Steuern auf Verluste - wie wir das wieder weg kriegen - 500 Beiträge pro Seite

[MakeCashNotWar]

Hallo zusammen ,

der Bundestag hat letzte Woche folgende Regelung verabschiedet:
„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden;

Wie ist das zu verstehen?

Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 =
Termingeschäfte, also z.B. Futures, Optionen, Optionsscheine, CFDs

Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 =
Stillhalterprämien aus Optionen

Übersetzt heißt m.E. die neue Regelung dann:
Verluste aus Termingeschäften (wie z.B. Futures, Optionen, Optionsscheine, CFDs) dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen aus Termingeschäften (wie z.B. Futures, Optionen, Optionsscheine, CFDs) und mit Stillhalterprämien aus Optionen ausgeglichen werden.

Bsp:
Ein Daytrader handelt den ganzen Tag Dax-Futures oder CFDs. Im gesamten Jahr hat er 100.000 Euro verdient. Dieses Ergebnis setzt sich zusammen aus der Summe seiner Verlusttrades in Höhe von 1.000.000 Euro und der Summe seiner Gewinntrades in Höhe von 1.100.000 Euro.

Darf er von den Verlusttrades in Höhe von 1.000.000 nur noch 10.000 Euro mit seinen Gewinntrades verrechnen und muss die restlichen 990.000 Euro auf das neue Jahr vortragen? Dann müsste er ja einen Gewinn von 1.100.000 Euro – 10.000 Euro = 1.090.000 Euro versteuern. Das kann ja eigentlich nicht sein.
Wie ist die neue Regelung in diesem Zusammenhang aber dann zu verstehen? Ich kapier es einfach nicht.

Kann mir bitte jemand helfen?

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.175.813 von MakeCashNotWar am 17.12.19 08:19:16

Die Regelung steht übrigens in Art. 5 Nr. 1 des Änderungsgesetzes "Gesetzes zur Einführung einer Pflicht zur Mitteilung grenzüberschreitender Steuergestaltungen" und soll nach § 20 Abs. 6 S.4 EStG eingefügt werden.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.175.813 von MakeCashNotWar am 17.12.19 08:19:16

Zitat von MakeCashNotWar: Hallo zusammen ,

der Bundestag hat letzte Woche folgende Regelung verabschiedet:
„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden;

Wie ist das zu verstehen?

Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 =
Termingeschäfte, also z.B. Futures, Optionen, Optionsscheine, CFDs

Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 =
Stillhalterprämien aus Optionen

Übersetzt heißt m.E. die neue Regelung dann:
Verluste aus Termingeschäften (wie z.B. Futures, Optionen, Optionsscheine, CFDs) dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen aus Termingeschäften (wie z.B. Futures, Optionen, Optionsscheine, CFDs) und mit Stillhalterprämien aus Optionen ausgeglichen werden.

Bsp:
Ein Daytrader handelt den ganzen Tag Dax-Futures oder CFDs. Im gesamten Jahr hat er 100.000 Euro verdient. Dieses Ergebnis setzt sich zusammen aus der Summe seiner Verlusttrades in Höhe von 1.000.000 Euro und der Summe seiner Gewinntrades in Höhe von 1.100.000 Euro.

Darf er von den Verlusttrades in Höhe von 1.000.000 nur noch 10.000 Euro mit seinen Gewinntrades verrechnen und muss die restlichen 990.000 Euro auf das neue Jahr vortragen? Dann müsste er ja einen Gewinn von 1.100.000 Euro – 10.000 Euro = 1.090.000 Euro versteuern. Das kann ja eigentlich nicht sein.
Wie ist die neue Regelung in diesem Zusammenhang aber dann zu verstehen? Ich kapier es einfach nicht.

Kann mir bitte jemand helfen?

Der Wortlaut legt das nahe, gilt aber erst ab 2021. Dann muss man sehen, dass man in die Gewerblichkeit kommt. Da lauert dann allerdings § 15 Abs. 4 EStG.

Ziel ist klar: Termingeschäfte sind "evil" und der Deutsche per se versteht die Risiken nicht und muss davor geschützt werden.

Gruß
Taxadvisor

P.S.: Da gewinnen einige Verfahren an Brisanz, denn dan wird sich zukünftig auch bei Zertifikaten/OS etc. die Frage stellen, wann und ob diese als Termingeschäfte gelten

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.177.046 von Taxadvisor am 17.12.19 10:24:31

Das hatte ich noch gar nicht mitbekommen, vielen Dank für die Info.

Das wäre schon ein starkes Stück und würde es den Heavytradern schwer machen.


Kannst Du das bitte erläutern?
Gewerblich heisst dann, ich würde es zum Beispiel über eine GmbH machen?
Und was bedeutet deine Aussage: "Da lauert dann allerdings § 15 Abs. 4 EStG."

Vielen Dank für Deine Hilfe

[Chris_M]

vor ein paar Wochen wurde das bzgl. 10.000 Euro Verlust auch schon mal gepostet. Vom Broker ist ja auch nicht keine Info gekommen aber schön das Taxadvisor das erstmal geklärt hat mit 2021

tl wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Termingesch%C3%A4ft

gelten Optionsscheine auch als Termingeschäfte

@LeDax bestimmt hast als GmbH andere Abschreibungsmöglichkeiten bei Verlusten aber da greift dann nicht die Kapitalertragssteuer sondern die EStG bei Ausschüttungen aus der GmbH an dich usw

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.177.046 von Taxadvisor am 17.12.19 10:24:31

Vielen Dank Taxadvisor,

ich bin geschockt

Für mein oben gennantes Beispiel würde das bedeuten, dass eine Abgeltungssteuer in Höhe von
1.090.000 Euro x 25 % = 272.500 Euro zu zahlen wäre bei einem Tradeergewinn in Höhe von 100.000 Euro. Für eine solche Ungerechtigkeit fehlt mir das Vorstellungsvermögen.

Das wäre dann doch quasi ein Tradingverbot für Privatpersonen und müsste doch eigentlich viel höhere Wellen schlagen. Viele die hier bei wallstreet-online unterwegs sind, müssten dann eigentlich ihr Trading einstellen. Das muss doch verfassungswidrig sein. Ich kann das einfach nicht fassen.

[Chris_M]

Steuereinkünfte des Staats sind sicher nicht Verfassungswidrig solange keiner Ausgeschlossen wird und außerdem muss ja das Sozialsystem finanziert werden XD

[Chris_M]

@MakeCashNotWar du kannst ja eine Petition erstellen.

ich meine letztes Jahr gab es eine bzgl. der Abschaffung der Abgeltungssteuer bzw. das man wie früher bei einer gewissen Haltedauer keine Steuern zahlen muss.

Die Petition hatte m.E.n. unter 5000 Unterschriften und somit das Quorum nicht mal ansatzweise erreicht.

Wenn aber Rakete auf einem Schiff im Mittelmeer rumfährt dann geht das medial und erreicht viel mehr Unterschriften. Aber das heißt nicht das sich deshalb etwas ändern wird.

https://epetitionen.bundestag.de/epet/peteinreichen.nc.html

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.177.334 von Chris_M am 17.12.19 10:56:49

Danke Chris_M.

Das mit der GmbH und der wegfallenden AbgeltSt. und der normalen Versteuerung als Entnahme wusste ich, aber ich weiss leider nicht, was TaxAd. mit seiner anderen Aussage meinte.

Viele Grüße und schöne Woche

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.177.616 von LeDax am 17.12.19 11:21:55

Zitat von LeDax: Danke Chris_M.

Das mit der GmbH und der wegfallenden AbgeltSt. und der normalen Versteuerung als Entnahme wusste ich, aber ich weiss leider nicht, was TaxAd. mit seiner anderen Aussage meinte.

Viele Grüße und schöne Woche

"§ 15 Abs. 4 1Verluste aus gewerblicher Tierzucht oder gewerblicher Tierhaltung dürfen weder mit anderen Einkünften aus Gewerbebetrieb noch mit Einkünften aus anderen Einkunftsarten ausgeglichen werden; sie dürfen auch nicht nach § 10d abgezogen werden. 2Die Verluste mindern jedoch nach Maßgabe des § 10d die Gewinne, die der Steuerpflichtige in dem unmittelbar vorangegangenen und in den folgenden Wirtschaftsjahren aus gewerblicher Tierzucht oder gewerblicher Tierhaltung erzielt hat oder erzielt; § 10d Absatz 4 gilt entsprechend. 3Die Sätze 1 und 2 gelten entsprechend für Verluste aus Termingeschäften, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt. 4Satz 3 gilt nicht für die Geschäfte, die zum gewöhnlichen Geschäftsbetrieb bei Kreditinstituten, Finanzdienstleistungsinstituten und Finanzunternehmen im Sinne des Gesetzes über das Kreditwesen gehören oder die der Absicherung von Geschäften des gewöhnlichen Geschäftsbetriebs dienen. 5Satz 4 gilt nicht, wenn es sich um Geschäfte handelt, die der Absicherung von Aktiengeschäften dienen, bei denen der Veräußerungsgewinn nach § 3 Nummer 40 Satz 1 Buchstabe a und b in Verbindung mit § 3c Absatz 2 teilweise steuerfrei ist, oder die nach § 8b Absatz 2 des Körperschaftsteuergesetzes bei der Ermittlung des Einkommens außer Ansatz bleiben."

Die Verluste sind - je nach Unternehmenszweck - auch im gewerblichen Bereich - nur eingeschränkt verrechenbar. Für reine Tradinggesellschaften ohne Zins-/Dividendeneinkommen etc. ist das eher irrelevant.

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.177.748 von Taxadvisor am 17.12.19 11:39:47

Bei Tierzucht ist es wegen Liebhaberei und darunter soll auch spekulatives Trading fallen (aber nur wenn man es gewerblich betreibt)

Es bleibt gespannt und es wundert mich das außer der TE bisher wenig bis nichts zu dem Thema veröffentlicht wurde. (Betrifft ja sicher auch Optionsscheine)

[Abfischer]

Ab 2020 werden schon als 1. Optionsgeschäfte neu "besteuert"

Gewinne aus Optionsverkäufen konnte man bislang mit Verlusten aus selbigen bei wertlosem Verfall

ausgleichen.

das geht ab 2020 nicht mehr. Beispiel: 500 Gewinn aus Optionsverkauf und 200 € Verlust aus

Optionskauf = bisher 300 € zu versteuernder Betrag.

Ab 2020: 500 € Gewinn, und 200 € Verlust = 500 € zu Versteuernder Betrag, da Verluste aus

Optiosnkäufen, zb. bei Spread Geschäften, nicht mehr als Verlust zählen.

Aber der Rest stimmt schon, ab 2021 wird Deutschland zusammen mit Frankreich den Privateers

an der Börse einen Riegel vorschieben.

Im Gespräch sind aktuell auch Dividenden stärker zu besteuern, und Verluste aus Realiserten

Aktiengeschaften gänzlich nicht mehr absetzen zu können.

[Chris_M]

Wenn es nach den Sozis gehen würde, dann würde aus BMW ja auch Kollektiviert

Ja der kleine Mann/Frau soll doch nicht die Gelegenheit bekommen wohlhabend zu werden. Da geht nur wenn man eine Bank ist, die mit Steuergeldern gerettet wird.

Wenn das auch Optionsscheine oder andere Zertifikate betreffen wird, dann würde die dt. Finanzindustrie aber schlechte Arbeit leisten. Überall werden hier und da die neuesten Scheine vorgestellt für den Tageshandel.

Die Big Boys hingegen werden i.d.R. nicht bestraft

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.182.218 von Abfischer am 17.12.19 19:37:04

Zitat von Abfischer: Ab 2020 werden schon als 1. Optionsgeschäfte neu "besteuert"

Gewinne aus Optionsverkäufen konnte man bislang mit Verlusten aus selbigen bei wertlosem Verfall

ausgleichen.

das geht ab 2020 nicht mehr. Beispiel: 500 Gewinn aus Optionsverkauf und 200 € Verlust aus

Optionskauf = bisher 300 € zu versteuernder Betrag.

Ab 2020: 500 € Gewinn, und 200 € Verlust = 500 € zu Versteuernder Betrag, da Verluste aus

Optiosnkäufen, zb. bei Spread Geschäften, nicht mehr als Verlust zählen.

Quelle?
Danke

Zitat von Abfischer: Im Gespräch sind aktuell auch ... Verluste aus Realiserten

Aktiengeschaften gänzlich nicht mehr absetzen zu können.

Quelle?
Danke

[El_Matador]

Das ist eine sehr unerfreuliche Entwicklung. Allerdings, das eingangs genannte Beispiel (100.000 Euro Gewinn erzielt durch 1.100.000 Euro Gewinntrades und 1.000.000 Euro Verlusttrades) sollten Trader m.E. unter allen Umstaenden vermeiden, egal wie die Steuergesetze sind, denn das Ergebnis wird unter wirklich sehr hohen Verlusten erzielt. Ich wuerde dieses Verhaeltnis von Gewinnen und Verlusten weder privat noch professionell akzeptieren. Ich denke, dann ist man zu aktiv und denkt zu wenig nach.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.183.190 von El_Matador am 17.12.19 21:28:03

Die Zahlen aus meinem Beispiel sind auch völlig wurscht, weil rein fiktiv, um das Problem zu veranschaulichen. Nicht gemerkt?

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.175.813 von MakeCashNotWar am 17.12.19 08:19:16

Soweit ich das verstanden habe, wird es dann genau so sein, wie in Deinem Beispiel.

https://wts.com/de-de/publishing-article/20191118-wts-news-w…

Das bedeutet:

Stillhaltergeschäfte sind damit perse tot.

Die meisten Hedgingstrategien dürften damit für Kleinanleger nicht mehr anwendbar sein (bspw. protective Put Collars etc.). Da Verluste aus Optionsgeschäften nicht mehr mit Gewinne aus Aktiengeschäften verrechnet werden dürfen.

Das alles macht man zum Schutz der Kleinanleger!

Totalverluste aus Aktiengeschäften können nur noch in Höhe von 10.000 Euro steuermindernd angerechnet werden. etc, etc.

Damit ist das Thema Trading so gut wie durch in Deutschland.

Wenn Sie das jetzt tatsächlich noch auf Futures/CFDs/Zertifikate/Optionsscheine beziehen, dann wird das richtig ungemütlich für die ganzen Emittenten/Broker.

Am Ende bleibt dann nur noch eine Nische übrig: US Aktien handeln. Das ist das einzige was im kurzfristigen Bereich dann noch geht. Oder Auswandern.

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.182.218 von Abfischer am 17.12.19 19:37:04

Es ist auch wesentlich einfacher über Steuergesetzte das Trading zu erschweren als über ESMA Regulierungen.

Mit den Microkontrakten haben die USA ja die letzten Versuche der ESMA schön ausgehebelt.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.186.409 von indexhunter am 18.12.19 10:46:16

Und ich dachte, wir leben hier in einem freien Land. Ich Trottel...

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.186.409 von indexhunter am 18.12.19 10:46:16

Zitat von indexhunter: Das alles macht man zum Schutz der Kleinanleger!

Wenn man nicht aufpasst, landet man durch die Regelung wegen hoher Steuerschulden in der Privatinsolvenz. Es stellt sich daher eher die Frage, wer schützt die Privatanleger vor den hirnrissigen Steuergesetzen.

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.187.000 von MakeCashNotWar am 18.12.19 11:33:38

Entscheidend wird sein, ob sich die neue Regelung auch auf Futures, Optionsscheine und Zertifikate bezieht. Oder ob hier tatsächlich nur von Optionen die Rede ist.

Vielleicht kann @Taxadvisor hierzu noch ewtas sagen?

Sollte dem so sein, kommt einem Verbot des Derivatehandels für Privatanleger schon sehr nahe.

Das dürfte vor allem die Emittenten sehr hart treffen. Hier wird ein ganzer Industriezweig in Frage gestellt.

[Chris_M]

$20 (2) 3

Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören auch [...]

der Gewinn
a) bei Termingeschäften, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt;
b) aus der Veräußerung eines als Termingeschäft ausgestalteten Finanzinstruments;

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.187.123 von indexhunter am 18.12.19 11:46:56

Zitat von indexhunter: Entscheidend wird sein, ob sich die neue Regelung auch auf Futures, Optionsscheine und Zertifikate bezieht. Oder ob hier tatsächlich nur von Optionen die Rede ist.

Vielleicht kann @Taxadvisor hierzu noch ewtas sagen?

Sollte dem so sein, kommt einem Verbot des Derivatehandels für Privatanleger schon sehr nahe.

Das dürfte vor allem die Emittenten sehr hart treffen. Hier wird ein ganzer Industriezweig in Frage gestellt.

Im Gesetzeswortlaut ist von Termingeschäften die Rede, damit sind in jedem Fall Optionen und Futures erfasst. Zu Optionsscheinen/Zertifikaten sind in der Vergangenheit immer wieder Verfahren anhängig, bei denen die Unterscheidung Termingeschäft/Wertpapier nicht entscheidungserheblich war. Diese verfahren gewinnen natürlich an Bedeutung.

Nach auffassung der verwaltung zählen dazu definitiv auch Optionsscheine dazu, bei (Hebel-)Zertifikaten gehe ich davon aus, dass im BMF keiner versteht, was das ist. Hier der ausschnitt aus dem BMF-Schreiben vom 18.01.2016 (konsolidierte Fassung, Tz. 9):

"Der Begriff des Termingeschäfts umfasst sämtliche als Options- oder Festgeschäft ausgestaltete Finanzinstrumente sowie Kombinationen zwischen Options- und Festgeschäften, deren Preis unmittelbar oder mittelbar abhängt von

dem Börsen- oder Marktpreis von Wertpapieren,
dem Börsen- oder Marktpreis von Geldmarktinstrumenten,
dem Kurs von Devisen oder Rechnungseinheiten,
Zinssätzen oder anderen Erträgen oder
dem Börsen- oder Marktpreis von Waren oder Edelmetallen.

Dabei ist es ohne Bedeutung, ob das Termingeschäft in einem Wertpapier verbrieft ist, an einer amtlichen Börse oder außerbörslich abgeschlossen wird. Zu den Termingeschäften gehören insbesondere Optionsgeschäfte, Swaps, Devisentermingeschäfte und Forwards oder Futures"

Gruß
Taxadvisor

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.187.234 von Taxadvisor am 18.12.19 11:56:30

Danke!

Noch eine Anschlußfrage, nur damit ich das bisher richtig verstehe und noch mal klar gesagt bekomme: den bisher habe ich es so verstanden, dass man Verluste aus Termingeschäfte dann nur begrenzt auf andere Finanzgeschäfte übertragen darf.

Dürfen Termingeschäfte dann untereinander verrechnet werden? Verluste aus Option(s)scheinen mit Gewinnen aus dem Futuretrading? Ja oder nein? Oder Verlsute aus dem Futurtrading mit Gewinnen aus dem Futuretrading? Ja oder Nein?

Oder gilt hier auch die 10.000 Euro Grenze? So wie im 1. Posting dargstellt.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.187.351 von indexhunter am 18.12.19 12:07:55

Nach dem Gesetzeswortlaut alle Termingeschäfte/Optionen untereinander aber Verluste nur bis zu TEUR 10. Außerdem ENTFÄLLT die Verrechnung mit Zinsen und Dividenden.

Gruß
Taxadvisor

Aber wie gesagt, dass ist nur ein Entwurf!!

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.187.405 von Taxadvisor am 18.12.19 12:13:37

Ok. Danke.

Für mich hörte sich das so an, als wäre das letzte Woche beschlossen worden und ab 01.01.2020 in Kraft tritt.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.187.453 von indexhunter am 18.12.19 12:17:04

Letze Woche: Zustimmung im Bundestag
Am 20.12.2019: Abstimmung im Bundesrat

[Chris_M]

mh das mit den 10.000 Verlust verrechnen stört mich auch.

Beispiel Optionsschein

A)
Ich verkaufe einen Optionsschein mit -15.000 Euro
ich verkaufe einen Optionsschein mit +60.000 Euro

Dann dürfte ich nur -10.000 Euro Verlust verreichen?


B) statt einen Verkauf mit -15.000 Euro zu machen verteile ich den Verlauf
ich verkaufe einen Optionsschein mit -5.000 Euro
ich verkaufe einen Optionsschein mit +20.000 Euro

ich verkaufe einen Optionsschein mit -5.000 Euro
ich verkaufe einen Optionsschein mit +20.000 Euro

ich verkaufe einen Optionsschein mit -5.000 Euro
ich verkaufe einen Optionsschein mit +20.000 Euro

In Summe wäre das doch dasselbe Geschäft wie oben nur das ich den Verlust und die Gewinn aufteiel zur Verrechnung.

Wie würdest du das sehen @Taxadvisor

also ich bin schon gespannt auf die Mitteilungsflut seitens der Broker. Man wird ja über alles mögliche informiert und sollte das im Bundesrat abgenommen werden, dann hätten die Broker viel zu tun

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.187.804 von Chris_M am 18.12.19 12:57:30

Der Wortlaut legt nahe, das es weder von der Anzahl der Geschäfte abhängt noch bei welcher Bank sondern max. TEUR 10. Wenn man das im Kontext "Kleinanleger" liest, könnte man allerdings auch auf den Gedanken kommen, jedes Geschäft darf jeweils bis zur Höhe von TEUR 10 verrechnet werden. Dann wäre aber die Verlustberücksichtigung auch davon abhängig, ob genügend Handel stattfindet....Diese Regelung soll aber ja auch erst ab 2021 gelten.

Viel schlimmer finde ich, die Beschränkung und Einführung eines Verlustverrechnungskreises "Termingeschäfte".

Gruß
Taxadvisor

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.187.681 von MakeCashNotWar am 18.12.19 12:42:19

Dann staune ich, dass das Thema in der Börsenwelt so untergeht!

Der Derivate Handel ist einer der letzten wenigen Bereiche in denen Banken wie Commerzbank und Deutsche noch Geld verdienen können. Mit dieser Gesetztesänderung wäre der Bereich in Gefahr. Ich staune, dass die Emittenten so ruhig bleiben.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.187.915 von Taxadvisor am 18.12.19 13:06:09

Zitat von Taxadvisor: Der Wortlaut legt nahe, das es weder von der Anzahl der Geschäfte abhängt noch bei welcher Bank sondern max. TEUR 10. Wenn man das im Kontext "Kleinanleger" liest, könnte man allerdings auch auf den Gedanken kommen, jedes Geschäft darf jeweils bis zur Höhe von TEUR 10 verrechnet werden. Dann wäre aber die Verlustberücksichtigung auch davon abhängig, ob genügend Handel stattfindet....Diese Regelung soll aber ja auch erst ab 2021 gelten.

Viel schlimmer finde ich, die Beschränkung und Einführung eines Verlustverrechnungskreises "Termingeschäfte".

Gruß
Taxadvisor

Es ist allgemein Scheiße (entschuldigt die Wortwahl) wenn unsere klugen Politiker sowas durchwinken.

Ich erinnere mich an den 03.10.2018 ... Das war ein Allzeithoch in meinem Depot und dann ging es drei Monate abwärts und im Jan/Feb 2019 musste ich meine Verluste realisieren die sich auf weit mehr als 10.000 Euro beliefen. Ok bis dato ist alles wieder fein aber sollte das wie beschrieben zum Fall kommen, dann aber gute Nacht.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.187.963 von indexhunter am 18.12.19 13:11:59

Zitat von indexhunter: Dann staune ich, dass das Thema in der Börsenwelt so untergeht!

Der Derivate Handel ist einer der letzten wenigen Bereiche in denen Banken wie Commerzbank und Deutsche noch Geld verdienen können. Mit dieser Gesetztesänderung wäre der Bereich in Gefahr. Ich staune, dass die Emittenten so ruhig bleiben.

Ja das wundert mich auch ... das man noch keinen Gegenwind oder ähnliches wahrgenommen hat und die ganzen Emis machen doch mit den Zertifikate Bereich Unmengen an Kohle und wenn dieser Geschäftsbereich wegbricht, dann ... ja dann dürfen doch wieder die Steuerzahler ran.

Als mit der US Regulierungen Optionsscheine betroffen waren mit US Underlyings und Omeaga größer als 0,8 hat die Industrie doch auch nicht lange gebaucht bis sie das gebogen bekommen haben (außer wikifolio)

[MakeCashNotWar]

Hier eine Rede vom FDP-Abgeordneten bei der Abstimmung letzte Woche im Bundestag.
siehe ab Minute 2:20

https://dbtg.tv/fvid/7407203

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.187.966 von Chris_M am 18.12.19 13:12:43

Wie MakeCashNoWar schon angedeutet hat: das wird dann für den ein oder anderen bestimmt ein böses Erwachen, wenn er diese Regelung dann nicht kennen sollte. Wenn sie denn so kommen sollte.

Future Trader: 150.000 Gain, 50.000 Loss = 100.000 Profit p.a.

140.000 Steuerbemessungsgrundlage / 25% Tax = 35.000 Euro Tax

100.000 Profit - 35.000 = 75.000 Net

Bedeutet: Anstatt 25% zahle ich nun 35% Abgeltungssteuer real

Das unfaire ist, dass um so höher mein Loss ist, um so höher ist mein realer Steuersatz.

150K Gain, 85K Los = 65K Profit Brutto

65K - 35K = 30K Net --> 54% Abgeltungssteuer real

Bei 150K Gain, 100K Loss = 50K Profit Brutto

50K-35K= 15K Net ---> 70% Abgeltungssteuer

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.188.131 von MakeCashNotWar am 18.12.19 13:30:18

Recht hat er.

Mutti Merkel will mit aller Macht den Rekord von Kohl und Adenauer brechen was ihre Amtszeit angeht. Die SPD bekommt gerade alles was sie will, nur damit die Koalition am Leben bleibt.


Tja, was soll man sagen. Wenn das so kommt, dann ist dass das Ende von vielen Daytradern, Volumenhändlern und so mancher wird sich einen neuen Job suchen.

Ansonsten: Singapore und Hong Kong sind auch schön. Aber das dürfte für die meisten Retailer nicht in Frage kommen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.188.257 von indexhunter am 18.12.19 13:44:52

Zitat von indexhunter: Recht hat er.

Mutti Merkel will mit aller Macht den Rekord von Kohl und Adenauer brechen was ihre Amtszeit angeht. Die SPD bekommt gerade alles was sie will, nur damit die Koalition am Leben bleibt.


Tja, was soll man sagen. Wenn das so kommt, dann ist dass das Ende von vielen Daytradern, Volumenhändlern und so mancher wird sich einen neuen Job suchen.

Ansonsten: Singapore und Hong Kong sind auch schön. Aber das dürfte für die meisten Retailer nicht in Frage kommen.

nicht zu vergessen die anderen heimlichen Regierungsteilnehmer Die Grünen ...

Schwarz weiß das es Rot nicht weit bringen wird bei den nächsten Wahlen und man schenkt den Grünen auch viel Aufmerksamkeit von der schwarzen Seite.

Ich buch dann Koko seine Kurs mit "Gewinne garantiert" Verluste hat man da nicht XD

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.188.323 von Chris_M am 18.12.19 13:51:39

Der kann dann dicht machen. Wenn es denn so kommt.

Genau wie Jens Raabe mit seinem Short Puts.

Die Trefferquote liegt ja meistens bei irgendwas zwischen 50 und 65%. In der Trendfolge gibt es Trader, die mit einer Trefferquote von 30-35% arbeiten. Dann kann man sich ausrechnen, was diese steuerrechtliche Regelung bewirkt.

Ende aus Micky Maus. Das werden ungemütliche Zeiten für Daytrader und die ganze Industrie, die sich darum dreht: Broker, Coaches, Websites, Emittenten, Medien, Messen usw.....

Auch Foren wie diese. Seit 2009 wird permanent Wissen zu dem Thema Börse "vernichtet". Die Banken habe das Investmentbanking in Deutschland so gut wie abgebaut und geschlossen. Es gibt so gut wie kein Prop Trading mehr in Deutschland. Und jetzt kommen noch die wenigen Retailer unter die Räder.

Die Wenigen, die noch bleiben, werden dann richtige Exoten sein.

[Chris_M]

naja mal abwarten was raus kommt.

Es wird nicht so heiß gegessen wie gekocht



20.12. soll Abstimmung sein und das ist ja schon am Freitag

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.187.915 von Taxadvisor am 18.12.19 13:06:09

Zitat von Taxadvisor: Viel schlimmer finde ich, die Beschränkung und Einführung eines Verlustverrechnungskreises "Termingeschäfte".

Das sehe ich anders. Wenn man "in Höhe von 10 000 Euro" aus dem Gesetz rausnehmen würde, wäre das alles halb so wild:

„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur (in Höhe von 10 000 Euro) mit Gewinnen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden;


Und nicht verrechnete Verluste sollte man dann vortragen. So wie bei Aktienverluste

[El_Matador]

Weiss jemand, ob dies ein rein deutsches Gesetzesvorhaben ist oder soll das auch in Frankreich kommen? (da wohne ich)

Ich garantiere euch, selbst wenn es bei mir nicht kommt, werde ich es verfolgen.

Danke fuer den Thread!

[Chris_M]

@indexhunter ich frage mich nur was unsere Politiker damit bewirken wollen?

Futures und Option also Termingeschäft sind ja nicht nur zum zocken da sondern ermöglichen es z.B. Landwirten schon heute Geld für Ihr Mais usw. zu erhalten damit Sie ihre Felder bestellen können usw. und erst in Zukunft liefern müssen.

So sollten mal unsere Politiker bezahlt werden gem. wenn Ihr in 3 1/4 Jahren (weil die Bildung der GroKo ewig dauerte) nichts auf die Reihe bekommt, dann erhaltet ihr auch kein Gehalt. PUNKT ... Leistungsbringer verdienen doch auch nur Top wenn Sie einen Erfolgsnachweis erbringen und dann fließen die Bonuszahlungen

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.188.530 von El_Matador am 18.12.19 14:18:28

Zitat von El_Matador: Weiss jemand, ob dies ein rein deutsches Gesetzesvorhaben ist oder soll das auch in Frankreich kommen? (da wohne ich)

Ich garantiere euch, selbst wenn es bei mir nicht kommt, werde ich es verfolgen.

Danke fuer den Thread!

so wie es aussieht ausschließlich dt.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.188.536 von Chris_M am 18.12.19 14:20:00

Landwirtschaft ist eine andere Einkunftsart, das wird über § 15 geregelt, und da sind Absicherungsgeschäfte ja asudrücklich erlaubt.

Gruß
Taxadvisor

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.188.536 von Chris_M am 18.12.19 14:20:00

Symbolpolitik. Anders kann ich mir das nicht erklären.

Zumal immer alle so tun, als wäre es so super einfach an der Börse Geld zu verdienen.

"Die drücken an der Börse zweimal einen Knopf und dann kommt das Geld raus."

Im Ernst, ich glaube, es ist eine sozialromantische Vorstellung der SPD aus den 1970er Jahren.

Am Ende wurden alle Regularien in den letzten Jahren in einem intakten Bullenmakrt erlassen. Inklusive Aktiensteuer in Frankreich 2012/2013.

Ein Bärenmarkt hat aber seine eigenen Gesetzte. Vor allem dann kommt es nämlich darauf an, dass ein Markt liquide ist. Dass es das Smartmoney gibt, das hohes Risiko eingeht und somit für Nachfrage sorgt, während alle anderen in Panik nur noch raus wollen. Die würde man aber mit dieser Steuerregelung bestrafen.

Bin auf Freitag gespannt, denke aber, dass alle im Kopf schon bei Weihnachten sind und das Gesetzt somit durchkommen wird.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.188.611 von indexhunter am 18.12.19 14:35:32

Zitat von indexhunter: Bin auf Freitag gespannt, denke aber, dass alle im Kopf schon bei Weihnachten sind und das Gesetzt somit durchkommen wird.

Die Befürchtung habe ich allerdings auch

[Abfischer]

Inflation geht hoch,

Negativzins kommt,

da muss man das letzte schlupfloch für Deutsches Geld, nämlich flucht in Aktien auch noch verhindern.

der Deutsche Sparer wird nun alternativlos langsam pleite gehen.

Kraftstoff ab nächstes Jahr 1,76 /Super, Heizöl + 34 Cent zum angezeigten Preis.

Dafür aber 38 € weniger Strom pro jahr.

frage mich wann Wasser besteuert wird, die Kläranlagen pfeiffen jetzt schon aus dem letzen Loch

in Deutschland, und wenn nun die versprochenen 200 Millionen Afrikaner kommen.......

die wollen auch Duschen, Baden, Trinken, aufs Klo. jaaaaaa das wird lustig.

[Chris_M]

gestern Abend ging mir durch den Kopf das man das Problem als Trader von Optionsscheinen ja umgehen könnte, wenn wikifolio richtig funktionieren würde.

Aber a) seit der US-Regulierung findet man kaum noch handelbare OS bei wikifolio und b) die 4 Emis bringen auch nicht die tolle Auswahl.

Aber mal angenommen das würde wiki mal endlich auf die Reihe bekommen.

Bei einem 100.000 Euro Depot kann man schnell mal -20.000 Verlust realisieren. Wenn morgen die Gesetztesreihe durchgewunken wird, dann darf ich aber nur maximal 10.000 Euro verrechnen.

soweit waren wir ja alle.

Nun genauso gut kann man die 100.000 in ein wikifolio stecken und dort wären -20.000 Euro ja auch -20.000 Euro aber weil man ja das Zertifikat nicht veräußert wäre es nur ein Buchverlust und kann schön weiter in seinem wikiofolio rumhandeln.

ok, man muss halt die wiki Fee und Performance Fee halt abdrücken was auch Rendite kostet aber zumindest wäre das Problem der Gesetzgebung schön umgangen.

Da sollte mal wikifolio dran denken, was sie da verpassen, wenn das ein anderer kluger Unternehmer mal so aufbaut.

mir grault es schon vor morgen, wenn das alles wirklich durch kommt.....

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.200.980 von Chris_M am 19.12.19 20:09:55

Kommt ja auch noch darauf an ob Zertifikate auch unter "Termingeschäfte" laufen oder nicht.

Ein Knock Out mit begrenzter Laufzeit könnte man ja als solches verstehen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.201.451 von indexhunter am 19.12.19 20:57:44

Zitat von indexhunter: Kommt ja auch noch darauf an ob Zertifikate auch unter "Termingeschäfte" laufen oder nicht.

Ein Knock Out mit begrenzter Laufzeit könnte man ja als solches verstehen.

Nach dem Gesetzeswortlaut und dem Verständnis der Finanzverwaltung sind Knock-Out-Zertifikate und Optionsscheine in jedem Fall (auch) Termingeschäfte. Bisher war die Unterscheidung nicht so relevant, zukünftig wird es auch darum Streit geben.

Gruß
Taxadvisor

[indexhunter]

Weiß jemand wann die Abstimmung heute sein wird.

@Taxadvisor Danke für die Info. Ich hatte es befürchtet.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.204.175 von indexhunter am 20.12.19 09:31:58

Zitat von indexhunter: Weiß jemand wann die Abstimmung heute sein wird.

@Taxadvisor Danke für die Info. Ich hatte es befürchtet.

Freitag um 9.30 Uhr, im Abstand von meistens drei Wochen, tritt der Bundesrat zu seinen öffentlichen Plenarsitzungen zusammen.

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.205.018 von breitlings am 20.12.19 11:08:25

Zitat von breitlings: Es könnte eng werden für viele Teile des Geschäftsmodells bei Lang & Schwarz oder auch wikifolio.

Das Ende des Tradings durch neue Steuerregel?

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1317120-1-10/tra…

Nicht nur für die, alle die anlegen sind betroffen, hier geht es um Enteignung im ganz großen Stiel. Das wird ein Massaker unter den Brokern

[User_X]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.205.288 von User_X am 20.12.19 11:45:56

Wo spackt nur noch, falscher Trade

[Chris_M]

Ich habe gerade mal geschaut welche Punkte da heute besprochen/beschlossen werden/sollen.

https://www.bundesrat.de/SharedDocs/TO/984/to-node.html

Ich habe aber nichts gefunden zum o.g. Thema.

Das einzige was ich gesehen haben war, das gegen einen Negativzins für Privatanleger gesprochen wird.

Habe ich da was übersehen??

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.205.666 von Chris_M am 20.12.19 12:36:10

Findest Du unter Top39

hier das pdf Dokument.

https://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2019/0601-07…

Der Passus befindet sich auf Seit 17 des pdf

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.206.020 von indexhunter am 20.12.19 13:16:40

Aber man muss schon sagen, da haben sich die Sozis alle Mühe gegebn, dass richtig schön zu verstecken. Und dann noch kurz vor Weihnachten. Ich wette, dass haben 95% aller Aktuere an der Börse nicht auf dem Schirm.

Danke Mutti + CDU für eure Feigheit!

[DAX7003]

Ohne Details alles spekulativ, aber wir
wissen:

die „Mietpreisbremse“ hat die Mieten nicht gebremst

die Erhöhung der Grunderwerbsteuer den Immobilienhandel nicht eingebremst

in Frankreich und Italien und vor allem in UK (stamp duty) findet werktäglich ein ganz flotter Handel in Wertpapieren statt

die „desaströse“ Aktiensteuer vor Augen kauft Herr Timm Aktien von BFV und T2G

Kopf hoch, Augen auf und mit Vernunft und Logik gg Angst und Panik!

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.206.083 von DAX7003 am 20.12.19 13:21:19

In Frankreich sind die Umsätze bei Aktien massiv zurückgegangen.

In UK wurden deshalb CFDs erfunden. Das einzige was London gut kann ist FX. Das wars. Kein Mensch handelt Aktien aus UK.

Aber Du hast Recht, warten wir es ab. Ich weiß was ich mache und entsprechend bleibe ich dabei, der Kleinsparer wird es zahlen. Wie immer.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.205.345 von User_X am 20.12.19 11:53:22

https://www.tagesschau.de/europawahl/parteien_und_programme/…

Nicht die AfD, sondern die FDP bezieht hier klar Stellung

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.206.020 von indexhunter am 20.12.19 13:16:40

Zitat von indexhunter: Findest Du unter Top39

hier das pdf Dokument.

https://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2019/0601-07…

Der Passus befindet sich auf Seit 17 des pdf

mich stört "dürfen nur mit" ... ist das gleichzusetzen mit maximal?

Bei dürfen ist das ja wie mit der roten Ampel wo ich ja auch nicht drüber fahren darf...

Da steigt man als 0815 Bürger nicht durch und sicher auch kein Politiker. Taxadvisor wird dazu sicher mehr sagen können in Umgangssprache.

Ist das eigentlich so durchgegangen?

Wie es aussieht kannst Verluste über 10.000 Euro auch nicht ins Folgejahr überschreiben aarrgghh ich könnte 🤢 und kaum eine Sau interessiert sich dafür was die in Berlin machen

[El_Matador]

Ich weiss nicht, ob Euch in Deutschland dieser Aspekt helfen koennte. In Frankreich muss ein unabhaengiger Trader, der Trading als einzige Berufstaetigkeit betreibt, so wie ich in einschlaegigen Blogs erfahren habe, eine Firma dafuer haben. Gilt die Gesetzesaenderung in Deutschland auch fuer entsprechende Geschaefte in einem Firmenmantel oder bezieht sich das nur auf die private Einkommensteuer? Dann koenntet ihr eine kleine Firma gruenden und die Geschaefte wie bisher darin taetigen sofern die Broker ueberleben.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.207.136 von El_Matador am 20.12.19 15:23:37

Zitat von El_Matador: Ich weiss nicht, ob Euch in Deutschland dieser Aspekt helfen koennte. In Frankreich muss ein unabhaengiger Trader, der Trading als einzige Berufstaetigkeit betreibt, so wie ich in einschlaegigen Blogs erfahren habe, eine Firma dafuer haben. Gilt die Gesetzesaenderung in Deutschland auch fuer entsprechende Geschaefte in einem Firmenmantel oder bezieht sich das nur auf die private Einkommensteuer? Dann koenntet ihr eine kleine Firma gruenden und die Geschaefte wie bisher darin taetigen sofern die Broker ueberleben.

ja das gilt nur für EStG ... müsste man ne GmbH gründen (wurde m.M.n. schon erwähnt hier im Thread)

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.207.136 von El_Matador am 20.12.19 15:23:37

Das wäre für die meisten Retailer schon deshalb keine Alternative, weil Sie sich bei den ganzen Datenfeeds als Professionals einstufen lassen müssten. Die Bescheinigung der Broker muss ja auf den Firmennamen laufen. Das sind so herbe Aufschläge zum Teil, dass muss man dann auch erst einmal reinspielen.

Nö, es bleibt dabei. Der Futurhandel ist für Retailer damit erledigt. Ich schätze mal locker übern Daumen, dass das Volumen im Derivatetrading (Optionsscheine, Discounter etc.) damit um ca. 2/3 einbrechen wird. Am Ende wird es nur noch 3 oder 4 Emittenten geben. Richtig eng wird es für Broker wie Flatex und Co.

Was halt noch ein weitere Hürde für den Privaten sein wird, ist, dass es natürlich mental dann noch schwerer wird sich von Verliererpositionen zu trennen. Bie Aktien: nö ich verkaufe nicht, dann zahle ich ja 2 oder 3x Steuern. Wie man bei abstürzenden Aktie wie Daimler, Conti, Deutsche Bank und Pro Sieben, Thyssen Krupp in den Foren sehen konnte, haben die meisten Amateure schon genügend Schwierigkeiten sich von Verlustposiitionen zu trennen.

Aus der mentalen Ecke gesehen, hat hier der Gesetztgeber dem Kleinanleger noch zusätzliche Barrieren gebaut. Aber Hauptsache die Sozis haben ihr Feindbild bedient.
Hautpsache das Sparbuch stimmt.

Deutschland ist -manchmal- ein richtiges Kleinbürgerland.

[Chris_M]

Würde das eigentlich auch auf FOREX Handel greifen. (ich meine keine Futures auf Währungen) sondern lediglich auf die Preisgewinne/-verluste.

und bei haltedauer von über 1 Jahr sind Gewinne aus Währungen ja steuerfrei.

@indexhunter ist das Gesetzt durch? Ich habe jetzt noch nicht weiter nachgeschaut (soll doch erst ab 2021 greifen wenn ich mich recht erinnere)

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.207.673 von Chris_M am 20.12.19 16:20:56

Kein Ahnung.

Wir werden es für genug erfahren.

Jetzt ist erst einmal Weihnachten. Kiste aus. Feierabend.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.207.934 von indexhunter am 20.12.19 16:47:28

Zitat von indexhunter: Kein Ahnung.

Wir werden es für genug erfahren.

Jetzt ist erst einmal Weihnachten. Kiste aus. Feierabend.

Ich habe es nach dem letzten Post noch gefunden:





Wobei es sich ja um einen Entwurf handelt...

und genau, es wird bestimmt noch Wellen schlagen ... es muss nur medial werden ... wäre doch was für Rezo auf YouTube was XD

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.207.970 von Chris_M am 20.12.19 16:52:55

Zitat von Chris_M:

Zitat von indexhunter: Wobei es sich ja um einen Entwurf handelt...

Was meinst du mit Entwurf. Der Bundesrat hat zugestimmt. Um die Regelung jetzt wieder aus der Welt zu schaffen, bedarf es einer Gesetzesänderung, die erst wieder das übliche Gesetzgebungsverfahren durchlaufen muss.

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.207.970 von Chris_M am 20.12.19 16:52:55

Ok, doch noch mal Kiste an.

dann oute ich mich mal als jemand, der nicht ganz so bewandt in Gesetzgebunsgverfahren ist.

Ich dachte immer: Bundestag bringt Gesetzänderung ein, Bundestag beschließt Gesetzänderung und Bundesrat muss dieer Ännderung zustimmen. Das war es dann. Gesetz triit in Kraft.

Entsprechend habe ich das so verstanden, dass das Ding nun durch ist und nicht über ein Entwurf abgestimmt wurde.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.207.970 von Chris_M am 20.12.19 16:52:55

Zitat von Chris_M: Wobei es sich ja um einen Entwurf handelt...

Was meinst du mit Entwurf. Der Bundesrat hat zugestimmt. Um die Regelung jetzt wieder aus der Welt zu schaffen, bedarf es einer Gesetzesänderung, die erst wieder das übliche Gesetzgebungsverfahren durchlaufen muss.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.208.204 von MakeCashNotWar am 20.12.19 17:16:22

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von Chris_M: Wobei es sich ja um einen Entwurf handelt...

Was meinst du mit Entwurf. Der Bundesrat hat zugestimmt. Um die Regelung jetzt wieder aus der Welt zu schaffen, bedarf es einer Gesetzesänderung, die erst wieder das übliche Gesetzgebungsverfahren durchlaufen muss.

ok du scheinst dich ja besser auszukennen als indexhunter und ich zusammen.

- Ein Gesetzentwurf der Bundesregierung geht zunächst zur Stellungnahme an den Bundesrat, dann zurück zur Bundesregierung, die eine Gegenäußerung verfassen kann. Daraufhin bringt die Bundesregierung den Entwurf in den Bundestag ein.

- Ein Gesetzentwurf des Bundesrates ist dem Bundestag durch die Bundesregierung zuzuleiten. Sie soll hierbei ihre Auffassung darlegen (Art. 76 Abs. 3 Satz 2 GG).

- Ein Gesetzentwurf aus der Mitte des Bundestages wird direkt im Parlament behandelt.

....

Und es gibt, wie oben zu sehen ist, vom BR eine Ausschlussempfehlung (die ist wischiwaschie)

...

und ja du meinst sicher das "Hauptverfahren im Bundestag gem Art. 77 Absatz 1 Satz 1 GG bestimmt, dass Gesetze durch den Bundestag beschlossen werden.

und dann gibt es Lesungen

Erste Lesung
In der ersten Lesung kommt es zur Debatte über die Grundzüge des Entwurfs.

und ich meine das wir akt. da stehen.

In der zweiten Lesung, der die Drucksache „Beschlussempfehlung und Bericht“ zugrundegelegt wird, berichten die Abgeordneten über ihre Beratungen.

Am Ende der Dritten Lesung kommt es zur Schlussabstimmung. Damit das Gesetz zustande kommt, muss der Bundestag dieses grundsätzlich gemäß Art. 42 Absatz 2 Satz 1 GG mit einfacher Mehrheit beschließen.

und du meinst, das es heute die Schlussabstimmung.

Falls ein Parlamentarier ist er herzlich eingeladen mit zu diskutieren

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.208.504 von Chris_M am 20.12.19 17:45:24

Virtuell haben wir längst RotRotGrün. Die CDU ist eine Lachnummer. Es wird aber alles noch viel schlimmer kommen. Es gab in de DDR keinen Börsenhandel und die Internierungslager waren bereits geplant.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.208.558 von startvestor am 20.12.19 17:50:35

Zitat von startvestor: Virtuell haben wir längst RotRotGrün. Die CDU ist eine Lachnummer. Es wird aber alles noch viel schlimmer kommen. Es gab in de DDR keinen Börsenhandel und die Internierungslager waren bereits geplant.

oh JP und FDJ und der AluDollar ... XD

genau der Kommunismus fehlt uns noch ... keine Marken und alles im Einheitslook ... und grün 🤢 ...

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.208.504 von Chris_M am 20.12.19 17:45:24

Zitat von Chris_M: und du meinst, das es heute die Schlussabstimmung.

Nein, das war nicht die Schlussabstimmung im Bundestag. Diese Schlussabstimmung war bereits am Donnerstag, dem 12.12.2019.
Das "Gesetzes zur Einführung einer Pflicht zur Mitteilung grenzüberschreitender Steuergestaltungen" tritt am 01.01.2020 in Kraft laut Artikel 10.
Für Verluste aus Termingeschäften gibt es darin eine spezielle Anwendungsvorschrift.

[indexhunter]

Ich habe eben noch mal etwas recherchiert. Ich merke bei dem Thema, dass ich echt Probleme habe, die Gesetztesentwürfe richtig zu deuten.

@Taxadvisor

In diesem Artikel ist angemerkt, dass es sich bei der Limitierung in Höhe von 10.000 ausschließlich auf die Verluste bei Totalverlust handelt:

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-…

Das würde bedeutet, dass -nicht wie im 1. Posting angenommen- nur Verluste begrenzt angesetzt werden, wenn der Terminkontrakt wertlos verfällt. Im Futurehandel gibt es ja bei Kontraktverfall ein Settlement und entsprechend kann es hier einen Totalverlust geben.

Stillhalter bei Optionen haben allerdings diese Problematik.

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.209.038 von indexhunter am 20.12.19 18:46:29

Zitat von indexhunter: I kann es hier einen Totalverlust geben..

kann es hier keinen Totalverlust geben.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.209.038 von indexhunter am 20.12.19 18:46:29

Zitat von indexhunter: Ich habe eben noch mal etwas recherchiert. Ich merke bei dem Thema, dass ich echt Probleme habe, die Gesetztesentwürfe richtig zu deuten.

@Taxadvisor

In diesem Artikel ist angemerkt, dass es sich bei der Limitierung in Höhe von 10.000 ausschließlich auf die Verluste bei Totalverlust handelt:

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-…

Das würde bedeutet, dass -nicht wie im 1. Posting angenommen- nur Verluste begrenzt angesetzt werden, wenn der Terminkontrakt wertlos verfällt. Im Futurehandel gibt es ja bei Kontraktverfall ein Settlement und entsprechend kann es hier einen Totalverlust geben.

Stillhalter bei Optionen haben allerdings diese Problematik.

Es empfiehlt sich, die Originalquelle zu lesen ;-)))

Es gibt die Änderung bei den Termingeschäften und zusätzlich die Änderung mit den Totalverlusten. Bei beiden ist die EUR 10.000 verbaut.

Gruß
Taxadvisor

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.209.185 von Taxadvisor am 20.12.19 19:00:29

Offenbar wollte die SPD jegliche solcher Verluste "aus dem System" nehmen und die CDU hat 10.000 Euro "erkämpft".

Man darf sich also zukünftig nur noch jeweils 10.000 Euro solcher Verluste je Jahr leisten, sonst erhöht sich der faktische Steuersatz bis in den Irrsinn. Das macht Optionen und Futures wirklich unglaublich schwierig. Wer schaffts denn, derart Verluste zu minimieren, wenn er groß im Geschäft ist.

Es geht ja um Termingeschäfte. Wenn dazu aber steuerlich auch alle darauf gebauten Derivate wie Optionsscheine usw. gehören, betriffts schon sehr viele Leute.

https://www.smartsteuer.de/online/lexikon/t/termingeschaefte…

Ist m.E. klar verfassungwidrig, aber das wird ja locker 10 Jahre verschleppt werden, da sitzen wir längst alle in den Entnazifizierungslagern, weil wir die GRÜNEN nicht ausreichend unterstützt haben. I´ m so sorry.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.209.458 von startvestor am 20.12.19 19:43:24

Zitat von startvestor: Ist m.E. klar verfassungwidrig, aber das wird ja locker 10 Jahre verschleppt werden, da sitzen wir längst alle in den Entnazifizierungslagern, weil wir die GRÜNEN nicht ausreichend unterstützt haben. I´ m so sorry.

nur 10 Jahre veranschlagst du?

Die Schaumweinsteuer wurde 1902 vom Reichstag zur Finanzierung der kaiserlichen Kriegsflotte eingeführt

und anscheinend finanzieren wir mit jeder Flasche Schaumwein weiterhin die kaiserlichen Kriegsflotte und das ist schon über 100 Jahre her und unsere Urenkel werde die auch noch zahlen

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.209.500 von Chris_M am 20.12.19 19:51:13

Ist verabschiedet worden:

Gesetz zur Einführung einer Pflicht zur Mitteilung grenzüberschreitender Steuergestaltungen
Der Bundesrat hat in seiner 984. Sitzung am 20. Dezember 2019 beschlossen, dem vom Deutschen Bundestag am 12. Dezember 2019 verabschiedeten Gesetz gemäß Artikel 108 Absatz 4 des Grundgesetzes zuzustimmen

Gruß
Taxadvisor

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.209.521 von Taxadvisor am 20.12.19 19:53:29

Es wäre ehrlicher gewesen, Derivate zu verbieten. Das was wir hier sehen ist ein Taschenspielertrick. Mal schauen, ob Scholz auch seine 0,2% Aktiensteuer durchdrückt. Er meinte ja, eigentlich wären 19% angemessen (Mehrwertsteuer).

Goldverbot ist soweit auch nicht mehr weg, siehe verbleibende Anonymitätsgrenze von 2000 Euro. Beim Bargeld läufts ja ähnlich.

Dazu dann bald das Anti-Nazigesetz. Sind wir nicht alle ein bißchen Nazi? Wir müssen entnazifiziert werden. Die ersten stehen wahrscheinlich schon freudig bereit, wollen rein werden.

Muss man zu solch einem Staat eigentlich loyal sein?

[Chris_M]

Das Thema läßt mich nicht in Ruhe und ich habe was überlegt (für die BigBoys mit Futures etc. wohl nicht geeignet)

Mein Optionsscheine kann ich an zwei Händen abzählen. D.h. 10 Positionen habe ich maximal und jede von denen kann einen Verlust von -10k mit sich ziehen.

So und bis jetzt nutze ich für meine Optionsscheingeschäfte einen Broker (um die Geschäfte von einem Depot aus abzuwickeln)

parallel habe ich noch andere Broker die ich bis jetzt nur für Aktienpositionen verwende.

Aber mal einfach gedacht, wenn ich 10 dt. Broker habe und bei jeden Broker jeweils eine Position i.H.v. 10k vorhanden ist, so sieht doch der Broker auch nur "oh der Kunde hat die maximalen -10k im Bereich Termingeschäfte gemacht"

Das einzige wäre, wenn das FA kommen und meint "aber warte mal der Kunde X hat 9 Weitere Broker wo er auch Gewinn/Verlust aus Termingeschäfte hat" das würde den plan mit mehren Brokern dann auch nicht klappen.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.209.599 von startvestor am 20.12.19 20:04:19

Zitat von startvestor: Mal schauen, ob Scholz auch seine 0,2% Aktiensteuer durchdrückt. Er meinte ja, eigentlich wären 19% angemessen (Mehrwertsteuer).

Das zeigt die hochgradige Inkompetenz unseres Bundesfinanzministers bezüglich Steuern.

Die Mehrwertsteuer unterliegt nämlich einer völlig anderen Systematik als die geplante Finanztransaktionssteuer. Oder bekommt etwa ein Aktienhändler dann die beim Kauf einer Aktie gezahlte Steuer vom Finanzamt als Vorsteuer zurückerstattet, wie bei der Mehrwertsteuer.

Der Mann hat einfach null Ahnung und ist einfach nur extrem peinlich. Da ist er aber nicht der einzige in Berlin.

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.209.185 von Taxadvisor am 20.12.19 19:00:29

Ich habe das hier noch gefunden. Da ist es sehr gut erklärt wie ich finde:

https://wts.com/wts.de/publications/wts-tax-weekly/2019/TAX%…

D.h. defacto ab 2021 kann man von einem Derivateverbot sprechen.

1.

40.000 Gain/ 30.000 Loss = 10.000 Cashflow aus Termingeschäften.

Alte Rechnung: 10.000 ./. 25% = 7500 Netto.

Neue Rechnung ab 2021

40.000 ./. 10.000 Maxbetrag = 30.000 Bemessungsgrundlage. Entspricht bei 25% 7500 Tax

Macht: 10.000 ./. 2500 = 2.500 Netto Steuerlast effektiv 75%


2.

70.000 Gain /60.000 Loss = 10.000 Cashflow aus Termingeschäften

Alte Rechnung: 10.000 ./. 25% = 7.500 Netto

Neue Rechnung:

70.000 ./. 10.000 Maxbetrag = 60.000 Bemessungsgrundlage. Entspricht bei 25% 15.000 Tax

Macht: 10.000 ./. 15.000 = 5.000 Steuerschulden sprich Steuerlast von 150%


Beim FDax Future bedeutet das: 10 Misstrades in der Woche bei 10 Punkten Stop = 2.500 Euro Loss. Nach 4 Wochen läuft die Uhr exponential gegen dich.


So mal in Richtung der ganzen Volumenheinis, die sich gerade im Futurebereich versuchen. Für die sind die oben genannten Zahlen mehr als realistisch. Für Anfänger ist deshalb ab 2021 nahezu unmöglich sich irgendetwas im Futurebereich aufzubauen.

So wie es sich der Sozi in seiner Romantik für den kleinen Durchnittsbürger in Deutschland wünscht. Alle sollen das Gleiche Essen, das Gleiche Denken, und jeder spart ganz langsam und ganz vorschtig, bis er in seinem kleinen Schrebergarten neben seinem Gartenzwerg tot umfällt und seinen Erben ein VW Golf und ein rotes Sparbuch vererbt.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.209.974 von Chris_M am 20.12.19 21:08:26

Das wäre halt Steuerhinterziehung. Und die wird dein Finanzamt auch herausfinden. Die Broker werden ja auch geprüft, da gibts Kontrollmitteilungen an dein Finanzamt, so könnte man dich entdecken. Wenns so weitergeht, werden aber wahrscheinlich bald eh alle Daten vom Staat abgegriffen (ich meine ALLE), dann brauchen die nur die Daten deiner 10 Broker zusammenrechnen und schon kommst du ins Entnazifizierungslager.

Du könntest natürlich zu Degiro gehen (blöd wegen Flatex leider) oder besser einem anderen Auslandsbroker. Aber die liefern ja auch schon Daten, ob sie so konkret sind, um dich schon zu erwischen, weiß ich nicht. Aber wennns nicht heute passiert, dann halt in ein paar Jahren und wieder bist du dran.

Man muss wirklich übers Auswandern nachdenken, denn das ist ja erst der Anfang. Die SPD ist im Todesstrudel, die hat nichts zu verlieren. Die werden uns dafür bestrafen, dass sie untergehen. Und da gehen noch viel härtere Verbote und drakonische Strafen. Wir sind ja bekanntlich alle rechts, also alles Terroristen natürlich und du weißt schon, wo wir dann hinmüssen.

[MatzeID]

Was kostet eine Klage vorm Verfassungsgericht? Ich würde sofort spenden. Es gibt doch ein Gleichbehandlungsgesetz, schon seit MifidII sind wir die Deppen und werden benachteiligt. Könnten eine Art Crowdfunding Projekt starten. Gibt doch bestimmt Wirtschaftsanwälte, die man anheuern kann.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.210.910 von MatzeID am 21.12.19 00:24:00

Ich glaube, als Einzelperson kannst du nicht vorm BVfG gegen ein Gesetz klagen, das müsste z.B. die FDP tun. Wir müssen durch die Instanzen, also Steuererklärung, Einspruch, Finanzgericht, Bundesfinanzhof, BVfG. In 10 Jahren oder eher mehr sind wir dann durch.

[MakeCashNotWar]

Anti-Anleger-Gesetz:
Neuer Horror aus Olaf Scholz' Steuer-Giftschrank: „Beschränkung der Verlustverrechnung bei Einkünften aus Termingeschäften"

Es sieht danach aus, dass die GroKo-Regierung den Aufbau von privatem Vermögen wieder einmal massiv behindert. Laut Henning Bergmann (Foto), dem geschäftsführenden Vorstand des Deutschen Derivate Verbands (DDV), werde die Anerkennung von Verlusten mit einer neuen Steuergesetzgebung erheblich eingeschränkt. Die wallstreet:online-Redaktion hat den Kapitalmarkt-Experten zum exklusiven Interview gebeten:

Vollständiger Artikel unter:
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/12011406-anti-anl…

[Systematiker]

Ich habe den neuen Gesetzesvorschlag noch nicht ganz verstanden. Mich würde das Szenario interessieren, wenn man Future- oder CFD-Handel bei einem ausländischen Broker ausführt.

Da wird ja nicht jeder Gewinntrade gleich mit einem Steuerabzug versehen, sondern man macht am Ende des Jahres eine Bilanz, wobei bisher für das Finanzamt nur der Gesamtverlust oder Gesamtgewinn aller beendeten Trades des Kalenderjahres relevant ist. Somit verrechnen sich Gewinne und Verluste der einzelnen Trades für das Jahr automatisch und interessieren das FInanzamt auch nicht. Soll sich das nun ändern?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.209.974 von Chris_M am 20.12.19 21:08:26

Zitat von Chris_M: Das Thema läßt mich nicht in Ruhe und ich habe was überlegt (für die BigBoys mit Futures etc. wohl nicht geeignet)

Mein Optionsscheine kann ich an zwei Händen abzählen. D.h. 10 Positionen habe ich maximal und jede von denen kann einen Verlust von -10k mit sich ziehen.

So und bis jetzt nutze ich für meine Optionsscheingeschäfte einen Broker (um die Geschäfte von einem Depot aus abzuwickeln)

parallel habe ich noch andere Broker die ich bis jetzt nur für Aktienpositionen verwende.

Aber mal einfach gedacht, wenn ich 10 dt. Broker habe und bei jeden Broker jeweils eine Position i.H.v. 10k vorhanden ist, so sieht doch der Broker auch nur "oh der Kunde hat die maximalen -10k im Bereich Termingeschäfte gemacht"

Das einzige wäre, wenn das FA kommen und meint "aber warte mal der Kunde X hat 9 Weitere Broker wo er auch Gewinn/Verlust aus Termingeschäfte hat" das würde den plan mit mehren Brokern dann auch nicht klappen.

Du bist ja niedlich... Das BMF-Schreiben wird vorsehen, dass die Verluste auf Bankebene nicht zu berücksichtigen sind und jährlich auf der Steuerbescheinigung auszuweisen sind. Neben den Steuereffekt wird dann auch noch eine Liquiditätseffekt treten. Das wird bei der Verlustberücksichtigung "Insolvenz" ähnlich werden. Deswegen auch erst ab 2021, weil die Banken die Software umprogrammieren müssen.

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.211.558 von Taxadvisor am 21.12.19 08:50:27

dann ist man ja gezwungen eine Einkommenssteuer Erklärung machen zu müssen. Bei der Abgeltungssteuer und den bisherigen Verlustabrechnungen brauchte man sich ja keine Sorgen zu machen ....

Man diese Bürokratie ...

[MatzeID]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.211.207 von Systematiker am 21.12.19 06:45:15

Zumindest werden IG und co. riesigen Zulauf haben. War damals bei Tipp24 genauso. Den Leuten war es egal ob reguliert o. nicht.

[MatzeID]

Ich bin leider in Schriftsachen nicht so gut, wenn jemand mal was aufsetzen könnte würde ich diesen Brief auf die Bundestagsabgeordneten verteilen. Das kann doch nicht sein das an uns vorbei entschieden wird.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.211.759 von MatzeID am 21.12.19 10:04:22

Zitat von MatzeID: Ich bin leider in Schriftsachen nicht so gut, wenn jemand mal was aufsetzen könnte würde ich diesen Brief auf die Bundestagsabgeordneten verteilen. Das kann doch nicht sein das an uns vorbei entschieden wird.

Aus dem Artikel: https://www.wallstreet-online.de/nachricht/12011406-anti-anl…

"wallstreet:online: Welche Auswege bieten sich für Anleger zurzeit an?
Henning Bergmann: Anleger können das Thema mit ihren Bundestagsabgeordneten diskutieren und so versuchen, ihre Meinung einzubringen. Wie wir aus einer unserer aktuellen Umfragen wissen, steht das Thema Förderung der Wertpapierkultur für Privatanleger derzeit an erster Stelle ihres Wunschzettels an die Große Koalition, gefolgt von Steuergerechtigkeit."

Habe auch überlegt denen zu schreiben, jedoch erst im Januar 2020 den aktuell sind die doch auch in den Ferien

[MatzeID]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.211.795 von Chris_M am 21.12.19 10:11:45

Die müssen ersticken in Emails, das endlich etwas passiert

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.211.825 von MatzeID am 21.12.19 10:16:42

Zitat von MatzeID: Die müssen ersticken in Emails, das endlich etwas passiert

die können dir auch schreiben, das sie eine Petition starten können.

rot/rot/grün da kann ich mir vorstellen, das so eine ähnliche Antwort kommt

Die Teilnahme ist zu gering, du siehst ja auch wie viele hier mitlesen ... und die Anzahl von Unterschriften die du für eine Petition brauchst bekommst nicht so einfach zusammen.

Da müsste schon Carola Rakete von Seawatch ne Petition starten, dann hast die schnell zusammen

[MatzeID]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.211.909 von Chris_M am 21.12.19 10:33:36

Frustrierend, in diesem Land zu leben...

[indexhunter]

!

Dieser Beitrag wurde von MODelfin moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.212.137 von indexhunter am 21.12.19 11:34:49

Aktienverluste werden doch bisher schon ein einem eigenen Verlustverrechnungskreis geführt und dürfen nur mit Aktiengewinne und mit keinen anderen Gewinnnen verrechnet werden.

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.212.260 von MakeCashNotWar am 21.12.19 12:03:02

Stimmt, dass ist ja bereits so. Das habe ich vollkommen unterschlagen.

[MatzeID]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.212.302 von indexhunter am 21.12.19 12:16:41

Nur das OTTO Normalo keine Absicherung betreibt, somit nur Aktien ETF usw. und bei eine Fehlentscheidung, Geld bringen muss. Das ist wie eine Margin....

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.212.260 von MakeCashNotWar am 21.12.19 12:03:02

Ich sehe erst jetzt, das WO einen Großteil meines Posting irgendwo "verschluckt" hat und fehlt.

Es fehlt noch der Teil mit der Anrechenbarkeit von Totalverlusten und ein Beipiel was vielen erst neulich bei Thomas Cook passiert ist. Und wie dieser dann nicht mehr mögliche Anrechenbarkeit zu einem totalen Irsinn führt.

Kurz:

Ich sichere ab und werde dafür im Fall der Fälle schon "bestraft"
Ich sichere nicht ab, und werde im extrem Fall ebenfalls wieder dafür "bestraft".

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.212.515 von indexhunter am 21.12.19 13:03:20

Hat sich schonmal jemand die Gesetzesbegründung angeschaut? Vielleicht kann man daraus ableiten, woher das kommt. Ich vermute Beamte des BFM, die die Börse hassen und die Gelegenheit nutzten, als das BFH-Urteil wegen der Totalverluste kam. Und da ist RotRotGrün natürlich begeistert angesprungen.

Das andere wäre, ob eine Trading-GmbH nicht doch eine Lösung sein könnte. Sind das nicht gewerbliche Einkünfte, so dass § 20 EStG nicht zählt?

Noch was zu den Auslandsbrokern. Wenn ihr eure Verluste in der Steuererklärung "vergesst" ist das Steuerhinterziehung und da warten die Linksgrünen nur drauf.

[El_Matador]

Ich habe mal eine Frage zum CFD-Handel bei Wohnsitz in Deutschland. Wird bei den heimischen Brokern bei Positionsaufloesung und Gewinnrealisierung die Abgeltungssteuer sofort einbehalten?

Ich habe meinen Wohnsitz in Frankreich. Frueher hatte ich zuerst einen deutschen Broker. Fuer mich als Steuerauslaender gab es keinen Abgeltungssteuereinzug. Ich habe alles im Folgejahr in Frankreich deklariert und gezahlt, was den Vorteil der Thesaurierung der Gewinne zunaechst hat.

Seit einiger Zeit bin ich bei IG in Frankreich und auch da erfolgt selbst fuer mich zunaechst kein Einbehalt der Flat Tax. Sie sagten mir bei der Kontoeroeffnung, dass ich am Anfang des neuen Jahres eine Bescheinigung fuer die Steuererklaerung bekomme und dann alles deklariere. Mich hat das gewundert. Ich glaubte, dass mit franzoesischem Wohnsitz bei einem franzoesischen CFD-Broker die Flat Tax sofort einbehalten wird. Nun ist IG zwar ein britisches Unternehmen, aber ich bin doch Kunde bei der franzoesischen Filiale.

Wie laeuft das dann fuer jemanden mit Wohnsitz in Deutschland, einerseits bei einem deutschen Broker wie z.B. flatex, andererseits bei IG wenn er Kunde der deutschen Filiale ist?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.212.938 von El_Matador am 21.12.19 14:49:24

Zitat von El_Matador: Ich habe mal eine Frage zum CFD-Handel bei Wohnsitz in Deutschland. Wird bei den heimischen Brokern bei Positionsaufloesung und Gewinnrealisierung die Abgeltungssteuer sofort einbehalten?

Beim sBorker wird M.M.n. der CFD handel von der Comerzbank gemacht und auf Gewinne wird sofort Abgeltungssteuer an das FA abgeführt.

Zitat von El_Matador: Wie laeuft das dann fuer jemanden mit Wohnsitz in Deutschland, einerseits bei einem deutschen Broker wie z.B. flatex, andererseits bei IG wenn er Kunde der deutschen Filiale ist?

"Trader, die über den Broker IG handeln, müssen nicht mit einem Abzug einer IG Abgeltungssteuer rechnen. Der Broker hat seinen Sitz nicht in Deutschland und muss daher keine Abgeltungssteuer abführen."

D.h. über die EInkommensteuererklärung abwickeln

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.212.833 von startvestor am 21.12.19 14:24:36

Die Begründung ist wohl "Kleinanlegerschutz". Die Aktiensteuer (Finanztransaktionssetuer) soll ja auch wegen den bösen Spekulanten eingeführt werden. Bezahlen soll Sie dann der Kleinanleger wenn er Aktien kauft. 😂😂😂

Eine GmbH dürfte erst ab einem gewissen Handelsvolumen Sinn machen. Vielleicht kann ja jemand auf eine Diskussion verweisen, die sich mit dem Thema bereits auseinandergesetzt hat.

Ansonsten bleibt vor allem nur noch das Auswandern. Wer mit Familie nicht fest verwurzelt ist, oder sich mit Mitte 20 gerade den Futurhandel beibringen möchte, dem kann man nur noch nahlegen sich von diesem Land abzuwenden. Wie man das macht, kann man sehr erfolgreich von den Youtubern und Instagramm Influencern aka Digital Nomaden llernen. Da gibt es ganze Foren voll mit Tipps und Erfahrungeberichten.

Ich wäre schon mit Italien dacor. Zumindestens was man auf den ersten Blick zu recherchieren bekommt, was die Abgeltunsgsteuer angeht, tahlt man dort 25%. Das finde ich total fair, denn ich zahle gerne Steuern, da ein Land sonst nicht funktionieren kann. Ich bin sogar freiwillig GKV versichert und drücke jeden Monat 850 Euro ab.

aber Termingeschäfte defacto zu eliminieren...nun, da ist eine Grenze erreicht...

Man hat ja nun 12 Monate Zeit sich um Alternativen zu kümmern.

[El_Matador]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.213.286 von indexhunter am 21.12.19 16:08:03

Ich wuerde nicht ausschliesslich eine GmbH in Betracht ziehen. Welche Steuergesetze gelten fuer Trading im Rahmen von Einzelunternehmen oder e.K. (z.B.)?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.213.286 von indexhunter am 21.12.19 16:08:03

Zitat von indexhunter: Man hat ja nun 12 Monate Zeit sich um Alternativen zu kümmern.

Vielleichtverkauf ja JR dann bald Seminare wie gründet man am besten eine Gesellschaft, um der neuen Gesetzgebung zu umgehen. XD

ob nun Gesellschaft gründen (reicht e.K. oder GBR aus?) oder ins Ausland ziehen, das wird sich auch nur ab gewissen Beträgen lohnen. Nur die wenigsten können damit ihren Lebensunterhalt mit Traden verdienen und im Ausland müssen ja auch Rechnungen etc bezahlt werden.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.212.833 von startvestor am 21.12.19 14:24:36

Auf Seite 68/69 steht die Begründung:

http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/158/1915876.pdf

Die 10.000 Euro bei den Termingeschäften sollen uns also schützen, quasi als Abschreckung oder "Vergrämung" gedacht . Die 10.000 Euro beim Totalverlust würden reichen, weil die 25% Abgeltungssteuer ja eh schon günstig seien.

Man müsste sich noch das ursprüngliche Gesetz ansehen (....E-Mobilität...), wo es gar keine Grenzen gab.

Bzgl. der Trading-GmbH. Das muss man doch jetzt eigentlich machen. Im § 15 EStG gibt's die 10.000 Euro nicht und innerhalb der GmbH kann man alles verrechnen. Hat andere Nachteile, da kann aber der Steuersatz nicht über 100% steigen wie nun im § 20.

[Chris_M]

wenn man Betroffen ist, kann man nur 🤢 ...

Dann sollten sie doch opportun sagen, Gewinne werden bis 10.000 Euro versteuert und alles was darüber hinausgeht bleibt Brutto=Netto XD das wäre doch was XD

Bei Gesellschaften haben ja schon einige gesagt, das sie dann als Professional eingestuft werden mit wesentlich höheren Kosten und ggf. auch Risiken (hat man ne Nachsschusspflicht als Pro Trader?)

Die günstigen Online Broker nehmen i.d.R. auch nur natürliche Personen als Kunden. Mir ist das nur Flatex bekannt der auch GmbH zugelassen hat. Zu einer teuren Filialbank möchte ich auch nur ungerne wechseln.

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen das der Industriezweig Zertifikate wegfallen wird. die haben doch i.d.R. eine starke Lobby und die Hochfinanz diktiert doch oftmals vor.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.213.406 von startvestor am 21.12.19 16:37:18

Die Verlustbremse bei den Termingeschäften steht hier nicht drin - s.a. S. 112:

http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/134/1913436.pdf

Der Mist ist also erst durch den Finanzausschuß reingekommen, von den Ländern oder wem auch immer. Im alten Entwurf wurde allerdings der Totalausfall komplett nicht anrechenbar gemacht.

Im Ergebnis eine extreme Verschlimmbesserung. Ein Versehen oder hat da wer getrixt, der die anderen abgezockt hat?

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.213.490 von startvestor am 21.12.19 16:58:19

Hier war die Änderung nach Finanzausschuß gänzlich entfallen:

http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/148/1914873.pdf

[Abfischer]

nach neuer Regelung

2018 Februar Volacrash: 30.000 € Verlust

2019 31.12. : 30.000 € Gewinn

01.01.20 macht in summe 20.000 € (Scholzer Überschuss), mit Kirche+Soli MAL 0,3 6000 € Steuer

bzw. 6000 € Real Verlust für den Retailer.

da 80 % verlieren, sind die in einem Jahr spätestens weg, und die 20% Profis kloppen sich dann

um den Rest. was fürn Stress.

ich habe mal gehört das Broker nur gut leben, wenn immer genügend Neukunden nachkommen.

fällt ja dann auch weg.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.213.508 von startvestor am 21.12.19 17:04:05

In der Debatte wurden die Termingeschäfte kurz von AfD und FDP erwähnt. Es scheint aus dem Koalitionsauschuss zu kommen, vielleicht von NoWaBo?

Ab S. 109:

http://dipbt.bundestag.de/doc/btp/19/19134.pdf

Wozu brauchts dann all die Anhörungen, wenn sowas ganz am Ende des Gesetzgebungsverfahrens reingemogelt wird?

Das wäre doch eine gute Frage an den eigenen Bundestagsabgeordneten: Wie ist diese Änderung da reingekommen? Hat irgendwer geprüft, was das bedeutet - z.B. mit dem Fakt, dass die Steuer den Gewinn übersteigen kann?

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.213.622 von startvestor am 21.12.19 17:28:35

Den Änderungsantrag 11 der Koalitionsfraktionen, um den es hier geht, habe ich nicht gefunden, wohl nicht öffentlich. Den würde ich beim Bundestagsabgeordneten erfragen.

[El_Matador]

Scholz: Ausweitung von Börsensteuer auf Derivate sinnvoll

Sa, 21.12.1912:38· Quelle: dpa-AFX

Berlin (dpa) - Bundesfinanzminister Olaf Scholz hält eine spätere Ausweitung der geplanten Börsensteuer auf hoch spekulative Finanzgeschäfte für sinnvoll. Eine Einbeziehung des Derivate- und Hochfrequenzhandels habe auf Dauer Sinn.

«Aber dazu brauchen wir einen weiteren Konsens in Europa. Wenn die Erfahrungen mit der Einführung gut sind, wird es einfacher werden, einen solchen Konsens zu erzielen», sagte der SPD-Politiker den Zeitungen der Funke Mediengruppe. Kritiker werfen ihm vor, nur Aktiengeschäfte besteuern zu wollen, Derivate und andere Finanzwetten aber auszunehmen.

Über eine Finanztransaktionssteuer (FTT) wird auf EU-Ebene seit 2011 verhandelt. Unter den Staaten gab es keine Mehrheit. Einige Länder versuchten, die Abgabe per «vertiefter Zusammenarbeit» einzuführen. Scholz hatte seinen EU-Kollegen einen Vorschlag vorgelegt. Der sieht vor, dass bei Aktienkäufen eine Steuer von 0,2 Prozent anfällt. Bisher sollen nicht alle Finanzgeschäfte besteuert werden.

Scholz erwartet Einnahmen von zunächst 1,5 Milliarden Euro pro Jahr, die zur Finanzierung der Grundrente genutzt werden sollen. In der «FTT-Gruppe» vertreten waren zuletzt Deutschland, Österreich, Belgien, Frankreich, Griechenland, Italien, Portugal, Slowakei, Slowenien und Spanien.

Kritik von Anlegerverbänden und Verbraucherschützern, Kleinanleger würden zur Kasse gebeten, hochspekulative Devisengeschäfte aber außen vor bleiben, wies Scholz zurück. «Das ist ein beliebter Trick. Eine Wirtschaftslobby, die eine solche Steuer seit Jahrzehnten erfolgreich bekämpft, zaubert nun Argumente aus dem Hut, die sich schick und manchmal fortschrittlich anhören, aber durchschaubar sind.»

Dass die neue Börsensteuer Kleinanleger abschreckt, glaubt Scholz nicht. «Die Steuer beträgt einmalig 0,2 Prozent - die Gebühren, die sie beim Aktienkauf an ihre Bank entrichten, sind viel höher. Ich bin sicher, dass die Steuer keinen negativen Einfluss auf die Aktienkultur in Deutschland haben wird.» Wirklich ins Gewicht fallen werde die neue Steuer vor allem für sehr Reiche, die sehr viel Geld in Aktien investierten: «Und die können sich das leisten.»


>>> Mit dem Gesetz um das es hier im Thread geht, braucht die FTT doch gar nicht mehr auf Derivate ausgeweitert werden, da der Derivatehandel damit zurueckgedraengt wird. Hat er das nicht verstanden?

>>> Viele von uns zahlen sicher nicht Transaktionsgebuehren von mehr als 0.2% an die Bank. Auch da kennt er den Markt nicht. Er ist eben in den 1% Sparkassenpreismodellen verhaftet.

>>> Und zum Schluss natuerlich die boesen Reichen, die sich die FTT sowieso leisten koennen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.213.832 von El_Matador am 21.12.19 18:21:59

Zitat von El_Matador: Ich bin sicher, dass die Steuer keinen negativen Einfluss auf die Aktienkultur in Deutschland haben wird.» Wirklich ins Gewicht fallen werde die neue Steuer vor allem für sehr Reiche, die sehr viel Geld in Aktien investierten: «Und die können sich das leisten.»

Die werden ihr Geld einfach verschieben und können sich die Berater leisten.

Ich habe ja auch schon irgendwo geschrieben, das ich dann keine dt. Aktien mehr kaufe. Wieso soll ein deutscher auch die eigene Wirtschaft unterstützen wollen. Da kann ich doch mein Geld gleich in Apple, Amazon und Co investieren. Make America great

Scholz sagt doch selbst er hat nur ein Sparbuch.

Was soll man da schon sagen insb. wenn es um Altervorsorge geht, das Geld der Inflation überlassen, das kann sich ein Minister leisten der Ansprüche auf Pensionen hat. Aber es geht ja an den Kragen der vielen Kleinsparer und wieso soll der Kleinsparer auch nicht hebel und seine Verluste abschreiben dürfen.

Das mit CumCum und CumEx und CumFake etc. das haben die ganz großen gemacht und die sind i.d.R. juristische Personen denen das alles am Arsch vorbei geht.

und was hat Scholz mit Hochfrequenzhandel, der ist m.M.n. in D eh verboten bzw. so reguliert das die Hochfrequenzhändler in z.B. Wien sitzen

[Chris_M]

Das ist wohl vom Stand Dez/2018 Quelle: https://finanz-markt.com/aktien/aktiendepot-fuer-firmen-akti…

@El_Matador wie ist es bei deinem FR Broker kannst du da z.B. auch in Frankreich Zertifikate kaufen als AUslandsorder in F.a.M. oder Stuttgart?

[El_Matador]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.213.934 von Chris_M am 21.12.19 19:04:30

@Chris_M:
Die Tabelle ist eine interessante Information, widerlegt sie doch die Aussage, dass die guenstigen Online Broker nur natuerliche Personen als Kunden akzeptieren.

Bei meinem Hauptbroker in Frankreich handele ich nur Aktien, keine Derivate. Ich habe dort mehrere Depots, also die beiden PEA's und ein normales Depot. In dem normalen Depot koennte ich Derivate handeln, habe ich aber noch nicht gemacht. Zertifikate haben mich noch nie interessiert. Ich habe noch eine alte Geschaeftsverbindung in Deutschland, wo ich Aktien und manchmal auch Optionsscheine (immer direkt bei den Emittenten) handele.

Meine Erfahrung ist, dass man in seinem Land die besten Kosten an den Heimatboersen bekommt. Also ich in Frankreich bei meinem franzoesischen Broker bei Euronext, in Deutschland beim deutschen Broker bei Tradegate, L&S, Xetra, usw. Ueberkreuz handeln, also z.B. aus Deutschland an der Euronext oder aus Frankreich auf Xetra, ist i.d.R. immer teurer. Deswegen habe ich auch das deutsche Konto behalten. Wenn ich z.B. mal eine grosse Position eines DAX- oder MDAX-Wertes handeln will, mache ich das in Deutschland. Wenn ich eine franzoesische Aktie handeln will, in Frankreich, und dann aus Steuergruenden sowieso i.d.R. im PEA. Wir sind da ueberhaupt noch nicht europaeisch. An der Landesgrenze faengt noch immer das Ausland an.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.214.006 von El_Matador am 21.12.19 19:34:23

Zitat von El_Matador: @Chris_M:
Die Tabelle ist eine interessante Information, widerlegt sie doch die Aussage, dass die guenstigen Online Broker nur natuerliche Personen als Kunden akzeptieren.

Ich bezweifel die Tabelle etwas an ... habe ähnliches wo anders gesehen, wo ich davon ausgehe, das der Homepagebetreiber das eigentlich egal sein kann weil es sich um Affili Links handelt.

sBorker z.B. schreibt klar in den AGB natürliche Personen.

Flatex war mir bekannt, denn ich meine der YouTuber "Aktien mit Kopf" hat das mal erwähnt.

Seit MIFDI II muss man aber ein EIL oder so als Geschäftskunde haben (kostet wohl jährlich um die 150 Euro) und die Anmeldung ist auch etwas komplexer. Habe mich aber noch nicht intensiv mit der Materie befassen müssen. Könnte sich allerdings zeitnah ändern.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.214.036 von Chris_M am 21.12.19 19:47:16

Zitat von Chris_M:

Zitat von El_Matador: @Chris_M:
Die Tabelle ist eine interessante Information, widerlegt sie doch die Aussage, dass die guenstigen Online Broker nur natuerliche Personen als Kunden akzeptieren.

Ich bezweifel die Tabelle etwas an ... habe ähnliches wo anders gesehen, wo ich davon ausgehe, das der Homepagebetreiber das eigentlich egal sein kann weil es sich um Affili Links handelt.

sBorker z.B. schreibt klar in den AGB natürliche Personen.

Flatex war mir bekannt, denn ich meine der YouTuber "Aktien mit Kopf" hat das mal erwähnt.

Seit MIFDI II muss man aber ein EIL oder so als Geschäftskunde haben (kostet wohl jährlich um die 150 Euro) und die Anmeldung ist auch etwas komplexer. Habe mich aber noch nicht intensiv mit der Materie befassen müssen. Könnte sich allerdings zeitnah ändern.

LEI Legal Entity Identifier, kostet ca. EUR 50 p.a. je nach Anbieter.

Gruß
Tyadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.213.313 von El_Matador am 21.12.19 16:15:14

Zitat von El_Matador: Ich wuerde nicht ausschliesslich eine GmbH in Betracht ziehen. Welche Steuergesetze gelten fuer Trading im Rahmen von Einzelunternehmen oder e.K. (z.B.)?

Für das Trading im Betriebsvermögen gilt § 15 Abs. 4 EStG!!! Das ist bei Wertpapier/Derivatehandel auch nicht ohne. Nur Derviate oder nur WP im Betriebsvermögen geht. Als natürliche Person aber schwierig zu realisieren (FA spielt meist nicht mit). Für Aktienhandel ist GmbH mit quasi-Steuerfreiheit von Veräußerungsgewinnen allerdings i.d.R. erste Wahl. Bei Pers.Ges. hat man Teileinkünfte und kommt dann in der Spitze auf abeltungsteuer-ähnliche Sätze.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.213.406 von startvestor am 21.12.19 16:37:18

Zitat von startvestor: Im § 15 EStG gibt's die 10.000 Euro nicht und innerhalb der GmbH kann man alles verrechnen. Hat andere Nachteile, da kann aber der Steuersatz nicht über 100% steigen wie nun im § 20.

Lies § 15 Abs. 4 EStG (gilt auch für Kapitalgesellschaften!!)

Gruß
Taxadvisor

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.214.099 von Taxadvisor am 21.12.19 19:58:20

Wichtig wäre ja v.a., noch alle Verluste aus den Derivaten mit den Gewinnen aus Derivaten verrechnen zu können, da wären mir jetzt die Fondsgewinne oder Divis nicht so wichtig.

Die Gesetzesänderung erzeugt ja eigentlich eine verkappte Finanztransaktionssteuer für Derivate. Es ist eine Wettgewinnsteuer von 25% (+Soli und Kist) mit einem grundsätzlichen Jahresrabbat von 2500 (+Soli + Kist). Kann so eine Wettsteuer wirklich gewollt gewesen sein? Bei Sportwetten gibt's 5% auf den Einsatz.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.214.222 von startvestor am 21.12.19 20:33:28

Zitat von startvestor: Wichtig wäre ja v.a., noch alle Verluste aus den Derivaten mit den Gewinnen aus Derivaten verrechnen zu können, da wären mir jetzt die Fondsgewinne oder Divis nicht so wichtig.

Die Gesetzesänderung erzeugt ja eigentlich eine verkappte Finanztransaktionssteuer für Derivate. Es ist eine Wettgewinnsteuer von 25% (+Soli und Kist) mit einem grundsätzlichen Jahresrabbat von 2500 (+Soli + Kist). Kann so eine Wettsteuer wirklich gewollt gewesen sein? Bei Sportwetten gibt's 5% auf den Einsatz.

Kannst du die Verluste aus Sportwetten verrechnen?

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.214.252 von Chris_M am 21.12.19 20:46:08

Die Sportwettensteuer ist ja eine Einsatzsteuer, zieht der Wett-Anbieter direkt vom Einsatz ab. Rechnerisch könnte man sie aber auch auf die Auszahlung berechnen. Manche Anbieter übernehmen wohl die Steuer kulanterweise selber, wenn die Wette verloren wird.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.214.273 von startvestor am 21.12.19 20:56:15

Man könnte diese Derivate-Wettgewinnsteuer auch als Strafsteuer bezeichnen. Die Regierung will ja das Investitionsvolumen senken und so müssen die mit höherem Volumen also einen Strafaufschlag zahlen, der prozentual nach oben unbegrenzt ist. Merkwürdige Umsetzung von Schutz.

Will man zukünftig noch Derivate handeln, muss man also die Strafsteuer einkalkulieren. Es reicht kein CRV von 1 zu 1, man braucht mind. 1,39 zu 1 (ohne den Rabatt gerechnet, 1/(1-0,28). Hast du z.B. 100.000 Euro Gewinn, darft du dir nur 72.000 Verlust erlauben (100.000/1,39). Das tatsächliche CRV von uns hier liegt heute vermutlich eher bei 0,5 zu 1.

[indexhunter]

GmbH dachte ich ist schwierig, da Spardosen GmbH nicht mehr geht.

Wie auch immer. Warten wird die Reaktionen ab, wenn es dann endgültig nach Weihnachten und Neujahr durchsickert, was da eigentlich am Freitag beschlossen wurde. Das dürfte noch ein Mediales Nachspiel haben und noch so einige Diskussionen geben.

Ich habe ja irgendwie auch noch Hoffnung, dass sich die Grenze von 10.000 Euro auf das Gesamtjahr nach unterjähriger Verrechnung der Positionen bezieht.

[Abfischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.214.369 von indexhunter am 21.12.19 21:40:44

Zitat von indexhunter: GmbH dachte ich ist schwierig, da Spardosen GmbH nicht mehr geht.

Wie auch immer. Warten wird die Reaktionen ab, wenn es dann endgültig nach Weihnachten und Neujahr durchsickert, was da eigentlich am Freitag beschlossen wurde. Das dürfte noch ein Mediales Nachspiel haben und noch so einige Diskussionen geben.

Ich habe ja irgendwie auch noch Hoffnung, dass sich die Grenze von 10.000 Euro auf das Gesamtjahr nach unterjähriger Verrechnung der Positionen bezieht.

da sickert nichts durch, da wird sich nichts ändern, weil es 99, 4 % nicht interessiert.

es interessiert hier auch niemanden ob sich der Geschmack der Blattläuse für die Walsameise durch

den heissen Sommer ändert, ausser Biologen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.214.369 von indexhunter am 21.12.19 21:40:44

Obs wirklich so gewollt war ist unklar, aber das Gesetz incl. Begründung ist eindeutig. Ich erwarte übrigens, dass die Finanzämter selbst bei den 10.000 Euro Verlust gegen dich kämpfen werden, wenn du da Beträge vom Auslandsbroker nennst. Der Rabbat kommt ja erst mit der Einkommensteuererklärung.

Eigentlich müsste man Leute, die dann weiter Derivate handeln, doch auszeichnen. Die zahlen freiwillig eine Strafe an den Staat.

Noch zum Thema Schutz des Anlegers. Die 5% Sportwettensteuer sollten ja auch den Wetter schützen, also "vergrämen". Heute wetten wohl so viele Leute wie nie. Die lieben wohl die Verluste, ist wie beim Lotto, wo man auch nie gewinnt.

Was wird nun eigentlich mit den Aktien, wird da auch sowas kommen? Aktienverluste nur noch bis zu 10.000 Euro? Alles möglich, wäre dann eben eine heftige Erhöhung von Scholls 0,2% Aktiensteuer.

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.214.417 von startvestor am 21.12.19 21:59:06

Über die Aktiensteuer mache ich mir überhaupt keine Sorgen.

Österreich wird aus dem Projekt aussteigen. Da kam die Tage ein Gutachten, dass die Finanztransaktionssteuer (FTT) nur Schaden anrichten wird. Schweden hat ja damit sehr schlechte Erfahrungen gemacht und ist deshalb von Anfang an nicht mit dabei gewesen.

Für mich bedeutet die FTT folgendes:

Siemens Aktie zu 10.000 = 20,00 Ordergebühren Roundturn + 0,2% FTT Ankauf + 0,2% FTT Verkauf, macht in Summe insgesamt 60 Euro Transaktionskosten.

Apple Aktie zu 10.000 Euro = 1,20 Ordergebühren Ankauf, 1,20 Ordergebührne Verkauf. Macht 2,40 Euro Transaktionskosten.

60 Euro vs 2,40 Euro

Werde ich ausgestoppt, weil mein Verlustlimit erreicht wurde und ich später wieder einsteigen sollte, dann: Siemens 120 Euro Kosten, Apple 4,80 Euro.

In welche Aktien werde ich investieren? Deutsche Langweiler Aktie ohne Fantasie und ohne Bewegung?

Oder in eine Aktien aus den USA, hochdynamisch, hoch Liquide und saugünstig im Unterhalt?

Sollte die FTT kommen, sind für mich Aktien aus den jeweiligen Länder raus. Ich spezialisiere mich dann nur noch auf Aktien aus Niederlande, Schweden, Hong Kong, Japan und Kanada und USA.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.214.459 von indexhunter am 21.12.19 22:11:28

Olaf hat doch ein Schmankerl für Dich: Die FTT fällt nur beim Kauf an, also nur einmal 0,2%

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

und die 0,2% fallen ja auch nur auf ca 145 dt. Werte an. Das sind die mit einer Marktkap von über einer Mrd. Euro.

Würde die Werte dann aber auch meiden ... einfach aus Prinzip

[indexhunter]

Das Schmankerl sieht dann also im Vergleich so aus:

Adidas: 20.000 €
Ordergebühren 0,10%
+ 20,00 Ordergebühr Ankauf
+ 40 Euro FTT
+ 20,00 Ordergebühr Verkauf

Macht 80,- Euro Transaktionskosten

Nike: 20.000 € handel über einen auf USA ausgerichteten Broker
Ordergebühren 1 Aktien zu 0,005 USD macht bei Kurs 100 200 Aktien = Mindestprovision von 1,00 USD =
+ 1 USD Ordergebühr Ankauf
+ 1 USD Ordergebühr Verkauf

Macht 2 USD Transaktionskosten.

Was kaufe ich? Adidas oder Nike?

Bei 10 Transaktionen im Jahr mit unterschiedlichen Aktien (uhhhh....kein Hochfrequenzhandel, sondern nur alle 5 Woche eine Aktivität an der Börse, also kein Megaböser fieser hinterhältiger SPEKULANT)

macht das 800,- Euro Transaktionsgebühren in Europa vs. 20 USD in den USA pro Jahr.

Und wenn sich jemand, sagen wir ca. 15 Jahre seines Lebens, aktiv und eigenständig um seine Altersvorsorge an der Börse kümmert, wird daraus:

12.000 Euro Transaktionskosten für einen privaten Anlger in Europa vs. 300 USD für einen privaten Anleger in den USA.

Wer wird wohl eher erfolgreicher sein für seine Altersvorsorge?


ABER ---> ganz Wichtig!

Der Deutsche Sparer bezahlt zwar knapp 11.600 Euro Transaktionskosten mehr. Aber: dafür ist er von den bösen Spekulanten von nun an geschützt! Das ist es doch wert, oder?

[El_Matador]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.214.573 von indexhunter am 21.12.19 23:03:11

Sag mal bitte, bei welchem Broker kann man so guenstig US-Aktien handeln?

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.214.591 von El_Matador am 21.12.19 23:08:59

Um nur einen zu nennen:

https://www.degiro.de/preise/preise-degiro.html

es gibt aber noch viele andere. Will hier aber keine Werbung machen.

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.214.591 von El_Matador am 21.12.19 23:08:59

Schwab nimmt sogar gar keine Gebühren mehr.

https://international.schwab.com/public/international/accoun…

Allerdings sollte man für diesen Broker zumindestens fortgeschrittenes Englisch beherrschen. Das ist der Vorteil von Degiro, da reicht auch Deutsch aus.

Ich habe hier extra zwei Broker ausgewählt, bei denen ich keinen Account habe.

Es geht mir hier nicht um Werbung, sondern um Information und Aufklärung, welche Alternativen es gibt. Und vor allem wie kurzsichtig und überhaupt nicht zeitgemäß die Argumentation "....achhh...die 0,2% sind doch nicht viel"

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.214.651 von indexhunter am 21.12.19 23:40:06

Ich glaube, es ist momentan schwierig, überhaut einen US-Broker zu finden, der noch Gebühren nimmt. Aber vielleicht sattle ich jetzt auf Sportwetten um - FALLON SHERROCK SUPERSTAR - Quote 151 auf dem WM-Titel, 4.50 gg. Chris Dobbey - LEUTE LEUTE.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.214.678 von startvestor am 21.12.19 23:55:18

Ich vermute, der Ideengeber zu dem Änderungsantrag hat an die Tabaksteuer gedacht. Oder an die Mineralölsteuer. Man muss die Steuer nur hoch genug machen und dann tritt das Gewünschte ein. Hat das jemals funktioniert? Oder ist das Milchmädchen-Philosophie?

So sind die Menschen nicht, siehe auch die Sportwettgewinnsteuer. Wo ist dann eigentlich eine Drogensteuer, eine Diebstahlsteuer, eine Einreisesteuer usw.? Wären dann nicht Trumps Zölle sehr zu begrüßen, eine Zollsteuer als Lenkungswirkung?

Welcher Hobby-Psychologe hatte nur diese Idee? Das muss jetzt aufgeklärt werden. Wer steckt hinter dem 11. Änderungsantrag der Koalition? Der muss das rechtfertigen. Das sit die entscheidende Frage an den Bundestagsabeordneten, erst danach kann man weiter argumentieren. Den findet ihr hier:

https://www.bundestag.de/abgeordnete

Wählt oben den Wahlkreis über euer Bundesland aus. Und dann wählt den/die CDU/CSU- oder SPD-Mann/Frau aus. Die anderen Parteien braucht irh nicht zu fragen, von denen kam der Antrag nicht. Es gibt dann auf dessen Seite ein Kontaktformular und da könnt ihr reinschreiben. Ich werde mir heute noch einen Text ausdenken und im groben hier einstellen.

M.E. ändert man in einer Demokratie Verhaltensänderung mit Wissen, nicht mit Zwang. Es heißt doch immer, es braucht Bildung. Dieses Gesetz ist ein Rückschritt, weil es alte Muster aufgreift, die doch längst widerlegt sind.

[Juliusturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.214.798 von startvestor am 22.12.19 07:09:15

Leider problematisch, auch Ageordnete mit Wahlkreis antworten selten beim ersten Versuch.
Effektiver ist es Ihre Adressse ins E-mail Programm zu übernehmen, und Sie per C&P öfter mit den Anfragen zu konfrontieren!

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.215.203 von Juliusturm am 22.12.19 10:35:12

Zitat von Juliusturm: Leider problematisch, auch Ageordnete mit Wahlkreis antworten selten beim ersten Versuch.
Effektiver ist es Ihre Adressse ins E-mail Programm zu übernehmen, und Sie per C&P öfter mit den Anfragen zu konfrontieren!

Auf ne Antwort zu warten diese Vorstellung sollte man sich schon vorab aus dem Kopf streichen. Ich meine vor einiger Zeit (Vor einer Wahl) mal 5 Abgeordnete aus meinen Landkreis angeschrieben zu haben. Von den Parteien die akt. in der Regierung sitzen kam keine Antwort (auch nicht von der anderen roten Partei) nur die zwei aus der Opposition haben (ausführlich) geantwortet.

Deshalb kommt ja dann häufig als Automatische Antwort, sie können gerne eine Petition starten die bei erfüllen des Quorum im Landtag/Bundestag auf die Agenda kommt.

Für den Bundestag brauchst 50.000 Mitzeichnungen ...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.215.287 von Chris_M am 22.12.19 10:49:17

Ich kenne das so auch von einigen Firmen und meinen IR-Anfragen. Ich werde folgende Strategie fahren:

1. Webformular
2. Erinnerung über Webformular
3. E-Mail
4. Erinnerung per E-Mail
5. zweite Erinnerung per E-Mail
6. Brief
7. Erinnerung per Brief
8. Anruf
9. zweiter Anruf
10. Besuch im Wahlkreisbüro
11. zweiter Besuch im Wahlkreisbüro
12. Eintritt in die CDU
13. Bundestagsabgeordneter
14. Finanzminister
15. Kanzler
16. Kaiser

Also ich hoffe, spätestens mit dem 16. Schritt hab ichs weg. Ich probiere aber erstmal Schritt 1 bis 11. Ist ja vermutlich auch bei jedem Abgeordnetem anders und ich habe noch andere im Blick. Hier ist m.E. gemurkst worden, v.a. in Hektik und völlig unnötig. Ich will jetzt wissen, wer dafür verantwortlich ist.

Die Strafsteuer wird übrigens das Volumen eher nicht verringern. Wir Menschen ticken so nicht oder meint ihr, die Sportwette ist bald tot? Die Leute werden jetzt erst recht auch noch den Staat schlagen wollen, irrational aber menschlich.

[omegon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.214.087 von Taxadvisor am 21.12.19 19:57:03

Die GmbH ist so das Schlechteste was man wählen kann. Neben den Kosten für die Buchführung kommen Kosten für Bilanzerstellung und Lohnbuchhaltung. Dann ist der Gewinn schon mal um die Gewerbesteuer zu schmälern. Dann nochmals bei der Entnahme des Gewinnes durch Gehalt oder Ausschüttung. Insgesamt sind dann über 60% vom erarbeiteten futsch. m.M. nach wird es das beste sein, mit einem Wikifolio zu arbeiten und sein eigenes Wikifoliozertifikat zu kaufen. Die Kosten sind da noch wenigstens kalkulierbar.
Eine Petition würde ich nicht unterschreiben, man präsentiert sich dann ja gleich als dankbares Ziel für die AntiFa oder andere Kapitalhasser.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.217.155 von omegon am 22.12.19 19:02:20

Zitat von omegon: Die GmbH ist so das Schlechteste was man wählen kann. Neben den Kosten für die Buchführung kommen Kosten für Bilanzerstellung und Lohnbuchhaltung. Dann ist der Gewinn schon mal um die Gewerbesteuer zu schmälern. Dann nochmals bei der Entnahme des Gewinnes durch Gehalt oder Ausschüttung.

Für eine One Man Show ist die Verwaltung wohl geringfügig oder meinst du das man da noch zig Mitarbeiter einstellt ...

Aber klar wird man damit Kosten haben.

Wenn man mit Traden ehr schon seine Rechnungen begleicht, dann macht das schon Sinn.. Aber wenn man nur paar Euro erwirtschaftet die nicht mal ansatzweise die Rechnungen begleichen können sollte man den Gedanken verwerfen.

Zitat von omegon: m.M. nach wird es das beste sein, mit einem Wikifolio zu arbeiten und sein eigenes Wikifoliozertifikat zu kaufen. Die Kosten sind da noch wenigstens kalkulierbar.

Optionsscheine kannst bei wiki vergessen. Zumindest was mein Handelsstiel angeht. Optionsscheine auf US Werte hast du bei wiki nicht viel Auswahl und somit für mich nicht anwendbar.

Weiß nicht ob jemand der z.B. den FDax handelt auf einmal anfangen will Emi Produkte zu handeln und wikifoio ist ja auch dafür bekannt, das die Handelsplattform mal ausfällt.

Außerdem fallen Zertifikate auch in die Gesetzesnorm hinein ...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.217.290 von Chris_M am 22.12.19 19:34:09

Er will halt die Verlustanrechnung innerhalb des Wikis machen können, das Wiki-Zertifikat selber macht ja immer Gewinn. Ist quasi wie ein eigener Fonds. Ist aber schon eine merkwürdige Umgehung einer mißglückten Gesetzesänderung.

Eigentlich müsste ja auch die Zertifikateindustrie reagieren. Es bräuchte Endlosstrukturen, wo man nie verkaufen muss, so dass man mit dem Derivat nie Gewinn oder Verlust macht. Müsste man dann irgendwie hedgen, damit man auch mal wieder Geld aus dem Konstrukt rausnehmen kann.

Andere Idee wäre doch der Auslandsbroker und eine "ungenaue" Einkommensteuererklärung, als Zock darauf, dass ein verfassungswidriges Gesetz nicht zur Steuerhinterziehung führt, wenns hart auf hart kommt.

Meinen Text für den Bundestagsabgeordneten habe ich übrigens fertig, sollte aber besser nicht öffentlich in den Thread. Wer den Text haben möchte, kann mir gern eine BM senden.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.217.467 von startvestor am 22.12.19 20:38:20

Zitat von startvestor: Er will halt die Verlustanrechnung innerhalb des Wikis machen können, das Wiki-Zertifikat selber macht ja immer Gewinn. Ist quasi wie ein eigener Fonds. Ist aber schon eine merkwürdige Umgehung einer mißglückten Gesetzesänderung.

Ja das habe ich einige Post zuvor ja auch schon geschrieben. für mich fällt das nur aus weil die 4 Emis kaum US Werte als Underlying haben.

Zitat von startvestor: Eigentlich müsste ja auch die Zertifikateindustrie reagieren. Es bräuchte Endlosstrukturen, wo man nie verkaufen muss, so dass man mit dem Derivat nie Gewinn oder Verlust macht. Müsste man dann irgendwie hedgen, damit man auch mal wieder Geld aus dem Konstrukt rausnehmen kann.

Da wird sich die Industrie sicher was einfallen lassen, die werden doch nicht zusehen wie ihr, sicher Geldbringendes, Geschäft deshalb untergeht.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.217.530 von Chris_M am 22.12.19 20:54:39

Ich hätte schonmal ein paar konkretere Ideen für die Broker:

1. V-Zertifikate

V-Zertifikate sind eine Hülle, wie ein Wiki. In denen kann der Trader seine Derivate handeln, ohne dass es zum Abzug der neuen SPD-Wettgewinnsteuer kommt.

Ein V-Zertifikat kauft man bei seinem Broker für sagen wir mal 10.000 Euro, kann man auch variabel machen. Man kann es bis auf 100 Euro runterfahren, dann ist Schluß (vermeidet Totalverlust).

Wenn der übliche Trader es dann nach einiger Zeit gecrasht hat, verkauft er es für die 100 Euro zurück an den Broker. Den Verlust kann er dann leider nicht mit Fondsgewinnen oder Divis verrechnen, aber hat er sowas wirklich? Er tradet ja lieber mit seinem Geld. Jedenfall wird vermieden, dass er die SPD-Wettgewinnsteuer gezahlt hat, die ja zukünftig auf seine Tradingverlsute noch oben drauf käme, eine Strafsteuer eben.

Wie kriegt der Broker das Ganze hin? Das V-Zertifikat ist wie ein virtueller Account, das sollte machbar sein. Es kriegt auch eine WKN, falls das rechtlich nötig ist, um als Zertifikat zu gelten. Was natürlich nicht sein sollte ist, dass sowas an irgendeiner Börse handelbar wird.

Wenns die Broker mögen, können sie ja für die V-Zertis Jahresgebühren nehmen.


2. S-Zertifikate

S-Zertifikate sind Spiegel- oder Shortzertifikate. Ich verkaufe meinen Knock-Out nicht mehr, sondern hedge ihn mit einem komplett inversen Produkt. Ich mache quasi einen Leerverkauf meines Zertifikats durch das S-Zertifikat. Es müsste dann zukünftig immer Produktpaare geben, ein Zertifikat und ein zugehöriges S-Zertifikat.

Durch den Leerverkauf habe ich ja meinen Cash "zurück" und kann anderes Zeug handeln. Problem ist, dass viele Produkte leider nicht "endlos" laufen, es holt mich also doch irgendwann ein. Oder die Broker machen aus allem Endlos-Produkte. Z.B. läuft der Optionsschein heute bis 30.06.2020. Zukünftig würde er dann am 30.06. nur "neutralisiert", läuft aber ohne Kursänderung ewig weiter, auch mit einem Wert von z.B. 0,001 Euro.


3. V-GmBH

Das sind "Volks-GmbH'n." Der Broker nimmt mir alles ab bzgl. der GmBh, gegen Gebühr natürlich. Er gründet sie mir und übernimmt alle nötigen Tätigkeiten. Ich habe dann natürlich am Ende die 50%-Steuern, aber das ist doch besser als 500% Steuern oder Steuern auf Verluste, wie sie durch die SPD-Wettgewinnsteuer entstehen.

Es gibt hier bei w:o ja Threads zum Thema Trading-GmbH, z.B. den:

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1258884-1-10/tra…

Leider ist Tradi13 schon seit einem Jahr abgemeldet.


Zum Schluß noch ein paar Gedanken zur Entstehung der SPD-Wettgewinnsteuer. Ich denke, es gibt immer mal solche verrückten Ideen. Ich erinnere mich, dass Politiker mal das Shorten von Währungen verbieten wollten. Sie wussten einfach nicht, dass das nur der Kauf der anderen Währung ist.

Nur gelangen solche Schnapsideen fast nie in ein Gesetz. Das war diesmal anders. Es hängt mit der politischen Situation zusammen. Die SPD-Abgeordneten wissen doch, dass die Partei wie andere "SPD'n" im Rest Europas nicht überleben wird. Das führt zu Skrupellosigkeit. Dass die CDU da mitmacht, lässt die auch in den Abgrund blicken.

[MakeCashNotWar]

Abgeltungsteuer: Die große Koalition wagt einen neuen Vorstoß

https://www.onvista.de/news/abgeltungsteuer-die-grosse-koali…

Darin ist auch ein konkretes Verrechnungsbeispiel für Optionsgeschäfte dargestellt, welches unsere Befürchtungen bestätigt.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.218.763 von startvestor am 23.12.19 08:57:20

Der Artikel scheint mir fast aus der vorletzten Börse Online abeschrieben bzw. fortgeschrieben.

Noch was zu meinen erdachten V-Zertifikaten. Die darf man natürlich erst verkaufen, wenn nur noch Cash drin ist. Der Broker kann nicht meine Derivate weiter verwalten.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.219.966 von startvestor am 23.12.19 11:46:57

Das V Produkt ist zumindest theoretisch umsetzbar, denn ist ja nichts anderes als ein Musterdepot wie es auch wikifolio ist.

Aber da müssten m.M.n. auch ALLE Emittenten handelbar sein.

Wenn ich richtig gezählt habe gibt es 19 Emittenten:



und jeder will ein Stück vom Kuchen abbekommen.

Auch sollte das mit dem Section 871(m) in den Griff bekommen werden, das ist ja was wikifolio nicht auf die Reihe bekommt, weshalb ich da ja nichts groß handeln kann (und die nur 4 Emitenten reichen auch nicht aus)

Selbst wenn da neben den vorhandenen Produktkosten noch z.B. eine zusätzliche Fee hinzukommt wäre das sicher annehmbar und Scholz würde vor Wut im Kreis springen (wobei das muss er ja nicht, weil er seine Tage eh zählen kann bis er wieder nach HH geht)

Wie das aber bei den privaten Future und Options Händler laufen soll ist eine andere Geschichte.

Aus dem Link:

"Überdies soll die Verlustverrechnung auf 10 000 Euro pro Jahr beschränkt werden. Für Privatanleger sei das ausreichend, heißt es in dem Änderungsantrag. Erzielt man höhere Verluste, sollen die auf Folgejahre vorgetragen werden können."

Mit welchen Depotgrößen rechnen die den.... und was bringt das man das auf Folgejahren verschieben kann. Insb. Termingeschäfte laufen ja auch unterjährig aus eventuell auch wieder mit Verlusten oder denken die Termingeschäfte sind wie Buy and Hold

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.220.113 von Chris_M am 23.12.19 12:09:27

Zitat von Chris_M: Aus dem Link:

"Überdies soll die Verlustverrechnung auf 10 000 Euro pro Jahr beschränkt werden. Für Privatanleger sei das ausreichend, heißt es in dem Änderungsantrag. Erzielt man höhere Verluste, sollen die auf Folgejahre vorgetragen werden können."

Die neue Verlustverrechnungsbeschränkung gilt doch nur für Privatanleger. Wenn es überhaupt keine Privatanleger angeblich gibt, die höhere Verluste als 10.000 Euro im Jahr erzielen, warum führt man dann überhaupt eine Verlustverrechnungsgrenze in Höhe von 10.000 Euro für Privatanleger ein.
Was soll also in diesem Zusammenhang die Begründung "Für Privatanleger sei das ausreichend" bedeuten?
🤔🤔🤔

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.220.113 von Chris_M am 23.12.19 12:09:27

Am Handel der Zertifikate etc. würde sich ja nichts ändern, sie wären nur virtuell in meinem V-Zertifikat eingeschlossen.


In der Gestzesbegründung steht übrigens ein Satz, der ahnen läßt, dass die SPD mit solchen Gestaltungen rechnet und dann wollen sie darauf reagieren. Na ja, sie sind dann aber nur noch in einer GrünRotRoten Regierung, falls die käme. Und dann kann man eh nicht mehr in diesem Land bleiben.

Bzgl. der Rechtmäßigkeit denke ich ist klar, dass eine in das EStG gepackte Wettgewinnsteuer, die zu Steuern auf negative Einnahmen führen kann, nicht rechtmäßig sein kann. Die Wettgewinnsteuer müsste schon in ein eigenes Wettgewinngesetz und ins Lotteriegesetz. Die 25% dürften dann aber verfassungswidrig sein.

Muss aber nicht sein, dass ein willfähriges Gericht das auch so sehen (möchte). Ein übergriffiger Staat ist das ja i.d.R. insgesamt. In einer neuen DDR könnten Derivate auch rückwirkend verboten und deren Besitzer daher ins Gefängnis geworfen werden. So eine DDR darf alles, da Macht alles ist.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.219.966 von startvestor am 23.12.19 11:46:57

War in der Börse Online 49/2019: "Faschingsscherz? Bitterer Ernst?" auf Seite 90.

[Chris_M]

Wie auch bei der geplanten FTSt werden nur die Bürger gerupft und nicht diejenigen die mit Steuergeldern gerettet wurden und die dann weitermachten mit CumCum, CumEx und CumFake.

Das ist das gleich mit dieser neuen Gesetzgebung mit der Begründung zum Wohl des Anlegers ... so ein Bullshit und die institutionellen Big Player machen schön weiter bis sie wieder gerettet werden müssen und da darf wieder der kleine Bürger ran.

Sieht man ja auch wie schleppend #Dieselgate vorran kommt bzw. was akt. mit den Forderung der Mautbetreiber wahrscheinlich kommen wird. Der mündige Bürger wird schon gerade stehen und wenn es bis 80 ist.....

[El_Matador]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.220.563 von startvestor am 23.12.19 13:08:38

Zitat von startvestor: Und dann kann man eh nicht mehr in diesem Land bleiben.

Ihr koennt dann ja nach Frankreich uebersiedeln, zumindest solange Macron noch Praesident ist. Meine Frau und ich werden dann Sprachkurse fuer Euch anbieten und uns damit eine zusaetzliche Einnahmequelle erschliessen. Ich weiss natuerlich, dass Franzoesisch fuer viele kein Problem ist, aber mit der Sprache hapert's meistens.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.220.911 von El_Matador am 23.12.19 13:57:06

Zitat von El_Matador:

Zitat von startvestor: Und dann kann man eh nicht mehr in diesem Land bleiben.

Ihr koennt dann ja nach Frankreich uebersiedeln, zumindest solange Macron noch Praesident ist. Meine Frau und ich werden dann Sprachkurse fuer Euch anbieten und uns damit eine zusaetzliche Einnahmequelle erschliessen. Ich weiss natuerlich, dass Franzoesisch fuer viele kein Problem ist, aber mit der Sprache hapert's meistens.

Du kannst ja auch gleich noch Räume vermieten mit entsprechendem Equipment für die deutschen Wirtschaftsflüchtlinge.

Sprachkurs aber erst nach Handelsschluss (bestimmt gibt es auch in FR eine Förderung i.S.v. Erwachsenenbildung in Sprachkursen level B2 wie in D für die Migranten, wo du auch noch Gelder einsacken kannst)

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.220.911 von El_Matador am 23.12.19 13:57:06

Ich denke da erstmal an Österreich, kenne aber die dortigen Steuergesetze noch nicht. Schweiz dürfte nicht machbar sein. Danach auf der Liste Tschechien oder Slowenien. Aber alles Theorie.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.221.526 von startvestor am 23.12.19 15:30:38

Zitat von startvestor: Ich denke da erstmal an Österreich, kenne aber die dortigen Steuergesetze noch nicht. Schweiz dürfte nicht machbar sein. Danach auf der Liste Tschechien oder Slowenien. Aber alles Theorie.

bzgl. Termingeschäfte hat letztens ein Bürger aus AT was gepostet. Dort werden Termingeschäfte nicht mit der Abgeltungssteuer belegt sondern mit dem pers. Steuersatz ... Abschreibungen ohne Berücksichtigungen von Kaufkosten ... so hab ich das in Erinnerung ...

Sparbuch GmbH in D war auch kurz thematisiert

[Chris_M]

wir schießen hier ja mit großen Kanonen auf Spatzen, was auch berechtigt ist, denn wir sind ja Betroffene.

Aber alles was wir bis jetzt besprochen haben sind ja auch keine Sachen die man mal eben schnell umsetzen kann.

Eine Spaßbuch GmbH kann eventuell vom FA auch als Liebhaberei eingestuft werden und führt dann auch nur dazu wie es sich die Gesetzgebung gedacht hat.

Die Hürden die zu nehmen sind, darüber kann Taxadvisor sicher was schreiben

Ich versuch mich mal im neuen Jahr da etwas einzulesen aber sehe da akt. nur wenig positives und auch eine Umsiedelung bringt Vor- und Nachteile mit sich.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.221.697 von Chris_M am 23.12.19 15:56:59

Wie werden die Leute wohl 2021 mit der Wettgewinnsteuer umgehen? Mal eine Liste von Möglichkeiten bzw. Gruppen:

1. kennen es nicht und verstehen es nicht = ändern nichts
2. nehmen es hin, gegen den Staat kann man halt nix machen
3. versuchen unbedingt Verluste zu vermeiden (keine Verlust-Posi verkaufen, schnell Gewinne mitnehmen)
4. ähnlich 3, achten aber auf die 10.000 Euro
5. gehen zum Auslandsbroker:
5a) geben dann bei der ESt-Erklärung doch alles korrekt an - aus Angst
5b) lassen bei der ESt-Erklärung die Verluste weg bzw. saldieren vorher
6. steigen auf andere Produkte um (eigene Wikis, ETF, Aktien auch short und ggf. neue Produkte, die die Broker erfinden)
7. gründen eine Trading-GmbH o.ä.
8. ziehen ins Ausland
9. handeln in ihrem Leben keine Derivate mehr

Die Broker werden sich Gedanken über die Verteilung in den Gruppen machen müssen. Ich vermute, Gruppe 1 wird erstmal stark überwiegen, aber brökeln - denn es wird teuer. Bei einem deutschen Broker, der die Wettgewinnsteuer ja direkt abzieht und keinerlei Verlustverrechnung mehr macht, merkt mans ja bald.

Übrigens könnten die deutschen Broker auch ungehorsam sein und die Verluste weiter verrechnen und auf die ESt-Erklärung verweisen. Das wird nicht funktioniueren. Das BMF wird in seinem bekannten riesigen Abgeltungssteuer-Schreiben den Brokern verbieten, ab 2021 Verluste zu verrechnen.


Weiß eigentlich jemand, ob das Thema in den Trading-Threads hier in w:o schon ein Thema ist?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.225.975 von startvestor am 24.12.19 11:24:42

Zitat von startvestor: Übrigens könnten die deutschen Broker auch ungehorsam sein und die Verluste weiter verrechnen und auf die ESt-Erklärung verweisen. Das wird nicht funktioniueren. Das BMF wird in seinem bekannten riesigen Abgeltungssteuer-Schreiben den Brokern verbieten, ab 2021 Verluste zu verrechnen.

Dafür benötigt es kein BMF-Schreiben, soweit es Gesetz wird.

Gruß
Taxadvisor

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.228.135 von Taxadvisor am 25.12.19 09:22:40

Na ja, wegen der Verlustrechnung eher schon. Sonst könnte ja jeder Broker 10.000 Euro Verluste gegenrechnen und der Kunde hat bei sagen wir mal 5 Brokern dann 50.000 verrechnen können. Das werden die SPD-Beamten verhindern, also komplettes Verrechnungsverbot per BMF-Schreiben und Verrechnung erst mit ESt-Erklärung.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.228.747 von startvestor am 25.12.19 13:40:02

Auf FB wurde das mit der Steuerregel welche 2021 mit den Verrechnen von max -10.000 Euro auch thematisiert aber weniger intensiv so hatte ich den Eindruck.

Das Flatex die DepotGebühren anhebt war wohl interessanter und die noch nicht existierende Finanztransaktionssteuer.

Aber heute wurde auf FB ein Post geschrieben bzw. Sparbuch GmbH bzw. Vermögensverwaltende GmbH...

Aber die Kommentare kannst dazu auch knicken ... Es gibt zwar den ein oder anderen der vielleicht da mitsprechen kann aber der Rest ist nur Altklug und daran möchte ich mich nicht beteiligen.

Fakt ist das ab 2021 ein neuer Wind weht und die Börsenkultur das vermutlich niedrigste Niveau erreichen wird ... und von Steuergerechtigkeit will ich garnicht anfangen zu reden. War so schön das alles steuereinfach war beim dt. Broker und man jetzt eventuell genötigt wird alles mit der Einkommenssteuer verrechnen zu müssen (dann kann ich auch gleich zu einem Broker mit Sitz im Ausland gehen z.B. IB und spare noch an Transaktionskosten)

[detriment]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.225.975 von startvestor am 24.12.19 11:24:42

Ich werde die Möglichkeit 9 wählen und vorerst Derivate aus meinem Anlageuniversum streichen.

[imagen]

Ich muss! Variante 9 nehmen.
Lebe vom Trading mit Optionen und hätte in diesem Jahr, würde die Regelung schon gelten statt einem sechsstelligen Gewinn aufgrund der Nichtverrechenbarkeit mit Verlusten über 250 Tausend Euro verloren und nun weiß ich nichtmals ob die Verluste dann über Jahrzehnte à 10000 Euro gestreckt würden oder nicht.
Für mich ist dies eine Katastrophe! Weihnachten völlig dahin. Fast jeder der SPD/Grünen/Linkenanhänger würde sich beim Lesen dieser Zeilen also Freuen ohne Ende, da ich für diese Gesellschaft ein nutzloser böser Spekulant bin.
Jeder Trader, der sein Leben damit verdient, und mit denen ich gesprochen habe, sagte eindeutig, dass er keine Derivate mehr kaufen könne. Dis Sache ist klar. Welche Konsequenzen das für Broker hat, weiss ich nicht ausreichend. Wird über die Masse an wenigen Trades genug verdient?

Es ist fürchterlich und keiner kann es wirklich fassen. Es gibt keinen Sinn, der dahinter steht, aber wir sind nur eine unbedeutende Gruppe, ein Kollateralschaden von Politikerentscheidungen, so sehen es Verwandte an Weihnachten.

Jahrelang wurde man mit FTS bedroht und dies hat schon viel Schlaf geraubt, aber diese Variante durch die Hintertür schlägt alles Erdenkliche. Jeder aus dem Ausland fragt mich, wie es sein kann, dass Verluste nicht gegengerechnet werden, dass gibt es nirgendwo auf der Welt und in keinem Unternehmen dieser Welt.

Ich stehe noch total unter Schock, deswegen möchte ich nicht mehr schreiben. Jeder der viel Wissen aufgebaut hat und/oder Stillhaltergeschäfte als Zusatzverdienst machte, hat mein Mitgefühl (ich weiss, dies hat niemand in den Augen unserer Gesellschaft verdient, wir sollten gehängt werden, während man in den USA beglückwünscht würde und steuergefördert zu fast Nullgebühren anlegen und traden könnte....), denn all das Wissen kann nun in die Tonne gekloppt werden und allein schon wegen der 840 Euro GKV, die monatlich zu zahlen sind, muss nun zur Zeitarbeit gewandert werden.

Frohe Weihnachten sehen anders aus, das Christuskind n der Krippe meines schon vor 46 Jahren verstorbenen Vaters spendet in diesen Tagen den einzigen Trost.

Gruß, imagen

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.229.899 von imagen am 26.12.19 03:02:48

Hallo imagen,

mir tut es sehr leid das zu lesen - auch wenn es dir grad nicht nützt.

da ich mich schon ewig und detailliert mit dem Thema "Charts" beschäftige weiß ich, was du mit Wissen meinst, das jetzt verloren geht. Es ist ein Jammer.

An deiner Stelle würde ich ernsthaft überlegen auszuwandern, da du eigentlich ortungebunden deinen Lebensunterhalt verdienst. Zum Beispiel gegenüber Schleswig-Holstein nach Dänemark. Das soll ein überaus reizvolles Fleckchen Erde sein und Deutschland ist nicht weit weg.

Alles Gute.

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.229.899 von imagen am 26.12.19 03:02:48

Ausserdem wäre der Umgang mit Währungen eine Möglichkeit.

Viele meinen ja sowieso, dass in diesem Umfeld von den Emittenten am wenigstens manipuliert werden kann.

[Chris_M]

1. ist noch über ein Jahr Zeit bis das umgesetzt wird.

2. in einen Artikel stand das man alles was über -10.000 Euro geht ins nächste Jahr übertragen wird.

2a) auf der anderen Seite meine ich gelesen zu haben, dass das Gesetzt das ewige Fortschreiben von Verlusten vermeiden soll

3. Verluste auf -10.000 reduzieren bzw. immer kalkulieren beim handeln ist schwer
a) wenn man ein großes Depot führt, denn
b) man muss ja mit Verlusten rechnen oder hat jemand eine dauerhafte Trefferqoute von 80%??

i.d.R. liegt die Trefferquote ja oft bei 50/50 und der Profit entsteht nur weil die Gewinne in Summe mehr sind als die Verluste in Summe aber genau da wird ja gesetzlich reguliert.

d.h. es enstehen exorbitante Verlusttöpfe und die Gewinne werden alle schön voll versteuert und auf lange Sicht schrumpft wohl ehr das Kapital.

c) man kann es umgehen aber das schmeckt auch nicht jeden. Einfach die Depotgröße weit runterfahren. (leider wird man dann nicht vom Ertrag leben können)

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.230.406 von Chris_M am 26.12.19 10:37:28

Der Verlustvortrag nützt dir ja wenig, du hast dann im Folgejahr auch nur die -10.000 Euro zur Verfügung.

Ich würde das eine Jahr nutzen und die Auswanderung vorbereiten. Das gäbe zudem noch ein Zeitvorteil. Sollte Habeck oder Kühnert Kanzler werden, betrifft das uns doch alle. Ich werde nicht zuschauen, wie eine neue DDR entsteht und bis die neue Mauer fertig ist. Widerstand ist zwecklos, da bist du nur der erste poltische Häftling. Das braucht viele Jahre, bis sowas wieder dreht und mit der Macht des Internet kann Habeck locker bis 2050 durchregieren, unser deutscher Trump.

Aber noch ist er nicht an der Macht. Was für die Wettgewinnsteuer nötig ist, ist Transparenz. Es muss jeder wissen. Als erstes muss es Thema in jedem Tradingthread werden, da müssen wir nun ran. Ich beginne damit ab morgen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.231.261 von startvestor am 26.12.19 14:41:52

Noch was zu den FX-Brokern. Fällt genauso unter die Wettgewinnsteuer, dahin kann man nicht ausweichen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.231.261 von startvestor am 26.12.19 14:41:52

Zitat von startvestor: Der Verlustvortrag nützt dir ja wenig, du hast dann im Folgejahr auch nur die -10.000 Euro zur Verfügung.

Ja deshalb habe ich ja auch geschrieben, das man einen riesigen Berg Verluste vor sich schiebt und das Kapital schmälert.

Zitat von startvestor: Ich würde das eine Jahr nutzen und die Auswanderung vorbereiten. Das gäbe zudem noch ein Zeitvorteil. Sollte Habeck oder Kühnert Kanzler werden, betrifft das uns doch alle. Ich werde nicht zuschauen, wie eine neue DDR entsteht und bis die neue Mauer fertig ist. Widerstand ist zwecklos, da bist du nur der erste poltische Häftling. Das braucht viele Jahre, bis sowas wieder dreht und mit der Macht des Internet kann Habeck locker bis 2050 durchregieren, unser deutscher Trump.

Aber noch ist er nicht an der Macht. Was für die Wettgewinnsteuer nötig ist, ist Transparenz. Es muss jeder wissen. Als erstes muss es Thema in jedem Tradingthread werden, da müssen wir nun ran. Ich beginne damit ab morgen.

Mich würde es nicht wundern wenn die SPD an der 5% Hürde zu knabbern hat ... wobei das andere rot und auch grün sind nicht besser.

...

Fakt ist das Gesetzt steht ... ein Jahr Zeit sich alles zu überlegen ...

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.231.348 von startvestor am 26.12.19 15:07:02

Zitat von startvestor: Noch was zu den FX-Brokern. Fällt genauso unter die Wettgewinnsteuer, dahin kann man nicht ausweichen.

Währungstausch fällt auch unter die Wetten ?

Vielleicht mag sich Taxadvisor dazu äussern.

[Globetrotter1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.229.899 von imagen am 26.12.19 03:02:48

Can aucj

https://www.marketwatch.com/investing/stock/tcnaf 8,24% im plus

[WallStGuerilla]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.229.899 von imagen am 26.12.19 03:02:48

Moin imagen,

hier wurde geschrieben, dass man sein Trading auch in eine GmbH verlagern könnte, weil man da weiterhin alle Verluste gegenrechnen kann solange das die gleiche anlageklasse ist. Wenn Du nur mit Optionen handelst und nichts anderes wäre das doch auch eine Möglichkeit.

Stimmt das denn so? @ Taxadvisor?

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.231.447 von jambam1 am 26.12.19 15:35:58

Währungstausch z.B. über ein Fremdwährungskonto nicht. Aber der Handel bei den FX-Brokern ist was anderes, das sind eigentlich CFD.

[Exzentriker]

erst für ewig die Verluste vortragen und nun

ich kanns noch immer nicht fassen...
Genial wieder einmal. Ich schleppe meine Optionsverluste
nun schon seit 10 Jahren rum. Nachdem ich die VOLLE STEUER,
das war vor der Abgeltungssteuer auf meinen schönen hohen Gewinn
gezahlt hab.....kamen einige Verluste

Und jetz..... ab 01.01.2021 sind meine Verluste nur noch 10.000
Oder schon ab dem 01.01.20 ????
Ich glaub so recht weiß das noch niemand


Bisher wurden meine Aktiengewinne übrigens wunderbar mit
den Optionsscheinverlusten verbucht - also erst werden
Aktienverluste mit Aktiengewinnen ausgeglichen, kommt man
dann ins Plus wird es mit den Optionsverlusten verrechnet.

Ab

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.231.756 von Exzentriker am 26.12.19 16:56:37

Die Wettgewinnsteuer betrifft ja erst Verluste, die ab 2020 oder ab 2021 entstehen, insofern keine Alt-Verluste.

Könnte aber sein, dass dein Finanzamt "interpretiert", dann müsstest du auch um die Altverluste kämpfen. Finanzbeamte machen so viele Fehler, du glaubst es nicht. Ist aber aufgrund absurd komplizierer Gesetze auch ganz normal.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.231.945 von startvestor am 26.12.19 17:51:48

Ich habe mal geschaut, ob das vorsätzliche Einbringen einer rechtswidrigen Gesetzesänderung strafbar für die betroffenen Abgeordneten sein könnte. Sieht nicht so aus:

https://www.bundestag.de/resource/blob/633966/cc78336d375c1a…
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_46.html

Diese Demokratie scheint auf dünnem Eis zu stehen, wenns erstmal losgeht.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.232.086 von startvestor am 26.12.19 18:49:49

Zitat von startvestor: Ich habe mal geschaut, ob das vorsätzliche Einbringen einer rechtswidrigen Gesetzesänderung strafbar für die betroffenen Abgeordneten sein könnte. Sieht nicht so aus:

Das ist ja wie beim Mietendeckel in Berlin. Da sprechen die Verantwortlichen schönrednerisch davon, dass ihnen bewusst sei, dass sie mit dem neuen Gesetz "Neuland" betreten würden ...

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.231.702 von startvestor am 26.12.19 16:35:09

Zitat von startvestor: Währungstausch z.B. über ein Fremdwährungskonto nicht. Aber der Handel bei den FX-Brokern ist was anderes, das sind eigentlich CFD.

Nimm es bitte nicht persönlich: bist du sicher ?

bei den FX-Brokern bewegt sich der Kurs zwischen 2 echten Währungen, wo ist das das Derivat ?

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.233.391 von jambam1 am 27.12.19 08:31:18

Zitat von jambam1:

Zitat von startvestor: Währungstausch z.B. über ein Fremdwährungskonto nicht. Aber der Handel bei den FX-Brokern ist was anderes, das sind eigentlich CFD.

Nimm es bitte nicht persönlich: bist du sicher ?

bei den FX-Brokern bewegt sich der Kurs zwischen 2 echten Währungen, wo ist das das Derivat ?

Wie ist das, wenn man dort EUR/USD short geht? Bekommt man dann US-Dollar als Guthaben auf das Konto?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.233.085 von walker333 am 27.12.19 02:21:25

Zitat von walker333:

Zitat von startvestor: Ich habe mal geschaut, ob das vorsätzliche Einbringen einer rechtswidrigen Gesetzesänderung strafbar für die betroffenen Abgeordneten sein könnte. Sieht nicht so aus:

Das ist ja wie beim Mietendeckel in Berlin. Da sprechen die Verantwortlichen schönrednerisch davon, dass ihnen bewusst sei, dass sie mit dem neuen Gesetz "Neuland" betreten würden ...

Wo ist die strafbare Handlung?

Das abstimmen über ein Gesetzt ist nicht strafbar, zudem haben die in ihrer Funktion auch eine Immunität

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.233.391 von jambam1 am 27.12.19 08:31:18

Ich habe die FX-Sache mal für die ESt-Erklärung recherchiert. Geht ja darum, obs nun unter die Abgeltungssteuer fällt oder die normale ESt. Im Ergebnis war mein FX-Handel abgeltungssteuerpflichtig und die Währungsveränderungen im IB-Depot unterlagen § 23 EStG.

Gibt ja genug Treffer im Internet:

https://www.forexbroker.de/besteuerung-beim-forex-handel/

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.233.703 von Chris_M am 27.12.19 09:23:58

Ist aber doch verblüffend, nicht wahr? Mein Problem ist v.a. die vorsätzliche Initiierung, die Abstimmenden würden ja meist nur fahrlässig handeln.

Wenn du also Abgeordnete hast, die ausreichend kriminelle Energie haben und die die anderen mitziehen können, dann ist diese Demokratie nix mehr wert. Unsere Demokratie basiert als auf viel Vertrauen in die Abgeordneten. Die SPD ist im Todeskampf, da gibts bald keine Abgeordneten mehr.

Was wird da wohl noch alles kommen? Vielleicht ein Tempolimit auf Autobahnen und lebenslänglich für ein erhebliches Überschreiten, da "Mordabsicht"? Wir wissen doch nun, dass ein Abgeordneter alles darf.

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.233.748 von startvestor am 27.12.19 09:30:11

Zitat von startvestor: Ich habe die FX-Sache mal für die ESt-Erklärung recherchiert. Geht ja darum, obs nun unter die Abgeltungssteuer fällt oder die normale ESt. Im Ergebnis war mein FX-Handel abgeltungssteuerpflichtig und die Währungsveränderungen im IB-Depot unterlagen § 23 EStG.

Gibt ja genug Treffer im Internet:

https://www.forexbroker.de/besteuerung-beim-forex-handel/

ja, schlimm.

Leider das also so, wenn ich bei der Bank Währungen tausche muss ich keine EStG nach § 23 bezahlen (jedenfalls war mir das bisher nicht bewusst).

Dann bleibt also wirklich bloß auswandern

[Chris_M]

Ja ob die SPD tot ist hin oder her, das Gesetzt ist ja durch und ich meine zu behaupten das schon öfter mal "abgeänderte" Formen untergemogelt wurden.

es gibt nicht die eine Demokratie, sondern viele Unterschiedliche Variationen (siehe UK-Wahl, US-Wahl, D-Wahl usw) und wenn eine nicht funktioniert wird eine andere Form genutzt.

Bei Kommunismus, da gibt es nur eine einzige Form und bei Diktaturen auch XD

Mich wundert, dass die FTS medial heiß gekocht wird obwohl die nicht mal ansatzweise durch ist aber das hier besprochen Thema nirgends publik war, ntv, Fachzeitschriften usw.... und das die Zertifikate Industrie nur mit den Schultern zuckt. In spätestens 3 Jahren werden deren Umsätze in den Boden stürzen

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.233.871 von Chris_M am 27.12.19 09:47:26

Ich würde sagen, man muss zwischen grenzwertigen Gesetzesänderungen (könnte rechtswidrig sein, vielleicht aber auch nicht) und eindeutig (zu 100%) rechtswidrigen Gesetzesänderungen unterscheiden.

Die Wettgewinnsteuer ist eindeutig rechtswidrig als Teil der Einkommensteuer. Wäre sie mit einem Wettgewinnsteuergesetz erlassen worden, wäre es nur grenzwertig. So gibts aber nun eine Einkommensteuer auf negative Einkommen, das ist in sich unmöglich. Das Einzige was man der SPD noch zugute halten könnte wäre, dass nicht jeder Trader (aber viele) Verlust macht. Die mit dem kleinen Gewinn (und wenn der Steuersatz nicht über 100% steigt) könnten unter Umständen einer nur grenzwertigen Gesetzesänderung unterliegen. Wobei ich glaube, dass alles, was weit über 50% liegt, verfassungswidrig ist.

Die betroffenen SPD-Abgeordneten haben das alles gewußt. Sie wußten, dass sie eine Einkommensteuer auf nicht vorhandene Einkommen erfinden. Aber sie wussten auch, dass man ihnen nichts kann. Mein Vorschläg wäre, schafft euch doch eine lebenslange Abgeordnetenrente und lasst uns in Ruhe mit eurer Wut.

[Puhug]

Nach § 20 Absatz 6 Satz 4 werden die folgenden Sätze eingefügt:

Wenn es so umgesetzt würde, wie es hier von vielen interpretiert wird, dann wäre es
für die Finanzwelt ein Tsunami.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass wir abwarten müssen, bis die "Fußnoten" erscheinen.
Ich komme zu der Interpretation, dass mit der Grenze von 10000€ Einzelgeschäfte
gemeint sind. Darauf kann sich der kleine, gemeine Daytrader ja noch einstellen.
Auch ist es möglich (wenn auch abwegiger), dass Geschäfte mit ein und demselben
Wertpapier zusammengefasst werden.
Alles andere käme nahezu einem Verbot von intensiver Tätigkeit gleich.

Ich denke, dass ein Überschuss von ca. 50000€/Jahr als Minimum für einen hauptberuflichen
Daytrader anzusetzen ist. Unterstellt man eine gängige Quote von 3 zu 4, dann wäre
das folgende Zahlenbeispiel das Ergebnis: 150000€ Verluste vs 200000€ Gewinne.
Trotz 50000€ Gewinn würde nach Steuer ein Verlust entstehen, wenn man der hiesigen
Interpretation folgt.

Nach meiner Interpretation öffnet und schließt der o.g. Daytrader z.B. 5 Trades täglich,
mit denen er durchschnittlich 800€ Gewinne und 600€ Verluste erzielt.
Bei 250 "Arbeitstagen" ergibt sich das Gesamtergebnis von 200000€ vs 150000€.

Da kein Einzelgewinn größer 10000€ vorliegt, ändert sich für ihn nichts.


Der user Taxadvisor scheint es auch so zu sehen. Das Folgende hatte er an anderer
Stelle von sich gegeben:

Wenn man den aktuelle Gesetzesentwurf (BT 649/19, Gesetz zur Einführung einer Pflicht zur Mitteilung grenzüberschreitender Steuergestaltungen) zur Verlustverrechnung liest, bekommt man den Eindruck, die Verlustverrechnung soll auf Einzelgeschäftsebene eingeschränkt werden und nicht auf den nach depotbezogener Verrechnung verbleibenden Saldo. Dies würde faktisch das Ende des Day-Tradings mit Derviaten bedeuten. Alle Gewinne über dem "Sockelbetrag" von TEUR 10 würden dann unabhängig vom Gesamtergebnis der AbgSt unterliegen. Geplant ist die Regelung für Verluste, die ab 2021 entstehen.

Es bleibt abzuwarten, ob die Regelung so kommt und ob es dann noch eine klarstellende Regelung oder ein BMF-Schreiben gibt.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.239.826 von Puhug am 28.12.19 11:07:29

Der User Taxadvistor hat es richtig geschrieben wie aus dem Gestzt hervorgeht. Es sind maximal 10.000 Euro Verlust zu verrechnen.

und nicht pro Einzelgeschäft

Selbst da würden sich dir Götter streiten, denn Politiker und Mitarbeiter von FA kennen sich in der Materie der Termingeschäfte doch kaum aus.

Bsp. Amazon Call Dez/2022 macht einen Gewinn von 100.000 Euro

parallel dazu

Ein andere Amazon Call Dez/2022 macht einen Gewinn von 150.000 Euro

D.h. der Basispreis ist hier der Unterschied und selbst wenn es ein anderes Unterling wäre für das FA zählt Termingeschäft = maximal 10.000 Euro Verlust verrechenbar.

Zu "soll auf Einzelgeschäftsebene eingeschränkt werden"

Das ist eine Interpretation. Die Mitarbeiter halten sich aber an den Gestztestext und nicht wie wir es interpretieren mit konjunktiven.

Abwarten kann man aber man kann sich genauso gut schon Überlegungen machen, wenn der Worst Case eintritt bevor man sich wundert, das der Verlustverrechnungstopf (aus Termingeschäften) nicht verrechnet werden.

Auch sehe ich das als Positionstrader anders als ein Daytrader. Schön wenn der Daytrader seine 800 Euro am Tag schön verrechnen kann, weil es ja unter 10k bleibt aber der Positionstrader beim schließen einer Position mal auf einen Schlag 30.000 Euro Gewinn oder auch Verlust zu verbuchten hat und diese nicht geltend machen dürfte. Das ist auch keine Steuergerechtigkeit bei den Termingeschäften

[Freak_dd]

10 k Verlust/Einzelgeschäft wage ich zu bezweifeln... Es wäre ein leichtes, Orders in 10 k Verlust /Order zu stückeln

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.240.438 von Freak_dd am 28.12.19 14:11:58

Zitat von Freak_dd: 10 k Verlust/Einzelgeschäft wage ich zu bezweifeln... Es wäre ein leichtes, Orders in 10 k Verlust /Order zu stückeln

Sehe ich auch so, dann kaufe ich z.B. WKN01 in 5 Tranchen und bei der Veräußerung Teile ich den Gewinn/Verlust auch auf auf eine entsprechende Anzahl von Trancen. Dem Broker würde das freuen aber dem FA klar zu legen, das es sich dabei um Einzellgeschäfte handelt dafür würde ich MEINE Hand nicht ins Feuer legen

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.239.826 von Puhug am 28.12.19 11:07:29

Zitat von Puhug: Bei 250 "Arbeitstagen" ergibt sich das Gesamtergebnis von 200000€ vs 150000€.

Da kein Einzelgewinn größer 10000€ vorliegt, ändert sich für ihn nichts.


Der user Taxadvisor scheint es auch so zu sehen. Das Folgende hatte er an anderer
Stelle von sich gegeben:

Wenn man den aktuelle Gesetzesentwurf (BT 649/19, Gesetz zur Einführung einer Pflicht zur Mitteilung grenzüberschreitender Steuergestaltungen) zur Verlustverrechnung liest, bekommt man den Eindruck, die Verlustverrechnung soll auf Einzelgeschäftsebene eingeschränkt werden und nicht auf den nach depotbezogener Verrechnung verbleibenden Saldo. Dies würde faktisch das Ende des Day-Tradings mit Derviaten bedeuten. Alle Gewinne über dem "Sockelbetrag" von TEUR 10 würden dann unabhängig vom Gesamtergebnis der AbgSt unterliegen. Geplant ist die Regelung für Verluste, die ab 2021 entstehen.

Es bleibt abzuwarten, ob die Regelung so kommt und ob es dann noch eine klarstellende Regelung oder ein BMF-Schreiben gibt.

Deine Interpretation entspricht nicht meiner. Die Höhe der Einzelgewinne-/verluste ist nach dem Wortlaut irrelevant. Die Summen der Gewinne und (ohne Verrechnung) die Summe der Verluste werden getrennt ermittelt, von der Summe der Verluste werden maximal 10.000 p.a. mit den Gewinnen verrechnet (über alle Depots und Banken). So der Text des Gesetzes.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.231.612 von WallStGuerilla am 26.12.19 16:16:38

Zitat von WallStGuerilla: Moin imagen,

hier wurde geschrieben, dass man sein Trading auch in eine GmbH verlagern könnte, weil man da weiterhin alle Verluste gegenrechnen kann solange das die gleiche anlageklasse ist. Wenn Du nur mit Optionen handelst und nichts anderes wäre das doch auch eine Möglichkeit.

Stimmt das denn so? @ Taxadvisor?

Das dürfte funktionieren, liegt aber in Summe über 25% Steuerbelastung. Wenn man aber auch andere Anlagen außerhalb der Termingeschäfte tätigt, könnte § 15 Abs. 4 EStG auch zu einer Einschränkung der Verlustverrechnung führen, allerdings nur mit anderen Einkünften und nicht der Höhe nach.

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

@Taxadvisor

du bist ja versiert in der Richtung.

Eine Gesellschaft hat ja auch Kosten.

Kannst du aus deinen Erfahrungen sagen, mit wie viel Euro Kosten man mindestens für eine Sparbuch GmbH zu rechnen hat bzw. ab wann würdest du sowas einen Mandanten vorschlagen.

Ich meine mal von dir ein Kommentar zum Thema Steueroptimierung gelesen zu haben (nicht im Bezug zur Sparbuch GmbH) und du meintest, das man solche Überlegungen erst ab einem Netto Gewinn von 250.000 Euro haben sollte.

Wie immer keine Beratung sondern lediglich deine Erfahrung als Form der Informatoin

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.240.507 von Taxadvisor am 28.12.19 14:34:36

Es gibt tatsächlich immer noch viele Leute, die tatsächlich denken, das wird schon nicht so schlimm werden oder sei nicht so gemeint. Das spielt den/dem Verantwortlichen in der SPD zusätzlich in die Karten.

Liebe Leute, die Zeiten haben sich geändert. Die SPD geriert sich wie der Trojaner einer GrünRotRoten Regierung. Wacht auf, das ist erst der Anfang, vielleicht nur ein Versuchsballon an einer kleinen unbeliebten Minderheit.

[Puhug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.240.507 von Taxadvisor am 28.12.19 14:34:36

Wir werden ja sehen, wie es letztendlich kommt.


Das Mindeste, was ich als "Lösung" erwarte, ist die Verknüpfung mit dem Wahlrecht
auf Besteuerung nach der individuellen tariflichen Einkommensteuer, die dann gefälligst
eine herkömmliche Verlustverrechnung zulässt.

Darum ging es der SPD ja ursprünglich inhaltlich, dass Kapitalerträge nicht geringer
besteuert werden als Arbeitseinkommen.

[Chris_M]

und wohin führts:

das Geld wandert ins Ausland oder in Kapitalagesellschaften und zur Strafe gibt noch eins auf die Fresse wie Nahles es mal so schön gesagt hat XD ... und die Ratten verlassen das sinkende Schiff

[onyxogen]

Bei allen Überlegungen ist meiner Meinung nach aber eines Nach wie vor so, da es ja eine Vorschrift dazu vom BFM gibt: Bei Optionsgeschäften, die sich durch ein Gegengeschäft schließen lassen bzw. geschlossen werden müssen (also z.B. ein Buy wird durch ein Sell "neutralisiert"), bleibt es dabei, dass das schließende Geschäft als Werbungskosten abziehbar ist.

Ein vereinfachtes Beispiel: Short Put generiert Stillhalter-Prämie von 100 EUR -> Gegengeschäft (Buy) kostet 50 EUR und die Position wird vorzeitig geschlossen.

Korrekt -> 50 EUR Gewinn, der zu versteuern ist (macht 12,50 EUR Steuern).
Falsch -> 100 EUR Gewinn (25 EUR Steuer) und 50 EUR "Verlust", da ja eine Prämie zu bezahlen ist (und das dann in den kommenden ominösen 10k-Verlusttopf mit einrechnen).

Ein Geschäft (oder auch Kombinationen) kann auf seine Einzelteile gesehen durchaus Verluste generieren, die aber zusammen mit den anderen Geschäftsbestandteilen als Gewinn zu rechnen sind und für solche gilt somit die 10000 EUR Schranke keineswegs: Werbungskosten bleiben Werbungskosten.

Anders sieht es natürlich aus, wenn das Geschäft auch nach Schließen durch das Gegengeschäft in Summe im Minus liegt. Dann wird die Regelung wohl greifen...

100 Prämie erhalten (Sell) -> Geschäft schließen durch Bezahlung von 150 EUR Prämie für Gegengeschäft (Buy): -50 EUR, was angerechnet wird als Verlust.

Interessant auch, was beim Unterlassen des Gegengeschäfts passiert z.B. im Falle eine Cash Secured Puts: Prämie wird voll als Gewinn versteuert. Kauf der Aktien, weil man ausgeübt wird: Regulärer Aktienkauf. Wenn die Aktien veräußert werden und dadurch Verlust anfällt, zählt dieser auch nicht in den 10000-Euro-Topf mit rein.

Das waren mal meine Gedanken zum Samstag zu dem Thema.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.240.621 von Chris_M am 28.12.19 15:13:45

Zitat von Chris_M: @Taxadvisor

du bist ja versiert in der Richtung.

Eine Gesellschaft hat ja auch Kosten.

Kannst du aus deinen Erfahrungen sagen, mit wie viel Euro Kosten man mindestens für eine Sparbuch GmbH zu rechnen hat bzw. ab wann würdest du sowas einen Mandanten vorschlagen.

Ich meine mal von dir ein Kommentar zum Thema Steueroptimierung gelesen zu haben (nicht im Bezug zur Sparbuch GmbH) und du meintest, das man solche Überlegungen erst ab einem Netto Gewinn von 250.000 Euro haben sollte.

Wie immer keine Beratung sondern lediglich deine Erfahrung als Form der Informatoin

Abhängig von Anlageklassen, Anlagehorizont, Tradinghäufigkeit, Buchhaltung. Ab TEUR 100 kann das Sinn machen, bei Tradern aber definitv noch nicht. Dann muss man schon alles selber machen.

Gruß
Taxadvisor

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.240.720 von onyxogen am 28.12.19 15:45:02

Ich verstehe euch nicht oder habt ihr Aktien bei der SPD? Die Gesetzesänderung ist glasklar. Es gibt Gewinn-Trades und Verlust-Trades und die letzteren nur bis 10.000 Euro, keine Kopplung oder was anderes und kommt mir nicht mit Logik.

Nach meinen derzeitigen Erkenntnissen dürfte das BMF eh keine große Rolle gespielt haben. Die SPD-Fraktion ist der "Übeltäter" und da kommen dann nicht viele Abgeordnete in Frage. Wir sehen hier Ideologie vor Rechtsstaat, das war noch nie gut.

Was macht eigentlich der DDV? Wacht auf Funktionäre.

https://www.derivateverband.de/DEU/Start

[WallStGuerilla]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.240.528 von Taxadvisor am 28.12.19 14:38:12

Ich hatte gehört, daß die Abgeltungssteuer sowieso wieder abgeschafft werden soll und jeder mit seinem persönlichen Steuersatz die Einkünfte versteuern soll. Mal sehen wie lange es noch dauert, es steht bereits im Koalitionsvertrag: https://www.dasinvestment.com/noch-in-dieser-legislaturperio…

Dann würde es sich gleich doppelt lohnen eine Kapitalgesellschaft zu gründen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.241.008 von WallStGuerilla am 28.12.19 17:07:09

Ja wenn es nach dem Sparbuch-Minister geht dann glaube ich das sofort.

Kollektivierung von BMW das können sich die Genossen auch gleich auf die Fahne schreiben und dann gleich VEB gründen XD

Das sollen die doch ruhig machen. In Österreich und der Schweiz lebt es sich auch nicht schlecht. Wobei Gewinn aus Futures in AT auch mit den persönlichen Steuersatz besteuert werden. OS hingegen nicht.

[WallStGuerilla]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.240.642 von startvestor am 28.12.19 15:18:42

Zitat von startvestor: Es gibt tatsächlich immer noch viele Leute, die tatsächlich denken, das wird schon nicht so schlimm werden oder sei nicht so gemeint. Das spielt den/dem Verantwortlichen in der SPD zusätzlich in die Karten.

Liebe Leute, die Zeiten haben sich geändert. Die SPD geriert sich wie der Trojaner einer GrünRotRoten Regierung. Wacht auf, das ist erst der Anfang, vielleicht nur ein Versuchsballon an einer kleinen unbeliebten Minderheit.

Moin Startvestor,

das ist ebenfalls die Politik der CDU. Die CDU hat zwar einen Wirtschaftsflügel, aber dieser ist kleiner als der Rest der CDU, siehe Wahlen vum Vorsitz. Dort hat Friedrich Merz verloren, der für seinen Wirtschaftsliberalismus bekannt ist. Gewonnen hat AKK, die zwar konservativ ist, aber Ihr Konservatismus bezieht sich mehr auf gesellschaftspolitische Fragen und weniger auf wirtschaftliche Themen. Sie gehört zum alten Merkel Block. Dieser Block steht für eine soziale Politik und Zusammenhalt der Gesellschaft und das bedeutet im wesentlichen: Niemand soll ein Vermögen durch Spekulaion an der Börse machen, denn das gehört sich so nicht! Das ist die deutschkonservative Meinung.

Die Englischkonservative Meinung z.B. wäre eine ganz andere. Dort fahren die Tories (England) und die Republikaner(USA) traditionell einen wirtschaftsliberalen Kurs. Mit dem Gedanken: "Jeder soll es schaffen können reich zu werden und kann somit der Gesellschaft dienen."

Die CDU zu wählen ist keine Alternative für Kapitalanleger. Der Wirtschaftsflügel is meiner Meinung so schwach wie er unter Merkel war. Resultat ist eine soziale Politik. So wie man es die letzten Jahre sehen konnte. Auch unter einer möglichen neuen Schwarz-Grün wird es da keine Änderung in der Wirtschaftspolitik geben, da auch dann die linken Kräfte dominieren.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.241.107 von WallStGuerilla am 28.12.19 17:26:34

Da liegst du falsch. Die CDU ist sicher keine Traderpartei, aber glaubst du wirklich, dass das nicht von der SPD kommt? Das schrieb die CDU, siehe letzter Satz:

https://www.cducsu.de/presse/pressemitteilungen/wichtiger-sc…

Bekanntlich wollte die SPD weiterhin trotz BFH-Urteil die Totalverluste unter den Tisch fallen lassen. Dass die CDU denen die 10.000 Euro-Regel für Derivate gegeben hat, um so eine beim Totalverlust zu kriegen, ist ein gruseliger Kompromiss.

Schauen wir mal auf Seite 21 des Protokolls des Finanzausschusss vom 11.11.2019:

https://www.bundestag.de/resource/blob/671936/a3ae99e1b3088c…

Was ist das für eine Frage, Herr Binding? Kannten Sie die Antwort des Finanzbeamten schon? Der hat die Änderung übrigens gar nicht verstanden.

[WallStGuerilla]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.241.563 von startvestor am 28.12.19 19:37:56

Vergiss es! Was nützt Dir diese dämliche Ausrede in einer unwichtigen Pressemitteilung! Die CDU hat dieses Gesetz einstimmig beschlossen. Es war schon immer so , daß die CSU/CDU die eigentliche sozen Politik gemacht hat. Auch unter Kohl hat man das Land heruntergewirtschaftet, sodaß die SPD kommen musste um es zu sanieren. Selbst in der Koalition mit der FDP hat man nichts zu Stande gebracht. Wenn Du wirtschaftsliberale Politik willst, darfst Du auf keinen Fall CDU wählen.

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.230.406 von Chris_M am 26.12.19 10:37:28

Zitat von Chris_M: ...
d.h. es enstehen exorbitante Verlusttöpfe und die Gewinne werden alle schön voll versteuert und auf lange Sicht schrumpft wohl ehr das Kapital.

c) man kann es umgehen aber das schmeckt auch nicht jeden. Einfach die Depotgröße weit runterfahren. (leider wird man dann nicht vom Ertrag leben können)

ein hochaktiver Trader kann mehrere Depots auf seine Verwandtschaft verteilen (sofern das Vertrauensverhältnis intakt ist).

und bei jedem diese 10.000 in Ansatz bringen

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.242.319 von WallStGuerilla am 29.12.19 00:03:08

Es liegt mir fern, die CDU zu verteidigen. Mir geht's momentan darum, diesen Vorgang aufzuklären und ich komme immer weiter voran. Eine chronologische Zusammenfassung:

- 1998 wird Lothar Binding Bundestagsabgeordneter der SPD (für Heidelberg), er hat Mathe studiert https://lothar-binding.de/ueber-mich/
- die Finanzkrise 2008 rüttelt alle auf, spätestens jetzt denkt er wohl über Derivate nach
(lässt sich googeln)
- 2012 wird er finanzpolitischer Sprecher der SPD
- 2019 kassiert der BFH die bisher vom BMF abgelehnte Anrechnung von Totalverlusten (z.B. Inso-Aktien)
- im BMF wird man gesetzgeberisch tätig
- es gibt Streit darüber, ob man den BFH nun gesetzlich abwürgen kann
- Herr Binding sieht seine Chance kommen, seine Derivate-Phobie einzubringen
- es gelingt ihm, die CDU und vermutlich auch seine SPD-Kollegen auszutrixen (ich vermute keiner von denen begreift überhaupt den neuen Satz 5)
- der Satz 5 kommt mit dem Zugeständnis zu den Totalverlusten in einen Änderungsantrag der Koalition und wird im Finanzausschuss diskutiert (da ist Herr Binding natürlich dabei)
- im Finanzausschuss hat er wohl Muffensausen und fragt den Chef der Steuergewerkschaft, ob das denn auch so ginge
- der Finanzbeamte ist wohl nicht ausreichend vorbereitet und verstehts nicht
- Binding ist durch, aber geheuer wird's ihm nicht sein
- in der Bundestagsdebatte wird das Thema am Rande erwähnt, ohne wirkliche Sachkenntnis
- Bundestag und Bundesrat beschließen die Änderung ohne zu verstehen, was sie taten

In den Medien passiert wenig, der DDV gibt nur ein Interview. Die Banken und die Broker schlafen. Wscheint die einzige Stelle, wo das Thema dikutiert wird, danke an den Threaderöffner und die Mitstreiter.

Am Zug ist Lothar Binding. Er sollte sich öffentlich entschuldigen und sein Mandat abgeben. Aber ohne öffentlichen Druck wird nichts passieren.

[DAX7003]

und bei allem Respekt, aber der andere Thread ist ja vollkommen entgleist... es ist im Kern exakt dieselbe Problematik, der sich LUS seit Jahren zu stellen hat, und hier wird argumentiert, LUS hätte kein Geschäftsmodell und solle sich halt an die neue Gesetzeslage anpassen... trifft es die Privatanleger, die selber 100 TEUR versenken, um 10 TEUR zu verdienen, ist das freilich ein genialer Handelsansatz und die ahnungslosen Politiker bringen ungerechte Gesetze auf den Weg...

[DAX7003]

sorry, falscher Thread

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.244.611 von DAX7003 am 29.12.19 18:34:17

Aber deiner ist auch o.k.:

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/500-beitraege/11…

Das Thema muss breiter werden. Transparenz ist der Feind von dem, was wir hier im Finanzausschuss gesehen haben.

[jambam1]

die Meinung aus Wien zur Finanztransaktionssteuer fällt sehr negativ aus

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/finanzminister-scholz…
vom 19.12.2019

Die Schlussbemerkung lautet:

"Der FDP-Bundestagsabgeordnete Florian Toncar nannte das Ergebnis der Untersuchung vernichtend für die Aktiensteuer. „Es ist eine Ohrfeige für unseren Finanzminister“, sagte er der F.A.Z. Olaf Scholz müsse jetzt zurückrudern und diese Steuer auf private Altersvorsorge stoppen. „Sie wirkt schädlich für die Stabilität der Finanzmärkte und trifft ausgerechnet die transparenteste und am dichtesten regulierte Art von Wertpapieren.“ Stattdessen brauche man eine umfassende Initiative zur Stärkung von Vermögensaufbau und Altersvorsorge für die Mitte der Gesellschaft."

[linkshaender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.247.395 von jambam1 am 30.12.19 10:21:49

Meinen Glückwunsch und

meinen Dank an die Österreicher. Hoffentlich werden jetzt die richtigen Konsequenzen gezogen.

[Salazie]

eine petition der dsw gegen die scholz pläne zu Finanztransaktionssteuer etc. findet ihr hier:

https://www.dsw-info.de/steuerirrsinn/

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.247.866 von linkshaender am 30.12.19 11:23:06

Zitat von linkshaender: meinen Dank an die Österreicher. Hoffentlich werden jetzt die richtigen Konsequenzen gezogen.

Die Problematik wurde erkannt und trotzdem hat der Scholz weiter gemacht - völlig respektlos und mit wenig Sachkenntnis.

Für die Petition werden 50.000 Unterschriften gebraucht.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.249.729 von jambam1 am 30.12.19 15:26:55

Weiß jemand, ob das hier noch so gilt:

https://www.meyer-koering.de/meldungen/143/besteuerung-priva…

Dann wäre fast alles ein Termingeschäft, z.B. auch Wikis. So wäre die Wettgewinnsteuer "überall".

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.252.321 von startvestor am 30.12.19 22:19:46

Habe im LuS-Thread ein paar Links eingestellt. Es ist so, wie taxadvisor es mal schrieb, um die Unklarheit "Termingeschäft" wird nun noch mehr gestritten werden.

Eigentlich ist ein Zertifikat ja eine Kapitalforderung, aber konkret stecken da halt oft Optionsbestandteile drin. Ich befürchte, das BMF wirds knallhart auslegen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.252.468 von startvestor am 30.12.19 22:58:38

§20 (2) 3

der Gewinn
a) bei Termingeschäften, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt;
b) aus der Veräußerung eines als Termingeschäft ausgestalteten Finanzinstruments;

Alles was ein Underlying hat ist ein Geschäft mit Differenzausgleich

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.252.543 von Chris_M am 30.12.19 23:17:05

Ja, es sieht schon schlecht aus.

Möglich, dass es aber noch dicker kommt, d.h. dass auch bald für Aktien eine Verlustverrechnnung kommt:

https://www.fondsprofessionell.de/news/recht/headline/verbae…

Eine linke SPD, die GRÜNEN und die Linke wollen letztendlich zum Sozialismus "zurück". Eine neue DDR mit freundlichem Antlitz, das ich nicht lache. Das wird unfreundlicher, als wir es uns überhaupt nur vorstellen können.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.252.591 von startvestor am 30.12.19 23:30:26

Ich meinte natürlich eine eingeschränkte Verlustverrechnung.

[Head_of_Sparbuch]

Bin gerade von startvestor auf diesen thread gestoßen. Herzlichen Dank mein Tag ist gründlich versaut.

Ist das Ding wirklich durch? Daß kann doch wohl nicht sein???

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.253.596 von Head_of_Sparbuch am 31.12.19 10:42:37

Zitat von Head_of_Sparbuch: Bin gerade von startvestor auf diesen thread gestoßen. Herzlichen Dank mein Tag ist gründlich versaut.

Ist das Ding wirklich durch? Daß kann doch wohl nicht sein???

ja ist wirklich durch und greift ab 01.01.2021

also ein Jahr Zeit sich Gedanken zu machen wie man damit am besten für sich umgeht.

[onyxogen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.253.596 von Head_of_Sparbuch am 31.12.19 10:42:37

Das Gesetz ist wegen seiner Ausgestaltung nicht haltbar, zumindest nicht als Steuergesetz. Ich fürchte jedoch, dass nur ein langwieriger (aber erfolgreicher) Klageweg hilft.
Umsatzstarke Optionshändler/Trader sollten aber genug Kleingeld dafür haben und auch das Interesse daran, die Klage auf Einreichung zum 01.01.2021 vorzubereiten, schließlich werden die dadurch angegriffen. Ganz zu schweigen von den dahinsiechenden Emittenten Deutschlands, deren Geschäftsmodell dadurch wegbrechen könnte.

Kleine Händler können solange entweder vorauseilend gehorsam sein und auf Rückzahlung hoffen oder sich Dummstellen (und sich damit auf das Level der Referenden, die den Quatsch formuliert haben ohne mal richtig nachzurechnen, runter begeben😤) und schlimmstenfalls auf Nachzahlung + x % Strafsteuer bauen. Letzteres wird mit solchen Ausgestaltungen leider nämlich immer lukrativer. P/L-Ratio sollte da aber nicht bei 50/50, sondern eher 70/30 sein, damit es sich noch lohnt oder zumindest eine Nullsumme nach ein paar Jahren rauskommt 😂🤔

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.253.785 von onyxogen am 31.12.19 11:12:38

Zitat von onyxogen: Umsatzstarke Optionshändler/Trader sollten aber genug Kleingeld dafür haben und auch das Interesse daran, die Klage auf Einreichung zum 01.01.2021 vorzubereiten, schließlich werden die dadurch angegriffen.

Sehe ich anders. wieso sollte ein umsatzstarker Trader einen Anwaltskanzlei dafür beauftragen mit einem langjährigen ungewissen Rechtsstreit.

Wenn du Umsatzstark bist ist es einfach eine Kapitalgesellschaft zu gründen oder wenn man flexibel ist auch ins Ausland zu gehen. Punkt. Wieso also den Umständlichen Weg gehen, wenn man es einfachere Wege gibt.

Die Industrie sollte das größte Interesse haben ansonsten werden diese rentablen Geschäftsfelder bald wegbrechen und damit sollte das Ende für dt. Banken eingeleitet werden (oder die werden mit den zusätzlichen Steuereinnahmen gerettet obwohl das doch auch für die Grundrente teilweise eingeplant war oder den Sozi Ausgleich)

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.253.785 von onyxogen am 31.12.19 11:12:38

Zitat von onyxogen: damit es sich noch lohnt oder zumindest eine Nullsumme nach ein paar Jahren rauskommt 😂🤔

Da solltest den Profit Faktor heranziehen und der müsste exorbitant hoch sein und wir wissen, dass das nicht möglich ist, denn es gehören Verlust zum Traden dazu.

So jetzt aber guten Rutsch

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.253.905 von Chris_M am 31.12.19 11:33:35

Zitat von Chris_M: ..

Die Industrie sollte das größte Interesse haben ansonsten werden diese rentablen Geschäftsfelder bald wegbrechen und damit sollte das Ende für dt. Banken eingeleitet werden (oder die werden mit den zusätzlichen Steuereinnahmen gerettet obwohl das doch auch für die Grundrente teilweise eingeplant war oder den Sozi Ausgleich)

Welche Industrie meinst du ?

Die Tradinganbieter wohl - wenn die sich quersubventionieren und die "rentablen Geschäftsfelder wegbrechen" dann bleibt nicht viel übrig


Am besten, man geht der neuen Gesetzgebung aus dem Weg, scheint mir.🙄🤔

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.254.007 von jambam1 am 31.12.19 11:46:53

Industrie = Zertifikate Industrie Emittenten

[onyxogen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.253.905 von Chris_M am 31.12.19 11:33:35

Stimmt, da hast Recht ... es trifft ja nur die "kleinen Privatanleger" und nicht die größeren 😐

[Head_of_Sparbuch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.253.704 von Chris_M am 31.12.19 11:00:39

Zitat von Chris_M: ja ist wirklich durch und greift ab 01.01.2021

also ein Jahr Zeit sich Gedanken zu machen wie man damit am besten für sich umgeht.

Chris nochmal ne blöde Frage. Muß das nicht auf europäischer Ebene beschlossen werden oder gilt hier nationales Recht?

Ansonsten euch allen einen guten Rutsch!

[Head_of_Sparbuch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.254.109 von Head_of_Sparbuch am 31.12.19 12:08:10

"Was insbesondere für Irritationen sorgt: Scholz’ Entwurf sieht eine Abgabe ausschließlich auf Käufe von Aktien vor. Nach dem Willen des Finanzministers sollen auf Börsengeschäfte in zehn Staaten der Europäischen Union (EU) inklusive Deutschland künftig 0,2 Prozent des Transaktionsvolumens anfallen, und zwar immer und merkwürdigerweise nur dann, wenn die betreffende AG eine Marktkapitalisierung von mehr als einer Milliarde Euro aufweist. In Deutschland wäre das bei 145 Firmen der Fall."

Also ich verstehe das jetzt so, daß es in europäisches Recht überführt werden muß. Und ob das klappt, da mach ich jetzt mal ein Fragezeichen dran. Es muß doch irgendwo in dieser Welt noch Hirn vorhanden sein.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.254.109 von Head_of_Sparbuch am 31.12.19 12:08:10

Zitat von Head_of_Sparbuch:

Zitat von Chris_M: ja ist wirklich durch und greift ab 01.01.2021

also ein Jahr Zeit sich Gedanken zu machen wie man damit am besten für sich umgeht.

Chris nochmal ne blöde Frage. Muß das nicht auf europäischer Ebene beschlossen werden oder gilt hier nationales Recht?

Ansonsten euch allen einen guten Rutsch!

Das mit §20 EStG also den Verrechnen von maximal 10.000 Euro Verlust ist national und nicht Europäisch. Ist wie gesagt Mitte Dezember 2019 durch und greift ab 01.01.2021

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Das mit den Finanztransaktionssteuern ist hier nicht gemeint in Thread, das Ding wird ja schon seit Jahren besprochen (ist wohl was auf EU Ebene)

[Head_of_Sparbuch]

Du hast Recht und ich bleibe erschüttert zurück!

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.254.322 von Head_of_Sparbuch am 31.12.19 12:44:19

Zitat von Head_of_Sparbuch: Du hast Recht und ich bleibe erschüttert zurück!

https://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2019/0601-07…

PDF Seite 15 (im Reader S. 17) Artikel 5
Änderung des Einkommensteuergesetzes

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.253.596 von Head_of_Sparbuch am 31.12.19 10:42:37

Tut mir leid. Aber es wissen einfach noch zu wenige und manche glauben es auch noch nicht.

Was uns klar werden muss, die SPD meint es ab nun ernst. Diese Wettgewinnsteuer, Finanztransaktionssteuer, Vermögenssteuer, Mietendeckel, Enteignungen, Tempolimit, Passwörter abgreifen...

[odiug10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.254.409 von Chris_M am 31.12.19 12:58:32

Mit diesem blöden Gesetz und der Begrenzung auf 10000 Euro wird wohl meine "Karriere" als Stillhalter bzw. Optionshändler Ende 2020 enden. Einziger Trost ist, dass man jetzt noch ein Jahr Zeit hat, sich darauf vorzubereiten und nach Alternativen oder Strategien zu suchen. Guten Rutsch!!!

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.254.667 von startvestor am 31.12.19 13:40:35

startvestor, wir beiden sprechen eine gemeinsame Sprache und manchmal muss ich auch schmunzeln.

Du weißt ja das heute Jahreswechseln ist und zur Abwechslung schau dir doch z.B. auf YT "Ein Herz und eine Seele" an ... der Alfred hat da ja schon immer über die Sozis gemeckert und siehst ja was draus geworden ist

Enjoy

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.254.700 von odiug10 am 31.12.19 13:47:51

Zitat von odiug10: Mit diesem blöden Gesetz und der Begrenzung auf 10000 Euro wird wohl meine "Karriere" als Stillhalter bzw. Optionshändler Ende 2020 enden. Einziger Trost ist, dass man jetzt noch ein Jahr Zeit hat, sich darauf vorzubereiten und nach Alternativen oder Strategien zu suchen. Guten Rutsch!!!

Ja ... vielleicht kommt ja noch was in 2020

Aber Zeit zum überlegen hat man ja auch noch sich vorzubereiten oder Alternativen etc. zu suchen/finden.

Dir auch einen guten Rutsch ins neue Jahr

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.254.037 von Chris_M am 31.12.19 11:51:57

Zitat von Chris_M: Industrie = Zertifikate Industrie Emittenten

und die lassen sich ihr Geschäft quasi verunmöglichen ?

es ist merkwürdig, dass keine laute Gegenwehr kommt.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.255.342 von jambam1 am 31.12.19 15:51:00

Wenn die so einen Wind wie wir machen würde, dann würden die Privatanleger wohl sofort Maßnahmen msetzten. Diplomatie heiß auch mal die Klappe zu halten bis etwas spruchreif ist. Ich nehme an die haben schon ihre Lobbyisten angesetzt nur wird davon noch nichts öffentlich gemacht.

Und man sieht doch das dieses Thema nicht medial ist wie z.B. die Finanztransaktionssteuer. Spätestens Ende 2021 würden viele stutzig wenn es um die Abrechnung geht und es einem eiskalt erwischt

[WallStGuerilla]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.249.672 von Salazie am 30.12.19 15:16:15

Zitat von Salazie: eine petition der dsw gegen die scholz pläne zu Finanztransaktionssteuer etc. findet ihr hier:

https://www.dsw-info.de/steuerirrsinn/

Wie lange läuft die Petition noch?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.256.197 von WallStGuerilla am 31.12.19 18:01:06

das ist m.M.n. erstmal Unterschirften sammeln, denn die ausgeschrieben Petitionen findet man hier: https://epetitionen.bundestag.de/epet/petuebersicht/mz.nc.ht…

und da ist noch nichts zu finden.

Ich meine man hat 6 oder 8 Wochen Zeit 50.000 Unterschriften zu sammeln, wenn man eine Petition auf der Seite des Bundestages einreicht.

[linkshaender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.256.368 von Chris_M am 31.12.19 18:37:35

Die Sammlung der Unterschriften läuft schon ein bisschen.
Ich habe bereits am 15.09.2019 unterzeichnet.
Den aktuellen Status kenne ich allerdings nicht.

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.255.564 von Chris_M am 31.12.19 16:24:52

Zitat von Chris_M: Wenn die so einen Wind wie wir machen würde, dann würden die Privatanleger wohl sofort Maßnahmen msetzten. Diplomatie heiß auch mal die Klappe zu halten bis etwas spruchreif ist. Ich nehme an die haben schon ihre Lobbyisten angesetzt nur wird davon noch nichts öffentlich gemacht.

Und man sieht doch das dieses Thema nicht medial ist wie z.B. die Finanztransaktionssteuer. Spätestens Ende 2021 würden viele stutzig wenn es um die Abrechnung geht und es einem eiskalt erwischt

Noch mal konkret: die Emittenten der Derivate verdienen daran und das hat mit dem neuen Gesetz ein Ende (wahrscheinlich wenn nicht ein Wunder passiert).

Ich verstehe nicht, warum diese Emittenten so ruhig sind.
Auch die Anbieter des Optionshandels müssten auf die Barrikaden gehen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.256.512 von jambam1 am 31.12.19 19:19:08

Zitat von jambam1:

Zitat von Chris_M: Wenn die so einen Wind wie wir machen würde, dann würden die Privatanleger wohl sofort Maßnahmen msetzten. Diplomatie heiß auch mal die Klappe zu halten bis etwas spruchreif ist. Ich nehme an die haben schon ihre Lobbyisten angesetzt nur wird davon noch nichts öffentlich gemacht.

Und man sieht doch das dieses Thema nicht medial ist wie z.B. die Finanztransaktionssteuer. Spätestens Ende 2021 würden viele stutzig wenn es um die Abrechnung geht und es einem eiskalt erwischt

Noch mal konkret: die Emittenten der Derivate verdienen daran und das hat mit dem neuen Gesetz ein Ende (wahrscheinlich wenn nicht ein Wunder passiert).

Ich verstehe nicht, warum diese Emittenten so ruhig sind.
Auch die Anbieter des Optionshandels müssten auf die Barrikaden gehen.

Das Gestzt ist erst seit 20.12 durch und in der Urlaubszeit bringt es wenig was zu unternehmen ... Sind doch alle im Urlaub ... die werden sicher schon was unternehmen aber ohne öffentlichen Wirbel zu machen. Argumente wie VW "jeder 4. Arbeitsplatz hängt mit der Automobilindustrie zusammen" so oder so ähnlich werden die auch argumentieren ... Größer Arbeitgeber ist der Staat gefolgt von der Kirche und letzteres bekommt doch auch noch genug Steuergeld in den Allerwertensten gesteckt oder glaubst du die reiche Kirche saniert ihre Kirchen aus eigenen Mitteln? Da wird um Spenden erbeten und Fördermittel angezapft usw.

Werde ja sehen ob sich 2020 was am neuen §20 EStG geändert wird oder Fußnoten erstellt werden. Aber du siehst ja, die Politiker sagen zum Schutz des Anlegers sind -10.000 Verlust genug und die ganz großen reichen sollen draufzahlen (weil es ja auch immer die ganz großen trifft XD das sind ja Unternehmen und keine natürlichen Personen XD)

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.256.554 von Chris_M am 31.12.19 19:26:16

Mal noch ein paar interessante Links:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/57386-verlustverrechnu…



https://www.bundestag.de/ausschuesse/ausschuesse18/a07/mitgl…

[EurexTrader_2002]

Zitat von EurexTrader_2002: Anstatt großer theoretischer Abhandlungen möchte ich ein signifikantes Beispiel vorstellen, an dem die Problematik bzw. die verfassungswidrige Gestaltung des Gesetzes vielleicht auch dem letzten Zweifler klar werden sollte (wenn denn die Gesetzesänderung wirklich so kommt, wie sie i. A. von Steuerexperten gemäß Gesetzestext interpretiert wird):

Ein privater Trader an der Eurex handelt erfolgreich und verdient 500 TEUR im Kalenderjahr, weitere Kapitalerträge fallen (aus Vereinfachungsgründen) nicht an.
Dann sieht sein Allgemeiner Verlustverrechnungstopf am 30.12. des Jahres z.B. so aus:

Allgemeine Gewinne: 10.500.000,00 EUR
Allgemeine Verluste: 10.000.000,00 EUR

Für 2020 würde dann in seiner Steuerbescheinigung als
Höhe der Kapitalerträge EUR 500.000,00 ausgewiesen, sowie als
Kapitalertragsteuer EUR 125.000,00 und als
Solidaritätszuschlag EUR 6.875,00.

Die beiden letzten Positionen wären dann bereits auch komplett von der Bank einbehalten worden. Resultierende Steuerbelastung 26,375%, Einkommen nach Steuern 368.125 EUR, soweit also alles gut!

Für 2021 würde es dann aber wie folgt aussehen:
Höhe der Kapitalerträge EUR 10.490.000,00
Kapitalertragsteuer EUR 2.622.500,00
Solidaritätszuschlag EUR 144.237,50
Verlustvortrag Termingeschäfte EUR 9.990.000,00

Einkommen (???) nach Steuern -2.266.737,50 EUR, Steuerbelastung 453,3475%.

Den vorgesehenen jährlichen Verlustvortrag von 10.000 EUR lassen wir mal in dieser Berechnung unberücksichtigt, dafür würde man in diesem Beispiel unter optimalen Bedingungen übrigens 999 Jahre benötigen, um ihn komplett zu nutzen...

Ich denke, zu diesem Beispiel braucht man nichts hinzuzufügen, und es hat wohl auch nichts mit 'Heulsusen-Mentalität' zu tun, wenn man sich darüber beschwert.
Diese Neuregelung ist nichts weiter als ein Berufsverbot durch die Hintertür, denn wer ab 2021 unter diesen neuen steuerlichen Bedingungen weiter tradet wie bisher, wird über kurz oder lang vom Staat enteignet!

Um das Beispiel in die allen bekannte Wirtschaftswelt zu transferieren: Ein Großhändler kauft in einem Kalenderjahr Ware für 10 Mio EUR ein und verkauft sie komplett im selben Jahr für 10,5 Mio EUR (weitere Kosten mal außen vorgelassen), hat also auch einen Gewinn von 500 TEUR erzielt. Was wäre wohl in D los,wenn eine vergleichbare Besteuerungsregel auch dort zum Einsatz käme...

In dieser Gesetzesänderung sehe ich (als juristischer Laie) mehrere schwerwiegende verfassungsrechtliche Verstöße: Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes, Einschränkung der Freiheit der Berufsausübung, potenzielle steuerliche Belastung mit mehr als 100% des Einkommens.

Entweder haben die beteiligten Beamten im Finanzministerium sowie alle Politiker, die mit ja gestimmt haben, komplett geschlafen oder nicht zu Ende gedacht oder diese Neuregelung ist eigentlich nichts weiter als eine neue Umsatzsteuer auf Termingeschäfte in Höhe von 26,375% für private Anleger.

Banken, (Hedge-)Fonds, Großspekulanten etc. sind davon nicht betroffen, diejenigen also, die der Staat (vor allem die SPD) eigentlich als Mitverursacher der Finanzkrise (unter anderem auch mit der Finanztransaktionssteuer, die ja wohl auch nur die privaten Anleger bezahlen sollen) zur Kasse bitten wollte...

PS: Das von mir gewählte Beispiel ist übrigens gar nicht so unrealistisch wie manch einer vielleicht denken mag...

Mein zitierter Beitrag passt wohl auch ganz gut hierhin...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.258.627 von EurexTrader_2002 am 01.01.20 17:38:31

Das Ganze war ein Coup von Lothar Binding und sicher kein Versehen, was leider immer noch manche glauben, auch in obigem Video. Da wurde das BMF vorher nicht informiert und danach hats niemanden interessiert. Binding hat alle ausgetrickst, für mich ein fast krimineller Akt.

Die Unwissenheit aller anderen Beteiligten ist natürlich bitter, aber sie haben halt dem Mann vertraut. Wann taucht der endlich in den Medien auf?

[EurexTrader_2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.258.681 von startvestor am 01.01.20 17:52:44

Ist der Abgeordnete denn schon einmal per Mail zu diesem Thema kontaktiert worden, am besten natürlich von jemanden mit Wohnsitz im Heidelberger Wahlkreis von Lothar Binding?

Kurzfristig am vielversprechendsten erscheint mir jedoch i. A. zu sein, den Bundespräsidenten über dieses offensichtlich verfassungswidrige Gesetz zu informieren und ihn zu bitten, es vorerst nicht zu unterschreiben sondern juristisch erst einmal eingehend prüfen zu lassen. Dieses Schreiben an den Bundespräsidenten sollte aber vielleicht ein Jurist formulieren...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.258.879 von EurexTrader_2002 am 01.01.20 18:50:02

Für den Bundespräsidenten ist es leider zu spät, er hat das Gesetz schon am 21.12. unterschrieben:

https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzei…

Bzgl. Herrn Binding würde es mich natürlich auch freuen, wenn sich jemand aus seinem Wahlkreis oder wer anders an ihn wenden würde.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.258.939 von startvestor am 01.01.20 19:09:52

Der Thread hier wir ja etwas populärer, immerhin bald 500 Aufrufe heute. Ich würde mir wünschen, dass w:o den Thread etwas pusht, damit möglichst viele Betroffene informiert werden.

[bomike]

Ich bin der Ansicht das hier völlig falsch das Gesetz interpretiert wird.

Der gespostete Artikel beschreibt es doch genau: https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-…
und diese seriöse Quelle beschreibt es auch: https://wts.com/wts.de/publications/wts-tax-weekly/2019/TAX%…

Grundsätzlich geht es darum, das es ausschlleßlich Verluste betrifft die dadurch entstehen, das sie unwiderbringlich sind.
Steuerrechtlich nennt man es wohl: "Verluste aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung."

Es zählen also nicht Verluste, die dadurch entstehen, das du eine Aktie, Futures, CFDs etc. mit Verlust verkaufst. Nach meiner Ansicht ist das absolut deutlich.

Jetzt Achtung: Es gibt "Termingeschäfte" wo dieser Totalverlust am Beispiel "nicht wiederbringbar" möglich sind. Das sind Stillhaltergeschäfte oder Optionen, die tatsächlich mit einem Totalverlust enden können. Wenn ich nicht mit Verlust verkaufe, sondern die Option auslaufen lasse.

Zudem ist der Verlustvortrag in den oberen genannten Fällen zwar auf 10.000 beschränkt, aber jedes Jahr neu verrechenbar. Verlust 50.000,- = Verrechnung von 5*10.000 also nur eine zeitliche Verschiebung.

Außerdem werden Verluste mit Futures, CFDs etc. nicht definiert, das innerhalb des Tradings die Verluste verrechnet werden, sondern dein Nettoergebnis am Ende des Jahres.

Emittenten und Banken interessiert es nicht, weil sie nicht betroffen sind.
Es gibt auch deswegen keinen Aufschrei.. weil es praktisch nur wenige betrifft.

Es betrifft nur Jens Rabe und seine Strategien. Man muß auch Optionen nicht auslaufen lassen, man kann sie vorher mit Verlust einfach glattstellen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.230 von bomike am 01.01.20 20:34:43

Zitat von bomike: Ich bin der Ansicht das hier völlig falsch das Gesetz interpretiert wird.

Der gespostete Artikel beschreibt es doch genau: https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-…
und diese seriöse Quelle beschreibt es auch: https://wts.com/wts.de/publications/wts-tax-weekly/2019/TAX%…

Grundsätzlich geht es darum, das es ausschlleßlich Verluste betrifft die dadurch entstehen, das sie unwiderbringlich sind.
Steuerrechtlich nennt man es wohl: "Verluste aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung."

Es zählen also nicht Verluste, die dadurch entstehen, das du eine Aktie, Futures, CFDs etc. mit Verlust verkaufst. Nach meiner Ansicht ist das absolut deutlich.

Jetzt Achtung: Es gibt "Termingeschäfte" wo dieser Totalverlust am Beispiel "nicht wiederbringbar" möglich sind. Das sind Stillhaltergeschäfte oder Optionen, die tatsächlich mit einem Totalverlust enden können. Wenn ich nicht mit Verlust verkaufe, sondern die Option auslaufen lasse.

Zudem ist der Verlustvortrag in den oberen genannten Fällen zwar auf 10.000 beschränkt, aber jedes Jahr neu verrechenbar. Verlust 50.000,- = Verrechnung von 5*10.000 also nur eine zeitliche Verschiebung.

Außerdem werden Verluste mit Futures, CFDs etc. nicht definiert, das innerhalb des Tradings die Verluste verrechnet werden, sondern dein Nettoergebnis am Ende des Jahres.

Emittenten und Banken interessiert es nicht, weil sie nicht betroffen sind.
Es gibt auch deswegen keinen Aufschrei.. weil es praktisch nur wenige betrifft.

Es betrifft nur Jens Rabe und seine Strategien. Man muß auch Optionen nicht auslaufen lassen, man kann sie vorher mit Verlust einfach glattstellen.

Interpretieren ist nicht im Sinne des Gesetztes. Insb. bei Steuern und juristischen Dingen frage ich mich auch ob die Redakteure einer Zeitschrift wirklich fachlich versiert sind wie z.B. ein Jurist oder Steuerberater. Anbei das Gesetzt:



und das o. reingestellte Video mit dem Interview eines Steuerberaters macht es auch deutlich was das Gesetzt für natürliche Personen bedeutet.

[DerKnarzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.230 von bomike am 01.01.20 20:34:43

Zitat von bomike: Ich bin der Ansicht das hier völlig falsch das Gesetz interpretiert wird.

Der gespostete Artikel beschreibt es doch genau: https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-…
und diese seriöse Quelle beschreibt es auch: https://wts.com/wts.de/publications/wts-tax-weekly/2019/TAX%…

Grundsätzlich geht es darum, das es ausschlleßlich Verluste betrifft die dadurch entstehen, das sie unwiderbringlich sind.
Steuerrechtlich nennt man es wohl: "Verluste aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung."

Es zählen also nicht Verluste, die dadurch entstehen, das du eine Aktie, Futures, CFDs etc. mit Verlust verkaufst. Nach meiner Ansicht ist das absolut deutlich.

Jetzt Achtung: Es gibt "Termingeschäfte" wo dieser Totalverlust am Beispiel "nicht wiederbringbar" möglich sind. Das sind Stillhaltergeschäfte oder Optionen, die tatsächlich mit einem Totalverlust enden können. Wenn ich nicht mit Verlust verkaufe, sondern die Option auslaufen lasse.

Zudem ist der Verlustvortrag in den oberen genannten Fällen zwar auf 10.000 beschränkt, aber jedes Jahr neu verrechenbar. Verlust 50.000,- = Verrechnung von 5*10.000 also nur eine zeitliche Verschiebung.

Außerdem werden Verluste mit Futures, CFDs etc. nicht definiert, das innerhalb des Tradings die Verluste verrechnet werden, sondern dein Nettoergebnis am Ende des Jahres.

Emittenten und Banken interessiert es nicht, weil sie nicht betroffen sind.
Es gibt auch deswegen keinen Aufschrei.. weil es praktisch nur wenige betrifft.

Es betrifft nur Jens Rabe und seine Strategien. Man muß auch Optionen nicht auslaufen lassen, man kann sie vorher mit Verlust einfach glattstellen.

Wie wäre es, wenn du einfach mal den Gesetzestext liest? Es steht dort klar und deutlich, dass sich der Totalausfall oder die "Verluste aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung." auf Aktien beziehen. Es wird sogar mehrmals auf den entsprechenden Paragraphen hingewiesen ( § 20 Abs. 1 EStG), worauf sich dieser Passus bezieht.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.446 von DerKnarzer am 01.01.20 21:35:04

Zitat von DerKnarzer:

Zitat von bomike: Ich bin der Ansicht das hier völlig falsch das Gesetz interpretiert wird.

Der gespostete Artikel beschreibt es doch genau: https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-…
und diese seriöse Quelle beschreibt es auch: https://wts.com/wts.de/publications/wts-tax-weekly/2019/TAX%…

Grundsätzlich geht es darum, das es ausschlleßlich Verluste betrifft die dadurch entstehen, das sie unwiderbringlich sind.
Steuerrechtlich nennt man es wohl: "Verluste aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung."

Es zählen also nicht Verluste, die dadurch entstehen, das du eine Aktie, Futures, CFDs etc. mit Verlust verkaufst. Nach meiner Ansicht ist das absolut deutlich.

Jetzt Achtung: Es gibt "Termingeschäfte" wo dieser Totalverlust am Beispiel "nicht wiederbringbar" möglich sind. Das sind Stillhaltergeschäfte oder Optionen, die tatsächlich mit einem Totalverlust enden können. Wenn ich nicht mit Verlust verkaufe, sondern die Option auslaufen lasse.

Zudem ist der Verlustvortrag in den oberen genannten Fällen zwar auf 10.000 beschränkt, aber jedes Jahr neu verrechenbar. Verlust 50.000,- = Verrechnung von 5*10.000 also nur eine zeitliche Verschiebung.

Außerdem werden Verluste mit Futures, CFDs etc. nicht definiert, das innerhalb des Tradings die Verluste verrechnet werden, sondern dein Nettoergebnis am Ende des Jahres.

Emittenten und Banken interessiert es nicht, weil sie nicht betroffen sind.
Es gibt auch deswegen keinen Aufschrei.. weil es praktisch nur wenige betrifft.

Es betrifft nur Jens Rabe und seine Strategien. Man muß auch Optionen nicht auslaufen lassen, man kann sie vorher mit Verlust einfach glattstellen.

Wie wäre es, wenn du einfach mal den Gesetzestext liest? Es steht dort klar und deutlich, dass sich der Totalausfall oder die "Verluste aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung." auf Aktien beziehen. Es wird sogar mehrmals auf den entsprechenden Paragraphen hingewiesen ( § 20 Abs. 1 EStG), worauf sich dieser Passus bezieht.

Richtig... Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung. Zitierst du doch selber.. was hat das mit dem Aktienhandel zu tuen?

[bomike]

Mit dem Aktienhandel hat das Gesetz überhaupt nichts zu tuen. Das sind ganz spezifische Fälle. (Unternehmen geht Konkurs - Aktie fällt auf Null) das betrifft alles nicht den normalen Aktienhandel.

Es betrifft den Optionshandel und man kann streiten ob es den Terminhandel betrifft im Sinne von Futures Handel. Wenn es den betrifft, dann verändert sich im Endergebnis nur das ich die Verluste nur zeitlich versetzt einreichen kann.

[DerKnarzer]

Oh Mann, geht schon wieder los mit dir. Hab ehrlich gesagt, keine Lust zu erklären, was schwarz auf weiß geschrieben steht.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.500 von bomike am 01.01.20 21:49:21

Zitat von bomike: Mit dem Aktienhandel hat das Gesetz überhaupt nichts zu tuen. Das sind ganz spezifische Fälle. (Unternehmen geht Konkurs - Aktie fällt auf Null) das betrifft alles nicht den normalen Aktienhandel.

Es betrifft den Optionshandel und man kann streiten ob es den Terminhandel betrifft im Sinne von Futures Handel. Wenn es den betrifft, dann verändert sich im Endergebnis nur das ich die Verluste nur zeitlich versetzt einreichen kann.

Was unter Termingeschäft verstanden wird lt. EStG steht auch im §20 einfach googlen .. irgendwo hier im thread habe ich es auch schon gepostet. Dazu gehören auch Futures weil ein Differenzausgleich erzielt wird.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.563 von Chris_M am 01.01.20 22:01:17

Zitat von Chris_M:

Zitat von bomike: Mit dem Aktienhandel hat das Gesetz überhaupt nichts zu tuen. Das sind ganz spezifische Fälle. (Unternehmen geht Konkurs - Aktie fällt auf Null) das betrifft alles nicht den normalen Aktienhandel.

Es betrifft den Optionshandel und man kann streiten ob es den Terminhandel betrifft im Sinne von Futures Handel. Wenn es den betrifft, dann verändert sich im Endergebnis nur das ich die Verluste nur zeitlich versetzt einreichen kann.

Was unter Termingeschäft verstanden wird lt. EStG steht auch im §20 einfach googlen .. irgendwo hier im thread habe ich es auch schon gepostet. Dazu gehören auch Futures weil ein Differenzausgleich erzielt wird.

Hier im Thread wurde behauptet, Das Verluste die ich in den einzelnen Trades mache nur bis 10,000,- EUR abgerechnet werden können (Trading innerhalb des Jahres). Wenn die Verlust Trades sich innerhalb des Jahres auf 10.000 EUR summieren, dann werden weitere Verluste nicht mehr berechnet.
Das ist Quark. Es zählt immer das summierte Ergebnis am Ende des Jahres.

Dann wird behauptet es betrifft den ganz normalen Aktienhandel. - Stimmt einfach nicht.
Auch soll es Banken betreffen.. alles Qaurk.
Es ist auch kein neues Gesetz, sondern Zusätze eines bestehenden.

Wenn im Kontext der Terminhandel im Sinne von Kaufen und Verkaufen von Kontrakten gemeint ist.
Dann ist die einzige Änderung, das ich meinen Verlustvortrag nur einmal jährlich mit 10.000,- EUR nutzen kann. Dann muß ich aber tatsächlich einen Jahresverlust machen. Größere Jahresverluste kann ich aber trotzdem gelten machen, aber zeitlich verschoben.

Wer Gewinne an der Börse macht ist gar nicht betroffen.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.650 von bomike am 01.01.20 22:23:28

Zitat von bomike: Es zählt immer das summierte Ergebnis am Ende des Jahres.

Quelle?
Danke

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.677 von MakeCashNotWar am 01.01.20 22:34:23

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von bomike: Es zählt immer das summierte Ergebnis am Ende des Jahres.

Quelle?
Danke

Min: 4.50

Das Video wo Kritik geäußert wird was Chris gespostet hat:

Und es steht nicht in den neuen Ergänzungen drin, das es anders gehabt werden soll, wie es seit Ewigkeiten Gesetz ist.

[onyxogen]

Im gesamten EstG ist die Rede von "Gewinne, die..." und "Verluste, die..."
In der neuen Ergänzung natürlich gleichermaßen.

Unter GEWINN und VERLUST wird aber im GANZEN Gesetz das verstanden, was am Ende des Veranlagungsjahres rauskommt. Und ggf. ins nächste vorgetragen werden soll/muss/kann.
Es ist im Gesetz nie die Rede von Gewinnen pro Trade. Es geht nur um die Art des Geschäfts und um die steuerpflichtige Bilanz pro Jahr.

Wieso tut jetzt jeder in der Ergänzung so, als ob man von unterjährigen Verlusten spricht? Kann mir das mal einer erklären?
Unter der Prämisse macht das ganze nämlich nicht wirklich viel Unterschied zu früher...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.230 von bomike am 01.01.20 20:34:43

Ich kannte deine beiden Links schon. Da steht nichts falsches drin, bei der FAZ ists nur etwas verquirlt. Der Inhalt entspricht dem, was wir hier im Thread gepostet haben.

Du darfst halt nicht Satz 5 (Termingeschäfte) und Satz 6 (Totalverluste) miteinander vermengen, das sind 2 verschiedene Sachverhalte.

Hier im Thread gehts v.a. um Satz 5, also die Termingeschäfte, die ja leider fast alles sind (außer Aktien, Anleihen. Fonds). Das war die Kröte, die Binding der CDU abgerungen hat, damit die den Satz 6 kriegen.

Tatsächlich ist Satz 5 eindeutig rechtswidrig (Einkommensteuer auf nicht vorhandenes Einkommen), da ändert auch der "großzügige" Verlustvortrag nix. Satz 6 ist auch rechtswidrig. Der BFH hat gesagt, Totalverluste sind anzuerkennen, da wird Binding beim BFH mit seinen 10.000 Euro wieder runterfallen. Aber der Mann ist 69, das ist sicher sein letztes Abgeordnetenmandat, das interessiert ihn alles nicht mehr.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.719 von bomike am 01.01.20 22:51:52

Ich kann deine Interpretation an der genannten Stelle des Videos nicht wiederfinden.


Der neue Gesetzeswortlaut in § 20 Abs. 6 S.5 ESt lautet:
"Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden;..."


Die Gesetzesbegründung dazu lautet:
"Durch die Regelung in § 20 Absatz 6 Satz 5 – neu – EStG können Verluste aus Termingeschäften, insbesondere aus dem Verfall von Optionen, nur mit Gewinnen aus Termingeschäften und mit den Erträgen aus Stillhaltergeschäften ausgeglichen werden. Die Verlustverrechnung ist beschränkt auf 10 000 Euro."

An welcher Stelle genau liest du hier heraus, dass nur das summierte Ergebnis am Ende des Jahres zählt? In den von mir zitierten Stellen geht es doch noch gar nicht um den Verlustvortrag. Es geht an dieser Stelle um die Verlustverrechnung innerhalt eines Jahres. Wozu steht dann da aber eine Grenze von 10.000 Euro?

[onyxogen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.677 von MakeCashNotWar am 01.01.20 22:34:23

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von bomike: Es zählt immer das summierte Ergebnis am Ende des Jahres.

Quelle?
Danke

Das gesamte EstG ist die Quelle!

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.782 von onyxogen am 01.01.20 23:11:08

Zitat von onyxogen:

Zitat von MakeCashNotWar: ...

Quelle?
Danke

Das gesamte EstG ist die Quelle!

Welcher Satz im EStG?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.761 von onyxogen am 01.01.20 23:07:36

Zitat von onyxogen: Im gesamten EstG ist die Rede von "Gewinne, die..." und "Verluste, die..."
In der neuen Ergänzung natürlich gleichermaßen.

Unter GEWINN und VERLUST wird aber im GANZEN Gesetz das verstanden, was am Ende des Veranlagungsjahres rauskommt. Und ggf. ins nächste vorgetragen werden soll/muss/kann.
Es ist im Gesetz nie die Rede von Gewinnen pro Trade. Es geht nur um die Art des Geschäfts und um die steuerpflichtige Bilanz pro Jahr.

Wieso tut jetzt jeder in der Ergänzung so, als ob man von unterjährigen Verlusten spricht? Kann mir das mal einer erklären?
Unter der Prämisse macht das ganze nämlich nicht wirklich viel Unterschied zu früher...

Richtig.. es gibt praktisch keine Veränderung zu früher.. Keine Ahnung wie das Gerücht aufgekommen ist, das man von unterjährigen Verlusten spricht.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.761 von onyxogen am 01.01.20 23:07:36

Du hasts erkennt. Deshalb ist die Gesetzesänderung nämlich auch rechtswidrig, weil sie genau so einen Schmarrn einführt. Binding, der ewige Verfolger der Derivate, hat seine Wettgewinnsteuer ins EStG gemogelt, weil ihm die CDU die Gelegenheit gegeben hat.

Ein eigenes Wettgewinnsteuergesetz für Derivate hätte er nie durchbekommen. Sein Coup konnte nur gelingen, weil alle anderen keine Ahnung hatten. V.a. enttäuschend war der Chef der Steuergewerkschaft im Finanzaussschuss. Der hätte es stoppen können, Binding hat ihm ja die Vorlage gegeben. Aber er verstands nicht.

Auf der anderen Seite muss man sagen, falls ihr euch mal das ganze Gesetz angeschaut habt, das ist ein unfassbar komplizierter Klopper mit den ganzen Auslandsregeln. Nicht so verwunderlich, dass sich da alle ausgeklinkt haben. Das geht ja grds. auch, aber eben nicht, wenn ein Mann wie Binding dein Vertrauen mißbraucht.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.800 von startvestor am 01.01.20 23:15:22

Lest euch bitte meine letzten beiden Posts durch, dann sollte es klar sein.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.794 von MakeCashNotWar am 01.01.20 23:13:22

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von onyxogen: ...

Das gesamte EstG ist die Quelle!

Welcher Satz im EStG?

Die EstG betrifft das Einkommen. Denn es kann auch nur Einkommen versteuert werden.
Ansonsten würdest du ja Steuern zahlen müssen, obwohl du kein Einkommen hast. Bzw. Steuern erhoben werden auf Einkommen das du nie gehabt hast.

Das unterjährig nicht verrechnet wird, ist doch per se logisch. Aber du kannst mir ja im EstG vor Dezember 2019 zeigen, wo drin steht das es nur jährlich zählt. Denn nach deiner Ansicht soll sich das ja jetzt ändern.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.827 von bomike am 01.01.20 23:20:26

Zitat von bomike: Aber du kannst mir ja im EstG vor Dezember 2019 zeigen, wo drin steht das es nur jährlich zählt.

Frage: Welche Bedeutung hat die 10.000 Euro-Grenze in diesem Satz:
"Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden;..."

Ein damit vergleichbare Regelung vor Dezember 2019 ist mir nicht bekannt.

Hinweis: An dieser Stelle geht es noch nicht, um den Verlustvortrag. Dieser kommt erst im nächsten Halbsatz. Erkläre die Anwendung dieser 10.000 Grenze, so wie du sie verstehst, an einem konkreten Beispiel,

Zitat von bomike: Denn nach deiner Ansicht soll sich das ja jetzt ändern.

Das ist nicht meine Ansicht, sondern meine Befürchtung.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.827 von bomike am 01.01.20 23:20:26

Genau das wird ja durch das Gesetz rechtswidrigerweise eingeführt:

Gewinntrades: 20.000 Euro
Verlustrades: 30.000 Euro
Saldo: -10.000 Euro
Steuer: 2.500 Euro (20.000 - 10.000)*0,25
Verlustvortrag: 20.000 Euro

Hör auf, an das Gute im Initiator des Gesetzes zu glauben. Es geht um Derivateverbot, der Mann will dir nichts Gutes.

[WallStGuerilla]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.650 von bomike am 01.01.20 22:23:28

Moin bomike,

ja, es ist schwer zu glauben, da unfassbar. Doch es ist wahr.

Du verwechselst die Worte Verlustverrechnung und Verlustvortrag.

Nicht der Verlustvortrag auf das nächste Jahr ist auf 10000€ beschränkt, sondern die Verlustverrechnung innerhalb eines Jahres.

Verlustverrechnung bedeutet folgendes: (Quelle, Wikipedia) Im Steuerrecht bedeutet Verlustverrechnung die Verrechnung von Verlusten und Erträgen miteinander. Hierdurch sinkt die Steuerbemessungsgrundlage. Eine Reihe von steuerlichen Regelungen verhindert eine unbeschränkte Verlustverrechnung.

Der Verlustvortrag (das was Du meinst) ist unbeschränkt, wird jedoch zeitlich gestreckt. Du kannst alle Deine Verluste geltend machen, jedoch immer nur mit 10000€ pro Jahr auf Termingeschäfte.

Als Daytrader nützt es Dir jedoch nichts, da Dein Verlustvortrag im schlechtesten Fall Jedes Jahr weiter anwächst. Der Berg, den Du vor Dir herschiebst wird immer grösser, jedenfalls bei einigen Tradingstrategien. Wenn Du immer nur Gewinntrades hast betrifft Dich das natürlich nicht.

Noch eine Bitte: Bitte verbreite hier nicht weiter falsche Gerüchte.

Schönen Gruß und frohes neues 2020. Es wird ja erst ab 2021 kein frohes neues mehr.

[bomike]

Es geht um die Verrechnung der Kapitalerträge mit entsprechender Zuordnung zu diesen. Un diese findet immer am Jahresende statt. Ich erklärs gleich mit der Antwort zu Make cahsnotwar

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.854 von MakeCashNotWar am 01.01.20 23:31:44

Zitat von MakeCashNotWar:

Zitat von bomike: Aber du kannst mir ja im EstG vor Dezember 2019 zeigen, wo drin steht das es nur jährlich zählt.

Frage: Welche Bedeutung hat die 10.000 Euro-Grenze in diesem Satz:
"Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden;..."

Ein damit vergleichbare Regelung vor Dezember 2019 ist mir nicht bekannt.

Hinweis: An dieser Stelle geht es noch nicht, um den Verlustvortrag. Dieser kommt erst im nächsten Halbsatz. Erkläre die Anwendung dieser 10.000 Grenze, so wie du sie verstehst, an einem konkreten Beispiel,

Zitat von bomike: Denn nach deiner Ansicht soll sich das ja jetzt ändern.

Das ist nicht meine Ansicht, sondern meine Befürchtung.

Folgender Kontext. Der ist nämlich wichtig.
Bis dato war es so, das du grundsätzlich alle Erträge und Verluste aus Kapitalgeschäften verrechnen konntest.

Bsp. du hast 20 Riesen im Jahr mit Aktiengeschäfte , aber 8 Riesen mit Termingeschäfte Verlust gemacht. Dann konntest du diese zwei "Töpfe" miteinander verrechnen. Dein zu versteuernder Gewinn beträgt 12 Riesen. Alle Erträge im Zusammenhang mit Kapitalgeschäfte sind miteinander verrechnbar. Das ist erstmal die Grundlage.

Neue Fassung: Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden"

Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 (Topf für Termingeschäfte) darf jetzt nur noch ausgeglichen werden mit entsprechen gleichen Geschäften, also nur mit Termingeschäfte und § 20 Absatz 1 Nummer... dem Topf der Stillhaltergeschäfte.

Bedeutet: Wenn du mit Termingeschäfte 20 Riesen Gewinn, aber mit Aktiengeschäfte 30 Riesen Verlust machst, dann kannst du diese zwei Töpfe nicht mehr miteinander verrechnen.

Das ist die Haupt-Intension der Gesetzesänderung. darum gehts. Und ja es betrifft alle, die Aktien und Termingeschäfte machen, die gegenseitig "interagieren". Bsp. Du kaufst Aktien und sicherst die mit Optionen ab. Problem, du kannst beide Ergebnisse nicht verrechnen.

Bei der Verrechnung der Verluste, geht es um die Verrechnung mit dem im Gesetz genannten Töpfen . So steht auch als erster Satz „Verluste aus Kapitalvermögen" und nicht um eine unterjährige Verrechnung. (steht auch nicht drin) und es steht auch nicht das Wort verrechnen drin, sondern ausgeglichen werden. Nur im Zusammenhang des Jahresvortrages steht das Wort verrechnen

und neu durch das Gesetz: Du darfst aus diesem Geschäfte zwar alle Verluste vortragen, aber nur 10.000. pro Jahr.

Dann gehts weiter im Gesetzt mit: "Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung"

Das betrifft nicht den Kauf und Verkauf von Aktien, sondern genauso wie es im Gesetz steht: Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung. Das sind Vorgänge die nicht üblich sind für einen Börsenhändler.

Ich geb mal ein Beispiel das ich noch (vage) im Kopf habe. Spekulant kauft Aktien, die brechen völlig ein (insolvenz des Unternehmens) die Aktie notiert im Cent bereich. Er will alles verkaufen, aber die Bank weigert sich, weil die Gebühren höher sind als der Erlös. Er hat die Verluste vor dem Finanzamt gelten gemacht. Das Finanzamt hat rumgeiert, weil es nun Forderungen sind, die uneinbringlich sind.
Solche komischen Geschichten betrifft es und sicherlich auch in anderen Bereichen wo sowas üblich ist.

Aber auch die Logik sagt: Kaufen und Verkaufen von Aktien hat wohl kaum was mit "Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung" zu tuen

[onyxogen]

In dem neuen Gesetzestext steht das Wort "ausgleichen".
Ein "Ausgleich" im EStG findet vertikal oder horizontal statt. Das ist Fakt: ob nur gelebte Praxis oder so textuell fixiert, spielt keine Rolle. So wurde die letzten Jahrzehnte vorgegangen.
Ein vertikaler Ausgleich ist einer zwischen verschiedenen Einkommensarten am Ende eines Jahres: hier wird nun klargestellt, dass dieser mit Termingeschäften nicht möglich ist (also z. B. Aktienverlust mit Optionsgewinnen am Jahresende auszugleichen ist nicht möglich).
Bereits hier zeigt sich (wie auch an anderen Stellen), dass "ausgleichen" in dem Gesetzesjargon etwas Jahresübergreifendes darstellt, da ja die Gewinn- und Verlustzeitpunkte beider Töpfe ja völlig zeitversetzt eintreffen. Man kann das nur zu einem Stichtag betrachten.

Jetzt das Entscheidene:
Ein horizontaler Ausgleich ist zunächst nur die Summe aller Gewinne und Verluste innerhalb dieser Einkommensart im Veranlagungszeitraum (= 1 Kalenderjahr). Hierdurch entsteht eine Einkommenshöhe x, die zu versteuern ist. Genau diesen Rechenvorgang, den jeder frühstens am 01.01. eines jeden Jahres durchführen KANN, nennt man "Ausgleichen". Wer diesen Satz anzweifelt bzw. darunter etwas anderes versteht, möge bitte vortreten - das ist entscheidend!
Anmerkung: Ausgleichen im Sinne des Gesetzes ist NICHT das, was deutsche Broker unterjährig mit ihren Verlustverrechnungstöpfen machen!! Zumal es dieses Konstrukt ja nur bei deutschen Depots gibt.

Wenn nun das Ergebnis dieser Ausgleichsrechnung positiv ist, also 0 < x < unendlich ist, ist darauf Steuer zu entrichten.
Ist das Ergebnis kleiner als 0, sind darauf keine Steuern zu bezahlen.
Soweit ändert sich rein gar nichts. Jeder, der die Sache anders sieht, fragt sich zurecht "bin ich im falschen Film? Ich verstehe die Welt nicht mehr".

Was sich aber ändert: wenn das Ergebnis sich in folgendem Bereich bewegt: -unendlich < x < -10000 (was also mehr Verlust als 10000 Euro bedeutet), ist dieser errechnete Verlustwert eben nicht mehr wie bisher der "ausgeglichene" Wert, sondern er wird auf 10000 Euro Verlust in diesem Jahr gedeckelt, und/aber es ist ein Vortrag Jahr um Jahr, jeweils bis max. 10000 Euro pro Kalenderjahr in den folgenden Jahren, erlaubt.
Man sagt also dazu nun: "der Ausgleich erfolgte nur bis maximal 10000 Euro".

Einkommen werden kalenderjährlich berechnet und bilden die Grundlage des ganzen Gesetzes. Alles andere wäre nunmal absurd und völlig am Sinn des EStG vorbei. Genau deshalb ist es m.M. nach sogar in Ordnung, manches etwas unsauber zu formulieren, denn jeder Satz eines Gesetzes wird in seinem Kontext ausgelegt und nicht losgelöst.
Allerdings verstehen Finanzämter mitunter die Gesetze nicht mehr, mangels Personal oder Zeit. Dann kann man eben tun was der Sachbearbeiter meint, oder den gerichtlichen Weg suchen.


Hier mal ein Zitat aus dem Gesetz (§ 4 Gewinnbegriff im Allgemeinen) : "Gewinn ist der Unterschiedsbetrag zwischen dem Betriebsvermögen am Schluss des Wirtschaftsjahres und dem Betriebsvermögen am Schluss des vorangegangenen Wirtschaftsjahres, vermehrt um den Wert der Entnahmen und vermindert um den Wert der Einlagen."
Überall, wo im Gesetz von Gewinnen oder Verlusten die Rede ist, sind diese also auf das gesamte Jahr bezogen. Eigentlich ziemlich logisch, oder? Sonst müssten Steuern immer sofort gezahlt werden.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.992 von bomike am 02.01.20 00:56:21

@bomike

1.
Aktienverluste kann man schon lange nicht mehr mit Gewinnen aus Termingeschäften verrechnen (§ 20 Abs. 6 S.4 EStG). Das ist also nicht neu.

2.
Die von mir zitierte Stelle bezieht sich nicht auf den Verlustabzug mit Gewinnen in Folgejahren. Du schreibst lediglich über den Verlustvortrag. Es gibt aber nach der neuen Regelung zwei 10.000 € Grenzen:

a) Verlustausgleich im aktuellen Jahr:
§ 20 Abs. 6 S.5 1. Halbsatz:
"Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden;"

b) Verlustabzug mit Folgejahren
§ 20 Abs. 6 S.5 2. Halbsatz:
die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen


Wie schon mehrfach von mir geschrieben, geht es mir um a) Verlustausgleich im aktuellen Jahr:
§ 20 Abs. 6 S.5 1. Halbsatz.
Du schreibst dagegen über b) Verlustabzug in Folgejahren § 20 Abs. 6 S.5 2. Halbsatz:


3.
Es geht mir um Termingeschäfte. Geregelt im neuen § 20 Abs. 6 S.5 EStG.
Nicht um Aktien oder Kapitalforderungen. Geregelt im neuen § 20 Abs. 6 S.6 EStG.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.260.202 von onyxogen am 02.01.20 07:38:56

@onyxogen

Beispiel:

Summe aller Gewinne aus Termingeschäften am Jahresende = 50.000 €
Summe aller Verluste aus Termingeschäften am Jahresende = 40.000 €

Wie ist nach der neuen Regelung der horizontale Verlustausgleich vorzunehmen?

Der horizontale Verlustausgleich ist im neuen § 20 Abs. 6 S.5 1. HS EStG geregelt:
""Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden;"

Welches Ergebnis ergibt sich nach Anwendung dieser neuen Regelung für das Veranlagungsjahr?
Wenn das Ergebnis 50.000 € - 40.000 € = 10.000 € wäre, dann hätte die Grenze von 10.000 € in diesem Halbsatz doch überhaupt keine Bedeutung.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.260.454 von MakeCashNotWar am 02.01.20 08:36:25

Ihr habt das Youtube-Video des StB verlinkt und ich habe meinen Senf dazu gegeben. Also zumindest zwei StB die sich mit der Materie auskennen. Außerdem gibt es noch den Derivate-Verband, der in die gleiche Kerbe haut.

Der Gesetzeswortlaut sagt eindeutig:

Verrechnung von Verlusten aus Derivaten NUR in Höhe von max. 10.000 p.a. mit Gewinnen aus Derivaten. Der Rest wird vorgetragen. Änderung zu heute: keine Verrechnung mit Zinsen, Dividenden, Gewinnen mehr, Begrenzung der Verluste auf max. TEUR 10 p.a.

Verrechnung von Verlusten aus Insolvenz (Anleihen, Aktien, die nicht mehr handelbar sind) bis max. TEUR 10 p.a. Änderung zu heute: Verbesserunggegenüber Verwaltung, die Verrechnung ablehnt aber Einschränkung der BFH-Rechtsprechung.

Unklar ist noch, ab wann Wertpapiere aus dem "normalen" Börsenhandel in die "Uneinbringlichkeit" überwechseln und welche Wertpapiere als Termingeschäfte gelten. In den einschlägigen BMF-Schreiben sind mindestens Optionsscheine immer mit den Termingeschäften zusammen genannt. Hier wird das BMF-Schreiben abzuwarten sein, eventuell bringt dies ja auch (doch) noch Erleichterungen.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.260.541 von MakeCashNotWar am 02.01.20 08:54:08

Zitat von MakeCashNotWar: @onyxogen

Beispiel:

Summe aller Gewinne aus Termingeschäften am Jahresende = 50.000 €
Summe aller Verluste aus Termingeschäften am Jahresende = 40.000 €

Wie ist nach der neuen Regelung der horizontale Verlustausgleich vorzunehmen?

Der horizontale Verlustausgleich ist im neuen § 20 Abs. 6 S.5 1. HS EStG geregelt:
""Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden;"

Welches Ergebnis ergibt sich nach Anwendung dieser neuen Regelung für das Veranlagungsjahr?
Wenn das Ergebnis 50.000 € - 40.000 € = 10.000 € wäre, dann hätte die Grenze von 10.000 € in diesem Halbsatz doch überhaupt keine Bedeutung.

Es sind TEUR 40 zu versteuern, TEUR 30 werden als Verlustvortrag festgestellt (so der Gesetzestext. Wenn unterjährig die volle Verrechenbarkeit möglich sein sollte, hätte die Regelung lediglich den Verrechnungskreis eingeschränkt und keine Beträge genannt. Erst im weiteren Verlauf wäre bei den Regelungen zu § 10d EStG der Verlustvortrag auf TEUR 10 begrenzt worden).

Gruß
Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.260.628 von Taxadvisor am 02.01.20 09:07:11

Vielen Dank, Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.230 von bomike am 01.01.20 20:34:43

Zitat von bomike: Es betrifft nur Jens Rabe und seine Strategien. Man muß auch Optionen nicht auslaufen lassen, man kann sie vorher mit Verlust einfach glattstellen.

Übrigens. Beim wertlosen Verfall einer Option macht Jens Rabe als Stillhalter gar keine Verluste, sondern Gewinne.

[Chris_M]

JR hat ne Gesellschaft ... betrifft ihn doch herzlich wenig. Nur das Seminare verkaufen wird schwerer

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.260.598 von Taxadvisor am 02.01.20 09:02:59

Zitat von Taxadvisor: Unklar ist noch, ab wann Wertpapiere aus dem "normalen" Börsenhandel in die "Uneinbringlichkeit" überwechseln und welche Wertpapiere als Termingeschäfte gelten. In den einschlägigen BMF-Schreiben sind mindestens Optionsscheine immer mit den Termingeschäften zusammen genannt. Hier wird das BMF-Schreiben abzuwarten sein, eventuell bringt dies ja auch (doch) noch Erleichterungen.

§ 20 (2) 3
der Gewinn
a) bei Termingeschäften, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt;
b) aus der Veräußerung eines als Termingeschäft ausgestalteten Finanzinstruments;

Den Differenzausgleich hat man doch eben bei jedem Zertifikat bzw. CFD meinst das wird noch genauer vom BMF definiert?

[MK-ULTRA]

@Taxadvisor

Was passiert mit den Verlustvorträgen aus Termingeschäften, die bereits vorhanden sind? Wenn man z.B. 100k Euro Verlustvortrag jetzt schon hat, wie würde dann folgendes Beispiel aussehen:

Verlustvortrag aus Termingeschäften 100k

Gewinn aus Termingeschäften in 2021 200k

Verlust aus Termingeschäften in 2021 150k

Wird nun nach der alten Regel gerechnet und der Verlusttopf verringert sich um 50k, aber es fällt keine Steuer an, oder wird nach der neuen Regel gerechnet und der Verlusttopf schmilzt auf 0 und es fallen sogar noch 90k Gewinn an, die versteuert werden?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.261.132 von Chris_M am 02.01.20 10:07:29

Die Frage ist immer, ist § 20 Abs. 1 Nr. 7 bzw. § 20 Abs. 2 Nr. 7 EStG vorrangig oder § 20 Abs. 2 Nr. 3 (b) EStG. Das war bisher regelmäßig nicht entscheidungserheblich, wird aber zukünftig - abhängig vom BMF-Schreiben - relevant.

CFD und Optionsscheine passen genau unter § 20 Abs. 2 Nr. 3b EStG, aber Bonus- oder Discountzertifikate sind eben auch "Anleihen", da kann man streiten.

Gruß
Taxadvisor

[odiug10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.260.628 von Taxadvisor am 02.01.20 09:07:11

Moin und ein frohes neues Jahr 2020!!!

Sorry, ... ich kann gerade nicht folgen (oder es ist zu früh :-))) )
Bislang:
50000 Gewinn, 40000 Verlust, gleich 10000 Gewinn, also minus 2500 Steuern.
Meine Interpretation ab 2021:
50000 Gewinn, 40000 Verlust, gleich 10000 Gewinn, von den 40000 Verlust werden nur 10000 akzeptiert, also werden (50000-10000) 40000 versteuert. Das heißt, ich müsste dann 10000 an Steuern zahlen.
Ist das jetzt richtig so?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.261.645 von odiug10 am 02.01.20 10:51:21

Ja

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.261.222 von MK-ULTRA am 02.01.20 10:16:26

Zitat von MK-ULTRA: @Taxadvisor

Was passiert mit den Verlustvorträgen aus Termingeschäften, die bereits vorhanden sind? Wenn man z.B. 100k Euro Verlustvortrag jetzt schon hat, wie würde dann folgendes Beispiel aussehen:

Verlustvortrag aus Termingeschäften 100k

Gewinn aus Termingeschäften in 2021 200k

Verlust aus Termingeschäften in 2021 150k

Wird nun nach der alten Regel gerechnet und der Verlusttopf verringert sich um 50k, aber es fällt keine Steuer an, oder wird nach der neuen Regel gerechnet und der Verlusttopf schmilzt auf 0 und es fallen sogar noch 90k Gewinn an, die versteuert werden?

Da das alte recht keine Unterscheidung vorsieht, sind die alten Verlustvorträge grundsätzlich in voller Höhe mit anderen Kapitalerträgen verrechenbar. Soweit also Zinsen und Dividenden etc. erzielt werden, werden die Altverluste vollständig damit verrechnet. Der Text legt nahe, dass auch "alte" Verluste (unabhängig von Ihrer Entstehung) nur bis zu TEUR 10 mit Termingeschäftserträgen verrechnebar sind.

Für Dein Beispiel würde das bedeuten, dass Du TEUR 190 versteuern müsstest. Es fällt aber mindestens Steuer auf TEUR 40 an, da die Neuverluste in jedem Fall nur zu TEUR 10 verrechnbar sind.

Gruß
Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.261.729 von Taxadvisor am 02.01.20 10:56:40

@Taxadvisor

Im neuen § 20 Abs. 6 S.6 EStG ist ja unter anderem von Verlusten aus der Ausbuchung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1 die Rede.
Sind Optionen Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1? Schließlich werden Sie ja dort unter der Nummer 11 genannt. Dann würde sich ja die Frage stellen, ob Verluste aus wertlos verfallenen Optionen unter den neuen § 20 Abs. 6 S.5 EStG oder aber unter § 20 Abs. 6. S.6 EStG fallen.

[Marktrauschen]

Mal ne ganz blöde Frage (von mir, sry dafür): Das Beispiel im Video ist so eins, das auch auf mich passen würde: 122k Gewinn vs. 118k Verlust, entspricht 4k Gewinn zu aktuell 1k Kapitalertragsteuer vs. dann 28k Kapitalertragssteuer nach neuer Regelung. Das bedeutet ja in Summe, dass ich auf 4k Gewinn 28k Steuern bezahlen muss. 100% von den 4k wäre Enteignung aus meiner Sicht, >100% wäre Reduktion meines Eigentums. Ist das überhaupt zulässig nach Grundgesetz (Art. 14)?

[odiug10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.261.723 von Taxadvisor am 02.01.20 10:55:50

Gibt es irgendeine Möglichkeit das Gesetz zu umgehen?
1) Gründung einer Familienstiftung
2) Gründung einer UG oder GmbH
3) Was bedeutet die sog. Günstigerprüfung? Kann man dann vielleicht doch die Verluste geltend machen?
Du merkst, kaum hat das Jahr begonnen, schon suche ich nach dem rettenden Strohhalm :-)))

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.320 von Marktrauschen am 02.01.20 11:46:11

Zitat von Marktrauschen: Mal ne ganz blöde Frage (von mir, sry dafür): Das Beispiel im Video ist so eins, das auch auf mich passen würde: 122k Gewinn vs. 118k Verlust, entspricht 4k Gewinn zu aktuell 1k Kapitalertragsteuer vs. dann 28k Kapitalertragssteuer nach neuer Regelung. Das bedeutet ja in Summe, dass ich auf 4k Gewinn 28k Steuern bezahlen muss. 100% von den 4k wäre Enteignung aus meiner Sicht, >100% wäre Reduktion meines Eigentums. Ist das überhaupt zulässig nach Grundgesetz (Art. 14)?

In Deutschland ist alles möglich. Es gab ja schon Fälle, da wurden Anleger von Betrügern mit haltlosen Renditeversprechen reingelegt und haben ihren gesamten Einsatz verloren und das Finanzamt forderte dann noch Steuern auf die fiktiven Renditen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.677 von odiug10 am 02.01.20 12:24:50

Zitat von odiug10: Gibt es irgendeine Möglichkeit das Gesetz zu umgehen?
1) Gründung einer Familienstiftung
2) Gründung einer UG oder GmbH
3) Was bedeutet die sog. Günstigerprüfung? Kann man dann vielleicht doch die Verluste geltend machen?
Du merkst, kaum hat das Jahr begonnen, schon suche ich nach dem rettenden Strohhalm :-)))

Dir ist bewußt das eine Stiftung einen gemeinnützigen Zweck erfüllen sollte!?

2) ja kannst machen, vorher mal mit einem STB besprechen ist ja auch mit Kosten verbunden und es ist dann Betriebsvermögen.

alternativ kannst auch auswandern.

[Chris_M]

ggf. auch mal bei der Petition eintragen: https://www.dsw-info.de/steuerirrsinn/

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.143 von MakeCashNotWar am 02.01.20 11:31:10

Da nur Stillhalterpositionen genannt sind und diese keine Wirtschaftsgüter darstellen, dürfte das nicht gelten.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.320 von Marktrauschen am 02.01.20 11:46:11

Zitat von Marktrauschen: Mal ne ganz blöde Frage (von mir, sry dafür): Das Beispiel im Video ist so eins, das auch auf mich passen würde: 122k Gewinn vs. 118k Verlust, entspricht 4k Gewinn zu aktuell 1k Kapitalertragsteuer vs. dann 28k Kapitalertragssteuer nach neuer Regelung. Das bedeutet ja in Summe, dass ich auf 4k Gewinn 28k Steuern bezahlen muss. 100% von den 4k wäre Enteignung aus meiner Sicht, >100% wäre Reduktion meines Eigentums. Ist das überhaupt zulässig nach Grundgesetz (Art. 14)?

Dann sollten wir für Dich klagen! M.E. ist dass nicht zulässig.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.677 von odiug10 am 02.01.20 12:24:50

Zitat von odiug10: Gibt es irgendeine Möglichkeit das Gesetz zu umgehen?
1) Gründung einer Familienstiftung
2) Gründung einer UG oder GmbH
3) Was bedeutet die sog. Günstigerprüfung? Kann man dann vielleicht doch die Verluste geltend machen?
Du merkst, kaum hat das Jahr begonnen, schon suche ich nach dem rettenden Strohhalm :-)))

UG/GmbH geht, wenn dort aber auch mit anderen Wertpapieren gehandelt wird, gibt es die Probleme der Verlust-Verrechnung mit diesen Einkünften (§ 15 Abs. 4 EStG). Familienstiftung kann grundsätzlich alle Einkunftsarten erzielen, also auch Einkünfte gem. § 20 EStG, dass dürfte dann m.E. nicht funktionieren, habe ich aber im Detail noch nicht geprüft.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.830 von Chris_M am 02.01.20 12:44:42

Zitat von Chris_M:

Zitat von odiug10: Gibt es irgendeine Möglichkeit das Gesetz zu umgehen?
1) Gründung einer Familienstiftung
:-)))

Dir ist bewußt das eine Stiftung einen gemeinnützigen Zweck erfüllen sollte!?

Dir ist bewusst, dass die Familienstiftung gerade KEINE gemeinnützige Stiftung ist? Man kann seit einigen Jahren auch eine privatrechtliche Familienstiftung errichten, so ähnlich wie die Familienstiftung in AUT/LIE. Ist bei Großvermögen beliebtes Gestaltungsmittel.

Gruß
Taxadvisor

[odiug10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.830 von Chris_M am 02.01.20 12:44:42

Eine Stiftung ist meistens gemeinnützig. Es gibt aber nach meinem Wissen auch rein private Familienstiftungen. Bin aber Laie. Danke für den Hinweis.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.896 von Taxadvisor am 02.01.20 12:50:00

Zitat von Taxadvisor: Da nur Stillhalterpositionen genannt sind und diese keine Wirtschaftsgüter darstellen, dürfte das nicht gelten.

Gruß
Taxadvisor

Mal an die Praxis gedacht, würde die Neuregelung nicht automatisch dazu führen, dass Banken gar keine Termingeschäfte mehr für Kunden durchführen dürfen?
Nimmt man z.B. den Fall, dass ein Kunde einen Spread im Dax-Future handelt. Den März-Kontrakt Long, den Juni-Kontrakt Short. Insgesamt ist diese Position quasi Margin-neutral. Der Kunde könnte also auch mit kleinem Konto locker 100 Kontrakte handeln. Wenn nun nach einiger Zeit die Position glattgestellt würde, gäbe das enorme Gewinne auf einer Seite und auf der anderen Seite Verluste in etwa gleicher Höhe. Nun aber müsste die Bank Abgeltungssteuer auf der Gewinnseite einziehen, die in nicht kalkulierbarer Größenordnung ist und das Konto des Anlegern um ein Vielfaches überschreiten würde. Dann bliebe die Bank nachher selbst auf den immensen Steuerschulden sitzen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.968 von Taxadvisor am 02.01.20 12:56:55

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von Chris_M: ...

Dir ist bewußt das eine Stiftung einen gemeinnützigen Zweck erfüllen sollte!?

Dir ist bewusst, dass die Familienstiftung gerade KEINE gemeinnützige Stiftung ist? Man kann seit einigen Jahren auch eine privatrechtliche Familienstiftung errichten, so ähnlich wie die Familienstiftung in AUT/LIE. Ist bei Großvermögen beliebtes Gestaltungsmittel.

Gruß
Taxadvisor

Ok ich würde jetzt noch Gegenfragen stellen, weil es ja sicher auch steuerlich auch Unterschiede gibt bei gemeinnützigen Stiftungen und Familienstiftungen bei Großvermögen aber das würde hier den Rahmen sprengen und von der eigentlichen Thematik abweichen.

Hast ja heute schon viel informatives gepostet Ist auch schön das du als STB hier etwas die Spannung rausnimmst.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.989 von MK-ULTRA am 02.01.20 12:59:12

Das ist ja nicht die Aufgabe der Bank, aber vlt. werden die Margin-Anforderungen erhöht.

Gruß
Taxadvisor

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.263.181 von Taxadvisor am 02.01.20 13:21:36

Zitat von Taxadvisor: Das ist ja nicht die Aufgabe der Bank, aber vlt. werden die Margin-Anforderungen erhöht.

Gruß
Taxadvisor

Die Abführung der Abgeltungssteuer ist doch Aufgabe der Bank. Machen die Banken bisher ja auch mit den Gewinnen aus Termingeschäften. Nur war bisher klar, dass die Abgeltungssteuer niemals größer sein kann als der Verkaufserlös. Mit der Neuregelung ist das völlig anders. Bei Spreads kann dann ein unkalkulierbarer Gewinn auf der einen und ein ebensolcher Verlust auf der anderen Seite entstehen, wobei aber nur die Gewinnerseite versteuert wird.
Mal ein anderes Beispiel: Ich gehe einen Bullspread ein, der überhaupt keine Margin kostet, da es sich um einen Debit-Spread handelt. Nun geht der Markt in meine Richtung und steigt extrem über den Basispreis der verkauften Option. Wirtschaftlich ist das neutral, weil der Verlust aus dem verkauften Call ab dem Basispreis gleich dem Gewinn aus dem gekauften Call ist. Steuerlich wird dann aber der gesamte Gewinn OHNE Abzug der Verluste aus dem verkauften Call besteuert. Damit entsteht ein theoretisch unbegrenztes steuerliches Risiko.

Beispiel: Bullspread Aktie XY 100 Kontrakte Kurs 8 Euro Kauf Call Basis 10 1 Euro/ Verkauf 100 Kontrakte Call Basis 12 0,30 Euro
Gesamteinsatz 7000 Euro. Margin 0, da Debit-Spread

Aktie steigt auf 100

Call Basis 100 kostet 90 Euro. Verkaufter Call Basis 12 kostet 88 Euro.

Gewinn auf der Callseite: 10.000 x 89 Euro = 890.000 Euro
Verlust auf der Short-Callseite: 10.000 x 87,70 Euro = 877.000 Euro

Gesamtgewinn (wirtschaftlich): 13.000 Euro

Gesamtgewinn (steuerlich): 890.000 - 10.000 = 880.000 Euro
Davon 25% Abgeltungssteuer ergibt 220.000 Euro!!!

Und diese 220.000 Euro muss die Bank abführen, als Resultat eines Geschäftes, dass ein maximales wirtschaftliches Risiko von 7.000 Euro hatte. Völliger Irrsinn!

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.262.944 von Taxadvisor am 02.01.20 12:54:06

Kurze Frage noch zum Aktienhandel in einer GmbH.
Die Gefahr, dass die Steuerfreiheit für Aktienveräußerungen wegen § 8b Abs. 7 KStG nicht anwendbar ist, besteht seit der Gesetzesänderung vor 2 Jahren bei einer einfachen Trading-GmbH jetzt nicht mehr, oder?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.263.496 von MakeCashNotWar am 02.01.20 13:59:03

Zitat von MakeCashNotWar: Kurze Frage noch zum Aktienhandel in einer GmbH.
Die Gefahr, dass die Steuerfreiheit für Aktienveräußerungen wegen § 8b Abs. 7 KStG nicht anwendbar ist, besteht seit der Gesetzesänderung vor 2 Jahren bei einer einfachen Trading-GmbH jetzt nicht mehr, oder?

In aller Regel nicht.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.263.397 von MK-ULTRA am 02.01.20 13:48:59

Das ist aber das gleiche wie mit den CFD und dem früheren unlimitierten Verlustrisiko. Ob die Bank das macht muss sie selbst entscheiden, wenn ihr die Risiken zu groß sind, wird sie das nur noch mit (semi-)professionellen Mandanten machen.

Das das Irrsinn ist steht natürlcih außer Frage. Wenn Du soche Geschäfte machst, klagen wir gerne für die vor den FG/BFH/BVerfG.

Gruß
Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.263.547 von Taxadvisor am 02.01.20 14:06:06

Herzlichen Dank!

[onyxogen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.260.541 von MakeCashNotWar am 02.01.20 08:54:08

Zitat von MakeCashNotWar: @onyxogen

Beispiel:

Summe aller Gewinne aus Termingeschäften am Jahresende = 50.000 €
Summe aller Verluste aus Termingeschäften am Jahresende = 40.000 €

Wie ist nach der neuen Regelung der horizontale Verlustausgleich vorzunehmen?

Der horizontale Verlustausgleich ist im neuen § 20 Abs. 6 S.5 1. HS EStG geregelt:
""Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden;"

Welches Ergebnis ergibt sich nach Anwendung dieser neuen Regelung für das Veranlagungsjahr?
Wenn das Ergebnis 50.000 € - 40.000 € = 10.000 € wäre, dann hätte die Grenze von 10.000 € in diesem Halbsatz doch überhaupt keine Bedeutung.

Der Halbsatz hat da auch keine Bedeutung. Er ist gedacht für den Fall 500000 Gewinn, 1000000 Verlust: früher konnte man im darauffolgenden Jahr für 500000 steuerfrei Gewinn machen und den Verlust somit sofort wieder reinholen. Jetzt startet man nur mit 10000 Gewinnpuffer ins folgende Jahr.


Nochmal hierzu:
""Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden;"

Ich schreibe es mal um:
Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; DIES DARF ABER NUR BIS MAXIMAL 10000 EURO ERFOLGEN.

Und schon wird es klarer : Die 10000 Euro beziehen sich nicht auf den "Verlust", sondern auf den errechneten Ausgleichsbetrag (nur der kann ja überhaupt Basis für eine Steuerabgabe sein, sonst gäbe es ja wie schon erkannt mehr "Steuern" als Gewinn 😂) . Keine Ahnung, wieso es so missverständlich (und dadurch mit dem Grundgesetz, etc. konfliktierend, wenn man es irrsinnig auslegt) zwischenrein formuliert wurde, in unmittelbarer Nähe zu dem Wort "Verlust". Ich vermute, um es zu betonen: Früher ohne Limit ausgleichbar, JETZT mit einem Limit. Und klar, letztendlich gibt's einen Ausgleich ja auch nur durch Verlust, von dem her passt es thematisch schon eher zu diesem als zum Gewinn.

Ich denke man kann es in alle Richtungen interpretieren. Auffällig nur, dass manche Richtungen hirnrissig und auch wirtschaftlich nicht realisierbar sind (woher Steuern einnehmen, wenn kein Gewinn anfällt?) und andere durchaus realistisch umsetzbar. Ich tendiere zu letzterem, auch weil ich dem Gesetzesreferenden nicht jegliche Denkfähigkeit absprechen möchte.

[Analyzer3004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.263.547 von Taxadvisor am 02.01.20 14:06:06

Hallo in die Runde und ein gesundes neues Jahr. Ich verfolge die aktuelle Änderung der ges. Regelung und habe noch ein großes Fragezeichen, wo ich auf Antwort hoffe. Wie verhält es sich im konkreten Fall?:

Nehmen wir an wir haben ein CFD bzw. Futureshändler der z.B. nur CFD handelt oder nur Future und das auch nur auf z.B. den Dow Jones bei einem ausländischen Broker bei dem nicht automatisch an das Finanzamt abgeführt wird.

Ist es da so wie es schon immer war....z.B. Summe aller Gewinntrades in einem Kalenderjahr plus 100.000,- € abzgl. Summe aller Minustrades z.B. 95.000,- € = Gewinn von 5.000,- € der mit 25 % KeST besteuert wird, oder würde diesen ebenfalls die neue Regelung treffen ( 100.000,- € Summe der Gewinntrades abzgl. 10.000,- € Verlust der max. anfgerechnet wird = 90.000,- € auf die die Steuer erhoben wird).

Ich Frage weil hier vorher jemand schrieb, das die neue Regelung angeblich nur greift wenn jemand unterschiedliche Produkte handelt.

Vielen Dank

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.263.754 von Analyzer3004 am 02.01.20 14:26:34

Selbstverständlich greift die Regel immer.

[Analyzer3004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.263.829 von MK-ULTRA am 02.01.20 14:33:21

ich will Dir nicht zu nahe treten, aber ich hätte die Antwort lieber von Taxadvisor. Der macht mir einen fachmännischeren Eindruck. Du schriebst z.B. die Abführung der Abgeltungssteuer ist Aufgabe der Bank. Das ist nicht ganz richtig. Eine Ausländischen Bank/ Broker führt gar nichts ab an das deutsche Finanzamt. Da muss ich mich gegenüber dem Finanzamt selber erklären mit den entsprechenden Auszügen von dort. Trotzdem danke

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.263.874 von Analyzer3004 am 02.01.20 14:37:11

Zitat von Analyzer3004: ich will Dir nicht zu nahe treten, aber ich hätte die Antwort lieber von Taxadvisor. Der macht mir einen fachmännischeren Eindruck. Du schriebst z.B. die Abführung der Abgeltungssteuer ist Aufgabe der Bank. Das ist nicht ganz richtig. Eine Ausländischen Bank/ Broker führt gar nichts ab an das deutsche Finanzamt. Da muss ich mich gegenüber dem Finanzamt selber erklären mit den entsprechenden Auszügen von dort. Trotzdem danke

Natürlich beziehe ich mich damit auf deutsche Banken. Ausländische Banken haben mit dem deutschen Steuersystem nichts am Hut. Aber jede inländische Bank ist verpflichtet, die Abgeltungssteuer abzuführen.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.263.736 von onyxogen am 02.01.20 14:24:30

Zitat von onyxogen: Der Halbsatz hat da auch keine Bedeutung.

Gewagte These, der ich mich leider nicht anschließen kann.

Zitat von onyxogen: Und schon wird es klarer : Die 10000 Euro beziehen sich nicht auf den "Verlust", sondern auf den errechneten Ausgleichsbetrag (nur der kann ja überhaupt Basis für eine Steuerabgabe sein, sonst gäbe es ja wie schon erkannt mehr "Steuern" als Gewinn ....

Ich denke man kann es in alle Richtungen interpretieren. Auffällig nur, dass manche Richtungen hirnrissig und auch wirtschaftlich nicht realisierbar sind (woher Steuern einnehmen, wenn kein Gewinn anfällt?)...

Beispiel zur schon seit Jahren bestehenden Regelung:

Verlust aus Aktienveräußerung: 1 Mio EUR
Einkünfte aus Dividenden: 10.000 EUR
Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit: 50.000 EUR

wirtschaftliches Ergebnis = 10.000 EUR + 50.000 EUR - 1 Mio EUR = minus 940.000 EUR
steuerliches Ergebnis (vereinfachte Darstellung) = plus 60.000 EUR (und Verlustvortrag 1 Mio EUR)

Hirnrissig?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.263.874 von Analyzer3004 am 02.01.20 14:37:11

Zitat von Analyzer3004: ich will Dir nicht zu nahe treten, aber ich hätte die Antwort lieber von Taxadvisor. Der macht mir einen fachmännischeren Eindruck. Du schriebst z.B. die Abführung der Abgeltungssteuer ist Aufgabe der Bank. Das ist nicht ganz richtig. Eine Ausländischen Bank/ Broker führt gar nichts ab an das deutsche Finanzamt. Da muss ich mich gegenüber dem Finanzamt selber erklären mit den entsprechenden Auszügen von dort. Trotzdem danke

Ich bin StB, Dein Eindruck ist (hoffentlich) richtig..

Es geht um Termingeschäfte aller Art. Das Gesetz kennt nur Termingeschäfte und unterscheidet nicht in Futures, CFD, Optionen etc. Nach dem Gesetzeswortlaut wären dann Steuern auf TEUR 90 fällig und es würde ein Verlustvortrag von TEUR 85 vom Finanzamt festgestellt werden.

Gruß
Taxadvisor

[Analyzer3004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.263.913 von MK-ULTRA am 02.01.20 14:42:27

Aber ICH habe was mit dem deutschen Steuersystem als deutscher mit Wohnort in Deutschland zu tun. AUCH und ERST Recht wenn ich ein Brokerkonto dort habe mit dem ich Asche verdiene!!!

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.263.952 von MakeCashNotWar am 02.01.20 14:44:34

Zitat von MakeCashNotWar: Beispiel zur schon seit Jahren bestehenden Regelung:

Verlust aus Aktienveräußerung: 1 Mio EUR
Einkünfte aus Dividenden: 10.000 EUR
Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit: 50.000 EUR

wirtschaftliches Ergebnis = 10.000 EUR + 50.000 EUR - 1 Mio EUR = minus 940.000 EUR
steuerliches Ergebnis (vereinfachte Darstellung) = plus 60.000 EUR (und Verlustvortrag 1 Mio EUR)

Hirnrissig?

Der Vergleich hinkt aber, da es sich in deinem Fall um unterschiedliche Einkunftsarten handelt.
Aber dass z.B. ein Geschäft im Dax-Future nicht mit einem anderen Geschäft im Dax-Future verrechnet werden darf, ist wohl einzigartig im deutschen Steuerrecht. Oder kennt Taxadvisor irgendeinen Fall, der analog zu der Neuregelung ist?

[Analyzer3004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.263.967 von Taxadvisor am 02.01.20 14:45:52

Danke. Aber das ist doch ein Wahnsinn wenn das so bleibt. Man stelle sich vor, jemand weiß das nicht oder kriegt das nicht mit. Verdient im Jahr reell vielleicht 5 K mit seinen Optionskonstruktionen, hat aber auf einmal vielleicht eine Steuerlast von 200K. Den schicken sie doch direkt erst unter die Brücke und dann Vollstreckungshaft weil er seine Steuer nicht bedienen kann. Was soll denn das?

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.264.069 von Analyzer3004 am 02.01.20 14:55:17

Zitat von Analyzer3004: Danke. Aber das ist doch ein Wahnsinn wenn das so bleibt. Man stelle sich vor, jemand weiß das nicht oder kriegt das nicht mit. Verdient im Jahr reell vielleicht 5 K mit seinen Optionskonstruktionen, hat aber auf einmal vielleicht eine Steuerlast von 200K. Den schicken sie doch direkt erst unter die Brücke und dann Vollstreckungshaft weil er seine Steuer nicht bedienen kann. Was soll denn das?

Die Gefahr besteht allerdings nur bei ausländischen Brokern, die eben keine Abgeltungssteuer abführen. Der uninformierte Trader bei einer Auslandsbank, der 2022 analog zu 2021 seine Steuererklärung abgibt, könnte in der Tat sein blaues Wunder erleben.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.264.066 von MK-ULTRA am 02.01.20 14:55:02

Zitat von MK-ULTRA: Der Vergleich hinkt aber, da es sich in deinem Fall um unterschiedliche Einkunftsarten handelt.
Aber dass z.B. ein Geschäft im Dax-Future nicht mit einem anderen Geschäft im Dax-Future verrechnet werden darf, ist wohl einzigartig im deutschen Steuerrecht. Oder kennt Taxadvisor irgendeinen Fall, der analog zu der Neuregelung ist?

Ob ein Vergleich hinkt oder nicht, hängt immer davon ab, was man mit dem Vergleich zeigen will.

[odiug10]

Die Hoffnung stirbt zuletzt!!!

Macht euch nicht gegenseitig fertig :-)))
Ich denke, das wir alle in einem Boot sitzen.
Vielleicht ergibt sich ja im Verlauf des Jahres
noch eine Änderung oder 'ne Fußnote.
Also, ... die Hoffnung stirbt zuletzt!!!

Ich habe demnächst einen Termin beim
Steuerberater und werde meine beiden
"verrückten Ideen" mit der UG oder GmbH
und der privaten, nicht gemeinnützigen
Familienstiftung vortragen. Mal sehen, was
das ergibt. Bis dahin, ...

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.263.736 von onyxogen am 02.01.20 14:24:30

Zitat von onyxogen: [

Ich denke man kann es in alle Richtungen interpretieren. Auffällig nur, dass manche Richtungen hirnrissig und auch wirtschaftlich nicht realisierbar sind (woher Steuern einnehmen, wenn kein Gewinn anfällt?) und andere durchaus realistisch umsetzbar. Ich tendiere zu letzterem, auch weil ich dem Gesetzesreferenden nicht jegliche Denkfähigkeit absprechen möchte.

Das mag sein, dass das BMF-Schreiben das so interpretiert. Aber lies hier:

Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, dürfen nur mit Gewinnen aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, ausgeglichen werden.

Und hier

Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen NUR IN HÖHE VON EUR 10.000 mit Gewinnen aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3... ausgeglichen werden.

Ich habe den Gesetzestext ein wenig angepasst. Beim ersten handelt es isch um Aktienverluste, da ist eindeutig, nur der überschießende Saldo ist vorzutragen. Die passage zu den Termingeschäftewn ist quasi deckungsgleich aber mit der passage zu den TEUR 10. Das spricht dafür, dass es unterjährig nicht um den Saldo geht, sondern um Einzelgeschäftsebene. Der Passus für den Verlustvortrag ist nämlich auch zusätzlich mit der TEUR 10 versehen und ansonsten deckungsgleich mit der bisherigen Regelung.

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

Aus dem Video:

[Analyzer3004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.264.183 von Taxadvisor am 02.01.20 15:03:30

Ich nochmal. Das habe ich jetzt gefunden...hieraus geht hervor das diese Regelung NUR Anwendung findet wenn ich Verluste aus Anlagen mit Totalverlust verrechnen will

https://www.steuerrat24.de/steuerrat-aktuell/steuer-herold/2…

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.264.318 von Analyzer3004 am 02.01.20 15:16:56

Lest doch mal die Originalquelle...

Es gibt zwei Änderungen:

Totalverluste aus Insolvenz => ab 2020
Verrechnungseinschränkung Termingeschäfte => ab 2021

Die erste Änderung war schon im Rahmen des Jahressteuergesetzes 2019 geplant, wurde aber kurzfristig gestrichen und jetzt wieder mit aufgenommen.

Gruß
Taxadvisor

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.264.318 von Analyzer3004 am 02.01.20 15:16:56

Zitat von Analyzer3004: Ich nochmal. Das habe ich jetzt gefunden...hieraus geht hervor das diese Regelung NUR Anwendung findet wenn ich Verluste aus Anlagen mit Totalverlust verrechnen will

https://www.steuerrat24.de/steuerrat-aktuell/steuer-herold/2…

Es gilt nur das, was im Gesetz steht. Nicht das, was du irgendwo im Internet findest.

[Analyzer3004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.264.381 von Taxadvisor am 02.01.20 15:22:43

Dann wären doch aber z.B. CFD nicht betroffen? denn das sind ja keine Termingeschäfte.

[Chris_M]

und nochmal ... heute wird soviel gepostet da geht alles unter

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.264.438 von Analyzer3004 am 02.01.20 15:27:18

Zitat von Analyzer3004: Dann wären doch aber z.B. CFD nicht betroffen? denn das sind ja keine Termingeschäfte.

Die haben den Differenzausgleich doch schon im Namen. Also sind es steuerlich Termingeschäfte.

[Blaubeermuffin]

Was wäre denn das Problem dabei, einfach eine UG zu gründen?
Kann das mal jemand konkretisieren?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.264.879 von Blaubeermuffin am 02.01.20 15:57:14

Zitat von Blaubeermuffin: Was wäre denn das Problem dabei, einfach eine UG zu gründen?
Kann das mal jemand konkretisieren?

Das sollte im Einzelfall mit einem StB besprochen werden, denn für eine Unternehmensform fallen ja auch andere Kosten an.

Z.B. 100.000 Euro Depot ein Positionstrader mit einigen Trades pro Jahr versus Hochfrequenz Trader das sind Sachen die man individuell prüfen lassen sollte.

Das Vermischen mehrerer Assets in der Unternehmung kann auch zu Problemen führen.

So habe ich das von Taxadvisor in Erinnerung.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.264.879 von Blaubeermuffin am 02.01.20 15:57:14

Zitat von Blaubeermuffin: Was wäre denn das Problem dabei, einfach eine UG zu gründen?
Kann das mal jemand konkretisieren?

Bei der Kapitalgesellschaft fallen erst auf Ebene der Kapitalgesellschaft Ertragssteuern an und dann nochmal bei der Gewinnausschüttung. So kannst du in Summe auf höhere Steuersätze kommen, wie bei der privaten Abgeltungssteuer.

[Analyzer3004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.265.014 von MakeCashNotWar am 02.01.20 16:08:22

was immer noch besser wäre, als mehr steuern zu zahlen wie ich faktisch überhaupt verdient habe

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.265.167 von Analyzer3004 am 02.01.20 16:20:54

Zitat von Analyzer3004: was immer noch besser wäre, als mehr steuern zu zahlen wie ich faktisch überhaupt verdient habe

Ja, aber möglicherweise eine Schlechterstellung gegenüber dem bisherigen Handel im Privatvermögen nach alter Rechtslage.

[Blaubeermuffin]

Wie hoch wäre denn bei einer UG die endgültige Steuerlast, mal angenommen mein Tradinggewinn im Jahr liegt bei TEUR 100?

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.265.374 von Blaubeermuffin am 02.01.20 16:39:21

die 100.000 EUR Trading-Gewinn ohne weitere Kosten in Abzug zu bringen, sind mit 15,xx % Körperschaftsteuer belastet und ca. 14% Gewerbesteuer, je nach Standort - also bleiben 70 TEUR netto in der GmbH... die ausgeschüttet an die Gesellschafter werden nochmals mit Abgeltungssteuer in Höhe von 26,xx% belastet, so bleiben net net 51.500 EUR, was im Prinzip einer Belastung nach Spitzensteuersatz entspricht

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.265.527 von DAX7003 am 02.01.20 16:55:34

wobei ich gerade sehe, dass Du von einer UH ausgehst - da kannst Du mW keine Vollausschüttung vornehmen, sondern musst erst mal das Stammkapital auffüllen... die prozentuale steuerliche Belastung ändert das allerdings nicht

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.265.527 von DAX7003 am 02.01.20 16:55:34

Die Kosten sind aber grundsätzlich abzugsfähig, das mindert die Steuerlast insbesondere bei FK-Einsatz. Wenn auch mit Aktien und Aktienfonds getradet wird, sinkt die Steuerbelastung auf diesen Teil weiter ab (sofern Gewinn erzielt wird).

Gruß
Taxadvisor

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.265.527 von DAX7003 am 02.01.20 16:55:34

in der Praxis würde man allerdings anders vorgehen... ich zahle mir beispielsweise zunächst mal ein Gehalt, das schmälert den Gewinn der GmbH und der Großteil der Gewinne wird auf GmbH-Ebene thesaurierent... am Ende ist es mir doch egal, ob ich 1 Mio EUR auf dem Privatkonto habe oder in der eigenen GmbH... ausgeben kann/will ich das Geld ja ohnehin nicht, denn och brauche es ja für das Trading und den Erhalt des Status - schließlich setzt das Millionärsdasein, das Vorhandensein mind. 1 Mio voraus

[Blaubeermuffin]

Schaut euch mal den Aktienkursverlauf von etwa IG in den letzten 12 Monaten an.

Keinerlei Schwäche in den letzten Wochen.

Müsste es sich nicht irgendwie Auswirken, wenn demnächst die ganze deutsche Privatkundschaft nicht mehr handeln kann?

Als die ESMA-Restriktionen ìns Gespräch kamen, brachen die Aktien der Broker schlagartig um ca. 25% ein

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.266.244 von Blaubeermuffin am 02.01.20 18:05:26

Zitat von Blaubeermuffin: Schaut euch mal den Aktienkursverlauf von etwa IG in den letzten 12 Monaten an.

Keinerlei Schwäche in den letzten Wochen.

Müsste es sich nicht irgendwie Auswirken, wenn demnächst die ganze deutsche Privatkundschaft nicht mehr handeln kann?

Als die ESMA-Restriktionen ìns Gespräch kamen, brachen die Aktien der Broker schlagartig um ca. 25% ein

Das mit den Verlusten aus Termingeschäften greift ja auch erst ab 01.01.2021 und für D; die ESMA gilt ja auf EU Ebene und war m.M.n. medial präsenter

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.266.244 von Blaubeermuffin am 02.01.20 18:05:26

Das Thema gibt's medial noch gar nicht. Habe kürzlich bei readly mal ein paar Börsen-Zeitschriften gecheckt. Nur Börse Online hat nach dem 11.11. eine Seite über den Entwurf geschrieben. Heute schreibt man dort zwar was zu Steuern, aber nichts zu unserem Thema. M.E. sind da auch noch die meisten im Urlaub.

[Blaubeermuffin]

Es würde mich etwas überraschen, wenn sich professionelle Anleger, die in Finanzwerten investiert sind, aus der normalen Presse informieren

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.267.174 von Blaubeermuffin am 02.01.20 19:48:01

Zitat von Blaubeermuffin: Es würde mich etwas überraschen, wenn sich professionelle Anleger, die in Finanzwerten investiert sind, aus der normalen Presse informieren

mit medial ist auch nicht Super RTL 2 gemeint sondern z.B. Börsen Fachzeitschriften ... und selbst auf ntv wird sonst über jeglicher Mist (z.B. Finanztransaktionssteuer) gesprochen aber dazu null.

Die StB haben ja ihre Updates zu den entsprechenden Gesetzten.

Selbst wenn wir diese beziehen würden, würden wir nur Bahnhof verstehen. Sieht man ja auch wenn jeder den Gesetztestext individuell interpretiert.

gut das WSO ein StB als User hat

[Abfischer]

Totalverluste aus Aktiengeschäften bei Insolvenz nicht mehr absetzbar macht schon Sinn.

1929 zur Zeit des großen Crash, sind ca. 93 - 97 % aller Aktiengesellschaften weltweit der

damalig gelisteten Indizies Pleite gegangen.

die Bürger konnten damals alles absetzen, was den Staaten zusätzlich zur Depression schwer zu

schaffen machte.

Diesmal wurde vorgesorgt.

ein Schelm wer Böses dabei denkt.

anscheindend glauben die Politiker nicht an die Wirtschaftswunder und Stabilität der EU, wie

sie es den Bürgen jeden Tag fest vermitteln.....

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.266.781 von startvestor am 02.01.20 19:05:32

BO hatte heute doch was zur Verlustverrechnung geschrieben (Seite 90), aber so wenig, dass ich es beim ersten Überfliegen übersehen hatte.

Zu den 10.000 Euro bei Termingeschäften schrieben sie nix, sie erwähnten nur die Totalverluste und den eingeschränkten Verrechnungskreis bei den Termingeschäften.

[Blaubeermuffin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.267.210 von Chris_M am 02.01.20 19:51:31

Oh weia, hier ist ja geballte Kompetenz am Werk...

Ihr wisst schon, dass Demokonten nicht besteuert werden?

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.267.210 von Chris_M am 02.01.20 19:51:31

Zitat von Chris_M:

Zitat von Blaubeermuffin: Es würde mich etwas überraschen, wenn sich professionelle Anleger, die in Finanzwerten investiert sind, aus der normalen Presse informieren

mit medial ist auch nicht Super RTL 2 gemeint sondern z.B. Börsen Fachzeitschriften ... und selbst auf ntv wird sonst über jeglicher Mist (z.B. Finanztransaktionssteuer) gesprochen aber dazu null.

Die StB haben ja ihre Updates zu den entsprechenden Gesetzten.

Selbst wenn wir diese beziehen würden, würden wir nur Bahnhof verstehen. Sieht man ja auch wenn jeder den Gesetztestext individuell interpretiert.

gut das WSO ein StB als User hat

Du bist doch auch froh über die hilfreichen Beiträge von Taxadvisor. Wo würdest du denn sonst noch suchen ? Und wenn man was in den deutschen Publikationen findet braucht man auch dort zusätzlich die Interpretation eines Fachmanns.
Mein Zitat aus der FAZ mit Thema Finanztransaktionssteuer galt der kritischen Meinung aus Österreich zum Leistungsvermögen und zu den Fähigkeiten von Scholz und unterstreicht die Meinung der User hier, dass er zu wenig von den Themen versteht, die er entscheiden muss.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.269.244 von Blaubeermuffin am 03.01.20 00:57:17

Zitat von Blaubeermuffin: Oh weia, hier ist ja geballte Kompetenz am Werk...

Ihr wisst schon, dass Demokonten nicht besteuert werden?

ich weiß nicht was du eingeworfen hast, aber nimm weniger davon.

Keiner redet hier von irgendwelchen Demokonten oder du bist im falschen Thread.

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.269.244 von Blaubeermuffin am 03.01.20 00:57:17

Zitat von Blaubeermuffin: Oh weia, hier ist ja geballte Kompetenz am Werk...

Ihr wisst schon, dass Demokonten nicht besteuert werden?

hier traden viele ernsthaft, sogar mehr als man denken wurde ( im Thread zum Smarttrader tauchen viele Namen auf)

oder willst du einen Trick andeuten, der Steuerentlastung mit sich bringt ?

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.273.249 von jambam1 am 03.01.20 13:51:08

Smartbroker nennt sich diese Rakete des Tradings

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.264.381 von Taxadvisor am 02.01.20 15:22:43

Zitat von Taxadvisor: Lest doch mal die Originalquelle...

Es gibt zwei Änderungen:

Totalverluste aus Insolvenz => ab 2020
Verrechnungseinschränkung Termingeschäfte => ab 2021

Die erste Änderung war schon im Rahmen des Jahressteuergesetzes 2019 geplant, wurde aber kurzfristig gestrichen und jetzt wieder mit aufgenommen.

Gruß
Taxadvisor

Im Original Gesetz steht aber nicht das Verlustrades unterjährig zu verrechnen sind. Wo steht denn das?

[DAX7003]

meiner Meinung nach wäre der Gesetzgeber gut beraten, die verschiedenen "neuzeitlichen" Finanzinstrumente eindeutig zu klassifizieren und deren Verrechenbarkeit zu spezifizieren...

schließlich gibt es auch ein "Wechselgesetz" oder "Scheckgesetz", dass uns ja alltäglich hilfreich zur Seite steht, während Termingeschäfte, sich irgendwo hinter der "gewerblichen Tierzucht" verstecken...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.274.812 von bomike am 03.01.20 16:08:02

Im Eingangspost dieses Threads steht der neue Satz 5:

Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden.

Taxadvisor ist Steuerberater. Er hat tagtäglich mit der für Laien schwer verständlichen Steuer-Sprache zu tun. Man kann sich auch schwer in steuerliche Laien hineinversetzen, wenn man Steuerexperte ist.

Ich denke, du bist kein Steuerberater, Finanzbeamter, Rechtsanwalt o.ä. Du hat aber sicher andere Spezialkenntnisse in deinem Beruf. Würdest du dort auch Laien blind vertrauen? Sicher nicht. Die Ausbildung und Praxis eines Experten ist doch viel tiefer, als das, was man sich selber mal kurz anlesen kann.

Wie hier schon gesagt wurde, die ESt ist eine Jahressteuer. Das ist die Basis des EStG und so musst du obigen Satz lesen.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.275.385 von startvestor am 03.01.20 16:57:27

Die heutige Äußerung von Saskia Esken zu Leipzig sehe ich übrigens positiv für uns. Sie will raus aus der Groko, sieht in der Linken ihre Partner. Beim Parteitag hat man sie eingefangen, aber das ändert ja nicht ihre Denkweise.

Wenn die Groko fällt und Scholz geht, kann man solche Irrlichtereien wie die Wettgewinnsteuer neu aufrollen. Dazu brauchts dann aber unbedingt Öffentlichkeitsarbeit.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.779 von MakeCashNotWar am 01.01.20 23:10:59

Natürlich kann man keine Summen für das Jahresende bilden. Jeder realisierte Verlust oder Gewinn ist ein eigenes Geschäft. Das erkennt man leicht daran, dass auch bisher schon Verluste aus Aktien getrennt wurden, weil sie eben nicht verrechnet werden dürfen. Auch unterjährig nicht. Deswegen hat man ja bei inländischen Banken dafür getrennte Töpfe die man sich jederzeit anschauen kann.

Mit der Änderung hier dürfen dann inländische Banken gar nichts mehr verrechnen sondern du musst dir am Ende des Jahres die Verluste aller deiner Depots bescheningen lassen und dann kann man davon maximal 10.000 Euro insgesamt verrechnen. Oder man führt so etwas ein wie einen "Verlustfreistellungsauftrag". So oder so muss das technisch bei den Banken umgesetzt werden. Es sei denn es wird vorher vom BHF gekippt? Hoffen wir es mal.

Ansonsten nur noch Trading long auf Euro/US Dollar, das ist komplett steuerfrei....

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.275.385 von startvestor am 03.01.20 16:57:27

Zitat von startvestor: Im Eingangspost dieses Threads steht der neue Satz 5:

Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden.

Taxadvisor ist Steuerberater. Er hat tagtäglich mit der für Laien schwer verständlichen Steuer-Sprache zu tun. Man kann sich auch schwer in steuerliche Laien hineinversetzen, wenn man Steuerexperte ist.

Ich denke, du bist kein Steuerberater, Finanzbeamter, Rechtsanwalt o.ä. Du hat aber sicher andere Spezialkenntnisse in deinem Beruf. Würdest du dort auch Laien blind vertrauen? Sicher nicht. Die Ausbildung und Praxis eines Experten ist doch viel tiefer, als das, was man sich selber mal kurz anlesen kann.

Wie hier schon gesagt wurde, die ESt ist eine Jahressteuer. Das ist die Basis des EStG und so musst du obigen Satz lesen.

Deswegen soll ja Taxadvisior mir zeigen wo es steht. Und nicht du. Alle gesposteten Links von FAX bis Tax World bis Steuerrat 24, schreiben nichts davon. keiner. Weils nämlich auch nicht drin steht.

[bomike]

Hier steht es deutlich und klar. https://www.steuerrat24.de/steuerrat-aktuell/steuer-herold/2…

Deutlicher kann man es nicht formulieren. Nichts mit unterjähriger Verlusverrechnung.
Wie kann man das völlig anders lesen? Offensichtlich will man nur das verstehen und nur das lesen, was einem gefällt.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.099 von bomike am 03.01.20 17:59:16

ganz genau. Es reicht wenn ich im Jahr 2 Trades mache. Einen mit 1 Mio Euro Gewinn und einen mit 1 Mio Euro Verlust. 10K kann ich verrechnen, also zahle ich Steuern auf 990.000 Euro GEwinn, obwohl ich de facto gar nichts gewonnen habe

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.135 von unimatrix27 am 03.01.20 18:03:12

Zitat von unimatrix27: ganz genau. Es reicht wenn ich im Jahr 2 Trades mache. Einen mit 1 Mio Euro Gewinn und einen mit 1 Mio Euro Verlust. 10K kann ich verrechnen, also zahle ich Steuern auf 990.000 Euro GEwinn, obwohl ich de facto gar nichts gewonnen habe

Und das soll Gesetz sein? Absurd. Hier noch ein Artikel: https://www.steuertipps.de/steuererklaerung-finanzamt/gesetz…

Alle Steuerberater Artikel, beschreiben was ganz anders. Keiner erklärt das es eine unterjährige Verrechnung ist. Klar sind alle zu blöd... Oh Menno.. ich steig mal aus aus dem Thread.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.207 von bomike am 03.01.20 18:07:28

zum wiederholten Mal:


a) Verlustausgleich im aktuellen Jahr:
§ 20 Abs. 6 S.5 1. Halbsatz:
"Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden;"

b) Verlustabzug mit Folgejahren
§ 20 Abs. 6 S.5 2. Halbsatz:
die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen

[marginput]

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[marginput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.207 von bomike am 03.01.20 18:07:28

Zitat von bomike: ...
Alle Steuerberater Artikel, beschreiben was ganz anders. Keiner erklärt das es eine unterjährige Verrechnung ist. Klar sind alle zu blöd... Oh Menno.. ich steig mal aus aus dem Thread.

Stop, der Thread lebt doch von unterschiedlichen Ansichten.

Ich dachte zwischendurch auch, dass sich die Begrenzung auf 10.000 € nur auf den Verlustvortrag beziehen könnte. Aber ich fürchte, dass ich falsch gelegen habe und die neue Regel tatsächlich derartig irrsinnig ist. Dazu folgende Überlegung:

In § 20 Abs. 6 Satz 4 heißt es: "Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, dürfen nur mit Gewinnen aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß."
Diese Regelung gibt es seit Jahren und sie dürfte den meisten bekannt sein. In der Praxis bedeutet dies, dass Verluste aus Aktienverkäufen auch unterjährig nur mit Gewinnen aus Aktienverkäufen ausgeglichen werden dürfen. Deswegen führen deutsche Banken ja auch einen extra Verlusttopf für Aktien.

Wenn du beispielsweise innerhalb eines Jahres 10.000 € Verlust aus Aktien hattest und 2.000 € Gewinn aus Aktien sowie 9.000 € Gewinn aus anderen Kapitalerträgen, werden trotzdem 9.000 € versteuert, während 8.000 € im Verlusttopf für Aktien bleiben und auch in den Folgejahren nur mit Gewinnen aus Aktien ausgeglichen werden können. Wie gesagt, das ist seit Jahren schon so.

Nun kommt die Neuregelung und fügt genau hinter diesen Satz folgenden Satz ein:
"Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen."
Und das kann doch nur eines bedeuten: Analoge Vorgehensweise wie beim Verlusttopf für Aktien; hier jetzt also für Termingeschäfte mit der zusätzlichen Einschränkung, dass dieser Verlusttopf innerhalb eines Jahres nur maximal 10.000 € an Gewinnen ausgleichen kann. Jeder einzelne Verlusttrade füllt diesen Topf, genau wie es bei Aktien gemäß Satz 4 der Fall ist!

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.561 von marginput am 03.01.20 18:42:55

Zitat von marginput: Und das kann doch nur eines bedeuten: Analoge Vorgehensweise wie beim Verlusttopf für Aktien; hier jetzt also für Termingeschäfte mit der zusätzlichen Einschränkung, dass dieser Verlusttopf innerhalb eines Jahres nur maximal 10.000 € an Gewinnen ausgleichen kann. Jeder einzelne Verlusttrade füllt diesen Topf, genau wie es bei Aktien gemäß Satz 4 der Fall ist!

jup


100.000 Gewinn aus Termingeschäften
100.000 Verlust aus Termingeschäften

10.000 kannst verrechnen, d.h. ein Gewinn von 90.000 Euro ist zu versteuern und 90.000 Euro Verlustvortrag bleiben

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.561 von marginput am 03.01.20 18:42:55

Zitat von marginput:

Zitat von bomike: ...
Alle Steuerberater Artikel, beschreiben was ganz anders. Keiner erklärt das es eine unterjährige Verrechnung ist. Klar sind alle zu blöd... Oh Menno.. ich steig mal aus aus dem Thread.

Stop, der Thread lebt doch von unterschiedlichen Ansichten.

Ich dachte zwischendurch auch, dass sich die Begrenzung auf 10.000 € nur auf den Verlustvortrag beziehen könnte. Aber ich fürchte, dass ich falsch gelegen habe und die neue Regel tatsächlich derartig irrsinnig ist. Dazu folgende Überlegung:

In § 20 Abs. 6 Satz 4 heißt es: "Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, dürfen nur mit Gewinnen aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß."
Diese Regelung gibt es seit Jahren und sie dürfte den meisten bekannt sein. In der Praxis bedeutet dies, dass Verluste aus Aktienverkäufen auch unterjährig nur mit Gewinnen aus Aktienverkäufen ausgeglichen werden dürfen. Deswegen führen deutsche Banken ja auch einen extra Verlusttopf für Aktien.

Wenn du beispielsweise innerhalb eines Jahres 10.000 € Verlust aus Aktien hattest und 2.000 € Gewinn aus Aktien sowie 9.000 € Gewinn aus anderen Kapitalerträgen, werden trotzdem 9.000 € versteuert, während 8.000 € im Verlusttopf für Aktien bleiben und auch in den Folgejahren nur mit Gewinnen aus Aktien ausgeglichen werden können. Wie gesagt, das ist seit Jahren schon so.

Nun kommt die Neuregelung und fügt genau hinter diesen Satz folgenden Satz ein:
"Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen."
Und das kann doch nur eines bedeuten: Analoge Vorgehensweise wie beim Verlusttopf für Aktien; hier jetzt also für Termingeschäfte mit der zusätzlichen Einschränkung, dass dieser Verlusttopf innerhalb eines Jahres nur maximal 10.000 € an Gewinnen ausgleichen kann. Jeder einzelne Verlusttrade füllt diesen Topf, genau wie es bei Aktien gemäß Satz 4 der Fall ist!

Wie du im ersten Absatz geschrieben hast, bedeutet das (und so war es bis dato immer) das deine Verluste bzw. Gewinne jährlich betrachtet wurden - nicht unterjährig. Zum Jahresende mit der Einkommenssteuererklärung entsprechend das Endergebnis mitgeteilt und evtl. verrechnet worden mit anderen Erträgen- Bsp. aus Termingeschäften.

Ergo: Früher gehörte es auch dazu, das du Termingeschäfte mit Aktien-Erträgen verrechnen durftest. Jetzt geht das nicht mehr. Weil, wie du zitiert hast, nur noch Termingeschäfte untereinander verrechnet werden dürfen (inklusive Stillhaltergeschäfte).

Das ist der Punkt. Keine Verrechnung mehr mit Aktien/ Termingeschäfte sondern Termingeschäfte mit Termingeschäfte/ Stillhalter. Und auch nur noch mit 10.000,- Verlustvortrag pro Jahr.

Genau das steht im Gesetz. Und Achtung: Der Kontext ist immer noch die Einkommenssteuer. Ekst. §20.

Das bedeutet es wird Einkommen versteuert.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.207 von bomike am 03.01.20 18:07:28

Das ist auch das Beste. Ich werde Dir jedenfalls keine steuerlichen Dinge mehr erklären. Wo müsste ich da anfangen? Sicher bei § 1 der Abgabenordnung, um dann irgendwann zum EStG zu kommen... Da du die Postings hier eh kaum durchliest, ist das alles vertane Zeit.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.642 von Chris_M am 03.01.20 18:50:35

Zitat von Chris_M:

Zitat von marginput: Und das kann doch nur eines bedeuten: Analoge Vorgehensweise wie beim Verlusttopf für Aktien; hier jetzt also für Termingeschäfte mit der zusätzlichen Einschränkung, dass dieser Verlusttopf innerhalb eines Jahres nur maximal 10.000 € an Gewinnen ausgleichen kann. Jeder einzelne Verlusttrade füllt diesen Topf, genau wie es bei Aktien gemäß Satz 4 der Fall ist!

jup


100.000 Gewinn aus Termingeschäften
100.000 Verlust aus Termingeschäften

10.000 kannst verrechnen, d.h. ein Gewinn von 90.000 Euro ist zu versteuern und 90.000 Euro Verlustvortrag bleiben

Nein Chris: Dein Ertrag für die Einkommensteuer ist in diesem Beispiel 0,- EUR. Denn das sind deine Erträge. Das ist dein Kontostand: Null- Dopple Null- Keine Steuer. Irgendwie auch logisch. Null Einkommen = Null Steuer

[marginput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.744 von bomike am 03.01.20 18:59:12

Zitat von bomike: Wie du im ersten Absatz geschrieben hast, bedeutet das (und so war es bis dato immer) das deine Verluste bzw. Gewinne jährlich betrachtet wurden - nicht unterjährig. Zum Jahresende mit der Einkommenssteuererklärung entsprechend das Endergebnis mitgeteilt und evtl. verrechnet worden mit anderen Erträgen- Bsp. aus Termingeschäften.

Ergo: Früher gehörte es auch dazu, das du Termingeschäfte mit Aktien-Erträgen verrechnen durftest. Jetzt geht das nicht mehr. Weil, wie du zitiert hast, nur noch Termingeschäfte untereinander verrechnet werden dürfen (inklusive Stillhaltergeschäfte).

Das ist der Punkt. Keine Verrechnung mehr mit Aktien/ Termingeschäfte sondern Termingeschäfte mit Termingeschäfte/ Stillhalter. Und auch nur noch mit 10.000,- Verlustvortrag pro Jahr.

Genau das steht im Gesetz. Und Achtung: Der Kontext ist immer noch die Einkommenssteuer. Ekst. §20.

Das bedeutet es wird Einkommen versteuert.

Dann sind wir uns bis auf einen Punkt einig. Du interpretierst die 10.000 auf den Verlustvortrag bezogen. Das kann ich aus dem Gesetz nicht herauslesen. Das ist allgemein formuliert und nicht auf den Verlustvortrag beschränkt. Um den Verlustvortrag geht es erst im zweiten Halbsatz:

"die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen."

Da wird aus meiner Sicht klargestellt, dass die 10.000er-Grenze auch für den Verlustvortrag gilt.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.813 von bomike am 03.01.20 19:03:37

Zitat von bomike:

Zitat von Chris_M: ...

jup


100.000 Gewinn aus Termingeschäften
100.000 Verlust aus Termingeschäften

10.000 kannst verrechnen, d.h. ein Gewinn von 90.000 Euro ist zu versteuern und 90.000 Euro Verlustvortrag bleiben

Nein Chris: Dein Ertrag für die Einkommensteuer ist in diesem Beispiel 0,- EUR. Denn das sind deine Erträge. Das ist dein Kontostand: Null- Dopple Null- Keine Steuer. Irgendwie auch logisch. Null Einkommen = Null Steuer

dann lass das Beispiel wie folgt sein (wurde ja schon mehrfach hier aufgezeigt und auch im Video vom StB)

1.000.000 Gewinn aus Termingeschäften
500.000 Verlust aus Termingeschäften

10.000 Verlust kann ich Verrechnen, dh. Verlustvortrag 490.000 Euro

1.000.000 - 10.000 = 990.000 zu versteuern

Dadurch das es akt. ja noch keine Fälle zum SV gibt kann man dann z.B. mit einen StB dagegen klagen.

[marginput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.813 von bomike am 03.01.20 19:03:37

Zitat von bomike:

Zitat von Chris_M: ...

jup


100.000 Gewinn aus Termingeschäften
100.000 Verlust aus Termingeschäften

10.000 kannst verrechnen, d.h. ein Gewinn von 90.000 Euro ist zu versteuern und 90.000 Euro Verlustvortrag bleiben

Nein Chris: Dein Ertrag für die Einkommensteuer ist in diesem Beispiel 0,- EUR. Denn das sind deine Erträge. Das ist dein Kontostand: Null- Dopple Null- Keine Steuer. Irgendwie auch logisch. Null Einkommen = Null Steuer

Wenn du 100.000 Verlust aus Aktienverkäufen hast und 100.000 Gewinn aus einer Absicherung am Terminmarkt, hast du am Ende des Jahres auch Null Euro Erträge. Trotzdem musst du auch schon in 2019 25.000 Kapitalertragsteuer + Soli abführen. Auch logisch? Aber ist doch so, oder?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.870 von marginput am 03.01.20 19:08:48

Zitat von marginput: Dann sind wir uns bis auf einen Punkt einig. Du interpretierst die 10.000 auf den Verlustvortrag bezogen. Das kann ich aus dem Gesetz nicht herauslesen. Das ist allgemein formuliert und nicht auf den Verlustvortrag beschränkt. Um den Verlustvortrag geht es erst im zweiten Halbsatz:

"die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen."

Da wird aus meiner Sicht klargestellt, dass die 10.000er-Grenze auch für den Verlustvortrag gilt.

Achtung erster Satz des neuen Gesetzes: Nach § 20 Absatz 6 Satz 4 werden die folgenden Sätze eingefügt:.... weiter gehts dann mit den Texten.

Die neuen Ergänzungen werden also eingefügt in Absatz 6 nach Satz 4 innerhalb des §20
Was steht denn in Absatz 6 drin?

Absatz 6; Erster Satz: "Verluste aus Kapitalvermögen dürfen nicht mit Einkünften aus anderen Einkunftsarten ausgeglichen werden";
Der ganze Absatz 6 ist der Kontext, in dem die neuen Regelungen eingebunden werden.

Und jetzt Achtung: Im Absatz 6 stand schon immer drin:

"Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, dürfen nur mit Gewinnen aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, ausgeglichen werden"

Der selbe Satz wie der neue Satz nur im Zusammenhang mit Aktien.

Replay: Die neuen Gesetzestexte werden eingefügt in Absatz 6 nach Satz 4. Und da geht es um den Ausgleich der verschiedenen Kapitalerträge und 2 Satz: Die Verluste mindern jedoch die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt


und danach in diesen Kontext in diesen Absatz 6 werden die neuen Texte eingefügt.

Jetzt sollte es klar sein,

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.948 von marginput am 03.01.20 19:13:53

Zitat von marginput: Wenn du 100.000 Verlust aus Aktienverkäufen hast und 100.000 Gewinn aus einer Absicherung am Terminmarkt, hast du am Ende des Jahres auch Null Euro Erträge. Trotzdem musst du auch schon in 2019 25.000 Kapitalertragsteuer + Soli abführen. Auch logisch? Aber ist doch so, oder?

Das klärt auch der Absatz 6: Verluste aus Kapitalvermögen, die der Kapitalertragsteuer unterliegen, dürfen nur verrechnet werden oder mindern die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt, wenn eine Bescheinigung im Sinne des § 43a Absatz 3 Satz 4 vorliegt.

[marginput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.277.119 von bomike am 03.01.20 19:33:43

Zitat von bomike: Achtung erster Satz des neuen Gesetzes: Nach § 20 Absatz 6 Satz 4 werden die folgenden Sätze eingefügt:.... weiter gehts dann mit den Texten.

Die neuen Ergänzungen werden also eingefügt in Absatz 6 nach Satz 4 innerhalb des §20
Was steht denn in Absatz 6 drin?

Absatz 6; Erster Satz: "Verluste aus Kapitalvermögen dürfen nicht mit Einkünften aus anderen Einkunftsarten ausgeglichen werden";
Der ganze Absatz 6 ist der Kontext, in dem die neuen Regelungen eingebunden werden.

Und jetzt Achtung: Im Absatz 6 stand schon immer drin:

"Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, dürfen nur mit Gewinnen aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, ausgeglichen werden"

Der selbe Satz wie der neue Satz nur im Zusammenhang mit Aktien.

Replay: Die neuen Gesetzestexte werden eingefügt in Absatz 6 nach Satz 4. Und da geht es um den Ausgleich der verschiedenen Kapitalerträge und 2 Satz: Die Verluste mindern jedoch die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt


und danach in diesen Kontext in diesen Absatz 6 werden die neuen Texte eingefügt.

Jetzt sollte es klar sein,

OK, der Argumentation kann ich so weit folgen. Aber: Warum können dann Aktienverluste innerhalb eines Jahres nicht mit Gewinnen aus z.B. Termingeschäften verrechnet werden? Denn Satz 4 müsste dann doch auch so ausgelegt werden, dass sich das Verrechnungsverbot von Aktienverlusten mit anderen Kapitalerträgen nur auf den Verlustvortrag bezieht. Meines Wissens ist das aber nicht so.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.277.203 von bomike am 03.01.20 19:40:14

Es macht keinen Sinn. Du verstehst überhaupt nicht, was die Leute hier schreiben. Tut mir leid.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.277.239 von marginput am 03.01.20 19:43:15

Zitat von marginput: OK, der Argumentation kann ich so weit folgen. Aber: Warum können dann Aktienverluste innerhalb eines Jahres nicht mit Gewinnen aus z.B. Termingeschäften verrechnet werden? Denn Satz 4 müsste dann doch auch so ausgelegt werden, dass sich das Verrechnungsverbot von Aktienverlusten mit anderen Kapitalerträgen nur auf den Verlustvortrag bezieht. Meines Wissens ist das aber nicht so.

Ich dachte auch, das man Aktien mit Termingeschäften verrechnen konnte.

Die Frage warum diese nicht verrechnet werden dürfen

Absatz 6
Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, dürfen nur mit Gewinnen aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, ausgeglichen werden"

Also schon je her so: Aktien nur mit Aktien. Und keine Verrechnung innerhalb des Jahres und auch nicht als möglichen Verlustvortrag.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.276.033 von bomike am 03.01.20 17:53:47

Zitat von bomike: [

Deswegen soll ja Taxadvisior mir zeigen wo es steht. Und nicht du. Alle gesposteten Links von FAX bis Tax World bis Steuerrat 24, schreiben nichts davon. keiner. Weils nämlich auch nicht drin steht.

Das ergibt sich aus der Gesetzessystematik. Die § 20 Abs. 1 und Abs. 2 definieren Einzelgeschäfte. Der neue Passus sieht für die Verrechnung von (Einzel-)Verlusten mit (Einzel-)Gewinnen eine Grenze von TEUR 10 vor ("..dürfen nur in Höhe von TEUR 10 verrechnet werden.."). Das bedeutet von der Gesetzessystematik, das jährlich TEUR 10 verrechnet werden dürfen und nicht mehr (wenn man eine unterjährige, volle Verrechnung gewünscht hätte, hätte man den gleichen Wortlaut wie bei den Aktienverlusten wählen müssen, eben ohne die Beschränkung auf TEUR 10) (Siehe auch Beitrag 62.264.183 von mir).

Gruß
Taxadvisor

[marginput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.277.353 von bomike am 03.01.20 19:54:51

Zitat von bomike:

Zitat von marginput: OK, der Argumentation kann ich so weit folgen. Aber: Warum können dann Aktienverluste innerhalb eines Jahres nicht mit Gewinnen aus z.B. Termingeschäften verrechnet werden? Denn Satz 4 müsste dann doch auch so ausgelegt werden, dass sich das Verrechnungsverbot von Aktienverlusten mit anderen Kapitalerträgen nur auf den Verlustvortrag bezieht. Meines Wissens ist das aber nicht so.

Ich dachte auch, das man Aktien mit Termingeschäften verrechnen konnte.

Die Frage warum diese nicht verrechnet werden dürfen

Absatz 6
Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, dürfen nur mit Gewinnen aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, ausgeglichen werden"

Also schon je her so: Aktien nur mit Aktien. Und keine Verrechnung innerhalb des Jahres und auch nicht als möglichen Verlustvortrag.

Und wo steht, dass keine Verrechnung innerhalb eines Jahres möglich ist?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.277.512 von Taxadvisor am 03.01.20 20:14:57

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von bomike: [

Deswegen soll ja Taxadvisior mir zeigen wo es steht. Und nicht du. Alle gesposteten Links von FAX bis Tax World bis Steuerrat 24, schreiben nichts davon. keiner. Weils nämlich auch nicht drin steht.

Das ergibt sich aus der Gesetzessystematik. Die § 20 Abs. 1 und Abs. 2 definieren Einzelgeschäfte. Der neue Passus sieht für die Verrechnung von (Einzel-)Verlusten mit (Einzel-)Gewinnen eine Grenze von TEUR 10 vor ("..dürfen nur in Höhe von TEUR 10 verrechnet werden.."). Das bedeutet von der Gesetzessystematik, das jährlich TEUR 10 verrechnet werden dürfen und nicht mehr (wenn man eine unterjährige, volle Verrechnung gewünscht hätte, hätte man den gleichen Wortlaut wie bei den Aktienverlusten wählen müssen, eben ohne die Beschränkung auf TEUR 10) (Siehe auch Beitrag 62.264.183 von mir).

Gruß
Taxadvisor

Wenn du was schreibst, hat das immer Hand und Fuß. Aber die Wörter "verrechnen" und "Einzel" stehen nicht drin. Die hast du jetzt mal reingepackt.

Der erste Satz im ganzen Gesetz lautet: Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören...
und nicht die Ergebnisse einzelner "Transaktionen"

Nach meiner Ansicht irrst du hier. Aber egal, letztendlich ist es müßig. Wir werden ja bald erfahren, wie es das tatsächlich zu interpretieren ist.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.277.893 von bomike am 03.01.20 21:04:59

Das Einkommensteuergesetz in der Fassung der Bekanntmachung vom 8. Oktober 2009 (BGBl. I S. 3366,
3862), das zuletzt durch Artikel 1 des Gesetzes vom 4. August 2019 (BGBl. I S. 1122) geändert worden ist, wird
wie folgt geändert:
1. Nach § 20 Absatz 6 Satz 4 werden die folgenden Sätze eingefügt:
„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von
10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20
Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht
verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2
Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen.
Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung,
aus der Ausbuchung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1, aus der Übertragung wertloser
Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1 auf einen Dritten oder aus einem sonstigen Ausfall von Wirtschaftsgütern im Sinne des Absatzes 1 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete
Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet
werden dürfen.“
2. Dem § 52 Absatz 28 werden die folgenden Sätze angefügt:
„§ 20 Absatz 6 Satz 5 in der Fassung des Artikels … des Gesetzes vom … [einsetzen: Ausfertigungsdatum
und Seitenzahl der Verkündung des vorliegenden Änderungsgesetzes] ist auf Verluste anzuwenden, die nach
dem 31. Dezember 2020 entstehen. § 20 Absatz 6 Satz 6 in der Fassung des Artikels … des Gesetzes vom
… [einsetzen: Ausfertigungsdatum und Seitenzahl der Verkündung des vorliegenden Änderungsgesetzes] ist
auf Verluste anzuwenden, die nach dem 31. Dezember 2019 entstehen.“

Einzel steht NICHT drin muss es auch nicht es reicht doch "dürfen nur in Höhe" oder meinst du das die 10.000 für ein Einzelgeschäft gelten sollen??? Die Gesetzgeber haben bewußt geschrieben, das für einen Normalbürger 10.000 Euro Verlust ausreichen (für EINEN Bürger und nicht für einen Trader )

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.277.239 von marginput am 03.01.20 19:43:15

das liegt daran dass sich dieser Absatz ja direkt auf folgende Veralnagungzeiträume bezieht hier geht es also um Verlustvortrag.

Deine Beispiele mit den Aktien sind absolut korrekt. Die Argumentation dass Einkommen versteuert wird, was am Ende des Jahres als Summe entsteht, unterliegt einem Kategorienfehler.

Es gibt viele Beispiele, wo mein Jahreseinkommen 0 oder weniger ist und ich trotzdem steuern Zahle. Denn jedes Veräußerungsgeschäft ist seperates Einkommen. Eine monatliche Gehaltszahlung ist Einkommen. Eine MIeteinnahme ist einkommen. Alle diese Einkommen sind sofort steuerpflichtig.

Beispiele, die schon seit Jahren so sind:

Verlust aus Aktien, Gewinn aus Terminhandel: Pecht gehabt (so wie in deinem Beispiel)

Gewinn aus Terminhandel, Verlust aus Devisenhandel: Pech gehabt (das hatte ich schon persönlich im 6-stelligem Bereich. Devisengeschäfte werden nach Paragraph 23 versteuert) oder noch schlimmer Verluste aus dem Handel mit Euro/USD Longpositionen. Die sind überhaupt nicht abzugsfähig, weil sie nämlich von keiner Steuer erfasst werden.

gezahlte Steuer auf Gehalt aus nichtselbstständiger Arbeit wird mir ebenso wenig erstattet, wenn ich das Geld an der Börse verpulvere.

[marginput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.001 von unimatrix27 am 03.01.20 21:22:01

Und ab 2021 gilt dann wohl leider: Verlust von mehr als 10.000 € aus Terminhandel, Gewinn aus Terminhandel: Pech gehabt!

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.049 von marginput am 03.01.20 21:27:44

Die Frage ist halt ob das noch gestoppt wird. Denn was hier neu ist ist ja dass Gewinne und Verluste aus der komplett gleichen Ertragsart nicht mehr verrechnet werden dürfen. Das ergibt nicht wirklich Sinn. Ich nehme an dass jetzt nach der Ferienzeit die nächste Woche zu Ende geht wir davon viel mehr hören werden.

[DAX7003]

und die Auslegung des Gesetzes im Wortlaut bedeutet ja letztendlich, dass die Steuerschuld den erzielten Kapitalzufluss deutlich übersteigen kann, so dass sich für den Anleger quasi eine "Nachschußpflicht" gegenüber dem Finanzamt ergibt....

hmm, im Sommer hat derselbe Gesetzgeber noch versucht, den Privatanleger vor solch Ungemach zu schützen...

"Vielmehr wurden auch die Hebel deutlich begrenzt und den Brokern untersagt, im Fall von auflaufenden Verlusten eine Erhöhung der Sicherheitsleistung (Nachschusspflicht) zu verlangen. Das alles galt allerdings nur für Privatanleger."

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzmarkt/deutsche-fi…

[Chris_M]

nun das gesetzt soll ja den kleinen Mann davor Schützen große Verluste zu machen und entsprechend nur die 10.000 Euro ... und die bösen "Zocker" sollen bestraft werden.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.118 von DAX7003 am 03.01.20 21:35:58

Ja es bleibt spannend mal sehen was wir in den nächsten Wochen hören. Im Worst Case geht privater Handel so nicht mehr. Dann nur noch über GmbH mit allen Vor- und Nachteilen.

[Abfischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.064 von unimatrix27 am 03.01.20 21:30:05

Zitat von unimatrix27: Die Frage ist halt ob das noch gestoppt wird. Denn was hier neu ist ist ja dass Gewinne und Verluste aus der komplett gleichen Ertragsart nicht mehr verrechnet werden dürfen. Das ergibt nicht wirklich Sinn. Ich nehme an dass jetzt nach der Ferienzeit die nächste Woche zu Ende geht wir davon viel mehr hören werden.

für den Finanzminister ergibt das sehr wohl Sinn, weil so jeder Pimpf mit genug Ausdauer

seinen Lebensunterhalt an der Börse bestreiten kann, und irgendwann geht die gesamte Jugend

nicht mehr arbeiten, sondern traden.

in einer sozalistischen Arbeiterpartei undenkbar.

also ab 2021, schaffe schaffe, Kredit uffnehme, Häusle baue....

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.139 von unimatrix27 am 03.01.20 21:38:51

ja, das ist wohl Geduld gefragt - eine spannende Frage in dem Zusammenhang wird sein, ob die Emissionshäuser von Zertifikaten ihre Produkte zeitgerecht so klassifiziert bekommen, dass sie NICHT als Termingeschäft gelten, so könnten sie sich gegen die Produkte an der Eurex (Futures und Optionen) noch einen Wettbewerbsvorteil sichern...

die Banken werden es eher verschmerzen weniger Orderflow an die EUREX zu leiten, als auf ihre Margen im Zertifikatehandel zu verzichten...

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.277.941 von Chris_M am 03.01.20 21:14:50

Zitat von Chris_M: 1. Nach § 20 Absatz 6 Satz 4 werden die folgenden Sätze eingefügt:
„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von
10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20
Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht
verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2....

Das Thema macht irgendwie spaß
Du zitierst, hast aber nicht fett markiert wo es drauf an kommt.... mit Einkünften im Sinne des § 20....

die 10 Riesen Verlust dürfen nur ausgeglichen werden mit EINKÜNFTEN.

Was interessant ist, (kein Bezug zu dir).. das bis dato noch keiner den Absatz 6 zitiert hat.
Der Absatz, wo die neuen Sätze integriert werden.

Denn es sind Ergänzungen die in den ABSATZ 6 reinkommen. Diesen scheint bis dato noch keiner gelesen zu haben.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.298 von bomike am 03.01.20 22:01:43

Dann zitiere doch Absatz 6 und erläutere was du daraus ableitest?

[Chris_M]

(6) 1Verluste aus Kapitalvermögen dürfen nicht mit Einkünften aus anderen Einkunftsarten ausgeglichen werden; sie dürfen auch nicht nach § 10d abgezogen werden. 2Die Verluste mindern jedoch die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt. 3§ 10d Absatz 4 ist sinngemäß anzuwenden. 4Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, dürfen nur mit Gewinnen aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß. 5Verluste aus Kapitalvermögen, die der Kapitalertragsteuer unterliegen, dürfen nur verrechnet werden oder mindern die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt, wenn eine Bescheinigung im Sinne des § 43a Absatz 3 Satz 4 vorliegt.

und ihr meint nicht das der StB aus dem Video und auch Taxadvisor das nicht schon längst erwähnt hätten

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.298 von bomike am 03.01.20 22:01:43

Zitat von bomike:

Zitat von Chris_M: 1. Nach § 20 Absatz 6 Satz 4 werden die folgenden Sätze eingefügt:
„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von
10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20
Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht
verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2....

Das Thema macht irgendwie spaß
Du zitierst, hast aber nicht fett markiert wo es drauf an kommt.... mit Einkünften im Sinne des § 20....

die 10 Riesen Verlust dürfen nur ausgeglichen werden mit EINKÜNFTEN.

Was interessant ist, (kein Bezug zu dir).. das bis dato noch keiner den Absatz 6 zitiert hat.
Der Absatz, wo die neuen Sätze integriert werden.

Denn es sind Ergänzungen die in den ABSATZ 6 reinkommen. Diesen scheint bis dato noch keiner gelesen zu haben.

naja Spaß im Sinne von Stammtischspaß. zwar habe ich ne eins in Steuern (Grundstudium) geschrieben aber das ganze trockene §-reiten ist nicht so mein Ding

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.433 von Chris_M am 03.01.20 22:18:51

Ich verstehe gar nicht wo hier Interpretationsspielraum ist. Schon der neue Satz ganz alleine reicht aus. Rein semantisch ist durch die doppelte Nennung der 10.000 Euro klar, dass es sich einmal um die Deckelung der unterjähriggen Verrechnung handelt, und die zweite Nennung bezieht sich dann auf den Vortrag auf folgende Jahre.

[MakeCashNotWar]

Don't feed the Troll

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.562 von MakeCashNotWar am 03.01.20 22:40:50

Das triffts. Jemand, der wenig steuerliches Wissen hat, wird immer wieder was finden, was unlogisch scheint. Da kann man ewig weiterschreiben, ist sinnlos.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.472 von unimatrix27 am 03.01.20 22:26:15

Zitat von unimatrix27: Ich verstehe gar nicht wo hier Interpretationsspielraum ist. Schon der neue Satz ganz alleine reicht aus. Rein semantisch ist durch die doppelte Nennung der 10.000 Euro klar, dass es sich einmal um die Deckelung der unterjähriggen Verrechnung handelt, und die zweite Nennung bezieht sich dann auf den Vortrag auf folgende Jahre.

Dein erster Satz ist deutlich.. erst bla bla und dann 10. Tsd mit mit Einkünften im Sinne des § 20...

Klares deutsch: Es wird ausgeglichen mit EINKÜNFTEN. Ich verstehe immer nicht, das alle dieses Wort verschlucken...

und die Benennung der zweiten 10.000,- beziehen sich auf Verlustverrechnung im Folgejahr! In diesem Zusammenhang fällt auch nur das Wort verrechnen. Da ist nichts semantisch.

Das steht doch genau so da. Nichts anderes.

Und Achtung nochmals. Es gilt der Absatz 6 - denn dieser wird ergänzt. Es gibt also nicht Punkt 1 und Punkt 2, sondern die Sätze werden ergänzt im Absatz 6. Absatz 6 ist die Grundlage. Diesen sollte man lesen.

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.202 von DAX7003 am 03.01.20 21:50:40

Zitat von DAX7003: ja, das ist wohl Geduld gefragt - eine spannende Frage in dem Zusammenhang wird sein, ob die Emissionshäuser von Zertifikaten ihre Produkte zeitgerecht so klassifiziert bekommen, dass sie NICHT als Termingeschäft gelten, so könnten sie sich gegen die Produkte an der Eurex (Futures und Optionen) noch einen Wettbewerbsvorteil sichern...

die Banken werden es eher verschmerzen weniger Orderflow an die EUREX zu leiten, als auf ihre Margen im Zertifikatehandel zu verzichten...

ja, es ist kaum davon auszugehen, dass die Emittenten alles ruhig hinnehmen und zuschauen, wie ihnen das Geschäft wegbricht.

[bomike]

Es gibt ja die Deutsche Bundesteuerberaterkammer. Sobald der Staat Veränderungen durchsetzen will, machen die Eingabe und Stellungsnahme.

Hört Hört: Auch zu den neuen Änderungen. So beschweren sie sich: Sinngemäß, das Optionsgeschäfte die Wertlos verfallen, die Verluste nicht mehr geltend gemacht werden können. Beim Thema Optionen schreiben die Sätze ohne Ende und kritisieren alles.. Zitieren 20 Mal den BGH... Dann gehts um Darlehensforderungen und alles mögliche..

Mit keinem Wort wird drauf eingegangen, das Verluste unterjährig verrechnet werden. Wenn es nämlich auch so drin stehen würde.. würden die als erstes das kritisieren.

https://www.bstbk.de/de/presse/stellungnahmen/archiv/2019101…

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.781 von bomike am 03.01.20 23:30:46

Zitat von bomike: Es gibt ja die Deutsche Bundesteuerberaterkammer. Sobald der Staat Veränderungen durchsetzen will, machen die Eingabe und Stellungsnahme.

Hört Hört: Auch zu den neuen Änderungen. So beschweren sie sich: Sinngemäß, das Optionsgeschäfte die Wertlos verfallen, die Verluste nicht mehr geltend gemacht werden können. Beim Thema Optionen schreiben die Sätze ohne Ende und kritisieren alles.. Zitieren 20 Mal den BGH... Dann gehts um Darlehensforderungen und alles mögliche..

Mit keinem Wort wird drauf eingegangen, das Verluste unterjährig verrechnet werden. Wenn es nämlich auch so drin stehen würde.. würden die als erstes das kritisieren.

https://www.bstbk.de/de/presse/stellungnahmen/archiv/2019101…

Ich will die Kammer und meine Kollegen nicht schlecht machen, aber die Beiträge von entschäuschten Mandanten hier im Forum zeigen ja auch immer wieder, dass die meisten StB-Kollegen von der Materie wenig bis keine Ahnung haben. Und die zitierte Stellungnahme bezieht sich auf den ursprünglichen Text zu Insolvenzverlusten. Die Änderungen zu den Termingeschäften sind so kurzfristig eingebaut worden, da gab es sicher keine Stellungnahme.

Und zu Deiner Argumentation: Der Verweis auf Einkünfte gem. § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG sagt nur, das für die Verrechnung mit Verlusten aus Termingeschäften auch (positive) Einkünfte (hier Einkünfte, weil es für Stillhaltergeschäfte weiter eine unbegrenzte Verlustverrechnung der Prämien mit den Closing-Aufwendungen gem. Nr. 11 EStG gibt und diese Verrechnung vorrangig vor der Verrechnung von Stillhalterprämien mit Termingeschäftsverlusten ist), die Verlustverrechnungseinschränkung gilt nur für Abs. 2 Nr. 3 EStG) aus Stillhaltergeschäften herangezogen werden dürfen. Das bedeutet auch, dass Verluste aus Stillhaltergeschäften weiter mit Zinsen/Dividenden verrechnet werden können.

Der Gesetzeswortlaut ist jedenfalls eindeutig und er lässt Deine Interpretation der Verrechnung von Verlusten gem. § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG in unbegrenzter Höhe mit entsprechenden Gewinnen im Entstehungsjahr nicht zu.

Gruß
Taxadvisor

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.823 von Taxadvisor am 03.01.20 23:48:00

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von bomike: Es gibt ja die Deutsche Bundesteuerberaterkammer. Sobald der Staat Veränderungen durchsetzen will, machen die Eingabe und Stellungsnahme.

Hört Hört: Auch zu den neuen Änderungen. So beschweren sie sich: Sinngemäß, das Optionsgeschäfte die Wertlos verfallen, die Verluste nicht mehr geltend gemacht werden können. Beim Thema Optionen schreiben die Sätze ohne Ende und kritisieren alles.. Zitieren 20 Mal den BGH... Dann gehts um Darlehensforderungen und alles mögliche..

Mit keinem Wort wird drauf eingegangen, das Verluste unterjährig verrechnet werden. Wenn es nämlich auch so drin stehen würde.. würden die als erstes das kritisieren.

https://www.bstbk.de/de/presse/stellungnahmen/archiv/2019101…

Ich will die Kammer und meine Kollegen nicht schlecht machen, aber die Beiträge von entschäuschten Mandanten hier im Forum zeigen ja auch immer wieder, dass die meisten StB-Kollegen von der Materie wenig bis keine Ahnung haben. Und die zitierte Stellungnahme bezieht sich auf den ursprünglichen Text zu Insolvenzverlusten. Die Änderungen zu den Termingeschäften sind so kurzfristig eingebaut worden, da gab es sicher keine Stellungnahme.

Und zu Deiner Argumentation: Der Verweis auf Einkünfte gem. § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG sagt nur, das für die Verrechnung mit Verlusten aus Termingeschäften auch (positive) Einkünfte (hier Einkünfte, weil es für Stillhaltergeschäfte weiter eine unbegrenzte Verlustverrechnung der Prämien mit den Closing-Aufwendungen gem. Nr. 11 EStG gibt und diese Verrechnung vorrangig vor der Verrechnung von Stillhalterprämien mit Termingeschäftsverlusten ist), die Verlustverrechnungseinschränkung gilt nur für Abs. 2 Nr. 3 EStG) aus Stillhaltergeschäften herangezogen werden dürfen. Das bedeutet auch, dass Verluste aus Stillhaltergeschäften weiter mit Zinsen/Dividenden verrechnet werden können.

Der Gesetzeswortlaut ist jedenfalls eindeutig und er lässt Deine Interpretation der Verrechnung von Verlusten gem. § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG in unbegrenzter Höhe mit entsprechenden Gewinnen im Entstehungsjahr nicht zu.

Gruß
Taxadvisor

Mit dir will ich mich nicht wirklich streiten. Aber lies erstmal die Stellungsnahme der Bundessteuerberaterkammer zu.. Die nehmen tatsächlich Bezug dazu. Ziemlich weit unten. Bitte erstmal lesen.

Und ich habe nie zu Nr. 11 argumentiert... keine Ahnung was du da gelesen hast
§ 20 Abs. 2 Nr. 3 ist gar nicht verändert worden. Dazu gibst es keinen Bezug zur Verrechnung. Und diesen habe ich nie hergestellt. Du legst mir da Worte in den Mund.

Das jetzt alle Steuerberater keine Ahnung haben und die Bundessteuerberaterkammer auch keine hat.. ist schon mutig.

Zumal es keinen Beitrag gibt der von Steuerkanzleien dazu Bezug nimmt. (alle Links die ich geprostet habe) Keiner von denen unterstützt was du sagst.

Da du offensichtlich der Steuer Guru bist, poste mal deine Website. Dann wird man vielleicht Mandant.

[DerKnarzer]

Das Diskutieren mit bomike ist genauso sinnvoll wie das Zählen von Regentropfen, wahrscheinlich sogar noch weniger sinnvoll...
Wenn er der Meinung ist, dass 2+2=5, dann ist es so.

[onyxogen]

Angenommen, die Bundestagsabgeordneten hätten einen Paragraphen im EStG durchgewunken "Autos dürfen ab kommendem Jahr nur noch in gelber Unterhose gefahren werden".
Dann gäbe es auch Steuerberater, Bürger, Beamte, Betroffene, die:

- Ab Inkrafttreten mit gelber Unterhose fahren
A) auch mit ihrem Motorrad, weil in anderen Situationen in den Gesetzen immer beides gemeint ist
B) nicht mit ihrem Motorrad, weil es nicht erwähnt wird
C) und es entgegenkommend auslegen gemäß "die meinten sicher, man muss eine Unterhose unter der regulären Hose drunter ziehen"
D) und es für total sinnfrei halten aber trotzdem machen weil es halt nun mal Gesetz ist (der konforme Lieblingsbürger eines Staates)
E) und prozessieren

- es nicht tun
A) weil es im falschen Gesetz steht (gehört in StVO)
B) weil es grundsätzlich sinnfrei und entgegen des gesunden Menschenverstand ist
C) weil es gegen das Grundgesetz verstößt
D) aber für den Fall dass sie kontrolliert werden immer eine gelbe Unterhose im Handschuhfach dabei haben und bei etlichen Polizisten reicht das vollkommen aus. Bei manchen auch nicht.
D) und prozessieren

Ich will sagen: es ist solange überhaupt nicht 'klar', bis ein oberstes Gericht geurteilt hat und Klarheit geschaffen hat. Jeder der meint, er hätte verstanden was da steht, hat es nur aus seiner vorbelasteten Perspektive heraus. Ist bei vielen Gesetzen so, dass sie ohne angewandte Rechtssprechung ziemlich nutzlos/absurd/interpretierfähig formuliert sind, und erst dadurch ein anwendbares Gesetz entsteht. Das Gute: Hier wird das eher schnell gehen, weil es um Geld geht.

Fakt ist: Unverrechenbarkeit innerhalb einer Einkunftsart ist ein totales Novum mit je nach Situation üblen Konsequenzen jenseits dessen, wozu es Steuergesetze gibt. Sowas kann gar nicht "klar" oder "logisch" sein, sondern Material für hitzige Diskussionen auf allen Ebenen, wie man hier ja auch sieht.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.279.267 von onyxogen am 04.01.20 06:46:54

Zitat von onyxogen: Ich will sagen: es ist solange überhaupt nicht 'klar', bis ein oberstes Gericht geurteilt hat und Klarheit geschaffen hat. Jeder der meint, er hätte verstanden was da steht, hat es nur aus seiner vorbelasteten Perspektive heraus. Ist bei vielen Gesetzen so, dass sie ohne angewandte Rechtssprechung ziemlich nutzlos/absurd/interpretierfähig formuliert sind, und erst dadurch ein anwendbares Gesetz entsteht. Das Gute: Hier wird das eher schnell gehen, weil es um Geld geht.

Wie ein Gericht das sehen wird, ist erstmal zweitrangig. Es geht darum, wie die Finanzverwaltung das Gesetz in der Praxis anwenden wird. Und die werden vermutlich folgende Sichtweise einnehmen, wenn nichts mehr passiert:

Durch die Regelung in § 20 Absatz 6 Satz 5 EStG können Verluste aus Termingeschäften, nur mit Gewinnen aus Termingeschäften und mit den Erträgen aus Stillhaltergeschäften ausgeglichen werden. Die Verlustverrechnung ist beschränkt auf 10 000 Euro.
Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen aus Temingeschäften oder mit Stillhalterprämien verrechnet werden, wenn nach der unterjährigen Verlustverrechnung ein verrechenbarer Gewinn verbleibt.

Welchen Interpretationsspielraum seht ihr hier noch?

[onyxogen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.279.405 von MakeCashNotWar am 04.01.20 08:24:08

Ja, die Finanzverwaltung wird den für sie günstigsten Sachverhalt wählen und das ist die unterjährige Limitierung. Da wird sicher wenig interpretiert. Bis die ersten Fälle auftreten, in denen Buchgeld gefordert wird, aber nicht geliefert werden kann und sich dann ein Gericht damit auseinandersetzen muss.
Gesetze zu durchdenken, schlau anzuwenden oder zu überdenken ist natürlich nicht deren Aufgabe.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.279.423 von onyxogen am 04.01.20 08:33:26

Dass das ganze vor Gericht landen wird, hat hier bisher glaube ich niemand bezweifelt. Insofern führst du gerade eher eine Scheindiskussion.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.781 von bomike am 03.01.20 23:30:46

Zitat von bomike: Es gibt ja die Deutsche Bundesteuerberaterkammer. Sobald der Staat Veränderungen durchsetzen will, machen die Eingabe und Stellungsnahme.

Hört Hört: Auch zu den neuen Änderungen. So beschweren sie sich: Sinngemäß, das Optionsgeschäfte die Wertlos verfallen, die Verluste nicht mehr geltend gemacht werden können. Beim Thema Optionen schreiben die Sätze ohne Ende und kritisieren alles.. Zitieren 20 Mal den BGH... Dann gehts um Darlehensforderungen und alles mögliche..

Mit keinem Wort wird drauf eingegangen, das Verluste unterjährig verrechnet werden. Wenn es nämlich auch so drin stehen würde.. würden die als erstes das kritisieren.

https://www.bstbk.de/de/presse/stellungnahmen/archiv/2019101…

Zum Zeitpunkt der Stellungnahme der Steuerberaterkammer gab es den Entwurf mit der 10.000 € Grenze noch gar nicht. Die Kammer konnte auf das jetzt beschlossene Gesetz ohne Zeitmaschine gar nicht eingehen.
Das zeigt nur wie wenig du dich auskennst und wie sinnlos und zeitverschwendend es ist mit dir darüber zu dikutieren.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.278.823 von Taxadvisor am 03.01.20 23:48:00

Zitat von Taxadvisor: Und zu Deiner Argumentation: Der Verweis auf Einkünfte gem. § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG sagt nur, das für die Verrechnung mit Verlusten aus Termingeschäften auch (positive) Einkünfte (hier Einkünfte, weil es für Stillhaltergeschäfte weiter eine unbegrenzte Verlustverrechnung der Prämien mit den Closing-Aufwendungen gem. Nr. 11 EStG gibt und diese Verrechnung vorrangig vor der Verrechnung von Stillhalterprämien mit Termingeschäftsverlusten ist), die Verlustverrechnungseinschränkung gilt nur für Abs. 2 Nr. 3 EStG) aus Stillhaltergeschäften herangezogen werden dürfen. Das bedeutet auch, dass Verluste aus Stillhaltergeschäften weiter mit Zinsen/Dividenden verrechnet werden können.

In den Kommentaren zum Youtube-Video von Frank Konewka gibt es dazu folgende Diskussion:

Frage von CF cashflow:
"Bezieht sich die Verlustverrechnungsgrenze von 10000 EUR nur auf Verluste aus Long-Optionen oder z.B. auch auf Verluste aus Optionsgeschäften die ohne Long-Optionen getätigt werden - also zB. ein einfacher Short Put?"

Antwort Frank Konewka:
"Einerseits gibt es die von Dir zitierte Regelung aus § 20 Abs. 1 EStG, andererseits sind Optionen bedingte Termingeschäfte und das gilt m.E. auch für Stillhalter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Termingesch%C3%A4ft und https://blogs.pwc.de/steuern-und-recht/2017/02/01/termingesc…
Wenn man es ganz genau nimmt sind die Stillhalterprämien über § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG zu versteuern, ggf. um Verluste gekürzt. Es kann aber kein negativer Betrag werden. Falls doch, zählt § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG."


Er sieht also eine Verlustverrechnungsbeschränkung, wenn beim Stillhalter die Glattstellungskosten höher sind als die Prämieneinnahme, wenn ich das richtig verstehe.

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.259.884 von WallStGuerilla am 01.01.20 23:46:05

Moin bomike, ja, es ist schwer zu glauben, da unfassbar. Doch es ist wahr. Du verwechselst die Worte Verlustverrechnung und Verlustvortrag. Nicht der Verlustvortrag auf das nächste Jahr ist auf 10000€ beschränkt, sondern die Verlustverrechnung innerhalb eines Jahres. Verlustverrechnung bedeutet folgendes: (Quelle, Wikipedia) Im Steuerrecht bedeutet Verlustverrechnung die Verrechnung von Verlusten und Erträgen miteinander. Hierdurch sinkt die Steuerbemessungsgrundlage. Eine Reihe von steuerlichen Regelungen verhindert eine unbeschränkte Verlustverrechnung.

Das Ende des Tradings durch neue Steuerregel? | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1317120-261-270/…


Hi,

habe in den Ferien einem Steuerberater das Ganze mal gezeigt. Ich muss dazu sagen, dass es nicht auf Börsenthemen spezialisiert ist.

Allerdings ist im der Terminus "Verlustverrechnung" ebenfalls sofort ins Auge gestochen.

Entsprechend geht es fest davon aus, dass hier die unterjährige Verrechnung limitiert ist auf 10.000 Euro.

Dann habe ich ihm mal so typische Salden eines Futurehändlers gezeigt und dann meinte er, dass es in diesem Falle ein Fall für den BFH wäre.

Siehe "Nettoprinzip" bei Verlustbeschränkung

https://de.wikipedia.org/wiki/Verlustverrechnung

Beschränkungen der Verlustverrechnung verstoßen gegen das steuerliche Nettoprinzip und damit im Falle der Einkommensteuer gegen das Leistungsfähigkeitsprinzip. Dies ist verfassungsrechtlich nur innerhalb bestimmter Grenzen zulässig. Der Gesetzgeber nutzt Regelungen zur Beschränkung der Verlustverrechnung, um bestehende oder vermeintliche Steuerschlupflöcher zu schließen.

[Blaubeermuffin]

Habe gerade woanders einen "Ratschlag" gefunden:

Es scheint wohl so zu sein, dass die neue Regel nur dann gilt, wenn die privaten Kapitalerträge mit der Abgeltungssteuer besteuert werden.

Nun könnte man aber nach dem Einkommenssteuergesetz eine Vollbesteuerung i.S. einer Günstigerprüfung beantragen, denn in vielen Fällen sollte sich nach der neuen Regel die Vollbesteuerung günstiger auswirken.


https://de.wikipedia.org/wiki/Günstigerprüfung

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.281.469 von Blaubeermuffin am 04.01.20 14:51:27

Diese Frage hatte ich auch an den Steuerberater als Kommentar im Youtube Video gestellt und da ist verneint worden, dass das geht. Das leuchtet mir auch ein, denn damit hätte man sonst ja bisher auch die Trennung der Aktienverluste umgehen können, insofern scheidet diese Lösung wohl aus.

[WhatTheFunk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.281.469 von Blaubeermuffin am 04.01.20 14:51:27

Zitat von Blaubeermuffin: Habe gerade woanders einen "Ratschlag" gefunden:

Es scheint wohl so zu sein, dass die neue Regel nur dann gilt, wenn die privaten Kapitalerträge mit der Abgeltungssteuer besteuert werden.

Nun könnte man aber nach dem Einkommenssteuergesetz eine Vollbesteuerung i.S. einer Günstigerprüfung beantragen, denn in vielen Fällen sollte sich nach der neuen Regel die Vollbesteuerung günstiger auswirken.


https://de.wikipedia.org/wiki/Günstigerprüfung

In einem Kommentar hier hat jemand genau das gefragt. Scheint laut Frank Konewka nicht möglich zu sein.

Aber mal eine andere Frage - ich bin jetzt nicht tief in dem Thema drin und habe vieles nur überflogen: gilt für spekulativen Aktienhandel diese Deckelung der 10k Verluste ebenfalls wie für Futures?

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.281.562 von WhatTheFunk am 04.01.20 15:06:45

Und nein, Gewinne und Verluste aus der Veräußerung von Aktien können uneingeschränkt miteinander verrechnet werden.

Abgesehen davon, was soll den spekulativer Aktienhandel sein im Vergleich zu nicht-spekulativem? Ich glaube man kann gar nichts nicht-spekulativ handeln. Das ist aber eher eine philosophische Frage

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.279.870 von MakeCashNotWar am 04.01.20 10:14:02

Zitat von MakeCashNotWar: Antwort Frank Konewka:
"Einerseits gibt es die von Dir zitierte Regelung aus § 20 Abs. 1 EStG, andererseits sind Optionen bedingte Termingeschäfte und das gilt m.E. auch für Stillhalter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Termingesch%C3%A4ft und https://blogs.pwc.de/steuern-und-recht/2017/02/01/termingesc…
Wenn man es ganz genau nimmt sind die Stillhalterprämien über § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG zu versteuern, ggf. um Verluste gekürzt. Es kann aber kein negativer Betrag werden. Falls doch, zählt § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG."


Er sieht also eine Verlustverrechnungsbeschränkung, wenn beim Stillhalter die Glattstellungskosten höher sind als die Prämieneinnahme, wenn ich das richtig verstehe.

Das kann man so sehen, ich würde aber argumentieren, dass § 20 Abs. 1 Nr. 1 EStG lex specialis zu § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG ist und die Besteuerung damit für Stillhaltergeschäfte abschließend geregelt ist. Schließlich spricht der neue § 20 Abs. 6 Satz 5 EStG auch von EINKÜNFTEN gem. § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG.

Gruß
Taxadvisor

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.281.562 von WhatTheFunk am 04.01.20 15:06:45

Bisher natürlich nicht, aber was meinst du, was Saskia Esken wohl sagen würde, wenns Lothar Binding ins Gespräch brächte. Der scheint übrigens im Weihnachtsurlaub, nix auf Facebook und Twitter. Bleibt zu hoffen, dass er nächste Woche mal was anders als zur Bonpflicht postet.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.281.625 von Taxadvisor am 04.01.20 15:18:43

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von MakeCashNotWar: Antwort Frank Konewka:
"Einerseits gibt es die von Dir zitierte Regelung aus § 20 Abs. 1 EStG, andererseits sind Optionen bedingte Termingeschäfte und das gilt m.E. auch für Stillhalter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Termingesch%C3%A4ft und https://blogs.pwc.de/steuern-und-recht/2017/02/01/termingesc…
Wenn man es ganz genau nimmt sind die Stillhalterprämien über § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG zu versteuern, ggf. um Verluste gekürzt. Es kann aber kein negativer Betrag werden. Falls doch, zählt § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG."


Er sieht also eine Verlustverrechnungsbeschränkung, wenn beim Stillhalter die Glattstellungskosten höher sind als die Prämieneinnahme, wenn ich das richtig verstehe.

Das kann man so sehen, ich würde aber argumentieren, dass § 20 Abs. 1 Nr. 1 EStG lex specialis zu § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG ist und die Besteuerung damit für Stillhaltergeschäfte abschließend geregelt ist. Schließlich spricht der neue § 20 Abs. 6 Satz 5 EStG auch von EINKÜNFTEN gem. § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG.

Gruß
Taxadvisor

Folgende Frage: Wieso beziehen alle Artikel im Netz, das Thema auf Optionen? Auch PWC bezieht die Regelungen auf Optionsgeschäfte: https://blogs.pwc.de/steuern-und-recht/2019/12/13/gesetz-zur…

Und beim Artikel von PWC schreiben sie sogar aus "bestimmtem Termingeschäften" wie kommen die auf diese Differenzierung? Woher kommt diese Ableitung?

[Slash0r-]

Guidants bzw. godmode Trader (was einen größeren Einfluss hat) hat das Thema jetzt auch aufgegriffen:

https://www.godmode-trader.de/analyse/unfassbar-diese-gesetz…

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.281.907 von Slash0r- am 04.01.20 16:18:37

Zitat von Slash0r-: Guidants bzw. godmode Trader (was einen größeren Einfluss hat) hat das Thema jetzt auch aufgegriffen:

https://www.godmode-trader.de/analyse/unfassbar-diese-gesetz…

Ein Kommentar aus dem Artikel:

"wenn das so bleibt gibt es für mich der davon lebt im Prinzip drei Möglichkeiten:

1. Auswandern

2. das ganze innerhalb einer GmbH zu machen

3. da ich Futureshändler bin das über einen Fremdkapitalanbieter zu machen. Der ist als Firma nicht davon betroffen und ich schreibe denen ja im Prinzip eine Rechnung"

Punkt 3 klingt so als ob er über ein PropHouse tradet (würde für mich ja nicht in Frage kommen) aber die Frage ist, wie werden diese Erfolgsprämien (aus Termingeschäften die man in PropHouse) macht besteuert @Taxadvisor

Könnten ja ein ProHouse gründen^^

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.281.895 von bomike am 04.01.20 16:16:23

Zitat von bomike: Folgende Frage: Wieso beziehen alle Artikel im Netz, das Thema auf Optionen? Auch PWC bezieht die Regelungen auf Optionsgeschäfte: https://blogs.pwc.de/steuern-und-recht/2019/12/13/gesetz-zur…

Und beim Artikel von PWC schreiben sie sogar aus "bestimmtem Termingeschäften" wie kommen die auf diese Differenzierung? Woher kommt diese Ableitung?

Optionen sind Termingeschäfte und Aktiv-Optionspositionen lassen sich wie Future-Geschäfte (nur) unter § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG erfassen. Die Frage, die wir hier schon hatten, ist, was mit Wertpapieren ist, die wie Termingeschäfte wirken. Diese fallen meist auch unter § 20 Abs. 2 Nr. 7 EStG. Da wird die Rechtsprechung (und die Verwaltung) noch klären müssen, was vorrangig ist.

Gruß
Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.281.895 von bomike am 04.01.20 16:16:23

Zitat von bomike: Folgende Frage: Wieso beziehen alle Artikel im Netz, das Thema auf Optionen? Auch PWC bezieht die Regelungen auf Optionsgeschäfte:

Weil ursprünglich im Rahmen des Jahressteuergesetzes 2019 eine Nichtanerkennung von wertlos verfallenen Optionen geplant war. Das Vorhaben in der Form wurde wieder gestrichen. Viele Artikel, die du im Netz findest, beziehen sich noch auf den alten Entwurf. Genauso wie die von dir zitierte Stellungnahme der Steuerberaterkammer.

PWC bezieht sich auf die neu verabschiedete Regelung. PWC nennt Optionen als Beispiel (Zitat: "bspw.").
PWC schreibt übrigens über die Verlustverrrechnung genau das Gegenteil von dem, was du hier die ganze Zeit behauptest.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.281.964 von Chris_M am 04.01.20 16:26:07

Zitat von Chris_M: Ein Kommentar aus dem Artikel:

"wenn das so bleibt gibt es für mich der davon lebt im Prinzip drei Möglichkeiten:

1. Auswandern

2. das ganze innerhalb einer GmbH zu machen

3. da ich Futureshändler bin das über einen Fremdkapitalanbieter zu machen. Der ist als Firma nicht davon betroffen und ich schreibe denen ja im Prinzip eine Rechnung"

Punkt 3 klingt so als ob er über ein PropHouse tradet (würde für mich ja nicht in Frage kommen) aber die Frage ist, wie werden diese Erfolgsprämien (aus Termingeschäften die man in PropHouse) macht besteuert @Taxadvisor

Könnten ja ein ProHouse gründen^^

Das sollten gewerbliche Einkünfte sein.

Gruß
Taxadvisor

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.282.123 von Taxadvisor am 04.01.20 17:04:45

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von bomike: Folgende Frage: Wieso beziehen alle Artikel im Netz, das Thema auf Optionen? Auch PWC bezieht die Regelungen auf Optionsgeschäfte: https://blogs.pwc.de/steuern-und-recht/2019/12/13/gesetz-zur…

Und beim Artikel von PWC schreiben sie sogar aus "bestimmtem Termingeschäften" wie kommen die auf diese Differenzierung? Woher kommt diese Ableitung?

Optionen sind Termingeschäfte und Aktiv-Optionspositionen lassen sich wie Future-Geschäfte (nur) unter § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG erfassen. Die Frage, die wir hier schon hatten, ist, was mit Wertpapieren ist, die wie Termingeschäfte wirken. Diese fallen meist auch unter § 20 Abs. 2 Nr. 7 EStG. Da wird die Rechtsprechung (und die Verwaltung) noch klären müssen, was vorrangig ist.

Gruß
Taxadvisor

Das ist klar, wieso leitet PWC auf bestimmte Termingeschäfte ab? Die Änderungen des Gesetzes beziehen sich ja ausdrücklich auf Termingeschäfte. Wieso kommt PWC und andere nun auf bestimmte? Das Wort bestimmte schränkt nämlich ein. Also nicht alle Termingeschäfte. Die gesetzliche Änderungen spricht aber nicht von bestimmten Termingeschäfte...

[DAX7003]

mir gefällt der Gedanke, dass die Betroffenen Privatanleger sich unter dem Mantel einer GmbH zusammentun... statt "WeWork" eben "WeTrade" - kann man im Erfolgsfall auch mit schicken Co-Working-Locations verbinden... und ggf den Orderflow internalisieren, wenn 2 Co-Trader bspw. eine entgegengetzte Meinung zum DAX-Future haben... spart man Steuern UND Orderprovisionen...

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.282.177 von bomike am 04.01.20 17:21:35

Das ist klar, wieso leitet PWC auf bestimmte Termingeschäfte ab? Die Änderungen des Gesetzes beziehen sich ja ausdrücklich auf Termingeschäfte. Wieso kommt PWC und andere nun auf bestimmte? Das Wort bestimmte schränkt nämlich ein. Also nicht alle Termingeschäfte. Die gesetzliche Änderungen spricht aber nicht von bestimmten Termingeschäfte...[/quote]

Weil derzeit eben noch nicht geklärt ist, ob nur die Termingeschäfte betroffen sind, die AUSSCHLIESSLICH unter § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG fallen, oder auch alle anderen (Wertpapiere), die z.B. auch unter § 20 Abs. 2 Nr. 7 EStG fallen, davon betroffen sind.

Gruß
Taxadvisor

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.282.162 von MakeCashNotWar am 04.01.20 17:16:22

Zitat von MakeCashNotWar: PWC schreibt übrigens über die Verlustverrrechnung genau das Gegenteil von dem, was du hier die ganze Zeit behauptest.

Das stimmt, der Artikel wurde auch heute zum ersten mal gepostet. Und PWC glaube ich auch.
Der Rückschluß den PWC zieht wird sicherlich stimmen. Und wenn ich falsch liege, habe ich die Eier es auch zu zugeben.

Aber egal, das ist staatlicher Betrug. Das verstößt gegen alles. Wie Indexhunter zitiert hat: Beschränkungen der Verlustverrechnung verstoßen gegen das steuerliche Nettoprinzip und damit im Falle der Einkommensteuer gegen das Leistungsfähigkeitsprinzip.

Die Frage die nicht beantwortet ist, was meint PWC mit "bestimmten" Termingeschäften" oder auch wie andere Schreiben.. insbesondere Optionsgeschäfte.

Das suggeriert, das nicht alle Termingeschäfte betroffen sind.

[Blaubeermuffin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.282.165 von Taxadvisor am 04.01.20 17:16:51

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von Chris_M: Ein Kommentar aus dem Artikel:

"wenn das so bleibt gibt es für mich der davon lebt im Prinzip drei Möglichkeiten:

1. Auswandern

2. das ganze innerhalb einer GmbH zu machen

3. da ich Futureshändler bin das über einen Fremdkapitalanbieter zu machen. Der ist als Firma nicht davon betroffen und ich schreibe denen ja im Prinzip eine Rechnung"

Punkt 3 klingt so als ob er über ein PropHouse tradet (würde für mich ja nicht in Frage kommen) aber die Frage ist, wie werden diese Erfolgsprämien (aus Termingeschäften die man in PropHouse) macht besteuert @Taxadvisor

Könnten ja ein ProHouse gründen^^

Das sollten gewerbliche Einkünfte sein.

Gruß
Taxadvisor

Würden Einkünfte aus dem PropTrading unter diese unsägliche neue Regel fallen?
So wie ich dich verstehe, nicht.

Habe ich das richtig verstanden?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.282.234 von bomike am 04.01.20 17:34:32

Zitat von bomike: Das stimmt, der Artikel wurde auch heute zum ersten mal gepostet. Und PWC glaube ich auch.
Der Rückschluß den PWC zieht wird sicherlich stimmen. Und wenn ich falsch liege, habe ich die Eier es auch zu zugeben.

Die Frage die nicht beantwortet ist, was meint PWC mit "bestimmten" Termingeschäften" oder auch wie andere Schreiben.. insbesondere Optionsgeschäfte.

Das suggeriert, das nicht alle Termingeschäfte betroffen sind.

Vielleicht hätte ich schreiben sollen, dass ich mehrere Jahre in der Steuerabteilung von PwC gearbeitet habe, dann wäre die bisherige Diskussion vielleicht kürzer verlaufen... 😉😉

Zu den bestimmten Termingeschäften habe ich ja schon was geschrieben. Da wird PwC sich nicht ohne Not festlegen. "Bestimmte" Termingeschäfte kann am Ende ja auch alle heißen. Das BMF spricht in seinen Schreiben unter Termingeschäften immer vorrangig von Optionsgeschäften und Optionsscheinen. Damit sollte klar sein, dass diese in jedem Fall unter die Neuregelung fallen.

Gruß
Taxadvisor

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.282.456 von Taxadvisor am 04.01.20 18:24:19

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von bomike: Das stimmt, der Artikel wurde auch heute zum ersten mal gepostet. Und PWC glaube ich auch.
Der Rückschluß den PWC zieht wird sicherlich stimmen. Und wenn ich falsch liege, habe ich die Eier es auch zu zugeben.

Die Frage die nicht beantwortet ist, was meint PWC mit "bestimmten" Termingeschäften" oder auch wie andere Schreiben.. insbesondere Optionsgeschäfte.

Das suggeriert, das nicht alle Termingeschäfte betroffen sind.

Vielleicht hätte ich schreiben sollen, dass ich mehrere Jahre in der Steuerabteilung von PwC gearbeitet habe, dann wäre die bisherige Diskussion vielleicht kürzer verlaufen... 😉😉

Zu den bestimmten Termingeschäften habe ich ja schon was geschrieben. Da wird PwC sich nicht ohne Not festlegen. "Bestimmte" Termingeschäfte kann am Ende ja auch alle heißen. Das BMF spricht in seinen Schreiben unter Termingeschäften immer vorrangig von Optionsgeschäften und Optionsscheinen. Damit sollte klar sein, dass diese in jedem Fall unter die Neuregelung fallen.

Gruß
Taxadvisor

Deine Kompetenz ist doch unbestritten. PWC im Lebenslauf, gibt dem ganzen natürlich noch eine schöne Note. Die Erläuterungen von PWC sind im Gesetz selbst nicht ableitbar - besser gesagt nicht lesbar (für mich) gewesen. Das ist auch so unglaublich, das man es nicht glauben kann.

Letztendlich auf den Punkt. Betrifft es Futures; Optionen; CFDs; Forex; Optionsscheine und wohl die meißten Zertifikate. Richtig?

[Blaubeermuffin]

Tja Leute, gründet ne GmbH / UG und macht PropTrading...

Wird schon weitergehen, Kopf hängenlassen nützt keinem was

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.282.561 von bomike am 04.01.20 18:46:21

Zitat von bomike:

Zitat von Taxadvisor: ...

Vielleicht hätte ich schreiben sollen, dass ich mehrere Jahre in der Steuerabteilung von PwC gearbeitet habe, dann wäre die bisherige Diskussion vielleicht kürzer verlaufen... 😉😉

Zu den bestimmten Termingeschäften habe ich ja schon was geschrieben. Da wird PwC sich nicht ohne Not festlegen. "Bestimmte" Termingeschäfte kann am Ende ja auch alle heißen. Das BMF spricht in seinen Schreiben unter Termingeschäften immer vorrangig von Optionsgeschäften und Optionsscheinen. Damit sollte klar sein, dass diese in jedem Fall unter die Neuregelung fallen.

Gruß
Taxadvisor

Deine Kompetenz ist doch unbestritten. PWC im Lebenslauf, gibt dem ganzen natürlich noch eine schöne Note. Die Erläuterungen von PWC sind im Gesetz selbst nicht ableitbar - besser gesagt nicht lesbar (für mich) gewesen. Das ist auch so unglaublich, das man es nicht glauben kann.

Letztendlich auf den Punkt. Betrifft es Futures; Optionen; CFDs; Forex; Optionsscheine und wohl die meißten Zertifikate. Richtig?

Optionen und Optionsscheine ganz klar, die anderen Produkte muss man in Erfahrung bringen. Das wurde schon mehrfach erwähnt.

lt. Gesetzt steht ja unter Termingeschäft auch Differenzausgleich geschrieben und da würden dann auch FOREX, CFD etc. drunter fallen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.282.561 von bomike am 04.01.20 18:46:21

Zitat von bomike: Deine Kompetenz ist doch unbestritten. PWC im Lebenslauf, gibt dem ganzen natürlich noch eine schöne Note. Die Erläuterungen von PWC sind im Gesetz selbst nicht ableitbar - besser gesagt nicht lesbar (für mich) gewesen. Das ist auch so unglaublich, das man es nicht glauben kann.

Letztendlich auf den Punkt. Betrifft es Futures; Optionen; CFDs; Forex; Optionsscheine und wohl die meißten Zertifikate. Richtig?

Vielen Dank !! Forex kommt immer auf den Einzelfall (und Umfang und das Finanzamt an), meist findet das ja als eine Art CFD-Handel statt, also gehebelt bzw. nicht mit physischer Währung, dann fällt es wohl drunter (die anderen Arten wären aber eh § 23 EStG und damit innerhalb Jahresfrist ohne AbgSt). Und bei den Zertifikaten wird man abwarten müssen.

Auf jeden Fall (wenn nicht abweichend von der bisherigen BMF-Auffassung) Futures, Optionen, CFD und Optionsscheine.

Gruß
Taxadvisor

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.282.609 von Taxadvisor am 04.01.20 18:58:18

Hallo Taxadvisor,

mich würde mal interessieren, ob Du glaubst, ob das ganze so 1:1 umgesetzt werden wird oder ob du noch mit Korrekturen o.ä. rechnest.

Werden Interessenverbände wie die Zertifikate Industrie noch versuchen das Gesetz zu ändern oder werden Gerichte/ Finanzämter feststellen, dass es so nicht funktionieren wird, weil man wie
man an extrem Beispielen sehen kann, Gewinne besteuert, die gar nicht da sind.

Wie sind Deine Erfahrungen bei solchen Gesetzgebungen?! :-)

Vielen Dank.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.282.846 von LeDax am 04.01.20 19:57:36

Zitat von LeDax: Hallo Taxadvisor,

mich würde mal interessieren, ob Du glaubst, ob das ganze so 1:1 umgesetzt werden wird oder ob du noch mit Korrekturen o.ä. rechnest.

Werden Interessenverbände wie die Zertifikate Industrie noch versuchen das Gesetz zu ändern oder werden Gerichte/ Finanzämter feststellen, dass es so nicht funktionieren wird, weil man wie
man an extrem Beispielen sehen kann, Gewinne besteuert, die gar nicht da sind.

Wie sind Deine Erfahrungen bei solchen Gesetzgebungen?! :-)

Vielen Dank.

Ein BMF-Schreiben könnte den Anwendungsbereich einschränken, weg von den Zertifikaten, das halte ich für möglich. Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob den/allen Beteiligten eigentlich klar war, was sie da beschlossen haben. Falls ja, werden nur Gerichte das einschränken. Der BFH und die Literatur haben spätestens ab 2010 zum Ausdruck gebracht, dass Verluste voll verrechnet werden müssen, wenn man alle Wertsteigerungen erfassen will. Der Gesetzgeber hat bis 2019 JEDES diesbezügliche Verfahren vor dem BFH verloren (geschätzt 30-50 Verfahren) und ist nur schrittweise von seiner Linie abgewichen.

Wenn das also von ganz oben aus dem BMF mit klarer Intention war, werden wir StB einiges an Rechtsbehelfsverfahren und Klagen zu führen haben.

Gruß
Taxadvisor

[onyxogen]

Die CDU nannte das Ganze ja ein Zugeständnis an den Koalitionspartner. Wem kam schon der Gedanke, dass sie genau deshalb dieses Zugeständnis (und kein anderes) gewählt haben, weil jeder klar denkende und von der Materie Ahnung habende weiß, dass das gerichtlich gekippt werden wird? Wäre in dem Fall ein geringer Preis für den Deal mit der SPD.

[onyxogen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.282.567 von Blaubeermuffin am 04.01.20 18:49:02

Zitat von Blaubeermuffin: Tja Leute, gründet ne GmbH / UG und macht PropTrading...

Wird schon weitergehen, Kopf hängenlassen nützt keinem was

Klagen ist da wahrscheinlich noch einfacher... Zahlt sowas eigentlich eine Rechtsschutzversicherung?

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.283.281 von onyxogen am 04.01.20 22:18:58

Stand heute würde ich auch noch keine GmbH gründen, aber wenn nicht am Gesetz nachgebessert wird, dann später im Herbst...
Du kannst natürlich auch einen Steuerbescheid in Höhe von bspw. 450.000 EUR abwarten und dann anfangen zu klagen, aber kaufmännisch klüger ist es, die Risiken eines Geschäfts zu kontrollieren, und da bietet der Wechsel in die Gewerblichkeit eben einen Ausweg...

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.282.912 von Taxadvisor am 04.01.20 20:15:57

Danke für deine Einschätzung.

Dann gucken wir mal, was in den nächsten Monaten noch so passiert.

Viele Grüße und schönes Wochenende.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.283.281 von onyxogen am 04.01.20 22:18:58

Zitat von onyxogen:

Zitat von Blaubeermuffin: Tja Leute, gründet ne GmbH / UG und macht PropTrading...

Wird schon weitergehen, Kopf hängenlassen nützt keinem was

Klagen ist da wahrscheinlich noch einfacher... Zahlt sowas eigentlich eine Rechtsschutzversicherung?

Hier ein interessanter Link: https://rechtschutzversicherungen.com/leistungsarten/privat-…

Das Ding hat 3 Seiten ...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.282.846 von LeDax am 04.01.20 19:57:36

M.E. wird hier kurzfristig nur eine Organklage, z.B. von der FDP-Fraktion möglich sein.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtig…
https://www.tagesspiegel.de/berlin/normenkontrollverfahren-f…

Dass einer von uns mit einer Verfassungsbeschwerde durchkommt, ist doch unwahrscheinlich. Trading steht nicht im Grundgesetz.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Homepage/_zielgru…

Die Gesetzesänderung ist rechtswidrig, aber das reicht für uns hier nicht. Auf den BFH warten, wäre leider ewig warten.

Ich hoffe zuerst auf die CDU, das denen nämlich komplett klar wird, wie sehr sie Lothar Binding reingelegt hat. Ich habe dazu gewiße Informationen, die ihr nicht habt. Es braucht Öffentlichkeit, dass der CDU-Unmut sehr groß wird.

Falls das nicht klappt, müssen wir die FDP-Fraktion scharf machen.

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.283.410 von startvestor am 04.01.20 23:09:06

Hallo Startvestor,
vielen Dank auch für Deine Einschätzung.

Das Gesetz wurde ja wie so häufig kurz vor einer Sitzungspause (Weihnachten/ Sommerpause) durchgewunken und zur Zeit sind alle im Urlaub.

Ich hoffe, da passiert noch was und das Gesetz wird korrigiert oder im besten Fall kassiert - wobei letzteres sicherlich nicht geschieht.

Mal schauen, was noch passiert.

Aber ich finde es schon mal sehr gut, dass wir hier ausgiebig diskutieren und auf die Problematik hinweisen, so dass sich jeder schon mal Gedanken machen kann.

Viele Grüße

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.283.425 von LeDax am 04.01.20 23:17:33

Ja genau. Schade, dass wir knapp noch nicht unter den 10 meistbesuchten Diskussionen sind, kriegen aber vielleicht morgen hin.

https://www.wallstreet-online.de/community

[Tobikk04]

https://www.biallo.de/recht-steuern/news/steueraenderungen-2…

[Tobikk04]

Die Frage ist, was mit „Termingeschäften“ alles gemeint ist.

[DX8SRT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.283.665 von Tobikk04 am 05.01.20 01:34:15

Dieser Staat greift dem Bürger immer unverschämter in die Tasche.
In deinem link ist die Rede davon das auch Verluste aus Aktien usw. nur noch bis 10000€ jährlich berücksichtigt werden.

Wertpapierverluste

Besitzer von Aktien, Anleihen und Optionen müssen sich auf eine deutliche Verschärfung der Spielregeln zur Verrechnung von Verlusten einstellen. Werden Aktien und Anleihen nach einer Firmenpleite wertlos, dürfen Anleger die erlittenen Totalverluste ab Neujahr nur noch bis zur Höhe von 10.000 Euro mit übrigen steuerpflichtigen Kapitalerträgen verrechnen. Nicht genutzte Verluste werden auf künftige Jahre vorgetragen.

Ab 2021 realisierte Verluste aus Termingeschäften dürfen ebenfalls nur noch mit gleichartigen Gewinnen und nur noch bis maximal 10.000 Euro jährlich Steuer sparend verrechnet werden.

Der Gesetzgeber kassiert mit dieser Gesetzesänderung anlegerfreundliche Urteile des Bundesfinanzhofs durch die Hintertür wieder ein, in denen die obersten Steuerrichter deutlich bessere Verlustverrechnungsmöglichkeiten eröffnet hatten.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.282.912 von Taxadvisor am 04.01.20 20:15:57

Lieber Taxadvisor,

siehst du das auch so, dass es auch nicht die Möglichkeit nicht, auf die Vollbesteuerung nach P23 zu wechseln (Günstigerprüfung), denn die Änderungen stehen ja alle in P20? Natürlich würde das auch für fast alle viel mehr Steuern bedeuten, aber eben doch nur auf den wirklichen Gewinn? Ich weiß, es wurde schon gesagt, das geht nicht. Aber was ist der Grund dafür? Ich versuche es zu verstehen.

Wegen Forex, das wurde hier angesprochen, das habe ich immer nach P23 versteuert bzw. im Falle von Fremdwährungskrediten eben gar nicht versteuert, das wurde auch so anerkannt.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.283.671 von Tobikk04 am 05.01.20 01:38:45

Zitat von Tobikk04: Die Frage ist, was mit „Termingeschäften“ alles gemeint ist.

Ließ §20 (2) 3

der Gewinn
a) bei Termingeschäften, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt;
b) aus der Veräußerung eines als Termingeschäft ausgestalteten Finanzinstruments;

Weiter (4) 5 + 6

Gewinn bei einem Termingeschäft ist der Differenzausgleich oder der durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmte Geldbetrag oder Vorteil abzüglich der Aufwendungen, die im unmittelbaren sachlichen Zusammenhang mit dem Termingeschäft stehen. Bei unentgeltlichem Erwerb sind dem Einzelrechtsnachfolger für Zwecke dieser Vorschrift die Anschaffung, die Überführung des Wirtschaftsguts in das Privatvermögen, der Erwerb eines Rechts aus Termingeschäften oder die Beiträge im Sinne des Absatzes 1 Nummer 6 Satz 1 durch den Rechtsvorgänger zuzurechnen.

Nach diesen Sätzen hat alles was ein Unterlying hat eine Differenzausgleichzahlung.

Die fangen nicht an alles einzeln aufzuzählen und schupps der Emittent überlegt sich was neues wie Innliner oder Intraday OS und sagt, das steht aber nicht im Gesetzt. Deshalb der wichtige Begriff Differenzausgleich

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.283.920 von unimatrix27 am 05.01.20 08:22:34

Zitat von unimatrix27: Aber was ist der Grund dafür? Ich versuche es zu verstehen.

Der Grund dahinter ist vielfältig.

Zum einem reicht es aus, das ein Normalbürger -10.000 Verlust machen kann insb. bei Termingeschäften wo schnell höhere Verluste entstehen können. Damit soll u.a. das Zocken verhindert werden.

Zudem zahlst du ja auf Kapitalerträge nur 25% Steuern und du sollst ja Arbeiten gehen und durch Arbeit mehr Steuern für den Staat zahlen. (denke einfach wie Scholz der ein Saprbuch hat)

Somit sollen die großen und reichen bestraft werden XD ... und auch wohl größeres wie the next big Finanzkrise; wo ja auch die normalen 0815 Bürger der Auslöser waren.

Geschützt sind weiterhin Kapitalgesellschaften und insb. die Hochfinanz. M.m.n. hätte man die Reguliert und in Berlin wären wohl unmittelbar Köpfe gerollt. Zeitpunkt das durch zuwinken war ja auch ideal. Hat ja auch super funktioniert.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.283.920 von unimatrix27 am 05.01.20 08:22:34

Zitat von unimatrix27: Lieber Taxadvisor,

siehst du das auch so, dass es auch nicht die Möglichkeit nicht, auf die Vollbesteuerung nach P23 zu wechseln (Günstigerprüfung), denn die Änderungen stehen ja alle in P20? Natürlich würde das auch für fast alle viel mehr Steuern bedeuten, aber eben doch nur auf den wirklichen Gewinn? Ich weiß, es wurde schon gesagt, das geht nicht. Aber was ist der Grund dafür? Ich versuche es zu verstehen.

Wegen Forex, das wurde hier angesprochen, das habe ich immer nach P23 versteuert bzw. im Falle von Fremdwährungskrediten eben gar nicht versteuert, das wurde auch so anerkannt.

Ich bin zwar nicht Taxadvisor. Aber die Begründung warum das nicht funktioniert ist simpel.
Die Günstigerprüfung hat mit § 23 nichts zu tun. Wer hat das denn in die Welt gesetzt? Es bleiben nach wie vor Einkünfte aus Kapitalvermögen nach § 20 EStG.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.283.764 von DX8SRT am 05.01.20 04:24:46

Zitat von DX8SRT: Dieser Staat greift dem Bürger immer unverschämter in die Tasche.

Off Topic: Habe gerade gelesen, dass die SPD eine Bodenwertzuwachssteuer einführen will.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.284.199 von MakeCashNotWar am 05.01.20 09:45:47

Zitat von MakeCashNotWar: Ich bin zwar nicht Taxadvisor. Aber die Begründung warum das nicht funktioniert ist simpel.
Die Günstigerprüfung hat mit § 23 nichts zu tun. Wer hat das denn in die Welt gesetzt? Es bleiben nach wie vor Einkünfte aus Kapitalvermögen nach § 20 EStG.

Das habe ich wohl als Laie in die Welt gesetzt einfach aus der Hoffnung heraus, hier vll das ganze entschärfen zu können. Danke für die Antwort.

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.283.764 von DX8SRT am 05.01.20 04:24:46

Zitat von DX8SRT: In deinem link ist die Rede davon das auch Verluste aus Aktien usw. nur noch bis 10000€ jährlich berücksichtigt werden.

Hier geht es nicht um alle Verluste aus der Veräußerung von Aktien sondern nur um solche Verluste, die entstehen, wenn eine Aktie wertlos verfällt, z.B. wegen Firmenpleite.

[optionpro]

Die Diskussion ist ja hier nun schon sehr vielschichtig.
Das Ganze wird ja auch "erst" ab 1.1.2021 relevant.
Ich bin auch (noch) nicht in alle Feinheiten des Themas eingestiegen.

Was aber für Viele wohl entscheidend ist :
Für Jemanden der nur Futures traded, ändert sich eigentlich gar nichts !!!!
Richtig ???

[Head_of_Sparbuch]

Als glühender Verfechter der Sozialdemokratie wie auch des Kommunismus kann ich eigentlich nur testieren, das geht alles noch nicht weit genug. Erst wenn wir das Atmen und die Fortpflanzung besteuert haben, ist unser Werk vollbracht!

[sportler1234]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.282.609 von Taxadvisor am 04.01.20 18:58:18

knock-outs....

knock-outs doch dann auch oder nicht?
Finde es interessant das die Emissionshäuser sich dazu bislang gar nicht äußern oder habe ich da etwas verpaßt. Hab mal meinen Broker angeschrieben da kam die flapsige Antwort ich solle mich an meinen Steuerberater wenden;(

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.284.588 von optionpro am 05.01.20 11:12:12

Hallo Optionpro,

richtig ist für Futurehändler bleibt in 2020 alles wie es ist. Aber ab dem 01.01.2021 trifft es die Futurehändler auch- und das wird gerade für die Intrayhändler mit hoher Schlagzahl problematisch, weil wir die Verluste nur noch i.H.v 10.000 Euro pro Jahr! gegen die Gewinne verrechnen dürfen.
Ich habe mir das jetzt via Exceltabelle mal so eingerichtet, dass mir nicht nur den saldierten G+V ausweise sondern eine Tagesgewinnspalte und eine Tagesverlustspalte. Dann werde ich jeden Tag die 25% ESt, die auf den Tagesgewinn zu zahlen sind ausweisen. Und parallel die die Tagesverluste summieren und mal schauen, wann die 10.000 ér Grenze erreicht ist. und eben schauen, wo ich dann mit meiner Steuerschuld stehe- und was dem an Gewinnen gegenübersteht.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.284.588 von optionpro am 05.01.20 11:12:12

Zitat von optionpro: Die Diskussion ist ja hier nun schon sehr vielschichtig.
Das Ganze wird ja auch "erst" ab 1.1.2021 relevant.
Ich bin auch (noch) nicht in alle Feinheiten des Themas eingestiegen.

Was aber für Viele wohl entscheidend ist :
Für Jemanden der nur Futures traded, ändert sich eigentlich gar nichts !!!!
Richtig ???

Das Gesetzt ist schon in Kraft: Für den Part mit Aktien/Anleihen gilt das seit 01.01.2020 der Part mit den Termingeschäften greift erst ab 01.01.2021

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.284.654 von sportler1234 am 05.01.20 11:22:59

Zitat von sportler1234: knock-outs doch dann auch oder nicht?
Finde es interessant das die Emissionshäuser sich dazu bislang gar nicht äußern oder habe ich da etwas verpaßt. Hab mal meinen Broker angeschrieben da kam die flapsige Antwort ich solle mich an meinen Steuerberater wenden;(

Aktuell würde KO´s darunter fallen, denn es wird ja ein Differenzausgleich bezahlt und lt. Gesetzt ist das ein Merkmal von Termingeschäften.

Man muss noch abwarten, ob eine Ergänzung vom BFH kommt wo ggf. Produkte genau definiert sind.

[MK-ULTRA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.284.178 von Chris_M am 05.01.20 09:42:09

Zitat von Chris_M:

Zitat von unimatrix27: Aber was ist der Grund dafür? Ich versuche es zu verstehen.

Der Grund dahinter ist vielfältig.

Zum einem reicht es aus, das ein Normalbürger -10.000 Verlust machen kann insb. bei Termingeschäften wo schnell höhere Verluste entstehen können. Damit soll u.a. das Zocken verhindert werden.

Zudem zahlst du ja auf Kapitalerträge nur 25% Steuern und du sollst ja Arbeiten gehen und durch Arbeit mehr Steuern für den Staat zahlen. (denke einfach wie Scholz der ein Saprbuch hat)

Somit sollen die großen und reichen bestraft werden XD ... und auch wohl größeres wie the next big Finanzkrise; wo ja auch die normalen 0815 Bürger der Auslöser waren.

Geschützt sind weiterhin Kapitalgesellschaften und insb. die Hochfinanz. M.m.n. hätte man die Reguliert und in Berlin wären wohl unmittelbar Köpfe gerollt. Zeitpunkt das durch zuwinken war ja auch ideal. Hat ja auch super funktioniert.

Nein, die haben selbst nicht kapiert, was sie da beschlossen haben.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.056 von MK-ULTRA am 05.01.20 12:36:59

Zitat von MK-ULTRA:

Zitat von Chris_M: ...

Der Grund dahinter ist vielfältig.

Zum einem reicht es aus, das ein Normalbürger -10.000 Verlust machen kann insb. bei Termingeschäften wo schnell höhere Verluste entstehen können. Damit soll u.a. das Zocken verhindert werden.

Zudem zahlst du ja auf Kapitalerträge nur 25% Steuern und du sollst ja Arbeiten gehen und durch Arbeit mehr Steuern für den Staat zahlen. (denke einfach wie Scholz der ein Saprbuch hat)

Somit sollen die großen und reichen bestraft werden XD ... und auch wohl größeres wie the next big Finanzkrise; wo ja auch die normalen 0815 Bürger der Auslöser waren.

Geschützt sind weiterhin Kapitalgesellschaften und insb. die Hochfinanz. M.m.n. hätte man die Reguliert und in Berlin wären wohl unmittelbar Köpfe gerollt. Zeitpunkt das durch zuwinken war ja auch ideal. Hat ja auch super funktioniert.

Nein, die haben selbst nicht kapiert, was sie da beschlossen haben.

Natürlich haben die es nicht kapiert, wie sollten sie auch wenn selbst der Finanzminister nur das Sparbuch favorisiert. Die Aktienkultur oder Börsenkultur wird mit dem Gesetz geschädigt.

Keiner von denen will, das ein Bürger durch Börsengeschäften zu was kommt. Die wollen einen Arbeiterstaat.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.284.654 von sportler1234 am 05.01.20 11:22:59

das ist weniger dem Unwillen oder der "Flapsigkeit" des Brokers/der Bank geschuldet, sondern vielmehr auf dieses Gesetz zurückzuführen:

https://www.gesetze-im-internet.de/stberg/__3.html


Du wirst im konkreten Einzelfall nicht um den Besuch eines (kundigen) Steuerberaters herumkommen

[Sunny48]

macht es für uns private Trader Sinn eine Gesellschaft zu gründen um den §20 EStG zu umgehen?
Wenn ja, käme wirklich die UG oder GmbH in Frage? Denn die Haftung einer GmbH ist auf das Stammkapital (mind. 12.500 respektive 25.000 Euro) beschränkt. Wie würden gerate im Derivatehandel (Futurehandel) die Broker auf so eine Konstellation reagieren, wenn die Nachschusspflicht im Derivatehandel unbegrenzt aber die Haftung der GmbH auf max. 25.000 Euro begrenzt ist.

Wäre hier die Gründung einer GbR eine Alternative, in der Inhaber auch mit dem Privatvermögen haftet?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.279.027 von bomike am 04.01.20 01:02:25

Zitat von bomike: Das jetzt alle Steuerberater keine Ahnung haben und die Bundessteuerberaterkammer auch keine hat.. ist schon mutig.

Zumal es keinen Beitrag gibt der von Steuerkanzleien dazu Bezug nimmt. (alle Links die ich geprostet habe) Keiner von denen unterstützt was du sagst.

Da du offensichtlich der Steuer Guru bist, poste mal deine Website. Dann wird man vielleicht Mandant.

Alle StB würde ich nicht sagen, aber die meisten (Kanzleien außerhalb der Big 20). Wir sind ja auch für Kollegen und als Gutachter für eine Internet-Plattform tätig. Die Fragen, die da - insbesondere zum InvStG - kamen (und auch die Fragen auf Seminaren der Kammer) lassen nur den Rückschluss zu, dass Einkünfte aus § 20 EStG nur bei wenigen StB auf der Agenda steht, einige von diesen StB findest Du z.B. auch über dvvs.eu.

Ich werde hier aus rechtlichen Gründen (Haftung, Board-Regeln) meine Website nicht posten. Aber wenn Du ein steuerliches Problem mit § 20 EStG hast, kannst Du mir gerne eine BM schicken.

Gruß
Taxadvisor

[Andy1967]

Wie sieht es eigentlich bei Verheirateten aus? Verdoppelt sich die Summe auf 20k oder muss dann jeder Ehepartner selber traden?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.245 von Sunny48 am 05.01.20 13:15:52

Zitat von Sunny48: macht es für uns private Trader Sinn eine Gesellschaft zu gründen um den §20 EStG zu umgehen?
Wenn ja, käme wirklich die UG oder GmbH in Frage? Denn die Haftung einer GmbH ist auf das Stammkapital (mind. 12.500 respektive 25.000 Euro) beschränkt. Wie würden gerate im Derivatehandel (Futurehandel) die Broker auf so eine Konstellation reagieren, wenn die Nachschusspflicht im Derivatehandel unbegrenzt aber die Haftung der GmbH auf max. 25.000 Euro begrenzt ist.

Wäre hier die Gründung einer GbR eine Alternative, in der Inhaber auch mit dem Privatvermögen haftet?

Die Gründung einer PersGes. macht nur dann Sinn, wenn sie gewerblich tätig ist (ansonsten gilt weiter § 20 EStG). Folge der Gewerblichkeit ist der Regelsteuersatz. GbR ist also regelmäßig keine Alterenative. UG/GmbH & Co. KG könnte funktionieren (§ 15 Abs. 3 Nr. 2 EStG), muss man aber abwarten. Die UG oder GmbH funktioniert auf jeden Fall, wer aber Misch-Anlagen tätigt muss auf § 15 Abs. 4 EStG aufpassen.

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

Ich muss Taxadvisor zusprechen, denn beratende Berufe wie RA und StB dürfen keine Beratung ohne Mandat machen und es gelten auch bestimmte Regeln bzw. Werbung für Kanzlein bzw. Empfehlungen.

Wir können uns schon sehr glücklich schätzen das Taxadvisor sehr viele unserer Fragen informativ beantwortet.

Jeder von uns hat andere Lebensumstände von daher ist eine Beratung beim StB immer individuell. Es kommt ja schon häufig die Frage GmbH, UG, GbR, OHG usw.

@Sunny48 GmbH heißt ja Gesellschaft mit begrenzter Haftung ... Wenn man etwas vorsätzliches macht kann aus den begrenzt sicher auch schlimmeres passieren. Das möchte ich aber niemanden unterstellen und kommt sicher auch nicht oft vor.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.245 von Sunny48 am 05.01.20 13:15:52

Du musst die Risiken so steuern, dass Du auch die Konsequenzen Deines Handelns tragen kannst...
dazu gehört im Zweifel eben auch der (vorübergehende) Wechsel in die Gewerblichkeit... allerdings ist es dafür am 05.01.2020 noch zu früh, wenn doch die Änderung erst zum 01.01.2021 kommt...

in der Praxis würde eine Bank eine private Bürgschaft hinzuziehen, und ein Broker stellt die Risiken im Regelfall auf die hinterlegten Sicherheiten ab...

im Moment ist hinsichtlich dieser Gesetzesänderung eine Tugend gefragt, die mir persönlich leider fast vollständig abgeht, nämlich GEDULD

schlage vor, wir legen diesen Thread mal auf Wiedervorlage für den 01.10.2020

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.383 von DAX7003 am 05.01.20 13:38:03

Gibt es denn noch eine Nachschusspflicht?

Ich meine nur mal gelesen zu haben, dass das bei SemiProf im Futures noch der Fall ist aber dafür ja auch min. 500.000 Euro notwendig sind.

Bei mit wären es ja Optionsscheine also maximaler Verlust ist der Einsatz und und Optionen dürfen doch m.E.n. auch nur gedeckt verkauft werden wodurch max. das Konto platt gestellt werden könnte.

Oder irre ich mich da?

[Blaubeermuffin]

Okay, halten wir fest:

Es kommt genau so schlimm, wie befürchtet.

Andererseits, so habe ich Taxadvisor verstanden, stehen in Anbetracht der ständigen Rechtsprechung des BFH die Chancen auf eine erfolgreiche Klage ausgesprochen gut.

Nun sollte man Informationen einholen, auf welchem Wege man das Ding möglichst schnell kippen kann.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.425 von Chris_M am 05.01.20 13:42:47

wenn der Verlust auf den Einsatz begrenzt ist, und der Einsatz voll eingezahlt ist, kann ja aus Sicht des Brokers nichts "anbrennen", das ist dann vollkommen in Ordnung...

aber gerade im Handel mit Optionen ist das ja nicht immer der Fall, wenn ich jetzt beispielsweise 10 Put Kontrakte auf Amazon verkaufe, aber nur 200.000 USD cash bei Interactive liegen habe, dann würden die sich melden, sobald der potenzielle Verlust die 200 TUSD aufbraucht... völlig unabhängig davon, ob ich mir eine Haftungsbeschränkung über die GmbH ausgerechnet habe... die internen Systeme des Brokers bilden da ja eine Sicherheitsbarriere...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.383 von DAX7003 am 05.01.20 13:38:03

Das wäre dem Erfinder dieser "neuen" Steuer (eine Einkommensteuer ists ja nicht) gerade recht. Das Gegenteil muss passieren, sonst wirst du übrigens auch bald die nächsten Schritte sehen. Der erste wäre, die Verlustverrechnungskappung auch für Aktien, später dann auch für Anleihen und Fonds.

Ich denke, wir brauchen einen Namen für diese Steuer. Wettgewinnsteuer wollt ihr anscheinend nicht. Derivatesteuer ist auch zu sperrig. Personennamen sind immer gut. Also lasst uns das Ding nach ihrem Erfinder benennen. Das ist Lothar Binding, der finanzpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion.



Also lasst uns das Ding "Binding-Steuer" nennen. Diesmal nicht eine Rente wie Riesterrente, sondern ein Steuer eines SPDlers.

Binding hat sich seither noch nicht offiziell zu seiner Steuer geäußert. Ich habe aber genug Indizien für meine Feststellung.

https://lothar-binding.de/

Das ist vielleicht der neue Finanzminister. Derivate kennt er immerhin schon lange.

http://www.spd-eberbach.de/fileadmin/inhalte/News/2011/Brosc…

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.449 von Blaubeermuffin am 05.01.20 13:48:10

stups die mal an:


https://www.derivateverband.de/DEU/Start


denen muss da bei der Lobby-Arbeit irgendwas durchgerutscht sein...

[Tobikk04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.284.852 von Chris_M am 05.01.20 11:55:55

Zitat von Chris_M:

Zitat von optionpro: Die Diskussion ist ja hier nun schon sehr vielschichtig.
Das Ganze wird ja auch "erst" ab 1.1.2021 relevant.
Ich bin auch (noch) nicht in alle Feinheiten des Themas eingestiegen.

Was aber für Viele wohl entscheidend ist :
Für Jemanden der nur Futures traded, ändert sich eigentlich gar nichts !!!!
Richtig ???

Das Gesetzt ist schon in Kraft: Für den Part mit Aktien/Anleihen gilt das seit 01.01.2020 der Part mit den Termingeschäften greift erst ab 01.01.2021

Das gilt aber nur für den Totalverlust aus Aktien und Anleihen? Dementsprechend müsste es dann auch für den Totalverlust aus Optionen gelten. Wenn man mit Stops arbeitet dürfen die Verluste doch normal angerechnet werden, oder?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.569 von Tobikk04 am 05.01.20 14:05:46

Zitat von Tobikk04: Das gilt aber nur für den Totalverlust aus Aktien und Anleihen?

genau

Zitat von Tobikk04: Dementsprechend müsste es dann auch für den Totalverlust aus Optionen gelten. Wenn man mit Stops arbeitet dürfen die Verluste doch normal angerechnet werden, oder?

Eben das geht nicht aus dem Gesetz hervor. steht ja nur ein maximaler Verlust von 10.000 Euro da (aus der Summe aller Termingeschäfte)

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.569 von Tobikk04 am 05.01.20 14:05:46

Zitat von Tobikk04: Das gilt aber nur für den Totalverlust aus Aktien und Anleihen? Dementsprechend müsste es dann auch für den Totalverlust aus Optionen gelten. Wenn man mit Stops arbeitet dürfen die Verluste doch normal angerechnet werden, oder?

Für Totalverluste aus Insolvenzen ab 2020 für Termingeschäfte ab 2021 für ALLE Verluste.

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.515 von DAX7003 am 05.01.20 13:58:46

Zitat von DAX7003: wenn der Verlust auf den Einsatz begrenzt ist, und der Einsatz voll eingezahlt ist, kann ja aus Sicht des Brokers nichts "anbrennen", das ist dann vollkommen in Ordnung...

aber gerade im Handel mit Optionen ist das ja nicht immer der Fall, wenn ich jetzt beispielsweise 10 Put Kontrakte auf Amazon verkaufe, aber nur 200.000 USD cash bei Interactive liegen habe, dann würden die sich melden, sobald der potenzielle Verlust die 200 TUSD aufbraucht... völlig unabhängig davon, ob ich mir eine Haftungsbeschränkung über die GmbH ausgerechnet habe... die internen Systeme des Brokers bilden da ja eine Sicherheitsbarriere...

Ja beim Verkauf würde für den von dir beschriebenen Fall der sogenannte Margin Call eintreten.

Wenn man Covert z.B. durch strangle, spreads und wie das alles heißt ist es ja gedeckt durch die gegenüberliegende Position.

[DAX7003]

exakt!

mir ging es gegenüber der Frage von @Sunny48 nur darum, darauf hinzuweisen, dass eine Haftungsbeschränkung durch die Gesellschaftsform (GmbH) auf Ebene des Broker-Konto irrelevant ist...

aber Dein Hinweis auf die Options-Spread-Strategien macht ja noch einmal die Unvollkommenheit des Gesetzes deutlich... es ist ja bspw. bei einem Long straddle/strangle "systemimmament", dass ein Leg sich im Wert vermindert...

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.662 von DAX7003 am 05.01.20 14:25:30

Es wäre auch ja vom Gesetzgeber genauso scheiße, das man z.B. sein Depot nicht mal mit vernünftig Puts absichern kann.

Sagen wir mal 4%-7% kostet eine Depotabsicherung (temporär) das sind schon bei einem 100.000 Euro Depot 4.000 bis 7.000 Euro ... bei größeren Depots gegen Kursrückgänge wärst du schon bestraft, weil der Maximale zu verrechene Betrag ja nur 10.000 sind.

[DAX7003]

stimmt!

und Ironie an dem Beispiel... Du machst eine solche Absicherung, um die Verluste in Aktien zu begrenzen anstatt sie "voll auszukosten" und steuerlich gegenzurechnen...

hier waren eindeutig keine Praktiker bei der Gesetzgebung involviert, und deswegen wird es auch in der Form nicht lange Bestand haben...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.698 von DAX7003 am 05.01.20 14:34:07

Der besagte Mann ist ein Ideologe, da zählt keine Praxis. Schau Dir doch mal sein Derivate-Pamphlet an. Ich denke, er ist stolz darauf, die Welt mit der Binding-Steuer "sicherer" zu machen.

Bzgl. der Putabsicherung. Die SPD mag auch keine Aktien, das haben ihre Vertreter oft genug gesagt. Und die damalige Beschränkung der Anrechnung der Aktienverluste nur auf Aktiengewinne war doch auch schon ein Anschlag auf Aktionäre.

[optionpro]

noch mal nachgefragt,
ein reiner privater Futurestrader, der nur Futures handelt, keine anderen Anlageklassen,
kann doch dann ab 1.1.2021 seine Gewinne und Verluste im Gesamtjahr 2021 aus den Futures gegenrechnen ? Der einzelne Tag kann doch da keine Rolle spielen ? sondern nur das Gesamtergebnis des Jahres ???

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.999 von optionpro am 05.01.20 15:29:17

Zitat von optionpro: noch mal nachgefragt,
ein reiner privater Futurestrader, der nur Futures handelt, keine anderen Anlageklassen,
kann doch dann ab 1.1.2021 seine Gewinne und Verluste im Gesamtjahr 2021 aus den Futures gegenrechnen ? Der einzelne Tag kann doch da keine Rolle spielen ? sondern nur das Gesamtergebnis des Jahres ???

Es sind ja schon über 45 Seiten Kommentare, darum noch einmal: Es werden ab 2021 die Gewinne gesondert aufsummiert und die Verluste werden ebenfalls gesondert aufsummiert. Die Verluste werden dann im (Rahmen der Veranlagung) bis zu maximal TEUR 10 mit den Gewinnen verrechnet. Der Rest wird vorgetragen auf Folgejahre.

Besipiel: Summe der Gewinne TEUR 100, Summe der Verluste TEUR 60 => zu versteuern TEUR 90

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

"Es sind ja schon über 45 Seiten Kommentare"

das ist nur die Spitze des Eisberges .... da werden noch viele dieser Fragen kommen.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.999 von optionpro am 05.01.20 15:29:17

sicherlich spielt das Tagesergergebnis keine Rolle- aber ich halte es für wichtig, mir kontinierlich (dieses Jahr im Future- und CFD Handel nur zur Übung) zu vergegenwärtigen wie die Steuerschuld täglich anwächst. Denn nur so kann ich beurtilen, ob ich unter den neuen Bedingungen für 2021 den Handel so fortsetzen möchte oder aber eben eine UG/GmbH gründen muss.
Denn du musst jeden Tagesgewinn mit 25 % versteuern, kannst aber nur begrenzt deine Tagesverluste (bis max. 10.000 Eur) gegenrechnen. Bei den Intradayhändlern mit > 30 roundturns laufen ja neben den Gewinnen auch ständig Verlust auf- und die sind eben nur bis zur Grenze von 10.000 Euro abzugsfähig. Jeder Euro den du danach Gerwinn machst, den versteuerst du voll ohne irgendwelche Gewinne gegenrechnen zu können.
Du kannst auch deine monatlichen Abrechnungen oder auch deine jährliche Abrechnung- nur dann hast du hast du halt unterjährig keine Ahnung, was dich im Steuerbescheid erwartet.

[Sunny48]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.285.275 von Taxadvisor am 05.01.20 13:22:06

auch von mir ein großes Dankeschön, für deine Einordnung und klärenden Worte in dieser für uns alle neuen Situation.

Darf ich deine Antwort so verstehen, das die GbR nur solange Sinn machen würde, bis man mit den Gewinnen aus dem Derivatehandel den Regelsteuersatz von 25 % überschreitet? Weil dann die Veranlagung über § 20 wieder günstiger wäre, weil dort der Steurersatz pauschal 25% beträgt unabhängig von der Höhe der zu versteuernden Gewinne.

Wärest du so nett zu erklären, was den privaten Handel den wir betrieben von dem gewerblichen Handel unterscheidet? Oder anders gefragt, welche Kriterien gilt es zu erfüllen, um sich als Futurehändler "gewerblich handelnd" nennen zu dürfen?

[optionpro]

Ich danke für die Antworten !

Dann ist also defacto ab 1.1.2021 ein Handel mit Futures in Deutschland nur nach via GmbH (o.ä.) möglich. Aber immerhin geht das noch ......

[DAX7003]

Frage an @taxadvisor:

Ist das Instrument der "verbindlichen Auskunft" geeignet, den lokalen Finanzämtern betroffener Privatanleger bereits in 2020 etwas "Druck" zu machen, mit Blick auf die Änderungen in 2021?

wenn bspw. @Sunny48 seine Tabelle mit getrenntem Verlust-/Gewinnausweis aus Q1/2020 einreicht?

[binda]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.188.005 von Chris_M am 18.12.19 13:17:56

hallo zusammen
Ich staune, dass die Emittenten so ruhig bleiben

die Antwort gibst du dir eigentlich schon selber.

ja dann dürfen doch wieder die Steuerzahler ran.

es gibt also keinen wirklichen Grund zum "Aufbäumen" für die Banken.

Erst recht nicht, wenn der Staat Anteile der Bank besitzt und somit quasi "Eigentümer" ist.

NUR der Steuerzahler und der kl. Aktionär ist "ZAHLEMANN UND SÖHNE"

Zitat von Chris_M:

Zitat von indexhunter: Dann staune ich, dass das Thema in der Börsenwelt so untergeht!

Der Derivate Handel ist einer der letzten wenigen Bereiche in denen Banken wie Commerzbank und Deutsche noch Geld verdienen können. Mit dieser Gesetztesänderung wäre der Bereich in Gefahr. Ich staune, dass die Emittenten so ruhig bleiben.

Ja das wundert mich auch ... das man noch keinen Gegenwind oder ähnliches wahrgenommen hat und die ganzen Emis machen doch mit den Zertifikate Bereich Unmengen an Kohle und wenn dieser Geschäftsbereich wegbricht, dann ... ja dann dürfen doch wieder die Steuerzahler ran.

Als mit der US Regulierungen Optionsscheine betroffen waren mit US Underlyings und Omeaga größer als 0,8 hat die Industrie doch auch nicht lange gebaucht bis sie das gebogen bekommen haben (außer wikifolio)

[bomike]

Ich würde das Geschäft aber nicht über eine GbR abwickeln oder als Einzelunternehmen. Das Finanzamt macht sicherlich daraus Liebhaberei. Taadvisior wird da mehr wissen.

UG oder GmbH. Bei einer UG oder auch GmbH haftet im Falle einer Nachschußpflicht - nur die GmbH. Nicht die Person. Die GmbH/ UG ist der Kontoinhaber und nicht die Person.

Da der Zweck der GmbH der Eigenhandel ist, wirst du sicherlich als "professionell" eingestuft. Im CFD- Forexhandel entsprechend ein größerer Hebel. Eine mögliche Nachschußpflicht im Forex- CFD Handel ist von Broker zu Broker unterschiedlich (im Zusammenhang eines professionellen Kontos).
________

Btw. Ich komme immer noch nicht mit dem neuen Gesetz klar. Nehmen wir doch ein Beispiel das für ca. 97% der Händler realistisch ist: CFD Kontoeröffnung mit 10.000,- EUR. Nach 12 Monaten alles verdattelt. Unterjährig 30.000 mit Verlustrades und 20.000 mit Gewinntrades = -10.000 Verlust = Kontostand : 0

Jetzt müßte ich ja auf auf 10.000,,- EUR steuern zahlen, obwohl ich 10.000,,- Verlust gemacht habe...
Das kann ja irgendwie nicht rechtend sein und sicherlich auch nicht der Gedanke des Gesetzes. Ich mache Verluste und zahle trotzdem Steuern.

Und wie soll ich das angeben? Kapitalerträge = 0 aber ich bin so nett und schicke alle meine Handelstrades? Irgendwas stimmt da nicht.

[1german]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.515 von bomike am 05.01.20 16:56:53

gutes beispiel-szenarion @bomike

[MYM-FAN]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.308 von optionpro am 05.01.20 16:15:18

ich spiele mit dem Gedanken ein Broker-Konto in Thailand auf fremden Namen einer natürlichen Person zu eröffnen. somit wäre ich steuerlich überhaupt nicht mehr in Deutschland zu belangen. In Thailand sind meines Wissens Spekulationsgewinne sowieso steuerfrei, nur Dividenden und Zinsen müssten versteuert werden. Rein rechtlich müsste das doch legal sein bzw. ist mir nichts nachzuweisen. Interactive brokers gibt es ja auch in Thailand, ergo würde sich für mich nichts ändern.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.596 von MYM-FAN am 05.01.20 17:09:07

Zitat von MYM-FAN: ich spiele mit dem Gedanken ein Broker-Konto in Thailand auf fremden Namen einer natürlichen Person zu eröffnen. somit wäre ich steuerlich überhaupt nicht mehr in Deutschland zu belangen. In Thailand sind meines Wissens Spekulationsgewinne sowieso steuerfrei, nur Dividenden und Zinsen müssten versteuert werden. Rein rechtlich müsste das doch legal sein bzw. ist mir nichts nachzuweisen. Interactive brokers gibt es ja auch in Thailand, ergo würde sich für mich nichts ändern.

absolut legal^^

Steuerhinterziehung und Geldwäsche könnte man dir ja dann unterstellen

Meine Gedanken sind auch in so einer Grauzone

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.596 von MYM-FAN am 05.01.20 17:09:07

An den internationalen Datenaustausch hast du offenbar gedacht, daher "unter fremdem Namen". Dürfte aber ggf. andere Probleme verursachen, wenn die fremde Person sich dein Geld nimmt - aber besser als der Staat.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.515 von bomike am 05.01.20 16:56:53

hierzu stelle ich fest:

genau in Deinem Beispiel entfaltet die neue Regel ihre Schutzfunktion und erspart dem Kunden den Verlust der 10.000 EUR...

uns sollte mehr aufregen, dass Verluste aus "Hedging" nicht mehr abziehbar sind...

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.629 von startvestor am 05.01.20 17:14:30

Wir sind heute übrigens konstant unter dem 10 besuchtesten Diskussionen bei w:o. Weiter so. Ich finde es allerdings schade, dass ihr das Thema "Lothar Binding" nicht aufnehmt.

Es braucht bei solchen "Schweinereien" immer die Benennung des Verantwortlichen. Es gibt keine anonyme Verantwortung, da tut sich dann gar nämlich nichts. Der Verantwortliche muss benannt werden und sich dann auch selber äußern.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.650 von startvestor am 05.01.20 17:18:28

@startvestor, wir sind Händler und agieren stets besonnen und emotionslos und gehen, konfrontiert den neuen "Spielregeln" erstmal unsere Optionen durch... Fackel und Mistgabel lassen wir im Schrank

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.671 von DAX7003 am 05.01.20 17:22:09

Ich will doch nicht, dass da irgendwer zu dessen Haus geht. Man könnte E-Mails schreiben, über soziale Medien gehen, das Wahlkreisbüro besuchen.

Es geht auch nicht um Strafe. Wie hier schon gepostet, sind Bundestagsabgeordnete weitestgehend strafrechtlich immun. Es geht um Tramsparenz. Der Verfasser der Gesetzesänderung, der kann uns am meisten dazu sagen. Die ahnungslosen Mitläufer im Bundestag wissen genauso wenig wie wir.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.638 von DAX7003 am 05.01.20 17:15:49

Zitat von DAX7003: hierzu stelle ich fest:

genau in Deinem Beispiel entfaltet die neue Regel ihre Schutzfunktion und erspart dem Kunden den Verlust der 10.000 EUR...

uns sollte mehr aufregen, dass Verluste aus "Hedging" nicht mehr abziehbar sind...

Aber es wird ja nicht gehandelt um zu verlieren. Sondern jeder hat eine Gewinnerwartung. Diese trifft leider nicht immer zu. Wenn der Gesetzgeber eine Schutzfunktion wünschen wolle, wäre der Börsenhandel einfach verboten.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.797 von bomike am 05.01.20 17:45:38

Zitat von bomike:

Zitat von DAX7003: hierzu stelle ich fest:

genau in Deinem Beispiel entfaltet die neue Regel ihre Schutzfunktion und erspart dem Kunden den Verlust der 10.000 EUR...

uns sollte mehr aufregen, dass Verluste aus "Hedging" nicht mehr abziehbar sind...

Aber es wird ja nicht gehandelt um zu verlieren. Sondern jeder hat eine Gewinnerwartung. Diese trifft leider nicht immer zu. Wenn der Gesetzgeber eine Schutzfunktion wünschen wolle, wäre der Börsenhandel einfach verboten.

Schrei das nicht zulaut, das wäre ja im Interesse vom Spaßbuchsparer Scholz

[MYM-FAN]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.614 von Chris_M am 05.01.20 17:12:47

Steuerhinterziehung wäre es nur, wenn ich auf eigenen Namen in Thailand ein Konto aufmache und meine erzielten Gewinne, dann dem dt. Finanzamt nicht melde. Bzgl. Geldwäsche. Nur Beträge über 10.000€ sind meldepflichtig. Also immer in mehreren Raten das Konto befüllen bzw. ein paar Mal mit der Ehefrau in Urlaub fahren

@startvestor

meine thailändischen Kontakte sind sehr vertrauenswürdig, diesbzgl. hätte ich keine Bedenken. Zugriff aufs Brokerkonto hätte sowieso nur ich. Bankbuch und Visakarte wird mit nach D genommen.

moralisch verwerflich, aber rechtlich ist mir nichts nachweisbar. Letztendlich machen es die "Big Boys" doch genauso. Die gründen halt Scheinfirmen über Strohmänner in irgendwelchen Steuerparadiesen. Da muss man als Privatanleger auch mal diesen Weg gehen.

[Chris_M]

Insel Jersey soll auch eine Steueroase sein und wäre noch nicht mal so weit weg

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.818 von Chris_M am 05.01.20 17:49:47

Zitat von Chris_M:

Zitat von bomike: ...

Aber es wird ja nicht gehandelt um zu verlieren. Sondern jeder hat eine Gewinnerwartung. Diese trifft leider nicht immer zu. Wenn der Gesetzgeber eine Schutzfunktion wünschen wolle, wäre der Börsenhandel einfach verboten.

Schrei das nicht zulaut, das wäre ja im Interesse vom Spaßbuchsparer Scholz

Der SPD traue ich jetzt alles zu.. Insbesondere dieser Esken.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.797 von bomike am 05.01.20 17:45:38

der Börsen-Handel mit "Gebrauchteigentumsanteilen" lies Aktien ist ja relativ fair und transparent und wird noch steuerlich bevorzugt - warum sollte man dort viel ändern ?

der Handel in CFDs, die nicht börsennotiert sind, ist hingegen "unfair" - Du kannst bspw. nur beim Verkäufer des CFD Deinen Krempel auch wieder abladen... und weil tatsächlich die meisten Privatanleger relativ planlos agieren, verlieren sie für gewöhnlich binnen weniger Monate den Großteil ihres Kapitals - da ist die Frage berechtigt, warum sollte dieses Hobby mit steuerlichen Verlustabzug belohnt werden ? wenn ich im Casino 2000 EUR auf "Rot" setze und es kommt "Schwarz", reiche ich auch keine Quittung beim FA ein...

anders sieht es hingegen in Fällen aus, wenn Anleger klug und umsichtig agieren, ihr Depot mit Optionen oder Futures absichern, oder gegenläufige Optionsstrategien fahren etc.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.923 von DAX7003 am 05.01.20 18:05:12

lol da kann man ja noch Erwachsenen Bildung anbieten und bekommt von z.B. JR, RW, KP und wie sie alle heißen eine Art Börsenführerschein und nur wer den hat darf auch handeln XD

Nein Spaß bei Seite, bei Termingeschäften der Klasse F für Optionsschein/Zertifikaten (bin mir der Kennung nicht sicher) machst du beim Broker ein Hächcken und die Sache ist für den Broker und FA geritzt. Das ist wie die Altersabfrage bei 18+ Inhalten, sind Sie 18? Ja / Nein

Ich meine bei den Brokern von IB wie Capetrader und Lynx wird man nur ein Margin Konto bekommen, wenn man über ein gewisses Einkommen verfügt. Also z.B. ab Jahreseinkommen von 40.000 Euro oder so... Habe das mal wo gelesen.

die 40k Schützen natürlich auch nicht wenn man überhebelt unterwegs ist.

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.923 von DAX7003 am 05.01.20 18:05:12

Zitat von DAX7003: der Börsen-Handel mit "Gebrauchteigentumsanteilen" lies Aktien ist ja relativ fair und transparent und wird noch steuerlich bevorzugt - warum sollte man dort viel ändern ?

der Handel in CFDs, die nicht börsennotiert sind, ist hingegen "unfair" - Du kannst bspw. nur beim Verkäufer des CFD Deinen Krempel auch wieder abladen... und weil tatsächlich die meisten Privatanleger relativ planlos agieren, verlieren sie für gewöhnlich binnen weniger Monate den Großteil ihres Kapitals - da ist die Frage berechtigt, warum sollte dieses Hobby mit steuerlichen Verlustabzug belohnt werden ? wenn ich im Casino 2000 EUR auf "Rot" setze und es kommt "Schwarz", reiche ich auch keine Quittung beim FA ein...

anders sieht es hingegen in Fällen aus, wenn Anleger klug und umsichtig agieren, ihr Depot mit Optionen oder Futures absichern, oder gegenläufige Optionsstrategien fahren etc.

Wenn ich eine Quittung für meine Gewinne beim FA einreichen muss, dann will ich meine Verluste aus diesen Geschäften mit den Gewinnen aus denselben Geschäften verrechnen können.
Inwiefern soll dann diese Verlustverrechnung eine Belohnung sein?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.286.923 von DAX7003 am 05.01.20 18:05:12

Zitat von DAX7003: - da ist die Frage berechtigt, warum sollte dieses Hobby mit steuerlichen Verlustabzug belohnt werden ? wenn ich im Casino 2000 EUR auf "Rot" setze und es kommt "Schwarz", reiche ich auch keine Quittung beim FA ein...

Es geht nicht um den Verlustvortrag. Sondern auch ohne Vortrag, zahle ich Steuern obwohl ich Verluste mache.Wenn ich auf Rot setze und es kommt schwarz, sagt das Finanzamt jetzt: Ja du hast verloren,,,, tut uns leid. Zahlst aber trotzdem die Steuern als wenn Schwarz gekommen wäre.