machen? Wind und Solar und der Rattenschwanz haben ja schon allein aufgrund der extremen Schwankungen in der Erzeugung kein tolles Profil. Selbst wenn es einen Return gibt, dann ist unklar , ob dieser zu diesem Zeitpunkt überhaupt verwendet werden kann. Der Zeit der Erzeugung trifft ja meist eher nicht den Zeitpunkt der Nachfrage.
Die letzte Grafik des IEA hat mich auch ganz schön überrascht. Es ist ja krass wie stark die Förderung schon in wenigen Jahren ohne massive Investitionen einbricht.
Die gleiche Überlegung findet man ja auch bei Exxon. Dort wirt ja auch mit massiven Verlusten in den verfügbaren Fördermengen agrumentiert. Die Exxon Prognosen deuten darauf hin, dass diese eher einen Supplyproblem als ein Demandproblem durch Alternativen annehmen.
Diese Daten dürften aber doch auch anderen Unternehmen in der Branche und auch damit befassten politischen Beratern bekannt sein. Wenn der Ölsuppy (zu einem vertretbaren Energieaufwand) das größte Energie-Problem ist, warum wird dann rein der Klimasache so intensiv beackert?
Jedoch bin ich mir nicht sicher ob diese Returns immer stimmen.ZB Ölsandmining, dies wird auch oft mit einem sehr geringen EROI angeprangert. Bei den Ölsandminden sehe ich aber auch, dass hier aus rein finanzieller Sicht ja die Kosten am Anfang massiv sind. Sobald der Geschäftsbetrieb dann aber läuft sinken die laufenden Kosten ziemlich. Müsste dies nicht im Energieverbrauch ähnlich sein. Erst massiv, dann über Jahrzehnte eher moderat.
Vom Energy Return her müsste die Politik dann nicht einen großen Schwenk Richtung Kernenergie machen? Wind und Solar und der Rattenschwanz haben ja schon allein aufgrund der extremen Schwankungen in der Erzeugung kein tolles Profil. Selbst wenn es einen Return gibt, dann ist unklar , ob dieser zu diesem Zeitpunkt überhaupt verwendet werden kann. Der Zeit der Erzeugung trifft ja meist eher nicht den Zeitpunkt der Nachfrage.
Die letzte Grafik des IEA hat mich auch ganz schön überrascht. Es ist ja krass wie stark die Förderung schon in wenigen Jahren ohne massive Investitionen einbricht.
Die gleiche Überlegung findet man ja auch bei Exxon. Dort wirt ja auch mit massiven Verlusten in den verfügbaren Fördermengen agrumentiert. Die Exxon Prognosen deuten darauf hin, dass diese eher einen Supplyproblem als ein Demandproblem durch Alternativen annehmen.
Diese Daten dürften aber doch auch anderen Unternehmen in der Branche und auch damit befassten politischen Beratern bekannt sein. Wenn der Ölsuppy (zu einem vertretbaren Energieaufwand) das größte Energie-Problem ist, warum wird dann rein der Klimasache so intensiv beackert?
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.599.550 von UlrichDerKleine am 05.11.20 04:09:04
Im Schnellgang: Aus dem Buch von Sam Carmalt, "The Economics of Oil"": Not so with tar sands. While there are major capital costs in opening a mine or setting up an in-situ extraction scheme, there are also significant operating cost in converting the resource in synthetic crude. The higher operational costs mean that a lower global oil price can fairly quickly make even the ongoing operations unprofitable.
Von Kernenergie halte ich aus einer Vielzahl von Gründen gar nichts. Z.Bsp. kann man ohne Öl keine Kernkraftwerke rückbauen. Lies mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Hinkley_Point zu Hinkley Point C.
Diese Daten dürften aber doch auch anderen Unternehmen in der Branche und auch damit befassten politischen Beratern bekannt sein. Wenn der Ölsupply (zu einem vertretbaren Energieaufwand) das größte Energie-Problem ist, warum wird dann rein der Klimasache so intensiv beackert?
Den Acker "Klima" pflügen eigentlich nur die Fridays for Future. Von Ölindustrie, KFZ-Industrie, Banken, Gewerkschaften, den meisten Politikern usw. wird das Thema am liebsten überhaupt nicht diskutiert. Genau so wenig wie diverse andere Probleme: Artensterben, Bodenverschlechterung, Umweltgifte usw. Stell dir mal vor, eine offene Diskussion über die Ölversorgung bräche aus: Die Verkaufszahlen von Öl, PKW würden sofort zurückgehen, die Aktienkurse fallen, die Beschäftigtenzahlen zurück gehen.
Mein letzter Punkt ist deine goldige Grafik "Long Term..."
Da steht dreimal das Wort "GROWTH" drin. Ein Priester appelliert dreimal an die Wachstumsreligion.
Dann "Assumed 2°C scenarios". Der Priester hat wohl heftig Kokain geschnupft, denn wachsende Ölversorgung passt überhaupt nicht zu einer Reduktion der Fossilen Brennstoffe.
"New supply required" - wo soll das denn herkommen ? Göttliche Fügung ? Hast du schon mal Zahlen über die Neufunde/Verbrauch der letzten Jahre gesehen ?
Achtmal steht "Demand" drin. Es ist Weihnachten, und jeder hat acht Wünsche frei ?
Nach dem Kokain-Rausch wird ein passender Kater kommen.
Endlose Diskussionen
Ulrich, sobald man eine Diskussion zum Energiessektor anfängt, tauchen immer wieder neue Punkte auf, und es kann sich endlos hinziehen. Ich könnte ganze Aufsätze zu deinen Gedanken schreiben.Im Schnellgang: Aus dem Buch von Sam Carmalt, "The Economics of Oil"": Not so with tar sands. While there are major capital costs in opening a mine or setting up an in-situ extraction scheme, there are also significant operating cost in converting the resource in synthetic crude. The higher operational costs mean that a lower global oil price can fairly quickly make even the ongoing operations unprofitable.
Von Kernenergie halte ich aus einer Vielzahl von Gründen gar nichts. Z.Bsp. kann man ohne Öl keine Kernkraftwerke rückbauen. Lies mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Hinkley_Point zu Hinkley Point C.
Diese Daten dürften aber doch auch anderen Unternehmen in der Branche und auch damit befassten politischen Beratern bekannt sein. Wenn der Ölsupply (zu einem vertretbaren Energieaufwand) das größte Energie-Problem ist, warum wird dann rein der Klimasache so intensiv beackert?
Den Acker "Klima" pflügen eigentlich nur die Fridays for Future. Von Ölindustrie, KFZ-Industrie, Banken, Gewerkschaften, den meisten Politikern usw. wird das Thema am liebsten überhaupt nicht diskutiert. Genau so wenig wie diverse andere Probleme: Artensterben, Bodenverschlechterung, Umweltgifte usw. Stell dir mal vor, eine offene Diskussion über die Ölversorgung bräche aus: Die Verkaufszahlen von Öl, PKW würden sofort zurückgehen, die Aktienkurse fallen, die Beschäftigtenzahlen zurück gehen.
Mein letzter Punkt ist deine goldige Grafik "Long Term..."
Da steht dreimal das Wort "GROWTH" drin. Ein Priester appelliert dreimal an die Wachstumsreligion.
Dann "Assumed 2°C scenarios". Der Priester hat wohl heftig Kokain geschnupft, denn wachsende Ölversorgung passt überhaupt nicht zu einer Reduktion der Fossilen Brennstoffe.
"New supply required" - wo soll das denn herkommen ? Göttliche Fügung ? Hast du schon mal Zahlen über die Neufunde/Verbrauch der letzten Jahre gesehen ?
Achtmal steht "Demand" drin. Es ist Weihnachten, und jeder hat acht Wünsche frei ?
Nach dem Kokain-Rausch wird ein passender Kater kommen.
PKW-Produktion
Morgen kommt der MOMR heraus, dann kann ich die Diagramme wieder updaten. Vorab ein Link zu International Organization of Motor Vehicle Manufacturers.http://www.oica.net/category/sales-statistics/
Von dort stammt die Grafik:
Das Maximum der PKW-Verkäufe war nach dieser Grafik schon 2017. Der Wert von 2020 fehlt in dem Diagramm noch, es geht noch mal deutlich runter.
Update Preis + Produktion
Zur Kurve WTI_Price: Ich frage mich, warum dieser Preis immer um 40 $ schwankt, und nicht z.B. um 50 $ ? Nach meinem Diagramm ist 50 $ genauso gut möglich und sollte sich mit etwas mehr Kürzung der OPEC auch durchsetzen lassen. Bisher ist mit nur als Erklärung eingefallen, dass 40$/bbl gewählt ist, um die Fracker in den USA zu drücken.
Nur China kommt langsam aus der Krise raus.
Indien und die USA haben ähnliche Kurven wie Deutschland und verharren mit den aktuellen Zahlen auf dem Niveau der Vormonate.
Zwei wichtige Links
Middle East Oil Producers Are Drowning In Debthttps://oilprice.com/Energy/Energy-General/Middle-East-Oil-P…
Auch ARAMCO nimmt lieber Schulden auf als die Dividenden zu kürzen, genau wie der Rest von BIG OIL. "Borrow now and reforms later".
Bubbling methane craters and super seeps - is this the worrying new face of the undersea Arctic?
https://siberiantimes.com/other/others/news/bubbling-methane…
In dert Arktis wird aufgrund der Erwärmung des Meerwassers immer mehr Methan freigesetzt, wodurch die Erderwärmung Fahrt aufnimmt.
Autoproduktion Deutschland
Der VDA hat neue Zahlen veröffentlicht, und der Ölpreis ist auch schon fest. Da die Öl-Produktion nur wenig schwankt, kann ich das neue Diagramm zeigen. Seit fünf Monaten wenig Änderung. Jeden Monat wird etwas weniger als im gleichen Monat des Vorjahres produziert.
BP glaubt, Peak Oil war 2019
https://www.bloomberg.com/graphics/2020-peak-oil-era-is-sudd…Peak Oil is suddenly upon us
Besonders interessant ist die erste Grafik im Artikel:
Bis 2040 erwartet BP in der unteren Linie "NET ZERO" einen Abfall der Ölförderung um 50 %. In meinem Diagramm ist das schon Anfang 2024 der Fall.
Was mich immer wundert, ist das kaum ein Mensch an die Gültigkeit der Thermodynamik für die Ölförderung glaubt. Seit 150 Jahren sind die Gesetze bekannt, ohne Thermodynamik würde kein Verbrennungsmotor funktionieren, kein Kraftwerk, nichts....
Trotzdem wird es ignoriert. Nicht nur von Ölgesellschaften, sondern auch von Autofahrern.
Projektion für die Ölförderung
Meine Projektion für die Ölförderung basiert auf zwei Inputs:Die Ölpreisentwicklung
Das Rystad-Diagramm
Die neueste Version mit zwei Hilfslinien ist:
Die hellblauen gestrichelten Hilfslinien stellen die von der OPEC angepeilten Preissteigerungen dar. 2019 hat die OPEC die Preise langsam nach oben getrieben.Meine Erwartung vor einem Jahr war, dass die obere hellblaue Linie die gestrichelte grüne im Frühjahr 2020 trifft, wodurch die OPEC gewaltig unter Druck kommt, und ein ÖLpreiseinbruch folgt.
Covid19 habe ich nicht vorher gesehen, aber trotzdem recht gehabt .
Jetzt ist wieder die Situation so, dass die OPEC+ langsam die Ölpreise steigert, gezeigt durch die untere hellblaue Linie. Und im Sommer 2021 trifft die untere Linie auf die gestrichelte grüne, und das wird wieder nicht gut gehen.
Die Industriestaaten (EU und China, Asien) können dann die Ölpreise nicht mehr zahlen. Die USA fördern selbst viel, die haben eine andere Situation.
Ich erwarte, dass diesmal die OPEC zerbricht (oder zerbrochen wird). Die Folge wird dann wieder ein Preiseinbruch sein, aber ein kurzzeitiger Anstieg der Ölförderung, da alle fördern, so viel sie haben. Und dann nach ein, zwei Jahren die Förderung einstellen, weil die Kosten zu hoch sind.
Meine Projektion oben für die Förderung kann also gewaltige Schwankungen haben.
Der neue MOMR ist da
Damit sehen die Kurven so aus:
Peak Oil hatte im November den zweiten Geburtstag.
Die Autozahlen driften auseinander
Beispiel Indien: Die Autoverkäufe gehen immer weiter runter, sind innerhalb von 2 Jahren fast halbiert.Ironie an:" Bei dieser Datenlage wird Indien sicher zuerst flächendeckend auf Elektromobilität umschwenken" Ironie aus.
Chinas Wirtschaft startet durch
China hat die COVID19 Krankheit im Griff, nicht umgekehrt. Die Wirtschaft kann bei den niedrigen Ölpreisen weiter laufen wie früher. Seit einem halben Start steigen die Autoverkäufe, sind sogar höher als im Vorjahrsmonat.
Europas Autoverkäufe: down and down and down
Wegen Brexit und Lockdown wird es erst im Frühsommer wieder "besser" werden.
Wobei sich die Frage stellt: Was ist besser ?
Saubere Luft, weniger Lärm. und nicht zu geparkte Strassen sind eigentlich besser.
Antwort auf Beitrag Nr.: 66.103.390 von keepitcool am 17.12.20 13:57:00Ja keepitcool, eine sehr weise Fragestellung! Und eine Hinweis darauf, wie unglaublich widersprüchlich die Realität immer wieder ist
Betrachten wir mal die wahrscheinliche Entwicklung für das nächste Jahr: zu den Lieferverträgen zu den beiden demnächst zur Zulassung anstehenden mRNA-Impfstoffen wuirden auch die zusätzlichen Lieferoptionen jetzt gezogen. Und Deutschland konnte sich von diesen zusätzlichen Mengen innerhalb der EU einen deutlich überproportionalen Anteil sichern, weil einige EU-Länder auf ihren Anteil verzichtet haben (= Aussage von Spahn). Das dürfte sich etwa ab März sehr positiv auf die zur Verfügung stehenden Mengen auswirken.
Und selbst wer Angst vor dieser "neumodischen RNA-Technologie" hat, wird vermutlich ab April/Mai sich für einen Impfstoff auf einer herkömmlichen Technologiebasis entscheiden können, dann auch ganz normal in einer Arztpraxis. Auch hier gibt es ja einige Kandidaten, die sich in der Phase 3 befinden.
Und wer gegen eine Impfung ist: auch völlig o.k. und voll zu akzeptieren. Jeder hat die freie Wahlmöglichkeit, ob er ggf. eine begrenzte Immunisierung durch eine Infektion einer stärkeren Immunisierung durch eine Impfung vorzieht.
Und was die eigentliche Impfkapazität angeht - da sehe ich kein Problem. Immerhin ist es kürzlich gelungen, in nur 6 Wochen 23 Mio Grippeschutzimpfdosen an den Mann (bzw. an die Frau) zu bringen. Ganz nebenbei, ohne große Impfzentren.
Wir können also für die zweite Jahreshälfte 2021 optimistisch sein, dass wir die Orgie des höher weiter, schneller, des greller, bunter, lauter, werden wie gewohnt wieder fortsetzen können. Auf zu neuen Verbrauchs- und Emissionsrekorden!
Betrachten wir mal die wahrscheinliche Entwicklung für das nächste Jahr: zu den Lieferverträgen zu den beiden demnächst zur Zulassung anstehenden mRNA-Impfstoffen wuirden auch die zusätzlichen Lieferoptionen jetzt gezogen. Und Deutschland konnte sich von diesen zusätzlichen Mengen innerhalb der EU einen deutlich überproportionalen Anteil sichern, weil einige EU-Länder auf ihren Anteil verzichtet haben (= Aussage von Spahn). Das dürfte sich etwa ab März sehr positiv auf die zur Verfügung stehenden Mengen auswirken.
Und selbst wer Angst vor dieser "neumodischen RNA-Technologie" hat, wird vermutlich ab April/Mai sich für einen Impfstoff auf einer herkömmlichen Technologiebasis entscheiden können, dann auch ganz normal in einer Arztpraxis. Auch hier gibt es ja einige Kandidaten, die sich in der Phase 3 befinden.
Und wer gegen eine Impfung ist: auch völlig o.k. und voll zu akzeptieren. Jeder hat die freie Wahlmöglichkeit, ob er ggf. eine begrenzte Immunisierung durch eine Infektion einer stärkeren Immunisierung durch eine Impfung vorzieht.
Und was die eigentliche Impfkapazität angeht - da sehe ich kein Problem. Immerhin ist es kürzlich gelungen, in nur 6 Wochen 23 Mio Grippeschutzimpfdosen an den Mann (bzw. an die Frau) zu bringen. Ganz nebenbei, ohne große Impfzentren.
Wir können also für die zweite Jahreshälfte 2021 optimistisch sein, dass wir die Orgie des höher weiter, schneller, des greller, bunter, lauter, werden wie gewohnt wieder fortsetzen können. Auf zu neuen Verbrauchs- und Emissionsrekorden!
Jetzt liegen auch die USA Daten vor
Die USA - Daten sind noch niedrig. Wenn man die Absolutzahlen USA und China vergleicht, muss man noch monatlich ca. 40000 Heavy Trucks (und Omnibusse ?) zu den USA-Zahlen dazu zählen.
Bei China sind immer alle Motorfahrzeuge eingeschlossen.
Insgesamt werden derzeit in China fast doppelt so viele Fahrzeuge wie in den USA verkauft.
@Triakel: Wir werden die Orgie fortsetzen, aber das alte Niveau wird nicht wieder kommen. Und es wird mittelfristig immer weniger Autos geben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 66.109.336 von keepitcool am 17.12.20 19:31:53Warten wir´s ab, keeoitcool.
Ich sage voraus, dass 2022 so viele Autos verkauft werden, wie nie zuvor. Auf Quartalsbasis eventuell schon im 2. Halbjahr 2021.
Vorrausgesetzt es kommt nicht die nächste Pandemie oder der nächste umfassende Finanzmarktcrash.
Ich sage voraus, dass 2022 so viele Autos verkauft werden, wie nie zuvor. Auf Quartalsbasis eventuell schon im 2. Halbjahr 2021.
Vorrausgesetzt es kommt nicht die nächste Pandemie oder der nächste umfassende Finanzmarktcrash.
Antwort auf Beitrag Nr.: 66.109.660 von extriakel am 17.12.20 19:46:47
Weltweit, Deutschland, Indien oder Sankt Andreasberg ?
Auch wenn alle glauben, Corona ist schuld am Niedergang der Autoindustrie, es begann schon Ende 2017.
Nein, es liegt nicht an Corona.
Kannst du bitte konkreter werden ?
Wo sind die Autoverkäufe 2022 so hoch ?Weltweit, Deutschland, Indien oder Sankt Andreasberg ?
Auch wenn alle glauben, Corona ist schuld am Niedergang der Autoindustrie, es begann schon Ende 2017.
Nein, es liegt nicht an Corona.
Antwort auf Beitrag Nr.: 66.111.016 von keepitcool am 17.12.20 21:07:06Ich meinte weltweit.
Freitag ein Tag für Demand Destruction ?
WTI stand am Freitag bei 49.1$, danach ging es wieder runter. Die Ursache lag in der Impfstoff-Euphorie, die gleich darauf wieder durch die neue Virus-Mutation torpediert wurde. Bis jetzt wurde die Line of Demand Destruction durch 7 Punkte bestimmt, Freitag könnte der achte sein. Es könnte Monate dauern, bis ich sicher bin, dass der Punkt dazu gehört. Wenn ich ihn in die Line aufnehme, sieht das Diagramm jetzt so aus: 
Die gestrichelte grüne Linie zeigt damit etwas schneller nach unten.
Was für die Aufname in die Line of DD spricht:
Corona als Brandbeschleuniger muss sich auf den Ölpreis auswirken, und die negativen Tendenzen für den Preis beschleunigen.
Ein Frohes Neues Jahr
Ich wünsche allen Mitlesern ein gutes neues Jahr und dass ihr es schafft mit den zukünftigen Problemen gut zurecht zu kommen. Einen Vorteil habt ihr ja: ihr seid besser informiert als die meisten anderen.LG keepitcool
Antwort auf Beitrag Nr.: 66.250.650 von keepitcool am 31.12.20 19:21:09Dem schließe ich mich an, keepitcool.
Dir und allen anderen, die hier mitlesen und mitdiskutieren, ein allmählich wieder normaleres Jahr 2021.
Und wie man an den Erwartungen vom letzten Sylvester an das Jahr 2020 sieht: die Zukunft lässt sich nicht vorausberechnen.
Denn erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt.
Dir und allen anderen, die hier mitlesen und mitdiskutieren, ein allmählich wieder normaleres Jahr 2021.
Und wie man an den Erwartungen vom letzten Sylvester an das Jahr 2020 sieht: die Zukunft lässt sich nicht vorausberechnen.
Denn erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt.
Ich schließe mich natürlich den Glückwünschen an und wünsche allen hier ein frohes neues Jahr 🥂
Kurvenkorrektur
Der Freitagswert (18.12.) mit 49,1 $/bbl wurde gestern geknackt. 49,93 $/bbl am 5.1. Wenn man den aktuellen Öl-Preisverfall von ca. 8$/Jahr/bbl mit einbezieht, ergibt sich für die zwei Wochen Abstand zwischen beiden Zeitpunkten ein zusätzlicher Preisunterschied von ca. 33 Cent.
Der 5.1. liegt somit 116 Cent dichter an der grün gestrichelten Kurve als der 18.12.
Das Diagramm sieht optisch noch genauso aus wie vor 2 Wochen, lohnt sich nicht einzustellen.
Ursache für den Preissprung ist, dass die OPEC sich wieder auf eine deutliche Förderkürzung geeinigt hat. Meine Fördermengenprojektion bleibt mindestens einige Monate gültig.
Der Ölpreis liegt genau auf der Projektion
Heute ist der WTI-Preis genau auf der ursprünglichen Kurve.
, sind.So ein Zusammentreffen ist für mich immer sehr spannend. Hält die Projektion oder wird sie ungültig ?
Die Ursachen, dass der Preis so weit steigen konnte, sind:
Saudi - Arabien hat wiitergehende Förderkürzungen angekündigt.
Optimismus wegen neuer Impfstoffe.
Morgen kommt der neue MOMR.
Antwort auf Beitrag Nr.: 66.427.571 von keepitcool am 13.01.21 20:27:26Hallo Kepitcool,
kannst du mir bitte kurz erklären, wass die Legendenbestandteile bedeuten?
Der WTI Preis ist mir bekannt
kannst du mir bitte kurz erklären, wass die Legendenbestandteile bedeuten?
Der WTI Preis ist mir bekannt
Antwort auf Beitrag Nr.: 66.427.841 von abgemeldet-431304 am 13.01.21 20:46:03
ETP-MAP theory ist der Maximum Affordable Price für den Verbraucher von Öl nach dem ETP-Modell der HillsGroup.
Points of Demand Destruction sind die Maxima des WTI-Preises. Ich habe bisher 7 Punkte einbezogen. Das nächste Maximum wird der achte.
ETP-MAP reality ist die Linie, die die tatsächlichen Maima verbindet. Auch diese Linie ist durch einen Polynomfit 2ten Grads bestimmt.
Legende
Poly-Fit 2 deg ist ein Polynomfit 2.ten Grads an WTI.ETP-MAP theory ist der Maximum Affordable Price für den Verbraucher von Öl nach dem ETP-Modell der HillsGroup.
Points of Demand Destruction sind die Maxima des WTI-Preises. Ich habe bisher 7 Punkte einbezogen. Das nächste Maximum wird der achte.
ETP-MAP reality ist die Linie, die die tatsächlichen Maima verbindet. Auch diese Linie ist durch einen Polynomfit 2ten Grads bestimmt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 66.428.261 von keepitcool am 13.01.21 21:14:20Alles klar,
danke
danke
Ölpreis und Ölproduktion nach neuem MOMR-Report
Der tatsächliche Produktionswert liegt jetzt auch genau auf der projizierten Kurve, genau wie der Preis.
Wenn ich diese beiden Kurven ansehe, habe ich den Gedanken, dass sich in der Weltwirtschaft eine Spannung aufgebaut hat, die sich demnächst entladen muss. Saudi-Arabien hat schon die Reduktion der Fördermengen angekündigt. Damit bleiben tatsächlichen Werte noch einige Wochen auf den projizierten Kurven, aber die Spannung bleibt.
Deutsche Autoproduktion
Der Dezemberwert liegt auch fast genau auf der grünen Projektionslinie. Ist aber höher als Dezember 2019. So bleibt der Trend bestehen.
Indien bleibt im Abwärttrend
Die haben sogar die Daten von November nach unten korrigiert.
Für neue Leser: Die Richtungspfeile stehen für:
ETP: ETP-Modell - man kann sich weder Öl noch Ölinfrastruktur mehr leisten.
OPO: Old Peak Oiler: Die die glauben, das der Ölpreis immer weiter steigen muss.
CNV: Conventionell: Die die glauben, der Ölpreis steigt und bewirkt, dass Elektroautos Verbrenner ablösen. Und dazu die, die glauben, trotz steigender Ölpreise geht es der Wirtschaft immer besser, weil noch ganz viel Öl da ist.
WFT: Wishful Thinking: Die glauben, weil Elektroautos kommen, fällt der Ölpreis.
Eoropa und China
China hat die Krise gut weggesteckt, Europa immer noch im Abwärtstrend. In Europa werden nur noch halbsoviel Pkw wie in China verkauft.
Kampf um höhere Ölpreise
Seit drei Wochen kämpft der Ölpreis um ein höheres Maximum. SA hat zusätzlich zum OPEC-Beschluss eine Reduzierung um 1 Mio. Barrel/day verkündet, deswegen ist der Preis an der oberen Kante. Nach einem Jahr Corona kann man davon ausgehen, dass Förderung, Nachfrage, und Preis in einer Art Gleichgewicht sind, die schlimmsten Wunden sind geheilt. Für Indien sind die Preise zu hoch, für SA zu niedrig. Gestern habe ich gelesen, dass der Iran die von SA bewirkte Lücke durch Erhöhung seiner Förderung füllen will. Aber: Das erste, was ich zum Öl gelernt habe: Es wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Vielleicht ist das auch nur Wunschdenken des Autors, oder jemand will den Graben SA/Iran vertiefen.
Wenn das grüne Kreuz vielleicht noch übertroffen wird, es scheint zumindest in der Nähe des Maximums zu liegen.
Fasten your seat belts
hole in head:Hello , everywhere all I see is how the world is going to back to pre covid . No talk about the nett ” energy cliff ” , no talk about how the energy complex is tied to the economy complex and the ecology complex . I guess we are all destined to learn our lesson the hard way . Fasten your seatbelts .
Sehe ich auch so.
Saudi-Arabien
Immer nur Corona wird langweilig, deshalb etwas zu SA:Pollux auf Peakoil-Barrel: Kurze Zusammenfassung von Saudi-Arabien
Die Wirtschaft ist in einem schlechten Zustand:
"Saudi-Arabien rechnet damit, dass sein Haushaltsdefizit 2020 auf rund 79 Milliarden Dollar ansteigen wird...Riad hat seit dem letzten Ölpreisverfall im Jahr 2014 jedes Jahr ein Haushaltsdefizit verzeichnet, was den Petro-Staat dazu veranlasste, sich stark zu verschulden und aus seinen Reserven zu schöpfen, um die Lücke zu schließen."
https://www.france24.com/en/live-news/20201215-saudi-says-20…
Die Zahl der Ölbohrtürme sinkt schnell:
https://pbs.twimg.com/media/EsmaAwkXEAg91D7?format=jpg&name=…
Die saudischen Rohölvorräte fielen im November 2020 auf 143 mb (17-Jahres-Tief) von über 300 mb im Jahr 2015:
https://www.hellenicshippingnews.com/rising-saudi-crude-expo…
Die wenigen Bohrtürme befinden sich (wahrscheinlich) in Ghawar: "Weitere Arbeitsprogramme auf Feldern wie Khursaniyah und Legacy Assets wie Khurais und Abqaiq, die Überarbeitungen und Erneuerungen benötigen, werden verzögert", so die Quelle, während auf Aramcos kostengünstigen Riesenfeldern wie Ghawar - dem größten der Welt - die Produktion steigt.
"Es gibt keinen Ort in Ghawar, an dem nicht gebohrt wird, es ist sehr dicht. Es wird fleißig gebohrt." ...und die Auftragnehmer werden nicht rechtzeitig bezahlt:
"Aramcos knappere Ausgaben haben dazu geführt, dass mehrere internationale Bauunternehmen, die an Pipeline- und Offshore-Projekten arbeiten, seit mehreren Monaten nicht bezahlt werden, sagten drei Quellen gegenüber S&P Global Platts. Die Zahlungen werden sich weiter verzögern, da Aramco nicht beabsichtigt, vor 2021 Zahlungen an diese Unternehmen zu leisten, fügte eine Quelle hinzu."
https://www.hellenicshippingnews.com/feature-saudi-aramco-fa…
Die Ölproduktion wurde in diesem Monat um 1 mb/d gekürzt und liegt derzeit bei knapp über 8 mb/d, nicht weit entfernt von Euan Mearns Prognose aus dem Jahr 2007:
http://theoildrum.com/node/9321#comment-904645
Die Bevölkerung ist von 20 Millionen im Jahr 2000 auf 35 Millionen im Jahr 2021 gewachsen:
https://www.worldometers.info/world-population/saudi-arabia-population/
Das Grundwasser sinkt schnell: "Die Grundwasserressourcen Saudi-Arabiens werden sehr schnell erschöpft", erklärte die UN-Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation bereits 2008. "Das meiste Wasser, das entnommen wird, stammt aus fossilen, tiefen Grundwasserleitern, und einige Vorhersagen deuten darauf hin, dass diese Ressourcen möglicherweise nicht länger als etwa 25 Jahre reichen." Saudi-Arabien ist weltweit führend in der Produktion von entsalztem Wasser und betreibt derzeit 31 Entsalzungsanlagen. Entsalztes Wasser, im Gegensatz zu natürlich vorkommendem Süßwasser, macht 50% des in Saudi-Arabien verbrauchten Wassers aus. Die restlichen 50% werden aus dem Grundwasser gewonnen."
https://www.theguardian.com/cities/2019/aug/06/oil-built-sau…
Was wird also getan, um das Problem zu lösen?
"Laut Bin Salman, der auch Vorstandsvorsitzender der Firma Neom ist, wird der Bau von The Line im ersten Quartal 2021 beginnen. Die 100 Meilen (170 Kilometer) lange Megastadt wird aus miteinander verbundenen Gemeinden bestehen - die man "Stadtmodule" nennt - und die Küste des Roten Meeres mit dem Nordwesten Saudi-Arabiens verbinden. In einer Erklärung sagten die Entwickler von The Line, dass ihre Gemeinden "kognitiv" sein werden und von KI angetrieben werden, die "kontinuierlich prädiktive Wege erlernen wird, um das Leben einfacher zu machen."
https://www.dezeen.com/2021/01/13/line-saudi-arabia-170-kilo…
Was kann schon schiefgehen?
Kuwait
Die Situation in Kuwait ist nicht besser; die Wirtschaft ist in schlechter Verfassung:"Eine Quelle sagt, dass die Regierung die letzten ihrer noch etwas abwerfenden Vermögenswerte an einen Wealth Fund im Austausch für Bargeld übertragen hat. Jahrelang niedrige Ölpreise haben die kuwaitische Regierung gezwungen, ihre Bargeldreserven zu verbrennen, während ein lähmendes politisches Patt sie daran hindert, Kredite aufzunehmen.
"Es ist jetzt eine sehr unmittelbare Krise, keine langfristige, wie es vorher war", sagte Nawaf Alabduljader, ein Professor für Betriebswirtschaft an der Universität Kuwait."
https://www.arabianbusiness.com/politics-economics/458217-ku…
Und die Ölprojekte werden gestrichen: "Der Vorstand von KOC hat beschlossen, das Schwerölprojekt, das 11 Ölquellen umfasst, zu stornieren, obwohl es vor kurzem vergeben wurde", hieß es in dem Bericht, ohne die Firma zu nennen, die den Auftrag erhalten hatte. Er sagte, dass KOC und andere lokale Ölfirmen beabsichtigen, weitere Projekte einzufrieren, in Übereinstimmung mit den Anweisungen der Kuwait Petroleum Corporation, die Kapitalausgaben zu kürzen…"
https://www.hellenicshippingnews.com/projects-kuwait-scraps-…
Übersetzt mit DeepL aus dem Englischen.
Ölpreis und Ölproduktion aktualisiert
Der aktuelle Ölpreis liegt über der projizierten Kurve. Das hat mindestens drei Ursachen:
- Positive Grundstimmmung der Wirtschaft wegen den Impfungen.
- 1900 Milliarden Dollar werden von der US-Regierung frisch gedruckt und in die Wirtschaft gesteckt.
- SA hat die Ölförderung um 1 Mio. Barrel pro Tag gekürzt.
Alle Ursachen zusammen haben der Preis hoch getrieben.
Deutsche Autoproduktion
Sie kommt nicht wieder auf die Beine. Der Mangel an Chips wird das nicht verbessern.
Das dritte mal, dass Tainter recht hat: Die Komplexität unseres Wirtschaftssystems bewirkt unter Stress viele Probleme.
1. Zuerst konnte die Autoindustrie nicht produzieren, weil Teile aus Asien fehlten.
2. Jetzt kann sie nicht produzieren, weil Chips aus Taiwan/China fehlen.
3. Die Bekämpfung von Covid19 hat wegen der Komplexität zu unnötigen Opfern geführt:
Hätten alle von Anfang an Masken konsequent getragen (einfache Lösung), AHA eingehalten, Quarantäne eingehalten, wäre die Krankheit eingedämmt geblieben. Statt dessen gab es:
- Eine weitgehend wirkungslose Software
- Querdenker Demonstrationen von Besserwissern
- Reisen ohne Ende
- Versuche die Wirtschaft zu retten, die die Wirtschaft erst recht schädigten. Konsequentes Runterfahren wäre viel besser als dauerndes hin und her.
- Zuletzt: Die EU versuchte möglichst gute Preise mit den Impfstoffherstellern auszuhandeln, anstatt möglichst schnell Produktionskapazitäten aufzubauen (wie blöd ist das denn?)
Vergleich USA und China
In China wurden 2020 in etwa genau so viel Autos wie in 2019 verkauft. Covid19 hatte kaum Auswirkungen. Indien, Europa und die USA haben deutlich kleinere Verkaufszahlen.
Der Chipmangel trifft nicht nur Deutschland, sondern auch die USA. Für China habe ich keine Infos.
Der Trend wird wahrscheinlich bestehen bleiben.
Mal sehen, was noch kommt.
Entropie
Antwort auf Beitrag Nr.: 66.955.916 von keepitcool am 11.02.21 15:53:03Möglicherweise ist die Endentwicklung Brent/WTI gestern und heute, dazu angedacht Dein Szenario ETP durch extremen Überpreis (Sozialismustheorie) zu verlängern. Spieltheoretisch, kommt dazu die Inflation. Die Nachfrager haben auch Spielraum durch Nullzinsen!
Antwort auf Beitrag Nr.: 66.981.191 von Meyer_Invest am 12.02.21 17:02:58
Inflation
Der aktuelle Wert von WTI wird eine signifikante Inflationskomponente haben; aber um das zu prüfen, fehlt mir Datenmaterial zu aktuellen Inflationswerten. Abwarten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 66.989.510 von keepitcool am 13.02.21 08:52:36
China stockt seine Reserven zu dem stark auf (oilprice.com). Konfliktpotential steigt in der Region.
Dazu die völlig überbewerteten Minenwerte.., stark abhängig i.d.R.von den Energiepreisen.
Möglicherweise ist das schon direkte Stützung der großen und kleinen fossilen Energieförderer? China stockt seine Reserven zu dem stark auf (oilprice.com). Konfliktpotential steigt in der Region.
Sendung über Verschwörungstheoretiker (lief gerade)
Ich falle etwas aus dem Schema, denn ich glaube nicht, dass böse Menschen die Ursache der Probleme sind, sondern die Dummheit der Menschen:Hanlon's Razor:
Der englische Begriff Hanlon’s Razor (deutsch: Hanlons Rasiermesser) bezeichnet ein Sprichwort, das etwas über den wahrscheinlichsten Grund menschlichen Fehlverhaltens aussagt. Es lautet: „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“ (englisch: Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity). Oder kürzer: „Geh nicht von Böswilligkeit aus, wenn Dummheit genügt“ (englisch: Never assume malice when stupidity will suffice).
Auch bei der Energieproblematik ist Dummheit die Problemursache, entsprechend Patzeks Korollar:
Weltweiter Autoverkauf aktuell
Heute hat die EU die PKW-Verkaufszahlen veröffentlicht. Auch in der EU fallen sie weiter. Da in China die Verkauszahlen hoch sind, fallen die Gesamtzahlen nur langsam.
Photosynthese: Manipulierte Cyanobakterien produzieren Bioplastik
Peak oil demand liegt hinter uns.Es wird daher mehr und mehr notwendig werden, auch über alternativen zu erdölnebenprodukten nachzudenken:
https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/biologie/man…
"Karl Forchhammer: „Die industrielle Relevanz dieser Form von Bioplastik kann kaum überschätzt werden.“"
Texas friert ein
Mike Shellman schreibt, dass die Kältewelle in Texas durch gefrierendes Wasser Leitungen und Pumpen sprengt.https://www.oilystuffblog.com/single-post/update-from-texas?…
In Saudi-Arabien leeren sich die Vorratsspeicher:
https://www.spglobal.com/platts/en/market-insights/latest-ne…
SAUDI DATA: Crude stockpiles slump to record low as exports keep rising
Stocks ended the month december at 140 million barrels, down from 143.4 million at the end of November and the lowest since the data started being collected in January 2002, the JODI data released Feb. 17 showed.
Beide Informationen treiben den Ölpreis rauf.
WTI hat bis jetzt 11 $ geschafft.
11 $ oberhalb meiner Projektion für WTI. 
So etwas ist nur möglich, wenn es etwas gibt, was die Daten völlig verändert. Zwei Erklärungen für Veränderungen gibt:
1. Die Summe aus Ölverknappung durch SA und die Kältewelle in Texas.
2. Die 1900 Milliarden aus dem neuen US-Hilfsprogramm.
Eine kurze Abschätzung, was der Betrag bedeutet:
Die USA verbrauchen täglich 20 Millionen Barrel Öl, jetzt zu 60 $/Barrel.
1900 000 000 000 / 20 000 000 sind 95000.
Durch 60 $ ergibt 1583 Tage.
1583 Tage oder 4,4 Jahre können die USA mit dem Betrag ihr Öl bezahlen.
Das ändert die Daten gewaltig.
Ich könnte die jetzigen Ölpreise als ungültig werten, aber ich mache was anderes:
Ich werde die Projektion ab jetzt für Brent statt WTI erstellen. Wenn die Preise wieder fallen, stelle ich das neue Diagramm ein.
Vielleicht hat der Ölpreis ja schon sein Maximum
Dann sieht die Kurve so aus.10 Maximal-Punkte als Basis für den Fit ist mir lieber. Bei WTI hätte ich jetzt nur noch 5 oder 6 genommen, da der Rest einen zu großen Abstand vom Fit hat. Bei Brent haben alle Punkte eine vernünftige Standardabweichung, bei WTI nicht.
Ich wollte schon länger auf Brent umstellen, da WTI eigentlich nur noch ein Nischenprodukt ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.273.455 von keepitcool am 02.03.21 20:42:16Irgendwie wäre die Meinung eines Charttechnikers auch sehr interessant zu diesem Abwärtstrend bei Öl. Ebenso würde mich die Auswirkung der Geldmenge auf den Preis interessieren. Müsste er schließlich nicht auch ein Spielball der Notenbankpolitik sein? Ohne das Damoklesschwert der Inflation würde ich ja fast diesen Moment nutzen um gegen den Ölpreis zu wetten. Ich frage mich deshalb inwieweit sich Inflation auf den Ölpreis auswirkt. Welche Werte können schneller steigen? Bei Aktien, Bitcoin, Immobilien sieht man vielleicht schon Vorboten auf das was kommen kann...
Wetten ?
Mitte 2017 sind mehrere kleine Peaks im Preis hintereinander. Nach dem dritten Peak war ich vorbereitet. Beim nächsten Peak würde ich wetten. Nach dem Peak war der Abfall absolut sicher. Ich würde mit einem Hebel von 10 auf den fallenden Preis setzen. Wenn aus unbekannten Gründen der Preis doch steigen würde, müßte ich einfach die Wette mit höherem Einsatz wiederholen. Falls es wieder steigt, noch eine Wiederholung. Usw.Ich weiss gar nicht nehr, weshalb ich dann doch nicht gewettet habe. Hätte ich es doch getan, hätte ich sehr viel Geld verloren. Denn ab Mitte 2017 ging der Preis dauernd rauf.
Jedenfalls kam ich zum Schluss, dafür habe ich nicht die Nerven.
Autoproduktion Deutschland im Februar 2021
VDA Pressemitteilung: Das sind 19 Prozent weniger als im Vorjahresmonat....Ein Grund dafür waren insbesondere die wegen der Corona-Pandemie geschlossenen Autohäuser. Auch die Mehrwertsteuersenkung, die zum Jahreswechsel auslief, spielte eine Rolle....Die Produktion wird weiterhin durch die Lieferengpässe von Halbleitern gehemmt.
Nächsten Monat ist der Grund für reduzierte Verkäufe, das die Leute wegen Arbeitslosigkeit oder Kurzarbeit kein Geld haben.
STEO Table 3 statt MOMR
Da in den letzten Monaten das Ausrechnen der C&C-Förderung vom STEO aus genauer am Endwert lag als vom MOMR aus, nehme ich heute den STEO zur Bestimmung von C&C. Damit ergibt sich als Kombi-Diagramm für Brent:
Wegen dem Umstieg auf Brent liegt bei ungeänderter Formel zur Bestimmung von Proj_C&C die projizierte Kurve ca. 6000 kbpd zu hoch. Eigentlich müßte sie auf dem kleinen blauen Strich liegen, der den Fit für die Förderung seit 01/2020 zeigt.
Anmerkung: Im Februar ist C&C fast 2000 kbpd kleiner als im Januar gewesen, das trieb den Preis zusätzlich hoch.
So sieht es besser aus.
Wenn man 4 $ vom Brentpreis vor der Bestimmung von Proj_C&C abzieht, tangiert Proj_C&C genau die tatsächliche Kurve. Diese Darstellung nehme ich in Zukunft.
Wenn man 8 $ abzieht, liegt Proj_C&C genau auf dem kleinen blauen Strich.
Die letzte Darstellung ist eigentlich die am besten mit der Realität übereinstimmende. Man erkennt gut, dass nicht die Peaks der Preiskurve die Förderkurve bestimmen, sondern ein niedrigeres Niveau.
Wasserstoff wird wichtiger; positive Nachrichten
Gestern hat Ugo Bardi dieses Bild gezeigt:
Wenn es stimmt, wird Wasserstofftechnologie die Zukunft sein, denn:
- Nicht der Wirkungsgrad bei PKWs ist entscheidend, sondern das Gesamtumfeld.
- Wasserstoff kann zum Speichern von Erneuerbaren Energien genutzt werden.
- Einen Speicher für Erneuerbare Energien braucht man sowieso; für direct charging gehört er mit in die Rechnung.
- Externe Verbrenner nach dem Brayton-Verfahren sind mit Wasserstoff nutzbar. Diese können mit Kraft-Wärmekopplung viel höhere Wirkungsgrade als interne Verbrenner erreichen.
- Batteriegetriebene LKWs oder Schiffe wird es nicht geben, höchstens solche mit Wasserstoff.
- 2 To-PKW mit 500 kg Akkus für 100 kg Nutzlast sind (so oder so absurd) äußerst energie-ineffizient und werden verschwinden
- Das Gasverteilungnetz kann in ein für Wasserstoff geeignetes Verteilernetz umgebaut werden.
- Zentrale Stromversorgung wird durch dezentrale ersetzt.
- Wer braucht dann noch ein Überland-Stromnetz ?; es wird überflüssig.
Dann noch den Pro-Kopf-Energieverbrauch auf 20 % reduzieren. Wenn zusätzlich die Bevölkerung gewaltig geschrumpft ist, bleibt die Erde als Lebensraum erhalten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.411.442 von keepitcool am 11.03.21 10:13:57Mit ein paar Menschen weniger und 20 % weniger Verbrauch wird diese "Transformation" nicht stattfinden, fürchte ich!
Die Nettoenergie den die Wasserstoffwirtschaft unserem kranken System liefert kann ist erheblich geringer als der Ertrag aus den Ölfeldern z.B. in Russland oder dem nahen Osten. Damit kann man keine industrielle Zivilisation betreiben. Es wird laufen wie vor langer Zeit auf den Osterinseln, als das Holz verbraucht war.
Danach kann durchaus etwas Neues stehen! Zunächst wir die aktuelle Komplexität mit all dem Schnick-Schnack und Schwachsinn, der auch noch positiv zum BIP gezählt wird, beinahe komplett verschwinden.
Saludos
el mar
Die Nettoenergie den die Wasserstoffwirtschaft unserem kranken System liefert kann ist erheblich geringer als der Ertrag aus den Ölfeldern z.B. in Russland oder dem nahen Osten. Damit kann man keine industrielle Zivilisation betreiben. Es wird laufen wie vor langer Zeit auf den Osterinseln, als das Holz verbraucht war.
Danach kann durchaus etwas Neues stehen! Zunächst wir die aktuelle Komplexität mit all dem Schnick-Schnack und Schwachsinn, der auch noch positiv zum BIP gezählt wird, beinahe komplett verschwinden.
Saludos
el mar
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.444.301 von DarkSideOfTheBoom am 13.03.21 11:16:56
Erneuerbare Energien decken bei uns heute ungefähr 14% des Energieverbrauchs. Ein Speichersystem für Wasserstoff wird den EROI der Erneuerbaren ungefähr halbieren. Wenn man die Quellen für Erneuerbare ungefähr verdoppelt oder verdreifacht, (mehr wird nicht gehen), könnte man immerhin eine kontinuierliche Versorgung sicherstellen, die die Verhältnisse wie 1920 erlaubt.
Besser als gar nichts. Was meinst Du ?
Grüner Wasserstoff ist die Hoffnung
1920 hat Deutschland ungefähr ein Viertel des heutigen Energieverbrauchs gehabt, die Weltbevölkerung war ungefähr ein Viertel so groß wie heute.Erneuerbare Energien decken bei uns heute ungefähr 14% des Energieverbrauchs. Ein Speichersystem für Wasserstoff wird den EROI der Erneuerbaren ungefähr halbieren. Wenn man die Quellen für Erneuerbare ungefähr verdoppelt oder verdreifacht, (mehr wird nicht gehen), könnte man immerhin eine kontinuierliche Versorgung sicherstellen, die die Verhältnisse wie 1920 erlaubt.
Besser als gar nichts. Was meinst Du ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.455.152 von keepitcool am 14.03.21 22:53:45Schön, dass Du etwas Hopium verbreitest, KIC, aber Du weißt es besser, das erkenne ich an Deinen ansonsten analytischen Beiträgen.
Mit einem Viertel der Energie muss die aktuelle Komplexitätsebenen komplett zusammenbrechen.
Wir gehen erst einmal gegen Null, denn tiefere Komplexitätsebenen (1920 hatte hier bei uns im Dorf fast jeder Hühner, Schweine und Gemüsegärten) existieren nicht mehr. Das wird kaum Jemand überleben. Wenn das kommt, nehme ich mich wahrscheinlich selbst aus dem Siel, anstatt in einem mad Max-Szenario mit zu metzeln. Unsere extrem, weltweit vernetzte JIT-Wirtschaft mit Abhängigkeiten aufgrund der economies of scale und einem Dienstleistungssektor (Genderbeauftragte oder Hundefrisöre, etc. benötigt dann niemand mehr) kann nicht einfach schrumpfen. Man kann das nicht runterdimmen wie eine Lampe. Dieses System ist an oder aus und es benötigt nur wenig Schrumpfung, damit es aus ist.
Zum Thema ein legendärer Beitrag aus dem gelben Forum, da wurde ein User aufgefordert, konstruktive Lösungen für eine Energie-Mangel-Gesellschaft zu liefern. Witzig geschrieben, finde ich:
Konstruktiv
offthspc , Montag, 22.11.2010, 22:34 (vor 3523 Tagen) @ zip
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 18.05.2011, 18:21
Mir erscheint das Timing bis zur Pleite weniger wichtig als das, was danach
passiert. Ich stelle mir vor, dass die Zeit danach umso mehr Risiko für
Leib und Leben birgt, je später der Fall eintritt.
Mich beunruhigt, dass hier für diese Zeit überwiegend gedankliche
Ansätze diskutiert werden, die aus dem Bereich der "Schauungen"
hergeleitet werden oder damit zu tun haben, dass unsere hochkomplexe
Gesellschaft auf den Entwicklungsstand des 16. Jahrhunderts zurück
geworfen wird.
Dies ist nicht möglich.
Wo sind die Gerätschaften des 16. Jahrhunderts?
Wo ist das robuste (aber ertragsarme) Saatgut des 16. Jahrhunderts?
Wo sind die .. Kühe des 16. Jahrhunderts? Kleinrahmig, robust, ohne fremde Hilfe kalbend, da der Nachwuchs kein uterussprengendes Hochzuchtrind ist?
Das alles ist nicht mehr da.
Dafür Maiswurzelbohrer, Feuerbrand, Kartoffelkäfer und sonstige Schädlinge die im 16. Jahrhundert nicht bekannt waren.
Wo sind die 30 Menschen/Quadratkilometer des 16. Jahrhunderts?
Wieviele haben wir heute? Um die 250.
Niemand wird mehr etwas Humus zur Seite schieben und mit der Spitzhacke Kohle oder Erze abtragen.
Diese Ressourcen sind weg, ohne großindustriellen Material und Energieeinsatz nicht mehr zu fördern.
Wirtschaftlicher Wiederaufbau verläuft übrigens gleich wie der Energieverbrauch, keine Energie, kein Aufschwung.
Niemand wird mehr eine Stadt am Meer gründen und dank Fischfang eine Bevölkerungsdichte von 100 Personen/Quadratkilometer erreichen um eine neue Zivilisation wie in der Antike zu gründen.
Die Fischschwärme dazu sind auch weg und werden es auch auf unsere Lebzeiten sein.
Selbst wenn wir noch eilig alles Mögliche zu Pflügen schmieden: Wo sind die Ochsen?
Selbst wenn wir die Äcker mit Menschenkraft pflügen: Wo ist das Nicht-F1-Hybrid Saatgut für die Ernte vom nächstem Jahr?
Ich möchte diese Ansichten nicht kritisieren. Leider finde ich hier zu
wenige Diskussionen, die konstruktiv aufgestellt sind und sich mit dem in
jedem Menschen inne wohnenden Überlebenswillen beschäftigen, der
historisch belegt, dass nach jedem Systemzusammenbruch ein Wiederaufbau
stattgefunden hat, der eine bessere Lebenssituation als vor der Krise zur
Folge hatte.
Gut dann konstruktiv:
Was braucht der Mensch zum Überleben?
Der Mensch stirbt nach:
3 Minuten ohne Luft
3 Tage ohne Wasser
3 Wochen ohne Nahrung
3 Stunden ohne Unterschlupf (im Schneesturm ohne spezielle Ausrüstung)
Luft:
Haben wir reichlich.
Wie sieht es damit im Krisenfall aus?
Wenn Lösungsmittel, Waschmittelvorprodukte aller Art in Folge eines ökonomischen Crashs in unzähligen Tanks und Betrieben lagern und diese lustig vor sich hin rosten.
Wie sieht es mit den Abklingbecken der AKW aus, wenn die Wasserzufuhr ausfällt und sich die frisch abgebrannten Brennstäbe nach einigen Wochen selbst entzünden?
Nicht zu löschen und in den Folgen in der Dimension von Tschernobyl.
Wo bleibt die Feuerwehr im Zusammenbruch, wenn ganze Gegenden voller Niedrigenergie Styropor-Pressspan-Holzfassade Häuser aus welchen Gründen auch immer in Flammen stehen?
Oder die ausgedörrte Wiese von Bauer Horst im Hochsommer aufgrund einer weggeworfenen Glasflasche in Flammen aufgeht?
Wasser:
Haben wir reichlich.
Aber .. ist es trinkbar?
In vielen Gegenden ist, selbst wenn es einem gelingen sollte, einen der Brunnen, die aufgrund der abfallenden Wasserspiegel immer tiefer werden müssen, zu reaktivieren, das Grundwasser nicht mehr trinkbar.
Sei es aufgrund der Landwirtschaft, sei es, weil nach WKII die Bombentrichter mit Altölfässern, Lackdosen und ähnlichem Schutt zugefüllt wurden und sich heute kein Politiker traut, den darauf entstandenen Konzern (und großen Arbeitgeber der Region) wegzureißen, um die Altlast zu sanieren.
Nicht zu reden von den dutzenden "Gruben" und Böschungen in jeder Gemeinde, welche als Müllhalden verwendet wurden, deren Positionen dank Messhubschraubern bestens bekannt sind, aber keiner wagt daran zu rühren, denn ansonsten wären die Gemeinden sofort pleite.
Bäche und Flüsse? Voll der Abwasser aus übergegangenen Hausgruben, versagenden Kommunalkläranlagen, ungewarteten Ölabscheidern von Tankstellen?
Nahrung:
Riesenproblem im worst case.
10 Kalorien Öl stecken heute in jeder Kalorie Nahrung.
Ohne Öl kein Mampf.
Da braucht das Öl noch nicht einmal "zu Ende gehen".
Es genügt, wenn wir es uns nicht mehr leisten können oder schlichtweg die Förderstaaten nicht mehr liefern wollen oder können.
Oder die Transportwege versagen, die Bauern pleite gehen, die Frachter nicht mehr fahren, die JIT Logistik versagt usw.
Die größte Gefahr: Einerseits tötet Hunger nicht sofort (sprich der Hungrige macht sich auf die Suche) und andererseits übernimmt dann der Magen die Kontrolle über seine evolutionsbiologische Ausstülpung (aka. Hirn).
Dies bietet reichlich Platz für Szenarien, die Natur zeigt, wie wenig zimperlich "Hungrige" ohne Vorratshaltung miteinander umgehen.
Der einzige Trost: Wenn wir von einer Ressource in der Krise im Überfluss haben werden, so wird dies "Langschwein" sein.
Unterkunft:
Das kleine Häuschen mit Garten in der Einöde, darin der "Schwedenofen", der vor sich hin bollert, ein Zeichen von Zivilisation in einer entmenschlichten Welt, eine Quelle von Wärme und Lebensenergie, der kleine Traum jedes ernsthaften "Preppers" und "Survivalisten", darauf lecker Hühnersuppe von den eigenen Hühnern ...
Kurz: Eine gigantische Zielscheibe, dank Rauchsäule weithin sichtbar und in der Einöde auch kilometerweit zu riechen, zieht ungebetene Gäste an wie die Fliegen und diese werden in der Regel in der Überzahl sein und höchstwahrscheinlich besser bewaffnet.
Der Ofenbesitzer könnte durchaus als "Langschwein" auf eben jenem landen.
Man sieht, ich krieg mich schon gar nicht mehr ein vor lauter Konstruktivität.
Wer keine Verpflichtungen hat, sollte sich eventuell eine Schrotflinte bereitlegen, ein Schuß reicht.
Wohl besser als im Kampf um eine der fetten Ratten BBs erschlagen zu werden.
Diesmal bekommen wir Game Over ... aber so richtig und nicht nur monetär.
Das Hauptproblem ist ein kalorisches, wir können Geld drucken wie Heu .. aber kein Heu, keine Kartoffel, keinen Tropfen Erdöl.
Aber das liest sich wahrscheinlich zu später Stunde beim Rotwein nicht so
spektakulär.
Vergleichsweise unspektakulär wäre wohl nur Captain Trips, aber auch hier dürfte eine Vielzahl der "Systemerhalter" (ungleich Banker und Rechtsanwälte) draufgehen mit zahlreichen der o.a. Folgen.
Saludos
el mar
Mit einem Viertel der Energie muss die aktuelle Komplexitätsebenen komplett zusammenbrechen.
Wir gehen erst einmal gegen Null, denn tiefere Komplexitätsebenen (1920 hatte hier bei uns im Dorf fast jeder Hühner, Schweine und Gemüsegärten) existieren nicht mehr. Das wird kaum Jemand überleben. Wenn das kommt, nehme ich mich wahrscheinlich selbst aus dem Siel, anstatt in einem mad Max-Szenario mit zu metzeln. Unsere extrem, weltweit vernetzte JIT-Wirtschaft mit Abhängigkeiten aufgrund der economies of scale und einem Dienstleistungssektor (Genderbeauftragte oder Hundefrisöre, etc. benötigt dann niemand mehr) kann nicht einfach schrumpfen. Man kann das nicht runterdimmen wie eine Lampe. Dieses System ist an oder aus und es benötigt nur wenig Schrumpfung, damit es aus ist.
Zum Thema ein legendärer Beitrag aus dem gelben Forum, da wurde ein User aufgefordert, konstruktive Lösungen für eine Energie-Mangel-Gesellschaft zu liefern. Witzig geschrieben, finde ich:
Konstruktiv
offthspc , Montag, 22.11.2010, 22:34 (vor 3523 Tagen) @ zip
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 18.05.2011, 18:21
Mir erscheint das Timing bis zur Pleite weniger wichtig als das, was danach
passiert. Ich stelle mir vor, dass die Zeit danach umso mehr Risiko für
Leib und Leben birgt, je später der Fall eintritt.
Mich beunruhigt, dass hier für diese Zeit überwiegend gedankliche
Ansätze diskutiert werden, die aus dem Bereich der "Schauungen"
hergeleitet werden oder damit zu tun haben, dass unsere hochkomplexe
Gesellschaft auf den Entwicklungsstand des 16. Jahrhunderts zurück
geworfen wird.
Dies ist nicht möglich.
Wo sind die Gerätschaften des 16. Jahrhunderts?
Wo ist das robuste (aber ertragsarme) Saatgut des 16. Jahrhunderts?
Wo sind die .. Kühe des 16. Jahrhunderts? Kleinrahmig, robust, ohne fremde Hilfe kalbend, da der Nachwuchs kein uterussprengendes Hochzuchtrind ist?
Das alles ist nicht mehr da.
Dafür Maiswurzelbohrer, Feuerbrand, Kartoffelkäfer und sonstige Schädlinge die im 16. Jahrhundert nicht bekannt waren.
Wo sind die 30 Menschen/Quadratkilometer des 16. Jahrhunderts?
Wieviele haben wir heute? Um die 250.
Niemand wird mehr etwas Humus zur Seite schieben und mit der Spitzhacke Kohle oder Erze abtragen.
Diese Ressourcen sind weg, ohne großindustriellen Material und Energieeinsatz nicht mehr zu fördern.
Wirtschaftlicher Wiederaufbau verläuft übrigens gleich wie der Energieverbrauch, keine Energie, kein Aufschwung.
Niemand wird mehr eine Stadt am Meer gründen und dank Fischfang eine Bevölkerungsdichte von 100 Personen/Quadratkilometer erreichen um eine neue Zivilisation wie in der Antike zu gründen.
Die Fischschwärme dazu sind auch weg und werden es auch auf unsere Lebzeiten sein.
Selbst wenn wir noch eilig alles Mögliche zu Pflügen schmieden: Wo sind die Ochsen?
Selbst wenn wir die Äcker mit Menschenkraft pflügen: Wo ist das Nicht-F1-Hybrid Saatgut für die Ernte vom nächstem Jahr?
Ich möchte diese Ansichten nicht kritisieren. Leider finde ich hier zu
wenige Diskussionen, die konstruktiv aufgestellt sind und sich mit dem in
jedem Menschen inne wohnenden Überlebenswillen beschäftigen, der
historisch belegt, dass nach jedem Systemzusammenbruch ein Wiederaufbau
stattgefunden hat, der eine bessere Lebenssituation als vor der Krise zur
Folge hatte.
Gut dann konstruktiv:
Was braucht der Mensch zum Überleben?
Der Mensch stirbt nach:
3 Minuten ohne Luft
3 Tage ohne Wasser
3 Wochen ohne Nahrung
3 Stunden ohne Unterschlupf (im Schneesturm ohne spezielle Ausrüstung)
Luft:
Haben wir reichlich.
Wie sieht es damit im Krisenfall aus?
Wenn Lösungsmittel, Waschmittelvorprodukte aller Art in Folge eines ökonomischen Crashs in unzähligen Tanks und Betrieben lagern und diese lustig vor sich hin rosten.
Wie sieht es mit den Abklingbecken der AKW aus, wenn die Wasserzufuhr ausfällt und sich die frisch abgebrannten Brennstäbe nach einigen Wochen selbst entzünden?
Nicht zu löschen und in den Folgen in der Dimension von Tschernobyl.
Wo bleibt die Feuerwehr im Zusammenbruch, wenn ganze Gegenden voller Niedrigenergie Styropor-Pressspan-Holzfassade Häuser aus welchen Gründen auch immer in Flammen stehen?
Oder die ausgedörrte Wiese von Bauer Horst im Hochsommer aufgrund einer weggeworfenen Glasflasche in Flammen aufgeht?
Wasser:
Haben wir reichlich.
Aber .. ist es trinkbar?
In vielen Gegenden ist, selbst wenn es einem gelingen sollte, einen der Brunnen, die aufgrund der abfallenden Wasserspiegel immer tiefer werden müssen, zu reaktivieren, das Grundwasser nicht mehr trinkbar.
Sei es aufgrund der Landwirtschaft, sei es, weil nach WKII die Bombentrichter mit Altölfässern, Lackdosen und ähnlichem Schutt zugefüllt wurden und sich heute kein Politiker traut, den darauf entstandenen Konzern (und großen Arbeitgeber der Region) wegzureißen, um die Altlast zu sanieren.
Nicht zu reden von den dutzenden "Gruben" und Böschungen in jeder Gemeinde, welche als Müllhalden verwendet wurden, deren Positionen dank Messhubschraubern bestens bekannt sind, aber keiner wagt daran zu rühren, denn ansonsten wären die Gemeinden sofort pleite.
Bäche und Flüsse? Voll der Abwasser aus übergegangenen Hausgruben, versagenden Kommunalkläranlagen, ungewarteten Ölabscheidern von Tankstellen?
Nahrung:
Riesenproblem im worst case.
10 Kalorien Öl stecken heute in jeder Kalorie Nahrung.
Ohne Öl kein Mampf.
Da braucht das Öl noch nicht einmal "zu Ende gehen".
Es genügt, wenn wir es uns nicht mehr leisten können oder schlichtweg die Förderstaaten nicht mehr liefern wollen oder können.
Oder die Transportwege versagen, die Bauern pleite gehen, die Frachter nicht mehr fahren, die JIT Logistik versagt usw.
Die größte Gefahr: Einerseits tötet Hunger nicht sofort (sprich der Hungrige macht sich auf die Suche) und andererseits übernimmt dann der Magen die Kontrolle über seine evolutionsbiologische Ausstülpung (aka. Hirn).
Dies bietet reichlich Platz für Szenarien, die Natur zeigt, wie wenig zimperlich "Hungrige" ohne Vorratshaltung miteinander umgehen.
Der einzige Trost: Wenn wir von einer Ressource in der Krise im Überfluss haben werden, so wird dies "Langschwein" sein.
Unterkunft:
Das kleine Häuschen mit Garten in der Einöde, darin der "Schwedenofen", der vor sich hin bollert, ein Zeichen von Zivilisation in einer entmenschlichten Welt, eine Quelle von Wärme und Lebensenergie, der kleine Traum jedes ernsthaften "Preppers" und "Survivalisten", darauf lecker Hühnersuppe von den eigenen Hühnern ...
Kurz: Eine gigantische Zielscheibe, dank Rauchsäule weithin sichtbar und in der Einöde auch kilometerweit zu riechen, zieht ungebetene Gäste an wie die Fliegen und diese werden in der Regel in der Überzahl sein und höchstwahrscheinlich besser bewaffnet.
Der Ofenbesitzer könnte durchaus als "Langschwein" auf eben jenem landen.
Man sieht, ich krieg mich schon gar nicht mehr ein vor lauter Konstruktivität.
Wer keine Verpflichtungen hat, sollte sich eventuell eine Schrotflinte bereitlegen, ein Schuß reicht.
Wohl besser als im Kampf um eine der fetten Ratten BBs erschlagen zu werden.
Diesmal bekommen wir Game Over ... aber so richtig und nicht nur monetär.
Das Hauptproblem ist ein kalorisches, wir können Geld drucken wie Heu .. aber kein Heu, keine Kartoffel, keinen Tropfen Erdöl.
Aber das liest sich wahrscheinlich zu später Stunde beim Rotwein nicht so
spektakulär.
Vergleichsweise unspektakulär wäre wohl nur Captain Trips, aber auch hier dürfte eine Vielzahl der "Systemerhalter" (ungleich Banker und Rechtsanwälte) draufgehen mit zahlreichen der o.a. Folgen.
Saludos
el mar
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.456.664 von DarkSideOfTheBoom am 15.03.21 08:36:22Hi Dark,
das was du kopiert hast, ist bester doomerporn.
Möglich, dass sich die Zukunft so entwickelt, aber es ist auf keinen Fall garantiert.
Es gibt viele Möglichkeiten. Insbesondere, wenn man es weiss (dass die Energie drastisch abnimmt) kann man gegensteuern.
Und manches ist vielleicht gar nicht so kritisch: Wenn der ganze Autotünneff zum Bespiel in 10 Jahren verschwunden ist, sind ca. 50% des Energiebedarfs mit verschwunden, ohne dass deswegen einer gestorben ist.
Es geht nicht darum, sich gegen die kommenden Veränderungen zu stemmen, sondern sich anzupassen.
das was du kopiert hast, ist bester doomerporn.
Möglich, dass sich die Zukunft so entwickelt, aber es ist auf keinen Fall garantiert.
Es gibt viele Möglichkeiten. Insbesondere, wenn man es weiss (dass die Energie drastisch abnimmt) kann man gegensteuern.
Und manches ist vielleicht gar nicht so kritisch: Wenn der ganze Autotünneff zum Bespiel in 10 Jahren verschwunden ist, sind ca. 50% des Energiebedarfs mit verschwunden, ohne dass deswegen einer gestorben ist.
Es geht nicht darum, sich gegen die kommenden Veränderungen zu stemmen, sondern sich anzupassen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.478.111 von keepitcool am 16.03.21 14:23:12
Saludos
Blip
https://un-denial.com/2021/03/12/dr-geert-vanden-bossche-on-…Saludos
Weltweiter Autoverkauf Februar
Heute kamen die Daten für Europa raus.
Die viertniedrigste Verkaufszahl nach 2015. Der lineare Fit trifft ca. 2030 die Achse y=0.
Im Dezember waren die Verkäufe in USA und China besonders stark; da gabs wohl Steuerleichterungen. Das wird jetzt wieder reingeholt.
Ghawar leer ?
Zuerst kurz daran erinnern, wie Politiker Probleme lösen:- Nicht voraussschauend; abstreiten das ein Problem kommen kann
- Aussitzen so lange es geht
- Aktiv werden, nur wenn man schmerzhaft mit der Nase drauf gestoßen wird
- Zuerst nur die bequeme und falsche Lösung verfolgen
https://www.zawya.com/mena/en/markets/story/Saudi_Arabia_tar…
Saudi Arabia targets 1m b/d cut in domestic oil use
SA will den eigenen Ölverbrauch um 1 Mbbl/Tag kürzen. Die Förderung ist seit Februar schon um 1 Mbbl/Tag gekürzt, das kommt also darauf. Im verlinkten Bericht sind auch die 80$/bbl erwähnt, die die Saudis brauchen.
För mich sieht das ganze wie eine Regelschleife aus:
-Saudis erhalten zu wenig Geld aus dem Ölverkauf
-Saudis kürzen Förderung zum Verkaufspreis erhöhen
- immer noch zu wenig Geld
-Keine Investitionen in Ölförderung
-Produktion sinkt
-Saudis erhalten zu wenig Geld aus dem Ölverkauf
usw.
Wenn Politiker vorausschauend handeln würden, könnte man glauben, die wollen tatsächlich auf Erneuerbare Eenrgien umstellen.
Wenn nicht, ist Ghawar fast leer.
Weltweite Autoverkäufe
Neue Daten von OICA und Cleantechnica:
BEV: Battery Electric Vehicles
PHEV: Plugin Hybrid Electriv Vehicles
PC: PKW
Trotz des ganzen Hypes um Elektrofahrzeuge stellen sie nur einen Bruchteil aller neu verkauften PKW.
Ohne Subventionen sähe es noch düsterer aus. Wer Spaß daran hat, kann die aktuellen Linien verlängern und sehen, wo sie sich treffen.
Extriakel gestehe, dass du deine Weissagung vom 17.12.20, dass 2022 mehr Fahrzeuge als 2017 verkauft werden, unter Drogen gemacht hast.
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.648.474 von keepitcool am 30.03.21 10:03:23Ja ist denn schon 2022?
Da muss ich wohl ein komplettes jahr verpennt haben. Das heisst sogar 1,75 Jahre, denn erst Ende Dezember 2022 kann man die Zahl für das nächste Jahr wissen.
Und ja: ich bleibe bei meiner Prognose. Sogar völlig drogenfrei!
Die Nachholeeffekte werden nach (im Wesentlichen) überstandener Pandemie gewaltig sein.
Da muss ich wohl ein komplettes jahr verpennt haben. Das heisst sogar 1,75 Jahre, denn erst Ende Dezember 2022 kann man die Zahl für das nächste Jahr wissen.
Und ja: ich bleibe bei meiner Prognose. Sogar völlig drogenfrei!
Die Nachholeeffekte werden nach (im Wesentlichen) überstandener Pandemie gewaltig sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.651.939 von extriakel am 30.03.21 13:48:44
Irgendwie arbeiten die Umstände gegen die Autoproduktion.
Und die Arbeitskräfte, die bei Autozulieferern frei gestellt werden, werden auch nicht die Taschen voller Geld für Neuwagen haben.
Noch hast du die Chance, recht zu bekommen; wie wir wissen, gilt die verdammte Physik nicht für die Ölförderung und ist mehr oder weniger schwarze Magie.
Ich werde dich auch weiter ab und zu an deine Weissagung erinnern.
Immerhin, du lebst noch.
Erst brannte eine Chipfabrik von AKM, dann eine von Renesas. Dann hatten wir den Kanal voll.Irgendwie arbeiten die Umstände gegen die Autoproduktion.
Und die Arbeitskräfte, die bei Autozulieferern frei gestellt werden, werden auch nicht die Taschen voller Geld für Neuwagen haben.
Noch hast du die Chance, recht zu bekommen; wie wir wissen, gilt die verdammte Physik nicht für die Ölförderung und ist mehr oder weniger schwarze Magie.
Ich werde dich auch weiter ab und zu an deine Weissagung erinnern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.651.939 von extriakel am 30.03.21 13:48:44
Chinas Autoverkäufe gehen seit 10 Monaten Richtung CNV, die von dir favorisierte Richtung. Wenn das so weiter geht, könnte 2022 dein Ziel erreicht werden.
Die Steigerung geht bisher trotz steigender Ölpreise. Ich sage trotz, du tendierst wohl eher zu "parallel zu". Es muss nur so weitergehen wie die letzten drei Monate, und du bekommst recht.
Ölpreise steigen, Verkäufe boomen. Die Zentralbanken drucken Geld, und alles wird schön.
Wir erreichen das Paradies auf Erden. Welcher Defätist wagt es da, von Energie zu reden?
Hoffnung auf die Trendwende
Chinas Autoverkäufe gehen seit 10 Monaten Richtung CNV, die von dir favorisierte Richtung. Wenn das so weiter geht, könnte 2022 dein Ziel erreicht werden.
Die Steigerung geht bisher trotz steigender Ölpreise. Ich sage trotz, du tendierst wohl eher zu "parallel zu". Es muss nur so weitergehen wie die letzten drei Monate, und du bekommst recht.
Ölpreise steigen, Verkäufe boomen. Die Zentralbanken drucken Geld, und alles wird schön.
Wir erreichen das Paradies auf Erden. Welcher Defätist wagt es da, von Energie zu reden?
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.676.365 von keepitcool am 01.04.21 09:21:15Hallo keepitcool,
Du missverstehst mich total! Und ich vermute, Du missverstehst mich absichtlich. Zumindest wenn Du meine bisherigen Beiträge hier verfolgt hast, wovon ich ausgehge.
Auch ich sehe die heutige Lebensweise insbesondere in den westlichen Ländern (Länder wie Japan, Südkorea zunehmend auch China usw) als in keiner Weise aufrecht zu erhalten an.
Wenn ich also ein Wachstum der Fahrzeugproduktion vorraussage, dann nicht weil ich mir das wünsche. Der heutige Energieverbrauch, der zudem immer mehr ansteigt, und die heutige Mobilität lassen sich, wie schon gesagt, nicht mehr lage aufrecht erhalten.
Der einzige Unterschied zwischen uns liegt darin, dass Du chartverliebt bist und ich nicht. Ich bezweifle, dass man mittels eines Charts, der die Vergangenheit bis zur Gegenwart abbildet, Aussagen über die weitere zeitliche Entwicklung machen kann. Und ich bezweifle, dass der Kollaps, den ich auch bis Mitte des Jahrhunderts vorraussage, in den nächsten 5 Jahren erfolgen wird.
Deine Frage z.B. "Ist Ghawar leer" hat mich doch sehr verwundert.
Klar, Ghawar hat die besten Zeiten detlich hinter sich und muss mit immer höherem Aufwand ausgebeutet werden. Jedoch prinzipiell immer noch mit auskömmlichem EROEI, wenngleich von der Gewinnsituation keineswegs mehr ausreichend für den aufgeblasenen saudischen Finanzbedarf.
Diese beiden Dinge sollte man nicht verwechseln: der Erntefaktor kann immer noch ganz passabel sein, wenn der Finanzbedarf der verwöhnten Förderländer schon längst nicht mehr zu decken ist.
In Ghawar gibt es noch einige zig Milliarden Barrel Öl, die natürlich nicht alle förderbar sein werden. Aber weitere 20 Mrd. Barrel traue ich dem uralten Feld schon noch zu. Natürlich mit allmählich abnehmender Tendenz in den nächsten Jahren.
Wer hätte vor 15 Jahren schon vorausgesagt, dass die USA ihre Fördemenge (all liquids) 47 Jahre nach ihrem vermeintlichen Allzeitpeak um enorme 25% übertreffen? Kein Chart hätte das vorausschauend offenbart.
Du missverstehst mich total! Und ich vermute, Du missverstehst mich absichtlich. Zumindest wenn Du meine bisherigen Beiträge hier verfolgt hast, wovon ich ausgehge.
Auch ich sehe die heutige Lebensweise insbesondere in den westlichen Ländern (Länder wie Japan, Südkorea zunehmend auch China usw) als in keiner Weise aufrecht zu erhalten an.
Wenn ich also ein Wachstum der Fahrzeugproduktion vorraussage, dann nicht weil ich mir das wünsche. Der heutige Energieverbrauch, der zudem immer mehr ansteigt, und die heutige Mobilität lassen sich, wie schon gesagt, nicht mehr lage aufrecht erhalten.
Der einzige Unterschied zwischen uns liegt darin, dass Du chartverliebt bist und ich nicht. Ich bezweifle, dass man mittels eines Charts, der die Vergangenheit bis zur Gegenwart abbildet, Aussagen über die weitere zeitliche Entwicklung machen kann. Und ich bezweifle, dass der Kollaps, den ich auch bis Mitte des Jahrhunderts vorraussage, in den nächsten 5 Jahren erfolgen wird.
Deine Frage z.B. "Ist Ghawar leer" hat mich doch sehr verwundert.
Klar, Ghawar hat die besten Zeiten detlich hinter sich und muss mit immer höherem Aufwand ausgebeutet werden. Jedoch prinzipiell immer noch mit auskömmlichem EROEI, wenngleich von der Gewinnsituation keineswegs mehr ausreichend für den aufgeblasenen saudischen Finanzbedarf.
Diese beiden Dinge sollte man nicht verwechseln: der Erntefaktor kann immer noch ganz passabel sein, wenn der Finanzbedarf der verwöhnten Förderländer schon längst nicht mehr zu decken ist.
In Ghawar gibt es noch einige zig Milliarden Barrel Öl, die natürlich nicht alle förderbar sein werden. Aber weitere 20 Mrd. Barrel traue ich dem uralten Feld schon noch zu. Natürlich mit allmählich abnehmender Tendenz in den nächsten Jahren.
Wer hätte vor 15 Jahren schon vorausgesagt, dass die USA ihre Fördemenge (all liquids) 47 Jahre nach ihrem vermeintlichen Allzeitpeak um enorme 25% übertreffen? Kein Chart hätte das vorausschauend offenbart.
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.684.042 von extriakel am 01.04.21 17:43:16
Deswegen zeige ich Grafiken, die Daten enthalten. Ich zeige die Charts nicht, weil ich aus den Charts eine Entwicklung folgere, sondern weil die Charts eine Bestätigung eines physikalischen Modells sind. Damit tracke ich, ob das Modell gültig bleibt. Bisher ist es gültig.
In meinem Berufsleben hatte ich immer wieder die Aufgabe, High-Tech-Maschinen auszulegen oder ihre Funktion zu verbessern. Dabei ging es darum, ob Maschinen überhaupt funktionieren können, oder was man tun muss, damit sie bestimmte Aufgaben können. Dabei war auch die Bewertung von Ideen anderer Leute.
Und manche Ideen und Maschinen funktionierten einfach nicht, weil sie physikalischen Grundsätzen widersprachen. Und mit der Ölförderung ist das genauso. Sie muss aufhören, weil der zweite Hauptsatz sagt, dass der Energieaufwand zu groß wird. Und sie hört bald auf. Es geht nicht anders, man kann gegen den 2ten HS prinzipiell nicht verstoßen. Das ist nicht wie ein menschliches Gesetz: „Man darf nicht schneller als 50 im Ort fahren“ – Jeder kann das, auch wenn er es per Gesetz verboten ist.
Gegen den 2ten HS kann man nicht verstoßen. Die Zeit läuft nicht rückwärts, Perpetuum Mobiles gehen nicht, alles weil es der 2te HS verbietet. Oft ist das schwer einzusehen. Einmal habe ich einen Software-Algorithmus bewertet, der gegen den 2ten HS verstieß. Die SW-Entwickler haben nie verstanden, dass ihr Projekt nicht funktionieren kann.
Vielleicht sollte ich diese Grafik öfter zeigen:
Folgerung aus dem 2ten HS: Der Energieaufwand zur Förderung ist jetzt so hoch wie der Energieinhalt von Öl. Das ganze geht nur noch, weil billige Energieträger zur Förderung eines teuren Energieträgers eingesetzt werden.
Wegen dieses physikalischen Sachverhalts muss der Ölpreis sich dem Wert Null nähern, deswegen zeige ich immer die Preisgrafiken.
Zu deinem Kommentar: Manchmal will ich provozieren. Mit Ghawar war das so. Dieser Thread ist am einschlafen, dabei ist er immer wichtiger.
Deine Erfahrung, dass Fracking Peak Oil verzögert hat, ist nicht repräsentativ. Die alten Peak Oil Theoretiker (und auch du) haben einen Grundirrtum gehabt: Der Förderverlauf sollte Hubberts Theorie folgen. Die Theorie basiert darauf, das Kernenergie die Ölenergie ablöst. Kernenergie kann das nicht. Die Weltölproduktion kann deshalb keiner logistischen Funktion folgen. Es wird eine Seneca-Klippe werden. Das war der eigentliche Fehler, und nicht, dass man Fracking nicht vorhergesehen hat.
Nochmal hierzu „In God we trust, all others must show data.“ Du hast keine Daten, nur deinen Erfahrungswert, und den nicht richtig eingeordnet. Das ist sehr wenig.
Eine Erfahrung aus meinem Berufsleben: Risiken von Maschinen sind zu erfassen, zu bewerten, Risikominimierungsmaßnahmen müssen getroffen werden. Oder man ist raus aus dem Geschäft, weil das Risiko einen einholt.
Beim Ölzeitalter kann ich keine Risikominimierungsmaßnahmen erkennen.
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte
In God we trust, all others must show data.Deswegen zeige ich Grafiken, die Daten enthalten. Ich zeige die Charts nicht, weil ich aus den Charts eine Entwicklung folgere, sondern weil die Charts eine Bestätigung eines physikalischen Modells sind. Damit tracke ich, ob das Modell gültig bleibt. Bisher ist es gültig.
In meinem Berufsleben hatte ich immer wieder die Aufgabe, High-Tech-Maschinen auszulegen oder ihre Funktion zu verbessern. Dabei ging es darum, ob Maschinen überhaupt funktionieren können, oder was man tun muss, damit sie bestimmte Aufgaben können. Dabei war auch die Bewertung von Ideen anderer Leute.
Und manche Ideen und Maschinen funktionierten einfach nicht, weil sie physikalischen Grundsätzen widersprachen. Und mit der Ölförderung ist das genauso. Sie muss aufhören, weil der zweite Hauptsatz sagt, dass der Energieaufwand zu groß wird. Und sie hört bald auf. Es geht nicht anders, man kann gegen den 2ten HS prinzipiell nicht verstoßen. Das ist nicht wie ein menschliches Gesetz: „Man darf nicht schneller als 50 im Ort fahren“ – Jeder kann das, auch wenn er es per Gesetz verboten ist.
Gegen den 2ten HS kann man nicht verstoßen. Die Zeit läuft nicht rückwärts, Perpetuum Mobiles gehen nicht, alles weil es der 2te HS verbietet. Oft ist das schwer einzusehen. Einmal habe ich einen Software-Algorithmus bewertet, der gegen den 2ten HS verstieß. Die SW-Entwickler haben nie verstanden, dass ihr Projekt nicht funktionieren kann.
Vielleicht sollte ich diese Grafik öfter zeigen:
Folgerung aus dem 2ten HS: Der Energieaufwand zur Förderung ist jetzt so hoch wie der Energieinhalt von Öl. Das ganze geht nur noch, weil billige Energieträger zur Förderung eines teuren Energieträgers eingesetzt werden.
Wegen dieses physikalischen Sachverhalts muss der Ölpreis sich dem Wert Null nähern, deswegen zeige ich immer die Preisgrafiken.
Zu deinem Kommentar: Manchmal will ich provozieren. Mit Ghawar war das so. Dieser Thread ist am einschlafen, dabei ist er immer wichtiger.
Deine Erfahrung, dass Fracking Peak Oil verzögert hat, ist nicht repräsentativ. Die alten Peak Oil Theoretiker (und auch du) haben einen Grundirrtum gehabt: Der Förderverlauf sollte Hubberts Theorie folgen. Die Theorie basiert darauf, das Kernenergie die Ölenergie ablöst. Kernenergie kann das nicht. Die Weltölproduktion kann deshalb keiner logistischen Funktion folgen. Es wird eine Seneca-Klippe werden. Das war der eigentliche Fehler, und nicht, dass man Fracking nicht vorhergesehen hat.
Nochmal hierzu „In God we trust, all others must show data.“ Du hast keine Daten, nur deinen Erfahrungswert, und den nicht richtig eingeordnet. Das ist sehr wenig.
Eine Erfahrung aus meinem Berufsleben: Risiken von Maschinen sind zu erfassen, zu bewerten, Risikominimierungsmaßnahmen müssen getroffen werden. Oder man ist raus aus dem Geschäft, weil das Risiko einen einholt.
Beim Ölzeitalter kann ich keine Risikominimierungsmaßnahmen erkennen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.689.022 von keepitcool am 02.04.21 10:44:41"Der Energieaufwand zur Förderung ist jetzt so hoch wie der Energieinhalt von Öl. Das ganze geht nur noch, weil billige Energieträger zur Förderung eines teuren Energieträgers eingesetzt werden. Wegen dieses physikalischen Sachverhalts muss der Ölpreis sich dem Wert Null nähern"
Hallo, diese Folgerung verstehe ich nicht, wenn immer mehr Energie aufgewendet wird, um weiter Öl zu fördern, dann nimmt der Gewinn ab bzw. es werden Verluste gemacht, also muss das Produkt sich verteuern, um weiter rentabel zu fördern.
Wenn immer mehr Förderer ausfallen, weil sie es nicht schaffen rentabel zu fördern, dann nimmt die Menge an gefördertem Öl ab, nicht jedoch der Preis pro Barrel. das regelt Angebot und Nachfrage.
Öl wird ja auch zukünftig immer weniger z.B. zum profanen Heizen genutzt werden, sondern mehr für höherwertige Einsatzzwecke, wo auch höhere Preise erzielt werden können.
Also meine Annahme, die Förderung wird weltweit abnehmen, die Preise steigen - langfristig.
We'll see ...
Hallo, diese Folgerung verstehe ich nicht, wenn immer mehr Energie aufgewendet wird, um weiter Öl zu fördern, dann nimmt der Gewinn ab bzw. es werden Verluste gemacht, also muss das Produkt sich verteuern, um weiter rentabel zu fördern.
Wenn immer mehr Förderer ausfallen, weil sie es nicht schaffen rentabel zu fördern, dann nimmt die Menge an gefördertem Öl ab, nicht jedoch der Preis pro Barrel. das regelt Angebot und Nachfrage.
Öl wird ja auch zukünftig immer weniger z.B. zum profanen Heizen genutzt werden, sondern mehr für höherwertige Einsatzzwecke, wo auch höhere Preise erzielt werden können.
Also meine Annahme, die Förderung wird weltweit abnehmen, die Preise steigen - langfristig.
We'll see ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.689.154 von questionmark am 02.04.21 11:04:25
Der fallende Ölpreis ist ein Nachfrageproblem.
Keine Volkswirtschaft der Welt wird 10 Energieeinheiten ausgeben, um eine Energieeinheit Öl zu bekommen. Wo genau die Grenze liegt, kann ich nicht sagen. Ich schätze, irgendwas um 1,5 Energieeinheiten pro Energieeinheit Öl kann man maximal ausgeben, danach ist Schluss. Und Schluss heißt, man wird kein Öl mehr kaufen wollen. Man zahlt dann nichts mehr dafür. Die Nachfrage ist dann verschwunden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.693.228 von keepitcool am 02.04.21 20:15:16Vielen Dank, ist mir leider trotzdem nicht ganz klar.
Nur wenn kein Öl mehr gebraucht wird, wird keines mehr gekauft, vorher geht der Preis hoch, weil die Förderung teurer wird.
Schöne Ostern allen
Nur wenn kein Öl mehr gebraucht wird, wird keines mehr gekauft, vorher geht der Preis hoch, weil die Förderung teurer wird.
Schöne Ostern allen
Es ist so in etwa wie bei Pflanzen. Stehen sie in der dunklen Jahreszeit zu warm (und zu dunkel) , verbrauchen sie mehr Energie als dass sie über das Sonnenlicht erhalten und "verhungern" langsam sozusagen. Wir werden einfach viel weniger Energie verbrauchen können. Heizung runter drehen und vor allem kaum Mobilität im Vergleich zu heute.
Update mit STEO-Daten
Der Ölpreis ist wieder unterhalb der MAP-Linie (MAP:Maximum Affordable Price). Die Ölförderung ist leicht gestiegen, liegt fast genau auf der projizierten Förderkurve.
Deutsche Autoproduktion
Sie zieht wieder an, trotz Chipmangel.Der extrem schlechte Vorjahres-März wurde übertroffen.
Warum nur habe ich das Gefühl, der Ölpreis ist zu hoch für potentielle Autokäufer ?
Autoverkäufe (fast) weltweit
In allen beobachteten Ländern steigen im März die Verkäufe. Überall wurde mehr verkauft als im März 2020. Der durch COVID19 verursachte Einbruch wird langsam ausgeglichen.
Saudi-Arabien Exporte und Lagerbestände
Wegen einer vorherigen Diskussion will ich zwei Grafiken aus PO-Barrel weiter leiten:Saudische Öllagerbestände sind auf einem 17-Jahre-Minimum:
Die Exporte sind auch minimal:
Bei einer gewollten Förderbeschränkung müßten die Lagerbestände mMn wachsen, nicht fallen ?
SA Rig zahl
Saudi Arabia’s Oil Rig Count (https://ycharts.com/indicators/saudi_arabia_oil_rotary_rigs)March 31, 2021: 31
March 31, 2020: 60
Und gar keine Anstrengungen, die Förderung zu erhöhen.
Indien
Indien ist von einer Covid19 Katastrophe getroffenhttps://www.worldometers.info/coronavirus/country/india/
Indien Autoverkäufe verfolge ich schon lange. Der zu erwartende finanzielle Zusammenbruch von Indien war vor ca. 2-3 Jahren für mich ein wahrscheinlicher Auslöser für die nächster große Krise.
Ich sehe keine Chance, dass Indien wieder auf die Beine kommt. Indien Kollabiert genau letzt.
Brent Preis mit Inflation
Spielereien mit Brent:1. Wenn man eine mittlere Inflation von 2,7% pro Jahr annimmt, und als Preisbasis den 1.1.2021 ansetzt, also 2021-Dollars verwendet, sind die früheren Ölpreise alle höher.
2. Die Abfall des Preises soll im Bild maximal deutlich werden, also wird der Startpunkt des Diagramms
auf den 01.01.2011 gelegt.
Es ergibt sich als Grafik:
Der Abfall der Maxima ist fast linear. Es gibt zwei Lücken in der linearen Linie, bei denen einmal LTO und dann Corona wirksam waren. Die Lücken sorgen dafür, dass der lineare Fit des Brent-Preises deutlich unter dem Fit der Maxima liegt.
Ohne die Lücken wäre der Unterschied deutlich kleiner.
Wenn man mit dem linearen Bereich der blauen Kurve vergleicht:
Es ist absolut frappierend, wie gut in den Bereichen 2011-2029 die blaue Kurve zur linearen Linie der Maxima passt. Mie ein bisschen mehr Spielerei kann am beide vollkommen zur Deckung bringen (Aufgabe für später).
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.971.539 von keepitcool am 28.04.21 08:41:43Um welches Öl mag es sich wohl bei der blauen Linie handeln?
Um konventionelles Öl aus dem Iran, dem Irak, Libyen oder aus Aserbaidschan? Und wenn aus diesen Ländern, stammt es dann aus fast erschöpften Feldern oder aus noch relativ wenig ausgebeuteten Feldern?
Oder zeichnet die blaue Linie den energetischen Aufwand von Tiefseefeldern im Golf von Mexiko oder gar den Tiefsee-pre-salt-Feldern vor der bralsilianischen Küste nach?
Oder von Stripper Wells in Texas? Oder von Öl aus den Frackingfeldern der USA, und wenn von dort, von weniger ertragreichen oder relativ hochertragreichen Wells?
Oder ist der energetische Aufwand von Teersand in Alberta gemeint? Und wenn ja, aus welcher Tiefe der Vorkommen - aus 20 oder 50 Metern Tiefe?
Bei jeder Ölsorte, jedem Ölfeld und jeder Fördermethode wäre doch der energetische Aufwand je Barrel ein anderer, n´est-ce pas?
Wie wurde also diese Linie ermittelt? Exakt und mit Evidenz oder per Bauchgefühl? Als globaler Durchschnitt oder für ein bestimmtes Fördergebiet berechnet oder geschätzt?
Um konventionelles Öl aus dem Iran, dem Irak, Libyen oder aus Aserbaidschan? Und wenn aus diesen Ländern, stammt es dann aus fast erschöpften Feldern oder aus noch relativ wenig ausgebeuteten Feldern?
Oder zeichnet die blaue Linie den energetischen Aufwand von Tiefseefeldern im Golf von Mexiko oder gar den Tiefsee-pre-salt-Feldern vor der bralsilianischen Küste nach?
Oder von Stripper Wells in Texas? Oder von Öl aus den Frackingfeldern der USA, und wenn von dort, von weniger ertragreichen oder relativ hochertragreichen Wells?
Oder ist der energetische Aufwand von Teersand in Alberta gemeint? Und wenn ja, aus welcher Tiefe der Vorkommen - aus 20 oder 50 Metern Tiefe?
Bei jeder Ölsorte, jedem Ölfeld und jeder Fördermethode wäre doch der energetische Aufwand je Barrel ein anderer, n´est-ce pas?
Wie wurde also diese Linie ermittelt? Exakt und mit Evidenz oder per Bauchgefühl? Als globaler Durchschnitt oder für ein bestimmtes Fördergebiet berechnet oder geschätzt?
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.980.110 von extriakel am 28.04.21 18:48:17
Jean hat kein Wort zur Thermodynamik gesagt, weil er es nicht verstanden hat. Damit sind alle seine Argumente nicht viel wert. Dir geht es auch noch so.
Lass uns anfangen mit Thermodynamik, Perpetuum Mobile zweiter Art.
https://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile
Beispiel U-Boot: Eine U-Boot kann seine Fortbewegungsenergie nicht durch Abkühlung des umgebenden Wassers gewinnen, das wäre ein Perpetuum Mobile 2. Art.
Beispiel Ölquelle: Warmes Öl kommt aus der Erde. Den Wärmeunterschied des Öls zur Oberfläche kann man zum Antrieb einer Maschine nutzen. Für eine Pumpe, die das Öl aus der Erde holt. Geht das ?
Natürlich nicht. Der Zweite Hauptsatz verbietet das. Das wäre ein Perpetuum Mobile Zweiter Art.
Damit ist klar gestellt, dass Thermodynamik bei Ölförderung zu berücksichtigen ist. Compris ?
Welche Ölquelle ?
Jean Laherrere hat deine Argumente auch gebracht. Such mal die Datei "jl_2017_comhill.pdf". Mein Link dazu geht im Moment nicht. Die Datei enthält eine Menge Argumente.Jean hat kein Wort zur Thermodynamik gesagt, weil er es nicht verstanden hat. Damit sind alle seine Argumente nicht viel wert. Dir geht es auch noch so.
Lass uns anfangen mit Thermodynamik, Perpetuum Mobile zweiter Art.
https://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile
Beispiel U-Boot: Eine U-Boot kann seine Fortbewegungsenergie nicht durch Abkühlung des umgebenden Wassers gewinnen, das wäre ein Perpetuum Mobile 2. Art.
Beispiel Ölquelle: Warmes Öl kommt aus der Erde. Den Wärmeunterschied des Öls zur Oberfläche kann man zum Antrieb einer Maschine nutzen. Für eine Pumpe, die das Öl aus der Erde holt. Geht das ?
Natürlich nicht. Der Zweite Hauptsatz verbietet das. Das wäre ein Perpetuum Mobile Zweiter Art.
Damit ist klar gestellt, dass Thermodynamik bei Ölförderung zu berücksichtigen ist. Compris ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.982.036 von keepitcool am 28.04.21 21:16:37Welche Relevanz sollte die Temperatur des geförderten Öls haben? Die thermische Energie sehr warmen oder heißen Öls (zum Beispiel aus Tiefseequellen in etlichen tausend Metern Tiefe, an denen man sich die Hände verbrühen könnte) wird in keiner Weise in irgendeine Nutzenergie umgewandelt.
Es ist also völlig irrelevant, ob Öl bei Erdtemperatur in Teersandfeldern gefördert wird, bei mittlerem Temperaturniveau (z.B. um die 40 Grad) aus z.B. 600...800 Metern Tiefe, wie das beim tight Oil in der Regel der Fall ist oder ob extrem heißes Öl aus Tiefen zwischen 4000 bis zu 7000 Metern gefördert wird.
Die Öltemperatur hat keinerlei Bedeutung für die weitere Entwicklung der Fördermengen oder der energetischen Nettobilanz des geförderten Öls.
Es ist also völlig irrelevant, ob Öl bei Erdtemperatur in Teersandfeldern gefördert wird, bei mittlerem Temperaturniveau (z.B. um die 40 Grad) aus z.B. 600...800 Metern Tiefe, wie das beim tight Oil in der Regel der Fall ist oder ob extrem heißes Öl aus Tiefen zwischen 4000 bis zu 7000 Metern gefördert wird.
Die Öltemperatur hat keinerlei Bedeutung für die weitere Entwicklung der Fördermengen oder der energetischen Nettobilanz des geförderten Öls.
Antwort auf Beitrag Nr.: 67.986.686 von extriakel am 29.04.21 10:36:21
Wenn Öl mit 100 Celsius aus der Erde kommt, kann man damit eine Maschine antreiben. Das ist physikalisch möglich. Obwohl die Erde vorher im Temperaturgleichgewicht war, ändert man das Gleichgewicht und gewinnt daraus mechanische Arbeit. Genau das ist ein Perpetuum Mobile zweiter Art.
Deine Behauptung "Die Öltemperatur hat keinerlei Bedeutung für die weitere Entwicklung der Fördermengen oder der energetischen Nettobilanz des geförderten Öls." ist identisch mit der Behauptung, dass bei Erdölförderung ein Perpetuum Mobile Zweiter Art existiert. Das ist eindeutig vollkommen falsch.
Es war schon immer so, dass es fast unmöglich ist, den Erfindern von Perpetuum Mobiles klar zu machen, dass ihre Erfindung nicht gehen kann. Du bist nicht allein.
Da liegst du völlig falsch
Man muss unterscheiden, was physikalisch möglich ist und was tatsächlich gemacht wird. Wenn Öl mit 100 Celsius aus der Erde kommt, kann man damit eine Maschine antreiben. Das ist physikalisch möglich. Obwohl die Erde vorher im Temperaturgleichgewicht war, ändert man das Gleichgewicht und gewinnt daraus mechanische Arbeit. Genau das ist ein Perpetuum Mobile zweiter Art.
Deine Behauptung "Die Öltemperatur hat keinerlei Bedeutung für die weitere Entwicklung der Fördermengen oder der energetischen Nettobilanz des geförderten Öls." ist identisch mit der Behauptung, dass bei Erdölförderung ein Perpetuum Mobile Zweiter Art existiert. Das ist eindeutig vollkommen falsch.
Es war schon immer so, dass es fast unmöglich ist, den Erfindern von Perpetuum Mobiles klar zu machen, dass ihre Erfindung nicht gehen kann. Du bist nicht allein.
Kalibrierung ETP-Diagramm
Mit dem Diagramm der HillsGroup zur Förderenergie hatte ich immer leichte Probleme:1. Ich versuchte es nachzurechnen, bekam aber nie genau die gleiche Kurve raus wie die Hills-Group, nur ähnliche. Irgendwann gab ich es auf und benutze seitdem immer das HG-Diagramm.
2. Lediglich bei zwei Linien bin ich sicher, dass sie genau sind: die 12,97 kWh – Gerade und die 71% Gerade für theoretischen Wirkungsgrad (nach Carnot).
3. Die 62%-Gerade für den praktischen Wirkungsgrad hat zwei Macken: Motoren kommen nur auf ca. 33%, die Gerade wäre also viel zu hoch. Und andere Energieformen statt Öl werden auch zur Ölförderung eingesetzt, also ist die Frage, ob diese Gerade überhaupt relevant ist, oder ob man sie nicht auf einem viel komplizierteren Weg bestimmen müsste. Da der Ölpreis aber ungefähr mit dieser Linie in Deckung war, habe ich sie nie geändert.
4. Die blaue Linie für die Förderenergie liegt nach meinem Verständnis zu niedrig, weil der Water-Cut höher sein muss als die HG angenommen hat.
Ich habe damit zwei Linien, die ich mit Hilfe der Preiskurve kalibrieren will. A) Wenn ich einen Abgleich zwischen der Preiskurve und der Kurve für die Förderenergie mache, versuche ich aus der Preiskurve die reale Förderenergie zu ermitteln, d.h. die reale blaue Kurve zu bestimmen. B) Ich kann auch den realen praktischen Wirkungsgrad zu bestimmen versuchen, und die blaue Kurve unverändert lassen. Beides gleichzeitig geht nicht, da dafür Daten fehlen.
Ich nehme Weg B.
Zu Interpretation:
1. Das EPT-Modell sagt aus, dass es einen maximal zahlbaren Preis für Öl gibt.
2. Die reale Preiskurve der Maxima ist das, was die Weltwirtschaft maximal pro Barrel Öl bezahlen zu zahlen bereit ist. Das war die letzten 10 Jahres jedenfalls so.
Energieinhalt Barrel Öl: immer 1628,2 kWh
Der praktisch nutzbare Wirkungsgrad sei 65% (statt wie bisher angenommen 62%; ausprobiert; mit 65% passt es am besten).
Für die Jahre 2011 und 2019 habe ich folgende Daten:
Ölpreis aus realer Maxima-Kurve ($), linearer Fit an Maxima:
2011: 132,25 2019: 77,66
Energieintensität ($/kWh):
2011: 0,44 2019: 0,52
Damit werden als GDP pro Barrel erwirtschaftet:
2011: 716,4 $ 2019: 846,6 $
Für das Barrel wird in Prozent vom erwirtschaftetem GDP gezahlt:
2011: 18,5 % 2019: 9,2 %
Das was gezahlt wird, ist bestimmt durch die Maxima der Preiskurve. Es ist deshalb das, was die Weltwirtschaft maximal zahlen kann !
Der maximale Nutzen an Energie wird mit dem praktisch nutzbaren Wirkungsgrad 0,65 multipliziert:
2011: 18,5*0,65=12,1 2019: 9,2*0,65=6,0
Der Rest der nutzbaren Energie von 65% wird im Förderprozess verbraten:
2011: 52,9 % 2019: 59,0%
Diese Zahlen stimmen jetzt ungefähr mit der spezifische Förderenergie aus der blauen Kurve (Kwh/kg) überein:
2011: 6,4 2019: 7,76
Förderenergie in % von 12,97 kWh/kg Energieinhalt:
2011: 49,3 % 2019: 59,8 %
Es folgt: Wenn der entsprechend der Historie praktisch genutzte Energieanteil von Erdöl 65% ist, stimmen thermodynamisch berechnete Förderenergie und eine aus den tatsächlichen Ölpreisen berechnete Förderenergie gut überein.
Aus ETP-Kurve:
2011: 49,3 % 2019: 59,8 %
Aus historischen Preisdaten:
2011: 52,9 % 2019: 59,0%
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