Peak Oil und die Folgen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 28)

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.208.941 von keepitcool am 17.04.16 21:11:31

Zitat von keepitcool: Oft frage ich mich, wieviel Leuten eigentlich klar ist, dass der Ölpreis gedeckelt ist und nicht mehr auf die früheren Höhen steigen wird. Bei den großen Ölförderländern wie Russland und SA bin ich sicher, dass die entscheidenden Leute Bescheid wissen, dort sind viele Leute in entscheidenden Stellen, die sich mit Ölförderung auskennen. Im Bankensektor muss es noch viele geben, denen es unklar ist, sonst würden die Fracker kaum noch Kredite bekommen. (Kann auch sein, dass die Banken nicht drüber sprechen, bis sie die faulen Kredite an Kleinanleger und Staaten transferiert haben. Goldman Sachs weiss auf jeden Fall Bescheid)

Unsere europäischen Regierungen tappen noch weitgehend im Dunkeln, da bin ich sicher. Es könnte aber auch Ausnahmen geben:
Niederlande wollen Verkauf von Diesel- und Benzinautos verbieten

Ich glaube du bist da noch viel zu optimistisch.

Die Zahl derjenigen, die schonmal von ETP gehört haben, dürfte sehr gering sein.

Von denen wieder hat nur ein kleiner Bruchteil das Modell verstanden.

Und von denen die es verstanden haben, werden fast alle sich ob der Folgen weigern der Studie zu glauben.

Das ist jetzt natürlich nur eine reine Schätzung aus dem Bauch heraus, aber ich vermute mal, daß
man alle die die Studie kennen, verstehen und die Folgen akzeptiert haben in einem großen Stadion unterbringen könnte.

So einer von einer Million ungefähr, könnte etwa hinkommen.

Vielleicht ein paar mehr, aber wahrscheinlich eher noch weniger.

Und nur weil jemand an der Regierung ist oder eine große Firma leitet oder vom Fach ist, heisst das noch lange nicht, daß er auch alle wichtigen Informationen hat, dieses versteht und akzeptiert.

Nein, nicht nur 'Otto Normalbürger' weiss nichts, versteht nichts und will auch gar nichts wissen,
auch die allermeissten Regierungen und sogar viele Ölfirmen dürften ahnungslos sein...

[TME90]

Och Gott, schon wieder dieses falsche Modell. Könnt ihr nicht mit realistischen Argumenten ein düsteres Bild zeichnen. Ansätze gibt es hier ja genügend. Unzählige sehr kritische Entwicklungen, Algol zeigt sie hier regelmäßig, und ihr hängt immer noch an diesem "Modell"...

Die Augen kann man vor vielen REALEN Problemen verschließen, aber man kann auch etwas prüfen und zu dem Schluss kommen, dass es schlicht falsch ist.

[32199]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.738.319 von Algol am 21.11.16 12:13:41

Es gibt noch eine Möglichkeit und zwar die ca. sechs Millionen Gastarbeiter wieder in die Heimat zu zurückzusenden und durch einheimische die offenen Stellen zu besetzen!

Etwa jeder dritte der 19 Millionen Menschen in Saudi-Arabien ist ausländischer Herkunft. Die Zahl nimmt zu, der Ölstaat braucht ständig Arbeitskräfte, die im Rahmen der globalisierten Ökonomie weltweit gesucht und gefunden werden. Gastarbeiter stellen 60 bis 80 Prozent der Arbeitskräfte und lassen sich in drei Gruppen einteilen. Aus den westlichen Industrieländern kommen wenige privilegierte Fachleute aus den Bereichen Technik, Wissenschaft und Architektur. Aus den arabischen Ländern Jemen, Irak, Ägypten, Syrien, Jordanien, dem Libanon und aus den palästinensischen Gebieten kommen die meisten Lehrkräfte im schulischen und universitären Bereich, Ärzte sowie leitende Angestellte aus Wirtschaft und Hotelwesen. Sie haben weniger Bewegungsfreiheit als die Fachleute aus dem Westen und dürfen beispielsweise die nähere Umgebung ihres Arbeitsorts nicht ohne Erlaubnis verlassen. Am unteren Ende der Skala befinden sich die Gastarbeiterinnen und Gastarbeiter. Sie kamen zunächst aus Pakistan, Indien und Südkorea. Mittlerweile sind 320.000 Menschen aus Indonesien, rund eine halbe Million aus den Philippinen und auch Nigerianer hinzugekommen. Sie werden zumeist für einfache und schlecht bezahlte Arbeiten eingesetzt. Die Männer arbeiten als “Teaboys”, Putzpersonal, Straßenkehrer, Müllmänner oder Packer, die Frauen im Verkauf und in privaten Haushalten. Diese Gruppe ausländischer Gastarbeiter ist die größte, gleichzeitig aber auch die am wenigsten geschützte.

Oder den etwa 5000 bis 7000 lebende Prinzen, die alle großzügig staatlich alimentiert werden, die Unterhalskosten reduzieren!

Ok - das ist ganz sicher nicht realistisch!

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.735.556 von TME90 am 20.11.16 21:50:00

Zitat von TME90: Oder die Sozialausgaben werden etwas gekürzt und man nutzt die laufenden Erträge des Staatsfonds. Nicht jede Kürzung führt gleich zur Revolution, auch wenn Kürzungen nach einer gewissen Eingewöhnung sehr schmerzlich sind. Aber so etwas gibt es auch hin und wieder in anderen Staaten... ohne Bürgerkrieg.

Stimmt, in anderen Staaten nicht, aber es gibt mehr und es gibt weniger stabile Staaten.

Sagt dir der "Kriegsindex" etwas?

Nein? Dann schau mal z.B. hier: http://www.zeit.de/2015/45/bevoelkerungsentwicklung-einwande…

Wie jedes Land mit schnell wachsender Bevölkerung verbraucht Saudi Arabien nicht nur immer mehr Energie und Rohstoffe, sondern kann seiner Jugend auch nicht genug Arbeitsplätze bieten.

So lange sie dort genug Öldollars haben um die Jugend ruhig zu stellen ist das Problem aufgeschoben, wenn mal nicht mehr beginnt das große Gemetzel...

Und schon jetzt ist Saudi Arabien ja von vielen Ländern mit hohem Kriegsindex umzingelt, die weniger reich oder weniger glücklich waren und das Ergebnis ist:

Krieg/Bürgerkrieg/Unruhen in:
-Irak
-Syrien
-Jemen
-Türkei
-Israel
-Libanon
-Pakistan
-Quatar
-Ägypten
-Sudan
-Südsudan
-Somalia

In den letzten Jahren friedlich geblieben ist es meines Wissens nur in:
-den Emiraten
-Oman
-Kuweit
-Jordanien

Dazu kommt der bevölkerungsreiche Nachbar und Erzfeind Iran, die Konflikte zwischen Suniten und Schiiten im eigenen Land und Millionen 'Gastarbeiter' um nur mal ein paar Konfliktlininen zu nennen.

Ich sag's mal so:

Falls die Ölpreise niedrig bleiben oder noch niedriger werden, hat Saudi Arabien in nicht allzuferner Zukunft - also nicht gleich morgen, aber vielleicht schon in den 20er Jahren - fertig und wird sich selbst zerlegen.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.742.585 von TME90 am 21.11.16 21:05:39

Zitat von TME90: Och Gott, schon wieder dieses falsche Modell. Könnt ihr nicht mit realistischen Argumenten ein düsteres Bild zeichnen. Ansätze gibt es hier ja genügend. Unzählige sehr kritische Entwicklungen, Algol zeigt sie hier regelmäßig, und ihr hängt immer noch an diesem "Modell"...

Die Augen kann man vor vielen REALEN Problemen verschließen, aber man kann auch etwas prüfen und zu dem Schluss kommen, dass es schlicht falsch ist.

Und TME, in welche Gruppe möchtest du dich einordnen:

In diejenigen, die das Modell nicht verstehen... oder in die, die es nicht verstehen wollen ?

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.742.639 von Doomina am 21.11.16 21:15:26

Da gebe ich dir recht, langfristig bin ich völlig deiner Meinung, vielleicht nicht umbedingt was die zeitliche Einschätzung angeht. Ich würde ihnen etwas mehr Zeit geben, aber langfristig wird das ein absolutes Armutsland.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.742.621 von 32199 am 21.11.16 21:12:31

Zitat von 32199: Es gibt noch eine Möglichkeit und zwar die ca. sechs Millionen Gastarbeiter wieder in die Heimat zu zurückzusenden und durch einheimische die offenen Stellen zu besetzen!

Na das geht nun wirklich nicht! Da müsste man die Drecksarbeit ja selber machen .

Oder den etwa 5000 bis 7000 lebende Prinzen, die alle großzügig staatlich alimentiert werden, die Unterhalskosten reduzieren!

Ok - das ist ganz sicher nicht realistisch!

Ungefähr genauso realistisch wie unfähigen Bankern, die nur Milliardenverluste produzieren die 'Erfolgs'Boni zu streichen .

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.742.660 von Doomina am 21.11.16 21:21:43

Ich verstehe genug von dem Modell, um die 2 formalen Fehler identifizieren zu können und daraus ableiten zu können, dass die Größenordnung des Ergebnisses massiv daneben liegt. Dazu hat es nebenbei noch andere Schwächen, aber die sind irrelevant, die 2 formalen Fehler bedeuten einfach, dass es nicht haltbar ist, auch nicht grob. Wenn die Fehler eliminiert werden, liegt der Preis viel höher und auch deutlich über alten Höchstwerten.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.742.690 von TME90 am 21.11.16 21:24:15

Zitat von TME90: Da gebe ich dir recht, langfristig bin ich völlig deiner Meinung, vielleicht nicht umbedingt was die zeitliche Einschätzung angeht. Ich würde ihnen etwas mehr Zeit geben, aber langfristig wird das ein absolutes Armutsland.

Ja, vielleicht bin ich da zu pessimistisch. Vielleicht auch erst in den 30er Jahren.

Erstaunlich, daß wir in vielen Dingen ganz ähnlicher Meinung sind.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.742.702 von TME90 am 21.11.16 21:27:21

Zitat von TME90: Ich verstehe genug von dem Modell, um die 2 formalen Fehler identifizieren zu können und daraus ableiten zu können, dass die Größenordnung des Ergebnisses massiv daneben liegt. Dazu hat es nebenbei noch andere Schwächen, aber die sind irrelevant, die 2 formalen Fehler bedeuten einfach, dass es nicht haltbar ist, auch nicht grob. Wenn die Fehler eliminiert werden, liegt der Preis viel höher und auch deutlich über alten Höchstwerten.

Ich denke das müssen wir alles mal Stück für Stück durchgehen.

Ich muss gestehen so 100% alles verstanden habe ich selber auch immer noch nicht.

Ja, möglich daß da Fehler drin sind. Ich befürchte nur, daß es keine entscheidenden Fehler sind...
Ganz sicher bin ich mir aber noch nicht, also belassen wir es für den Moment erstmal dabei .

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.742.735 von Doomina am 21.11.16 21:36:27

Saudi-Arabien dürfte eine natürliche Tragfähigkeit für maximal 5 Millionen Menschen haben. Alles, was darüber hinausgeht, ist nur möglich durch Exportkapazität ausreichend großer Ölmengen zu ausreichend großen Gewinnmargen. Öl ist das einzige nennenswerte Austauschäquivalent des Landes für Nahrungsmittel, Luxusgüter usw.
Bisher betrug die Verdoppelungsrate beim Eigenverbrauch an Öl etwa 20...23 Jahre. Derzeit liegt dieser laut Energy export data browser jezt bei fast 4 mb/d und steigt weiter von Jahr zu Jahr an.
Zwar rechne ich zukünftig mit einem etwas verlängertem Verdoppelungszyklus beim Öleigenverbrauch, aber ich schätze, dass auch bei wesentlich verringerter Zuwachsdynamik dieser bei ca. 6...7 mb/d im Jahr 2050 für die dann fast verdoppellte Bevölkerung liegen wird. Dann wird allerdings das Land definitiv den Peak seiner Förderung überschritten haben, so dass anzunehmen ist, dass die Exportmenge selbst bei großzügigsten Annahmen zumindest halbiert sein wird gegenüber heute. Also mindestens halbierte Exportmenge vs knapp verdoppelter Einwohnerzahl plus dann deutlich höheren Förderkosten pro Barrel (= abnehmender Marge).
Die dekadente und zahlenmäßig stark zunehmende Oberschicht der Prinzenfamilien wird sich so lange wie möglich sträuben, sehr starke Einschränkungen ihres Lebensstandards hinzunehmen, während große Bevölkerungsteile regelrecht verelenden werden. Jeder kann sich die innenpolitischen und ggf. geopolitischen Konsequenzen ausmalen. Die gesamte arabische Halbinsel wird in chaotische Verhältnisse stürzen. Selbst Katar, das zur Jahrhundertmitte immer noch relativ wohlhabend sein wird, wird sich von dieser Entwicklung nicht abkoppeln können.

Hier mal eine Nachricht aus einem Land, das gemessen an seiner Bevölkerungsentwicklung und seiner pro-Kopf-Verfügbarkeit an Basisressourcen normalerweise nicht mal zu den top 40 der Problemländer gehört:

http://www.n-tv.de/panorama/Bolivien-ruft-Katastrophenfall-a…

Soche Nachrichten werden sich häufen.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.744.745 von extriakel am 22.11.16 09:40:03

Hier noch einmal richtig verlinkt:

http://www.n-tv.de/panorama/Bolivien-ruft-Katastrophenfall-a…

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.744.778 von extriakel am 22.11.16 09:43:24

Aus deinem Link:

Bürger nehmen wegen der Wasserknappheit vorübergehend Regierungsmitglieder als Geiseln.

Der naive Mensch an sich geht selbstverständlich davon aus, dass er ein Recht auf Wasser , Nahrung etc., allgemein ein Überlebensrecht hat.
Das kollidiert leider mit der Realität, die heutigen Menschenmassen könne auf Dauer eben nicht auf dem Planeten überleben, zumal fatale, irreversible Entwicklungen bereits ausgelöst wurden.
Sobald es einen selbst trifft, werden Sündenböcke gesucht und gefunden.

Ich möchte mir lieber nicht ausmalen, was in wenigen Jahrzehnten los sein wird.

[Algol]

Immer wieder erstaunlich zu beobachten, dass die meisten Menschen sich für "sapiens" halten:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/klimawandel-wenig-eis-auf-…

Da wird kritisch fokussiert darauf, dass die geringe Eisbedeckung in der Antarktis eher mit temporären Wetterbedingungen (Wind) zu tun hat.
Es mag ja sein, dass das in der Antarktis durchaus auch eine Rolle spielt.
Aber wie unterentwickelt müssen Reflexionsvermögen/Intelligenz eigentlich sein, um angesichts der folgenden Abbildung in dem Link NICHT zu erkennen, dass da derzeitig ganz gewaltig etwas aus dem Ruder läuft?



Anderes Beispiel:

http://www.spektrum.de/kolumne/wir-duerfen-die-insekten-nich…

Den meisten Menschen ist überhaupt nicht bewusst, dass gegenwärtig zahllose Insektenarten aussterben und wenn, dann halten sie es für irrelevant ( "Dann ist die Windschutzscheibe wenigstens im Sommer nicht mehr so verklebt...").
Oder es kommen Sprüche wie "Aussterben ist normal".

Dabei wird übersehen, dass die Menschheit es geschafft hat, das 6. Massensterben auf dem Planeten auszulösen.

(Schon bekannt):

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/massensterben-der-a…

Nicht kapiert wird, dass wir nur ein (abhängiger) Teil der vernetzten Ökosphäre sind.
(Und auch der Autor des Links versteht nicht das Kernproblem, indem er Geld für Schutzmaßnahmen fordert. Was nützt denn mehr Geld, es gibt zu viele Menschen, immer mehr, mit wachsenden Ansprüchen, Intensivlandwirtschaft, um alle zu ernähren, usw.)

Es ist überhaupt nicht absehbar, was die Langfristfolgen dessen sind, was wir in vieler Hinsicht auslösen.
Wir halten uns aufgrund unserer technischen Intelligenz für die Krone der Schöpfung, schaffen es kurzfristig tatsächlich ungeheuer erfolgreich alles in unserem Sinne umzumodeln.
Doch für all die ausgelösten Langfristfolgen sind wir schlicht zu blöd, wie ein zu erfolgreicher Parasit, der seinen Wirt (den Planeten) in kürzester Zeit umbringt.

Wir werden in die Evolutionsgeschichte eingehen als der gravierendste, der letztlich nach kürzester Zeit, alles aus dem Gleichgewicht bringende, suizidalste und mörderischste Irrläufer aller Zeiten.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.754.921 von Algol am 23.11.16 13:14:11

In der Abbildung fehlt die Legende, die rote Linie ist 2016...

[Algol]

Nochmal zur doch erschreckenden Entwicklung der polaren Eiskappe (Arktis):

Die Frage ist, wie kommt es zu dieser sprunghaften Entwicklung?

Insbesondere @ extriakel, wie beurteilst du die Situation?

Als Laie kann man nur mutmaßen, was möglicherweise alles eine Rolle spielt.
Wir Menschen tendieren zu linearem Denken, was in der Realität eher selten vorkommt.
Es gibt in der Natur Kipp-Punkte, es kann durchaus sein, dass die Menschheit mit ihren CO2 Emissionen einen überschritten hat, was nun sprunghafte Entwicklungen auslöst, mit unabsehbaren Folgen.
Denn natürlich gibt es zahllose Vernetzungen, die Arktis kann man nicht isoliert sehen, auch wenn bei uns heute noch nicht derart drastische Änderungen zu spüren sind.

Eine Rolle spielen vermutlich sich selbst verstärkende Rückkoppelungen.
Bekannt und logisch, Eis hat eine hohe Albedo, strahlt Wärme zurück ins All, während das dunkle Meerwasser Wärme speichert.
Also je weniger Eis, desto schneller die Erwärmung.

Dann natürlich das hier schon diskutierte Methanproblem, je wärmer es wird, desto mehr Methan wird freigesetzt, was die Erwärmung weiter verschärft usw.

Auch der Jet-Stream spielt eine Rolle, schwächt sich ab, was die Erwärmung der Arktis beschleunigt:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20272-2016-06-13.html

Angesichts der Situation müssten eigentlich umgehend drastische Maßnahmen ergriffen werden (deren Erfolg wegen des beschriebenen positiven Rückkoppelungs-Effekts zweifelhaft wäre):
Verbot von Flugreisen, Autos, größtmögliche Einschränkung jeden Konsums, was natürlich illusorisch ist.
Würde man die Nutzung fossiler Energien verbieten, würden Unzählige verhungern, Komplett-Zusammenbruch der Weltwirtschaft, überall entstünden radikale politische Regimes-absolut undenkbar.

Natürlich tragen wir alle Mitverantwortung, ich selbst auch, ich plane weitere Reisen, war letztens in der Sauna, habe mir gestern Bananen gekauft, Fleisch gegessen usw.
Alles kleine Facetten, die zu der Entwicklung beitragen.

Und da wir das nicht ändern werden, im Gegenteil, da immer mehr Menschen existieren und uns nacheifern, werden wir zunehmend Akteure und Zeugen eines globalen Experiments werden:

Wie schafft es eine Spezie innerhalb kürzester Zeit einen Planeten derart zu verändern, dass er zunehmend für sie selbst unbewohnbar wird?

Noch leben wir in einer völlig anderen, besseren, zumindest deutlich angenehmeren Welt.
Wie es aussieht, ist das leider nur eine kurzlebige Scheinwelt und einholen wird uns in den nächsten Jahren/Jahrzehnten die oben bereits angedeutete andere Realität.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.763.018 von Algol am 24.11.16 11:46:19

In Verbindung mit den globalen Temperaturen sieht die Meereis Bedeckungskurve verdammt nach einem
überschreiten eines Tipping Points aus. Gibt es noch andere mögliche Ursachen als die Wieder- Inbetriebnahme der Clathrate gun ?

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.767.800 von keepitcool am 25.11.16 01:15:49

Ich hoffe nicht, dass die Clathrate gun die Ursache ist, denn dann war es das absehbar mit unserem bewohnbaren Planeten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Clathrate_gun_hypothesis

the methane itself is a powerful greenhouse gas, leads to further temperature rise and further methane clathrate destabilization – in effect initiating a runaway process

Soweit ich weiß, ist sich die Wissenschaft nicht einig, wie wahrscheinlich dieser Prozess ist.
Zumindest von dem am Meeresboden freigesetzten Methan scheint nicht alles in der Atmosphäre anzukommen (Zersetzung durch Bakterien?), hier die aktuelle Methan Konzentration gemessen am Mauna Loa:



Und hier mal, was "sapiens" im langjährigen Mittel bewerkstelligt hat (man beachte den Kurvenverlauf ganz rechts):



http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2F2.bp.blog…

Es soll immer noch Menschen geben, die meinen, alles wäre unter Kontrolle

[Algol]

Es ist i. Ü. auch nicht so, dass es nun schlagartig überall wärmer wird:

http://www.wetteronline.de/wetterticker?postId=post_20161116…

Ziemlich eindeutig ist nur, dass "sapiens" wie ein tumber Zauberlehrling alles verändert, aus dem Takt bringt, mit nicht absehbaren Folgen.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.769.540 von Algol am 25.11.16 10:21:29

Hallo Algol,
Methan hat schon eine tolle "Performance" hingelegt in den letzten 150 Jahren. Obwohl es ja das Gas unter den klimarelevanten Spurengasen ist, das die mit Abstand geringste durchschnittliche Verweildauer in der Atmosphäre hat, bevor es in andere, weniger klimarelevante Verbindungen umgewandelt wird. Je nach Quelle werden zwischen 12 und 15 Jahre genannt.
Das könnte man glatt als Beruhigung durgehen lassen. Leider ist das nicht beruhigend. Denn Methan soll nach heutigen Erkenntnissen der Trigger vergangener, meist sehr plötzlicher Erwärmungen, gewesen sein.
Zum Beispiel bei der plötzlichen Klimaveränderung vor 55 Mio Jahren, als in kurzer Zeit die Temperaturen global um etliche Grad anstiegen. Das Temperaturniveau lag dann um etwa 8 Grad über dem heutigen Niveau. Ausgangspunkt soll wohl ein verstärkter ozeanischer Vulkanismus gewesen sein, was dann zum massiven blow out von Methan aus den maritimen Gashydraten geführt haben soll.
Während ja andere Klimagase wie CO2 und von der Verweildauer in noch stärkerem Maße Distickstoffmonoxid genügend Zeit haben, sich allmählich zu akkumulieren, ist es bei Methan die potenzielle Gefahr, dass sehr große Mengen in sehr kurzer Zeit in die Atmosphäre gelangen können, wenn der Ausgangsimpuls (Vulkanismus oder eben heute anthropogene Emissionen) groß genug ist.
Es ist also nicht auszuschließen, dass Methan auch diesmal die entscheidende Komponente im Klimawandel wird, trotz seiner geringen Verweildauer. Aber die ozeanischen Gashydrate sind die mit Abstand potenteste Senke für klimarelevante Stoffe, weit potenter als alles Öl, konventionelles Erdgaas und alle Kohle zusammengenommen. Je nach Quelle werden mengen von 8 bis 13 Billionen Tonnen Methan in den maritimen Gashydraten genannt. Auf noch sehr dünner wissenschaftlicher Grundlage. Wenn nur 2...3 Prozent innerhalb kurzer Zeit auftauen würden, wäre die Wirkung wohl deutlich größer als alle bisherigen menschlichen Emissionen zusammengenommen.
Einziger Trost: in der EEM-Warmzeit vor 126 bis 115 Mio Jahren war die globale Mitteltemperatur um etwa 2 Grad höher als heute und trotzdem wurde das Klima nicht auf eine völlig andere Stufe wie vor 55 Mio Jahren gehievt.
Ob man daraus den Schluss ableiten kann, dass wir noch mindestens 2 Grad vom Showdown entfernt sind, weiß ich nicht. Aber hoffen kann man es wenigstens. Bei der Dynamik der Entwicklung könnte diese Grenze jedoch noch in diesem Jahrhundert überschritten werden. Das größte Experiment der Menschheitsgeschichte.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.774.877 von extriakel am 25.11.16 22:31:52

Fehlerkorrektur:
die Eem-Warmzeit war vor 126000 bis 115000 Jahren, und nicht vor vielem Millionen Jahren.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.774.877 von extriakel am 25.11.16 22:31:52

Guten Morgen extriakel,

danke für deine Erläuterungen, die Methan-Bombe tickt also, wird evtl. noch dieses Jahrhundert "hochgehen".

Nach "runaway process" sieht die momentane Entwicklung (Mouna Loa) noch nicht aus, also muss es für die sprunghaften Entwicklungen der letzten Zeit (Eisbedeckung, globale Durchschnittstemperatur ) noch andere Ursachen geben, hast du eine Vermutung?

Neben CO2 und Methan, speziell in der Arktis dem benannten Albedo-Effekt und dem abgeschwächten Jet Stream, fällt mir ansonsten noch El Nino ein und ferner, dass die Weltmeere einige Jahre möglicherweise viel Wärme gespeichert haben und nun vermehrt wieder abgeben. Weitere Vermutungen?

Auch den Verlauf der natürlichen Klimageschichte kann man aus menschlicher Sicht nur als dramatisch (und bedrohlich) bezeichnen:

http://www.oekosystem-erde.de/html/klimageschichte.html

Sehr interessant, wie komplex das alles ist, wie viele Einflussgrößen es gibt , und wie kleine Veränderungen große Auswirkungen haben können.

Methan hat schon eine tolle "Performance" hingelegt in den letzten 150 Jahren.

In der Tat, nur anhand der Veränderungen der CO2 und Methangehalte springt ins Auge, wie sehr Homo "sapiens" insbesondere seit Beginn der Industrialisierung und der Bevölkerungsexplosion mitmischt, unkontrolliert rummurkst, alles innerhalb kürzester Zeit zusätzlich dramatisch verändert.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.776.200 von Algol am 26.11.16 11:07:48

Ja, der arktische Ozean wirkt wie ein gigantischer Pufferspeicher. Je größer die eisfreie Fläche ist und je eher im Frühjahr Eisflächen verschwinden, desto mehr Energie kann das riesige Wasservolumen speichern.
Und die Albedo-Unterschiede sind ja gravierend. Schneebedecktes Eis reflektiert 90% der Strahlung, absorbiert entsprechend nur 10%, altes Eis ohne Schneebedeckung reflektiert 80% und Wasser bei einem Einstrahlungswinkel von 20 Grad (= durchschnittliche Höhe des Sonnenstandes während des arktischen Sommers) reflektiert nur etwa 12%, absorbiert entsprechend 88%.
Je größer der aufgetaute Bereich und je länger die eisfreie Zeit, desto größer die gespeicherte Energie. Und das sind gewaltig Unterschiede. Sollte die Arktis in 20...30 Jahren im Spätsommer völlig eisfrei sein und die Eisbildung in den großen Randbereichen im Winterhalbjahr gar nicht mehr erfolgen, dann hat die Arktis zukünftig ein ganz anderes Temperaturniveau.
Und die Unterschiede der Wintertemperaturen zwischen der sibirischen Landmasse und der sich erwärmenden Arktis werden immer größer. Denn die Landmasse speichert ja wesentlich weniger Wärme als der arktische Ozean.

[Popeye82]

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://piercepoints.com/wp-content/uploads/2013/11/Oil-Pirces-400x250.jpeg

[/url]
http://piercepoints.com/energy-investment-exploration-iran-o…

[Algol]

Nochmal aktuell zur Entwicklung in der Arktis:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-in-der-arktis-…

[keepitcool]

Maximum der Förderung

Euan Mearns hat die Förderdaten für All Liquids der EIA graphisch dargestellt.

Dieses Bild ist nicht mehr verfügbar: [url]http://www.euanmearns.com/wp-content/uploads/2016/12/worldtotaloct16.png

[/url]

Ich habe wohl zu früh gesagt, dass Peak Oil Ende 2015 erreicht wurde. Ich habe damals nur Jodi-Zahlen und die der IEA betrachtet, nicht aber die von EIA und Opec. IEA-Zahlen halte ich schon immer für die genauesten. Die IEA läßt sich mehrere Monate Zeit, um die Daten zu veröffentlichen, daher sind die Werte fundierter.

Oder doch Peak Oil ?: Die IEA-Daten zeigen einen weniger starken Anstieg als die EIA-Werte, reichen aber bisher nur bis August. Ein Unterschied liegt auch in den einberechneten Werten, die bei IEA und Jodi nur Crude und NGL beinhalten, bei EIA und Opec auch refinery gain, Biosprit und mehr. Wenn die IEA recht hat, ist der letzte Wert der EIA eher unwahrscheinlich.


Die OPEC und andere wollen die Förderung reduzieren. Ob und wann die Reduktion sich auswirkt, ist noch unklar. Wenn sie tatsächlich kürzen, kann meine Behauptung, Peak Oil wurde Ende 2015 erreicht, immer noch stimmen. Abwarten...

[keepitcool]

Verdammte Namensähnlichkeit

IEA und EIA habe ich konsequent vertauscht.

Also immer genau den anderen nehmen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.871.403 von keepitcool am 10.12.16 21:28:21

Die OPEC und andere wollen die Förderung reduzieren. Ob und wann die Reduktion sich auswirkt, ist noch unklar. Wenn sie tatsächlich kürzen, kann meine Behauptung, Peak Oil wurde Ende 2015 erreicht, immer noch stimmen.


Nein.

Peak Oil wird natürlich nur erreicht, wenn die Förderung aufgrund geologischer oder physikalischer Zwänge einen Maximalwert überschreitet (was bisher nicht erkennbar ist), nicht aufgrund einer freiwilligen, politischen Förderbegrenzung.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.875.301 von Algol am 12.12.16 11:04:52

Naja,
der Peak Oil muss kein rein geologisches Phänomen sein.
Es kann auch geopolitisch beeinflusst sein, oder wirtschaftlich infolge einer lang anhaltenden Weltwirtschaftskrise oder aus was für Gründen auch immer.
Wenn natürlich die freiwillige Förderreduzierung (wenn sie denn umgesetzt wird!) zu einem nur vorübergehenden Rückgang führt, aber z.B. 5 Jahre später wieder Fördermengen über dem bisherigen Maximalniveau erreicht werden, dann kann man natürlich nicht von DEM Peak Oil sprechen.
Sollte jedoch diese Maximalmenge nicht wieder erreicht werden, dann ist es halt der Peak.
Deshalb wird man erst mit Verzögerung von vielen Jahren feststellen können, ob der der Peak aus dem Jahre soundso wirklich DER Allzeit-Peak war. Der Grund, warum der Peak einmal erreicht wird ist nebensächlich. Er wird wohl nicht zu 100% geologisch bestimmt sein. Die Geologie wird nur einen von mehreren Gründen darstellen. Wirtschaftliche Gründe, die ja von der Geologie mit beeinflusst werden, werden nicht minder wichtig wein. Eventuell aber zusätzlich auch ein Krieg zwischen wichtigen Förderländern wie z.B. den Golf-Staaten und dem Iran, mit Vernichtung der gesamten Ölförder-Infrastruktur. Was keinesfalls auszuschließen ist. Vernichtungskapazität gibt es in dieser Region ausreichend, und Hass sowieso.

Im übrigen wird der Peak Oil etwas überbetont. Man könnte zum Beispiel für uns auch den Peak Exportöl als relevanteres Ereignis darstellen. Oder den Pro-Kopf-Peak (der womöglich schon überschritten wurde). Oder den Peak Nettoenergie aus Öl, Gas und Kohle. Jeder kann sich das raussuchen, was für ihn am sympathischsten aussieht.
Mich interessieren mehr die generellen Trends, die über ein bestimmtes, wie auch immer definiertes Ereignis hinausgehen. Den Zeitpunkt für den Eintritt von Brüchen wird man ohnehin nicht vorraussagen können. Für Teile des arabischen Raumes war solch ein erster Bruch z.B. das Jahr 2011. Und vielleicht wird man in der Rückschau etlicher Jahre den November 2016 (oder besser den 20. Januar 2017) als Beginn eines geopolitischen und weltwirtschaftlichen Bruchs definieren. Ich weiß es nicht.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.875.893 von extriakel am 12.12.16 13:03:23

Stichwort Methan:

http://www.wetteronline.de/klimawandel/2016-12-12-me

Wir kennen mindestens 2 weitere Gründe für den plötzlichen Anstieg, die nicht aufgezählt sind, stimmt´s Algol?
Die Tiermägen sind mit Sicherheit nicht für diesen plötzlichen Zuwachs verantwortlich.

[TME90]

Ein gewollter (temporärer) Peak hat aber eine völlig andere Aussagekraft als ein ungewollter. Peak Oil bezieht sich inhaltlich für gewöhnlich auf den ungewollten. Technisch wäre natürlich auch ein dauerhafter Peak Demand mit gedrosselter Förderung ein Peak Oil.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.876.205 von TME90 am 12.12.16 14:06:50

Ein Peak Demand zeichnet sich absolut nicht ab:

http://www.querschuesse.de/china-pkw-verkaeufe-november-2016…

Man stelle sich vor: 45% Zuwachs innerhalb eines Jahres in der verbrauchsstärksten PKW-Kategorie.
Aber natürlich kann man einen wie auch immer gearteten Peak Oil sowohl als Peak Supply als auch als Peak Demand deuten.
Ja nach persönlicher Vorliebe.
Fakt scheint mir zu sein: wenn es weiter sehr billig und einfach zu förderndes Öl in Hülle und Fülle gäbe, dann würden in wenigen Jahrzehnten auch 150 mb/d noch nicht die Grenze der Nachfrage sein.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.876.397 von extriakel am 12.12.16 14:47:46

Da hast du mich falsch verstanden. Das war ein Beispiel um den Unterschied zu zeigen. Ich sehe weiter steigenden Verbrauch, da waren wir uns ja auch in Vergangenheit immer einig.

Was ich vermute:

Entweder A) ist die Drosselung temporär, wenn sie überhaupt durchgezogen wird

oder

B) Fracking gleicht den Rückgang nachhaltig aus.

Wobei ich zu A tendiere.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.876.499 von TME90 am 12.12.16 15:11:12

Ja, ich glaube auch nicht, dass Peak Oil bereits in Sichtweite ist. Weitere 10 Jahre mit, unter Schwankungen, ansteigenden Fördermengen halte ich durchaus für möglich. Allerdings mit durchschnittlich sinkenden Nettoenergieerträgen.

Das Fortschreiten des Klimawandels , des Urbanisierungsexzesses und der Übernutzung der natürlichen Basisressourcen ist also gesichert.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.876.021 von extriakel am 12.12.16 13:28:04

In der Tat, extriakel

Noch erschreckender ist diese Nachricht:

http://www.wetteronline.de/klimawandel/2016-12-04-ks

Alarmierende Klimastudie
Erde im Klima-Teufelskreis?

Klimawissenschaftler haben eine alarmierende Studie veröffentlicht. Demnach könnte in den kommenden Jahrzehnten deutlich mehr Kohlendioxid ausgestoßen werden als bisher angenommen - mit möglicherweise dramatischen Klimafolgen.

Ist die Erde in einem Klima-Teufelskreis? Eine neue Studie deutet darauf hin. Klimaforscher um Thomas Crowter von der Yale Universität konstatieren nach 20 Jahren Forschung, dass der CO2-Ausstoß drastisch unterschätzt werde. Die Forscher haben das Verhalten des im Boden gespeicherten Kohlenstoffs untersucht. Das Ergebnis ist alarmierend: Je wärmer es wird, desto mehr davon könnte auch in Form von CO2 freigesetzt werden. Die Studie geht von zusätzlichen 55 Milliarden Tonnen bis 2050 aus, von denen nur ein Teil wieder von Pflanzen gebunden wird.

Sollten die Forscher recht behalten, käme dies für das Erdklima einem Teufelskreis gleich: Je mehr im Boden gespeicherter Kohlenstoff als CO2 freigesetzt wird, umso stärker würde auch die weitere Erderwärmung angefacht. Und dies würde auch für das Wetter fatale Folgen haben. Wetterextreme würden immer häufiger, der Meeresspiegel stiege deutlich schneller an als bisher angenommen und der Nordpol könnte im Sommer schon in wenigen Jahren eisfrei sein. Immer mehr Menschen würden zu Klimaflüchtlingen, die vor Wetterextremen fliehen müssten.

Nach Einschätzung der in der Zeitschrift NATURE veröffentlichten Ergebnisse der Studie könnte sich das Erdklima schneller und dramatischer ändern als bisher angenommen. Extreme Temperaturanomalien wie in diesem Jahr in der Arktis waren eigentlich erst in 20 bis 40 Jahren erwartet worden, sind aber wohl schon jetzt Wirklichkeit geworden. Sollten die Forscher richtig liegen, könnten solche Entwicklungen Indiz dafür sein, dass der "Point of no Return" bereits überschritten ist. Sollte das zutreffen, wäre der Klimawandel nicht mehr zu bremsen.

Unsere schlimmsten Befürchtungen scheinen wahr zu werden, in tumber Ahnungslosigkeit hat "sapiens" (ich plädiere für eine Umbenennung in Homo stupidus suicidalis) längst irreversible Tipping Points überschritten und sich selbst verstärkende Rückkoppelungen ausgelöst, nicht nur beim Methan, sondern auch beim CO2 selbst.

Und in der Tat beispielhaft für unsere abgrundtiefe Dummheit wählen unsere amerikanischen Freunde einen Mann (und offenbar mit Geheimdienst-Unterstützung eines anderen Staates) zum mächtigsten Menschen, der den Klimawandel für eine chinesische Erfindung hält

Na ja, wie es immer konkreter aussieht, eh egal/sowieso alles zu spät, carpe diem

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.878.231 von Algol am 12.12.16 20:09:05

Hier etwas über den Mythos vom abnehmenden Flottenverbrauch:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/suv-boom-statistisches-bu…

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.891.883 von extriakel am 14.12.16 15:01:26

Seit 2010 wird der CO2-Ausstoß in Deutschland nicht mehr vermindert

Eine vollständigen Überblick findet man unter:
http://energywatchgroup.org/wp-content/uploads/2015/05/EWG-K…
Die Werte sind seit 2010 ziemlich konstant.

Abb. 10-12 stellen die Daten graphisch dar.

Am 4.November hat Deutschland das Pariser Klimaabkommen unterschrieben. Die EU als Ganzes hat versprochen, bis 2030 mindestens 40 Prozent weniger Treibhausgase auszustoßen als 1990. Im Verkehrsbereich wären dazu ganz andere Anstrengungen nötig als bisher angedacht.







Für Wissende: Ich halte die Zielerreichung im Verkehrsbereich für sehr wahrscheinlich. ;-)

[keepitcool]

Das Märchen von den gesenkten Kosten des Frackings

Not So Prolific: U.S. Shale Faces A Reality Check

http://oilprice.com/Energy/Crude-Oil/Not-So-Prolific-US-Shal…

Der Ölpreis fällt, und mit ihm falllen die Förderkosten pro Barrel beim Fracking. In diesem Blog wird immer wieder darauf hingewiesen. Ein professionelle Analyse der genannten Einsparungen kommt zu anderen Ergebnissen.

“One of these factors is high-grading, where operators are drilling only the better acreage,” said Olmstead. “This item accounted for about 35% of the break-even price reduction.” Arm-twisting oilfield service companies accounted for another 40% of the lower break-even price. Meanwhile, operational efficiencies – the things that would ensure cost reductions are sustained over time – only accounted for 20 percent of the savings, while learning in the field made up an additional 6 percent of the cost reductions.


Die tatsächlichen Einsparungen kommen zustande durch:
~35% durch die Konzentation auf die Sweet Spots
~40% durch Ausquetschen der Zulieferer
~20% effizienteren Betrieb (längere Horizontale Bohrungen, erlauben mit weniger Bohrungen pro Feld auszukommen)
~6% Lerneffekte

Sollten die Preise wieder anziehen, werden die Zulieferer mehr Geld einfordern. Wollen die Fracker mehr fördern, müssen sie außerhalb der sweet spots bohren. Der effizientere Betrieb nützt beim Verlassen der Sweet spots auch nicht mehr.

“Longer horizontal laterals with higher volume treatments drain more area and reduce the ultimate number of wells that can be drilled without interference,” the report concludes. Sucking more oil out of an average well will simply frontload recovery – instead of the same oil being recovered from more wells over time, it is being recovered much more quickly from fewer wells. The same is true for high-grading – drilling the best spots today makes it appear as if the basin is getting more productive, leaving the markets with the impression that the shale play can produce indefinitely. But maybe we are just burning through finite reserves at an accelerated rate.

Even if production is to continue to rise, it will require steadily higher crude oil prices.

Falls der Ölpreis jemals steigen sollte, werden die Fracker mehr Geld pro Barrel brauchen, als die rosa gefärbten Investorpräsentationen heute nennen.

[TME90]

Das ist richtig, die Kosten sinken auch durch den Ölpreis selbst. Das ganze korreliert, wobei das die Konzerne nicht grundsätzlich verschweigen. BP und EOG haben darauf in Vergangenheit hingewiesen. Steigen die Preise wieder, gehen die Service-Ausgaben wieder hoch. Auch die Konzentration auf die Sweet Spots wird kommuniziert.

Zur Konzentration auf die Sweet Spots ist zu sagen, dass die Well Locations deutlich zulegen, also mehr und mehr wird als Sweet Spot (Premium Well) klassifiziert. EOG hat das z. B. in den Präsis dargestellt. Sie qualifizieren die Spots nach dem Zinszuß (min. 30 % Zinsfuß bei 40 $). Obwohl sie sich voll auf diese Sweet Spots konzentrieren, steigt das Inventar an und zwar sehr schnell. Ja, ein Teil wurde zugekauft, aber organisch legt das "Premium"-Inventar ebenfalls rasant zu.

Dazu:
In Eagle Ford würden z. B. die Premiumwells von EOG von 1925 auf 4186 zulegen, wenn die Kosten um 10 % fallen ODER EUR um 10 % steigt.

Das Premium-Inventar ist also kein sehr begrenztes Inventar, das relativ bald aufgebraucht ist. Es wächst und es ist viel Luft nach oben, dass es weiter zulegt. Nicht-Prmium-Wells können wieder genutzt werden, wenn der Preis steigen sollte. Bei 60 lohnt auch viel davon.

[Doomina]

Bin ich eigentlich die Einzige, die derzeit gebannt auf den Ölpreis schaut?

Laut ETP dürfte die Obergrenze dafür momentan ja so um die 60 Dollar/Barrel liegen.

Nachdem die OPEC ja Förderkürzungen angekündigt hat, ist der Preis ja bekanntlich gestiegen und war schon dicht an dieser Grenze.

Geht er deutlich/länger drüber müsste das ETP wohl als widerlegt gelten...

Prallt er aber weiter von dieser Grenze ab...

Es bleibt spannend!

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.891.883 von extriakel am 14.12.16 15:01:26

Aber aber Extriakel, das kann doch wohl nur eine dieser berüchtigte Fake News sein !

Wir wissen doch alle, daß die Autos heutzutage nur noch mit Luft und Liebe statt's Benzin fahren und bloss noch Blümchenduft aus den Auspuffen pupsen... hat man uns doch immer so erzählt, das kann doch unmöglich alles falsch sein .

Am Ende kommt noch jemand und behauptet auch nochn Dragi würde uns alle NICHT reich drucken und unsere geliebte Bundesregierung wöllte nicht immer nur unser bestes .

Zitat von extriakel: Hier etwas über den Mythos vom abnehmenden Flottenverbrauch:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/suv-boom-statistisches-bu…

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.911.928 von Doomina am 18.12.16 18:38:50

Ist sowieso widerlegt. Unabhängig davon, was der Preis macht. Mit RoEI, Decline und Co. kann man ja durchaus argumentieren, dafür braucht man kein Modell mit falschen Rechenschritten.

Gespannt bin ich dennoch, wie sich der Preis entwickelt. Die Lager sind jedenfalls noch sehr stark gefüllt und ich habe weiterhin Skepsis, dass die Drosselung auch durchgesetzt wird.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.911.928 von Doomina am 18.12.16 18:38:50

So schnell kann das ETP-Modell nicht widerlegt werden

Ich habe mal geschrieben, wenn der Ölpreis ein halbes Jahr lang 20$ über der Schwelle liegt, beginne ich zu zweifeln. Shorty hat den Schwellwert als den Wert bezeichnet, der im Jahresmittel nicht überschritten werden kann.

Das Steigen des Ölpreises ist bisher nur durch Spekulation begründet, es wurde ja noch kein einziges Barrel weniger produziert. Seit fast zwei Jahren beobachte ich den Preis in Relation zum Schwellwert - bisher liegt er immer deutlich drunter.

Bei der EIA kann man unter http://www.eia.gov/petroleum/supply/weekly/pdf/table4.pdf den Lagerbestand der USA prüfen - derzeit liegt er etwa 260 Mio Barrel höher als vor zwei Jahren; und damals waren die Lager auch schon deutlich voller als davor. Weltweit wird der Lagerbestand einen Faktor 2-5 größer sein. Mit 260 Mio Barrel kann man eine um 1,3 Mio Barrel/Tag reduzierte Menge 200 Tage lang kompensieren, längert als die Laufzeit der Kürzung von einem halben Jahr.

Was gern vergessen wird: wenn weniger Öl gefördert wird, braucht man auch weniger Öl für den Förderbetrieb. Bis jetzt habe ich noch nicht das Gefühl, dass es spannend für das ETP-Modell wird.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.876.397 von extriakel am 12.12.16 14:47:46

SUFFS in China

Viel wichtiger für die Zahlungsbereitschaft der Ölkonsumenten als die Zahl der SUVs in China ist, wie hoch ihr Einkommen ist. Und das Einkommen (GDP/Kopf) ging 2015 zurück.
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD

Für 2016 liegen noch keine Daten vor, aber es wird nicht besser aussehen.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.912.636 von keepitcool am 18.12.16 21:39:09

Hinterfragst du nicht kritisch, was du siehst, bevor du es postest, nur weil es in dein Weltbild passt?

Dir ist klar, dass der Dollar massiv aufgewertet hat und 2015 deutlich höher lag als 2014?

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.912.636 von keepitcool am 18.12.16 21:39:09

http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.CD

Auf der gleichen Seite direkt rechts verwiesen. Hier die Kaufkraft.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.912.759 von TME90 am 18.12.16 22:19:35

Öl wird in Dollar verrechnet

Da Öl in Dollar bezahlt wird, ist das die einzig vernünftige Bezugswährung. Das müßtest sogar du begreifen.

Und wenn du schon Links postest, dann den richtigen. GDP/Kopf ist unter:
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD

[TME90]

Nein, das ist unsinnig. Du redest vom Einkommen, von der Kaufkraft. Darum gibt es ja die PPP-Daten, um genau das zu messen. Öl wird in Dollar bezahlt, ja, aber genau darum korreliert auch der Ölpreis mit dem Dollarkurs, genauso wie z. B. Gold. Steigt der Dollar, ist das dämpfend für Öl und andersherum. Wie du vielleicht auch weißt, lag der Ölpreis 2015 unter dem von 2014. Die Fähigkeit Öl zu erwerben ist also ohnehin gestiegen. Und die Fähigkeit alles Mögliche zu kaufen ist auch gestiegen und das übrigens ebenfalls zuvor in Zeiten steigender Ölpreise.

Die Welt hat pro Kopf mehr Kaufkraft. Sie braucht nicht mehr Dollar pro Kopf haben, wenn der Dollar global an Kaufkraft gewinnt. Und genau weil die Welt mehr Kaufkraft hat, werden mehr und mehr Luxusgüter erworben, z. B. SUVs.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.914.703 von TME90 am 19.12.16 11:14:01

Hä ?

Was haben Förderprogramme (Public-Private Partnerships) mit dem Einkommen zu tun ? Wo gibt es eine Korrelation Dollarkurs zu Ölpreis ?



Dein Geschreibsel ist wirre und unverständlich.

[TME90]

Schau nochmal, was PPP ist.

Inwiefern Dollar und Öl (oder z. B. auch Gold) zusammenhängen, kannst du ja auch nochmal recherchieren, bzw. auch einfach mal überlegen. Dabei geht es um den globalen Dollarkurs, also gegenüber einem Korb an anderen Währungen. Was passiert wohl, wenn etwas global nachgefragtes in Dollar abgerechnet wird und der Preis des Dollars deutlich steigt?


"Dein Geschreibsel ist wirre und unverständlich. "

Ich ging davon aus, dass du Grundkenntnisse hast.

[TME90]

http://seekingalpha.com/article/4032032-u-s-shale-now-cash-f…

Shale ist erstmals Cashflow neutral.
Dazu schätzt Wood Mackenzie, dass bei 55 $ positive Cashflows anfallen und die Industrie in den Wachstumsmodus übergeht.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.919.248 von TME90 am 19.12.16 21:48:59

Öl wird in Dollar verrechnet

Was passiert wohl, wenn etwas global nachgefragtes in Dollar abgerechnet wird und der Preis des Dollars deutlich steigt?
Ölexporteure können andere Waren günstiger einkaufen.
Zeig mal einen Satz Kurven, der den von dir behaupteten Zusammenhang zwischen Ölpreis und Dollar zeigt.


http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD


Öl wird in Dollar bezahlt.
GDP/Person weltweit war
2015: 10057 $
2014: 10794 $
7,3 % weniger

USA:
2015: 56116 $
2014: 54540 $
2,9 % mehr

Da die USA einer der vermögensten Staat sind, hat der Rest der Welt 2015 im Mittel etwa 8% weniger Einkommen gehabt als 2014, ca. 92% blieben.

Kaufen kann man etwas von dem, was übrig bleibt, nachdem man seine Lebenshaltungskosten beglichen hat. Das was du als Kaufkraft bezeichnest, ist etwas im wesentlichen anders.

Das was von den 92% Einkommen der Menschen nach Abzug der Lebenshaltungskosten übrig blieb, konnten sie zum Einkauf von Öl/Ölprodukten verwenden. Die Fähigkeit Öl zu erwerben soll gestiegen sein ? Was für ein Blödsinn.

[TME90]

Ich habe kaum noch lust darauf, mit dir zu diskutieren.

Der Preis eines Barrel in Dollar war 2015 niedriger als 2014, weil er 2014 lange Zeit noch bei ca. 100 lag. Man brauchte also deutlich weniger Dollar in 2015 für ein Barrel Öl. Und zwar mehr als 7,3 % weniger.

Dein Problem ist nachwievor, dass du überhaupt nicht verstehen willst.

- 2015 lag der Ölpreis in Dollar unter dem von 2014
- 2015 lag der Dollarkurs im Vergleich zu den anderen Währungen (nicht nur €) über dem von 2014.
- 2015 ist wie sonst üblich die Kaufkraft (Dollar in PPP) gestiegen. Die Menschen konnten mehr Güter und Dienstleistungen erwerben.

Wenn du noch konkrete Fragen hast, stelle sie. Auf blöde Anschuldigungen von jemandem, der nicht mal weiß, was PPP ist, habe ich keine Lust. So wie ich das sehe, fehlt dir massiv Grundlagenwissen und vor allem eben der Wille zur Erkenntniserlangung. Für dich ist das keine Diskussion, sondern ein Kampf.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.938.925 von TME90 am 22.12.16 11:35:09

Nächstes Jahr werde ich weniger aggressiv sein

Ich gebe zu, ich war unfair und angriffslustig. Ich werde das in Zukunft reduzieren.

Andererseits werde ich in der Sache konsequent bleiben. Wir haben nur noch sieben Jahre statische Reichweite beim Öl.
- Thermodynamics always wins.
- Depletion never sleeps.

Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch wünscht keepitcool

[Algol]

Wünsche allen hier ein frohes Fest und anschließend einen guten Rutsch!

2016 könnte zwar im Rückblick als das Jahr erscheinen, in dem deutlich erkennbar wurde, wie sehr die Situation auf dem Planeten mittlerweile außer Kontrolle geraten ist:

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/klimawandel-am-nordpo…

Unzählige weitere Arten sind ausgestorben, die Böden noch mehr überdüngt und versiegelt, die Weltmeere weiter gekippt und leergefischt, Urwälder gerodet, Überbevölkerung, Perspektivlosigkeit gepaart mit religiösem Wahn hinterlassen auch bei uns zunehmend ihre Spuren:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-12/tunesien-jihadist…

usw.usw.

Um so mehr ein Grund, auch das Positive bewusst wahrzunehmen, noch geht es uns so gut, wie kaum je Menschen zuvor auf dem Planeten, beim Öl konnte im letzten Moment dank Fracking und politischer Entspannung (Iran, Irak) der Kollaps/die Weltrezession nochmal ein paar Jahre aufgeschoben werden (natürlich um den Preis der anderweitigen, langfristigen Problemverschärfung, z.B. beim Klima).

Zu all diesen Themen äußere ich mich nur noch hier, ich bin froh, hier Menschen gefunden zu haben, namentlich erwähnen möchte ich insbes. extriakel, SLGramann, TME, keepitcool, Doomina u.a., mit denen ich mich zu diesen Themen austauschen kann und die, auch wenn die Meinungen bei Details variieren, insgesamt verstanden haben.

Die "Anderen" überzeugen zu wollen, bringt i.Ü. nichts, wie inzwischen immer deutlicher erkennbar, lässt sich die Entwicklung ohnehin nicht mehr umkehren und ferner können, vor allem WOLLEN sie nicht verstehen.

Also nochmal, besinnen wir uns auf das auch noch reichlich vorhandene Positive, vermutlich werden wir auch noch einige Jahre einigermaßen so weiterleben können, wie bisher, carpe diem, Algol

[Algol]

Hier wird das Problem Überbevölkerung mal thematisiert:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/perspektivlo…

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.951.501 von Algol am 24.12.16 12:14:23

Zitat von Algol: Die "Anderen" überzeugen zu wollen, bringt i.Ü. nichts, wie inzwischen immer deutlicher erkennbar, lässt sich die Entwicklung ohnehin nicht mehr umkehren und ferner können, vor allem WOLLEN sie nicht verstehen

10.000% unterschrieben, leider.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.944.460 von keepitcool am 23.12.16 08:40:46

Erstmal: Ich wünsche allen hier im Thread ein gutes neues Jahr!

Zitat von keepitcool: Andererseits werde ich in der Sache konsequent bleiben. Wir haben nur noch sieben Jahre statische Reichweite beim Öl.
- Thermodynamics always wins.
- Depletion never sleeps.

@keepitcool:

Warum bitte gerade SIEBEN Jahre?

Nach ETP wäre ja 2029 schluss, also in 12-13 Jahren.

Beziehen sich die sieben Jahre auf die 62% praktisch nutzbarer Energie aus Rohöl aus Abbildung 5 (ETP als Fuktion der Zeit), an Stelle von 71% theoretisch nutzbarer Energie aus Rohöl aus derselben Abbildung?

Ergiebt sich daraus - 62% vs. 71% - diese Abweichung - 7 vs. 12/13 Jahre?

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.002.243 von Doomina am 03.01.17 20:50:43

Statische Reichweite

für die theoretischen 71 %: Die statische Reichweite ist die Reichweite bei gleich bleibendem Verbrauch. In 13 Jahren ist die Förderung fast Null, bei einem gleichmäßigem Abfall ist wäre die statische Reichweite daher 6,5 Jahre. Da zu Anfang mehr gefördert werden kann als es dem gleichmäßigen Abfall entspricht, kommen etwa 7,5 Jahre heraus. shorty hat vor einigen Monaten etwa 7,8 Jahres als statische Reichweite genannt.

für die praktisch erwartbaren 62%: Louis Arnoux ist der Meinung, dass diese eigentlich relevant sind, wohin shorty immer die 71% nimmt. Die statische Reichweite mit 62% liegt unter fünf Jahren.

Ich halte eine Diskussion des genauen Werts für die Reichweite für irrelvant. Es bleibt nur eine sehr kurze Zeit. Die Entwicklung wird uns in der Endphase so oder so überrollen.

[TME90]

Na wenn dieser "shorty" das sagt, kann es ja nur stimmen.

Ich wette, dass wir in 7,8 Jahren > 90. mio. all liquids fördern und das BIP pro Kopf nach PPP höher liegt als heute.

[keepitcool]

In Mexiko eskalieren Proteste gegen höhere Benzinpreise
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/in-mex…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/in-mex…


Die Proteste in Mexiko gegen die Erhöhung der Benzinpreise haben sich zu gewaltsamen Ausschreitungen ausgeweitet. Ein Polizist kam bei den Unruhen ums Leben, wie die mexikanische Tageszeitung „El Universal“ am Donnerstag (Ortszeit) berichtete. Mehr als 600 Menschen wurden festgenommen, rund 300 Geschäfte geplündert. Zahlreiche Straßen, Autobahnen und Tankstellen sind im ganzen Land blockiert. Auch Häfen und Flughäfen wurden besetzt.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.mexiko-erhoehter-be…
In Mexiko sind die Benzin- und Dieselpreise um 20 Prozent gestiegen. Durchschnittlich kostet ein Liter Premiumbenzin nun 17,79 Pesos (rund 90 Cent). Zum Vergleich: Der jüngst erhöhte Mindestlohn pro Tag beträgt 80 Pesos (vier Dollar).

90 Cent pro Liter ist etwa der Preis, der in USA gezahlt wird (! lokale Unterschiede !). Der Preis pro Barrel Rohöl liegt jetzt bei 54 Dollar, noch unter der Affordability-Schwelle des ETP-Modells. Den Mexikanern wird keine andere Wahl bleiben, als ihren Benzinverbrauch runter zu fahren. Mal sehen wie es weiter geht.

Wer will, kann sich GDP/Kopf und PPP-GDP pro Kopf für Mexiko bei der Weltbank ansehen; mir hat es keinen Erkenntnisgewinn gebracht.

[Algol]

Hier tickt die Hauptbombe:

http://www.t-online.de/nachrichten/id_79906904/zum-jahresbeg…

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://www.oekosystem-erde.de/html/bilder/bevoelkerung-gesamt.gif

[/url]

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.027.014 von Algol am 06.01.17 16:42:29

Eine andere Bombe

Brace for the oil, food and financial crash of 2018
80% of the world’s oil has already peaked, and the resulting oil crunch will flatten the economy

https://medium.com/insurge-intelligence/brace-for-the-financ…

https://drive.google.com/file/d/0B9wSgViWVAfzUEgzMlBfR3UxNDg…

According to HSBC, oil prices are likely to rise and stabilise for some time around the $75 per barrel mark. But the Italian scientists find that this is still too high to avoid destabilising recessionary effects on the economy.

The Italian study offers a new model combining “the competing dynamics of population and economic growth with oil supply and price,” with a view to evaluate the near-term consequences for global economic growth.

Data from the past 40 years shows that during economic recessions, the oil price tops $60 per barrel, but during economic growth remains below $40 a barrel. This means that prices above $60 will inevitably induce recession.

Therefore, the scientists conclude that to avoid recession, “the oil price should not exceed a threshold located somewhat between $40/b [per barrel] and $50/b, or possibly even lower.”

Jetzt habe ich den HSBC-Report schon 8 Wochen und immer noch nicht gelesen. Die mir bekannten Textstellen scheinen das ETP-Modell zu bestätigen.

[TME90]

Die Weltwirtschaft wuchs auch 2010, 11, 12, 13, 14 real ca. mit 3 % pro Jahr. Und der Ölpreis lag dort deutlich höher.

Wie gesagt: der Preis verteilt den Wohlstand nur anders. Würde die Ölmenge in Barrel einknicken, wäre das ein Rezessionsgrund. Aber steigt der Ölpreis einfach, dann fließt eben mehr in die Förderländer und weniger in die Importeure.

[Algol]

Die Menschlein glauben, sie hätten ein Recht auf bezahlbaren, billigen Sprit:

https://www.tagesschau.de/ausland/mexiko-363.html

Genauso, wie sie/wir glauben, dass explodierende Abermilliarden von uns ein Lebensrecht, gar ein Recht auf stetig wachsenden Wohlstand hätten.

Leider interessiert die REALITÄT (letztlich) nicht, was wir Menschlein uns wünschen, glauben oder fordern.

[keepitcool]

Ölfunde

Bei Ron Patterson wird der HSBC-Report diskutiert. Ein bemerkenswerter Punkt aus dem Report sind die Ölfeldfunde der letzten Jahre. Nicht nur die Wahrscheinlichkeit von Ölfunden ist deutlich gesunken: Nur noch eine von 20 Bohrungen ist erfolgreich, vor 2010 war es eine von fünf. Auch die gefundenen Ölfelder sind kleiner als früher. Die Investitionen in die Ölsuche sind schon vor 2014 deutlich reduziert worden (siehe HSBC). In Verbindung mit der Tatsache, dass nur noch wenige kleine Funde gemacht werden, muss in naher Zukunft ein (wie auch immer gearteter) Ölcrash kommen.

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://peakoilbarrel.com/wp-content/uploads/2017/01/591389-1.gif

[/url]

It seems to indicate that decline in prospective locations was matched by technology advances (in seismic, new generation rigs, computer models, core analysis) for the last 20 or more years, but now we’ve simply run out of locations. What the chart doesn’t show is the cost – a rise from a million or (today’s money) for a vertical onshore well to over $100 million now for deep water offshore (or several billion in the Arctic).

SouthLaGeo says:

The latest edition of the AAPG (American Association of Petroleum Geologists) Explorer just came out, and they provide a preliminary list of the largest discoveries of 2016, as seen by IHS. Only 7 of them have estimated recoverable reserves over 200 mmboe. These include: Caulus Energy’s Alaska North Slope discovery (1.8 Gb oil and 1.8 tcf gas), Kosmos Energy’s offshore Senegal discovery (5 tcf gas), 2 offshore Angola discoveries by Cobalt (2 tcf +condensate in one, and 200 mmbo and 290 bcf in the other), an offshore Myanmar discovery by Woodside/etal (1.5 tcf), a discovery by Gazprom in the Sakhalin area (1.2 tcf + condensate) and Chevron’s GOM Gibson discovery in the Guadalupe area (190 mmbo + associated gas).

Etwa 30000 mmbo ist der weltweite Ölverbrauch pro Jahr. Genau wie schon 2015 ist in 2016 nur ein Bruchteil dieser Menge neu gefunden worden.

[TME90]

Und dennoch steigen die Reserven an. Man kann nämlich aus den bestehenden immer mehr ziehen. Und viele kleine ergeben ebenfalls Reserven. Es sind heutzutage eben dezentrale Felder und keine Elephantenfelder, die hinzukommen. Das ist ein Preistreiber, darum stiegen die Kosten auch in den 2000ern massig an (Upstreamcosts). Jetzt fallen sie aber wieder.

Das ist aber ein alter Hut. Darüber haben Algol und ich schon 2013 intensiv diskutiert, qualitativ und quantitativ. Das ist keine neue Erkenntnis. Auch aufschlussreich fande ich damals SLs Vergleich mit den 2 Fässern der Ölversorgung und dem neuen "Plateau der Kosten".

[TME90]

http://www.bp.com/content/dam/bp/pdf/energy-economics/statis…

Seite 6.

Total World (Mrd. Barrel)
1126.2 1995
1374.4 2005
1697.6 2015

Macht etwa die 56fache Welt-Jahresproduktion.

VG

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.031.462 von TME90 am 07.01.17 16:47:47

BP-Review

Wie erkennt man, ob jemand die Wahrheit sagt ?
Das ist oft extrem schwierig. Aber zu merken, ob einem ein Märchen erzählt wird, ist viel einfacher.

Wenn der begrenzende Faktor bei der Erdölförderung der Energieaufwand bei der Förderung (EROI) ist, die Erdölfelder unter depletion leiden, der decline der Förderung kompensiert werden muss, und der Peak demnächst zu erwarten ist, schaut man nach, wie der Review auf diese Punkte eingeht. "STRG-F" ruft die Suchfunktion auf.
Man sucht die fraglichen Begriffe im Report, und zwar
"EROI" - 0 Erwähnungen
"EROEI" - 0
"PEAK" - 0
"depletion" -0
"cost" (of production) - 4 Erwähnungen, aber nie im Zusammenhang mit production
"decline" - ca 30 Erwähnungen, meist als price decline oder consumption decline, etwa 5 mal als production decline.
BP geht also so gut wie gar nicht auf die echten Probleme ein, diese werden einfach verschwiegen.

BP erzählt ein Märchen.

Dagegen der HSBC-Report, erstellt von der britischen Großbank HSBC für die Weltbank.
"EROI" - 0 Erwähnungen
"EROEI" - 0
"PEAK" - 52+ (ich habe mit dem Zählen aufgehört)
"depletion" -29
"cost" (of production) - 13 Erwähnungen, meist als cost of production
"decline" - 30+ (ich habe mit dem Zählen aufgehört)

Die HSBC versucht mindestens kein Märchen zu erzählen. Von EROI haben sie keine Ahnung, aber von einer Bank kann man das auch nicht erwarten.

Name des Berichts:
Global oil supply
Will mature field declines drive the next
supply crunch?

[TME90]

"Notes: Total proved reserves of oil – Generally taken to be those quantities that geological and engineering information indicates with reasonable certainty can be recovered in the future from
known reservoirs under existing economic and operating conditions."

Decline wird von Geologen natürlich berücksichtigt, sonst wären die Reserven ja auch unbegrenzt.
Economic Conditions reflektiert den aktuellen Preis. Förderer fördern, wenn es der Preis hergibt.

"existing operating conditions" ergibt das hauptpotential für künftige Reserven. Also konkret die Recovery.

[TME90]

Gas Reserves/Production liegt auch über 50 Jahre.
Kohle bei 114.
Öl leicht über 50 Jahre (vorher hatte ich Keepitcools ungenauen Wert genutzt)

Zum EROEI:
Kohle hat einen sehr hohen Wert. Damit quersubventioniert Kohle auch Erdöl, da die Inputenergie bei Erdöl zu großen Teilen Elektrizität ist und diese mit Kohle erzeugt wird. Erdgas quersubventioniert ebenfalls. Öl wird primär wegen des Aggregatzustandes und der Energiedichte genutzt, da muss der EROEI überhaupt nicht hoch sein, wenn man die Förderung mit Energie mit hohem EROEI (Kohle) erzeugt/fördert. Im Prinzip liegt damit auch Umwandlungscharakter vor.

[TME90]

Die Förderung wird natürlich nicht gefördert oder erzeugt, ich bitte um Verständnis, es ist schon etwas spät

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.033.049 von TME90 am 08.01.17 00:56:29

Hallo TME,
natürlich bedeuten diese statischen Reichweiten keinesfall, dass wir noch 50+ Jahre sorgenlos leben können, von den ganzen anderen, hier immer wieder genannten Problemen mal abgesehen.
Das Dilemma beginnt dann, wenn der Peak Oil, Peak Gas, bzw für Deutschland der Peak Importölverfügbarkeit und Importgasverfügbarkeit eindeutig überschritten sind. Und dies wird weit vor dem rechnerischen Reichweitenzeitpunkt der Fall sein.
Weiterhin ist nichts statisch. Die verbrauchten Mengen an Öl und Gas steigen global ständig weiter an, weil ja auch die Zahl der Menschen ansteigt. Übrigens auch in Hochverbrauschsländern wie den USA (+ 2,5 Mio p.a.), Kanada (+ 375000 p.a.), Großbritannien (+ 410000 p.a.) oder Frankreich (+ 290000 p.a.) steigt die Zahl der Menschen (= Energieverbraucher) an.
Nichts ist also statisch.
Ich rechne spätestens in den 30er Jahren mit einer sich ständig verschärfenden Energiekrise und damit Wirtschaftskrise.
Wenn man bedenkt, wie vielen Menschen schon heute selbst im Wirtschaftswunderland Deutschland der Strom abgestellt wird, oder wie viele hier selbst zur Winterzeit obdachlos sind, hat diese Energiekrise für Teile der Bevölkerung längst begonnen. Aber "die im Dunklen sieht man nicht", wie Brecht so treffend formuliert.
Nach 2025 wird sich die Energiearmut dann weit bis in die Mittelschicht ausbreiten. Allen Reichweitenmätzchen zum Trotz.

[TME90]

Die statische Reichweite ist eine Kennzahl.

"natürlich bedeuten diese statischen Reichweiten keinesfall, dass wir noch 50+ Jahre sorgenlos leben können"

Da hast du natürlich 100%ig recht. Vielmehr handelt es sich einfach um eine relativierte Kennzahl. Interessant ist vor allem die Entwicklung, der Trend. Die Einheit "Jahre" darf man nur nicht überinterpretieren. Sie ist aber besser als der absolute Bestand an Reserven, da bei Trendanalysen gerade etwas nicht statisches berücksichtigt wird, nämlich die Produktion und damit der Verbrauch. Es geht klar um Trendanalysen. Eine Regressionsanalyse (X=Jahre, Y= statische Reichweite -> Steigung und Bestimmtheitsmaß) wäre hier interessant, fällt mir gerade auf, vielleicht habe ich dazu im Jahr 2017 mal Zeit

"Und dies wird weit vor dem rechnerischen Reichweitenzeitpunkt der Fall sein."

Da bin ich anderer Meinung. Wie du sagst, die Welt ist nicht statisch. Das betrifft auch die Reserven. Die Reserve Replacement Ratio ist hier das Entscheidende. Bisher sieht sie gut aus, 2015/2016 hatten wir Preiseffekte. Spannend wird es, wie sie weiterhin aussehen wird in einer Welt mit Brent um die 50-60. Dennoch: auch eine niedrige RRR, also z. B. 0,6 würde die reale Reichweite deutlich hinauszögern.

Die statische Reichweite war btw. lange Zeit etwa bei 40 Jahren. Deine Aussage galt damals sogar stärker als heute: "Die verbrauchten Mengen an Öl und Gas steigen global ständig weiter an, weil ja auch die Zahl der Menschen ansteigt."

Dennoch halte ich es ja ebenso wie du für möglich (Wahrscheinlichkeitseinschätzung bei 40 %), dass wir in den 2020ern eine Ölkrise erleben werden, weil derzeit zu wenig investiert wird, während der Verbrauch steigt.

Langfristig brauchen wir Alternativen, falls wir den Lebensstandard halten/weiterhin verbessern wollen. Nur setze ich den Zeitpunkt hier in diesem Forum ja traditionellerweise etwas später an.

[TME90]

Ich mag den Begriff auch ehrlich gesagt nicht. Besser ist die englische Bezeichnung:
Reserve to Production Ratio.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.033.049 von TME90 am 08.01.17 00:56:29

Förderung von Öl mit Hilfe von Stoffen mit höherem EROI

Erstmal zwei Fakten:
- Das gesamte Transportwesen der Welt funktioniert fast nur mit ÖL (etwa 95%)
- Die Ölförderung ist ein seit über 100 Jahren durchoptimierter Prozeß, der dem technischen Stand entspricht und kaum überflüssige Kosten beinhaltet.

Argumente:
1.Wer an einen Ölförderung mit Hilfe von anderen Stoffen glaubt, sollte den Hirsch-Report lesen. Hirsch hat diese Möglichkeiten alle untersucht. Hirsch schreibt, dass für den Ersatz Zeit, Geld, Wille und Einsicht erforderlich sind. Gerade an letztem fehlt es vollständig. Aus dem Report folgt, dass ein Ersatz von Öl innerhalb von 7 Jahren absolut undenkbar ist.

2.Die Ölförderung wird einbrechen, da sich die Förderung energetisch nicht mehr lohnt. Einen durchoptimierten Prozess durch einen anderen Prozess zu ersetzen, der energetisch weniger effizient ist, kann von der Logik her nicht funktionieren. z.B. Der Wirkungsgrad von Kohle in Strom liegt nur bei 30%; andere Wirkungsgrade kommen noch dazu.

3.Die bei der Ölproduktion eingesetzte Energie kommt im wesentlichen aus Öl (Maschinenbetrieb, Fahrzeuge, Raffinerien verbrennen einen Teil des Öls (leichter flüchtige Besandteile) zum Heizen). Nur ein kleiner Teil ist elektrische Energie. Das einzig denkbare ist es, die Heizenergie der Raffinerien mit Kohle bereitzustellen. Das wird bis heute nicht gemacht, was bedeutet, dass es weniger effizient ist als das Öl selbst zu nutzen. Einsatz von Kohle würde als erstes das Schaffen einer entsprechenden Infrastruktur bedeuten. (Kohle nach Saudi-Arabien und zu jeder Raffinerie bringen)

4.Benzin direkt aus Kohle herzustellen, wird aus drei Gründen nicht gemacht werden:
- Acht Tonnen Kohle ergeben eine Tonne Benzin.
- Der CO2-Ausstoß würde gigantisch wachsen.
- Das entsprechende Benzin wäre deutlich teurer (Sasol)
Wenn man Kohle als Ersatzstoff für Benzin nutzen könnte, müsste doch allmählich der Prozess in Gang kommen und in Wirtschaftsdaten erkennbar sein. Aber die Kohleförderer sind auch von Pleiten bedroht (Peabody). Es ist kein Übergang erkennbar.

Und ein Verdacht: Der EROI von Kohle ist vielleicht gar nicht so gut wie immer behauptet wird. In Deutschland funktionierte die Steinkohleförderung nur noch mit Subventionen, bis sie dann eingestellt wurde. Das bedeutet nichts anderes als das der EROI in Deutschland schlecht ist.

Es wird keinen Ersatzstoff für das Öl geben. Der Transportsektor wird zusammenbrechen. Die Reste des Öls braucht die Nahrungsmittelproduktion.

Kauft robuste Fahrräder.

[TME90]

"Die bei der Ölproduktion eingesetzte Energie kommt im wesentlichen aus Öl"

Nein.

"Die Ölförderung ist ein seit über 100 Jahren durchoptimierter Prozeß, der dem technischen Stand entspricht und kaum überflüssige Kosten beinhaltet."

Nein. Die Ölförderung befindet sich in permanentem Wandel.

"Wer an einen Ölförderung mit Hilfe von anderen Stoffen glaubt"

Das ist Standard. Gas und Kohle (oder auch Wasserkraft oder Atom) quersubventionieren seit Langem Öl. Darauf ist auch Triakel schon eingegangen, wenn ich mich recht erinnere. Raffinerien laufen mit Elektrizität und Gas. Die Herstellung von Plattformen, Pumpen etc. nutzt Elektrizität als Input. Piplines nutzen Gas. Mensche Arbeit/Energie ist ebenfalls ein Input. Öl wird natürlich genutzt (z. B. auch Abbau von Erzen), aber eben nicht ansatzweise mit 100 % des Inputs.

Daher ist der EROEI bei Öl nicht wichtig. Wichtig ist, ob man die Inputenergie gut zusammenbekommt.

Und effektiv steckt das alles in den Kosten in $. Durch die Probleme des EROEI und eben dem Fakt, dass der Preis das alles reflektiert, geschehen Analysen anhand des Preisen und der Kosten. EROEI wird daher, weil es eben vage ist, gerne von alternativen Gruppierungen genutzt. Es klingt wissenschaftlich, es passt ins Weltbild.

@Keepitcool
Ich würde wirklich mal versuchen, die Konsensmodelle/Analysen/Kennzahlen zu verstehen, den Horizont etwas zu erweitern.

Und ich würde vielleicht auch mal dieses Forum durchlesen. Insbesondere 2013.
Auch den EROEI haben wir sehr lange durchgekaut, viel intensiver als jetzt. Ich habe im Prinzip nur ein paar Kernpunkte wiederholt.

Da lässt sich viel Erkenntnis herausziehen.


PS: von Synthetiköl aus Kohle wie im 3. Reich hat hier sowieso keiner etwas gesagt. Die Kohleförderung in Deutschland ist auch völlig irrelevant. Im BP-Report siehst du, wer die Kohle produziert und auch die Handelsströme. China und die USA sind hier die 2 großen Player.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.087 von TME90 am 08.01.17 11:37:28

Manchmal ist es schwer nicht aggressiv zu reagieren

z.B. bei solchen Bemerkungen:

@Keepitcool Ich würde wirklich mal versuchen, die Konsensmodelle/Analysen/Kennzahlen zu verstehen, den Horizont etwas zu erweitern. Und ich würde vielleicht auch mal dieses Forum durchlesen. Insbesondere 2013. Auch den EROEI haben wir sehr lange durchgekaut, viel intensiver als jetzt. Ich habe im Prinzip nur ein paar Kernpunkte wiederholt. Da lässt sich viel Erkenntnis herausziehen.

Da steckt null Sachinfo drin, nur Einbildung.

[TME90]

Nunja, ich merke einfach, dass du dich ausschließlich über unseriöse Quellen informierst und dazu nur das herauspickst, was in deine Prognose passt. Das macht den Unterschied. Der Rest im Forum betrachtet das ganze sehr viel weiter, wir kauen alternative Modelle durch, wir befassen uns mit den konventionellen Herangehensweisen und Statistiken. Und wir passen unsere Einschätzungen an.

Ich diskutiere sehr gerne sachlich. Aber das Problem ist einfach, wenn du die Themen wieder und wieder und wieder neueröffnest, ohne dass es neue Erkenntnisse gibt. Wenn zum 100. Mal der niedrige EROEI von neuen Ölprojekten hervorgekramt wird, dann ist das eben die Reaktion. Und überheblich finde ich es gerade, wenn du Reports diskreditierst, weil sie den EROEI nicht behandeln. Denn es ist völlig plausibel, dass sie das nicht machen. Der Weg über die Kosten ist der wissenschaftlich exaktere, weil so eben alle Faktoren berücksichtigt werden.

Und ich muss ehrlich sagen: ich bin der Meinung, dass Triakel, Algol und ich hier deutlich mehr Wissen und Verständnis für den Markt aufweisen als du.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.003.893 von keepitcool am 04.01.17 06:44:29

Zitat von keepitcool: für die theoretischen 71 %: Die statische Reichweite ist die Reichweite bei gleich bleibendem Verbrauch. In 13 Jahren ist die Förderung fast Null, bei einem gleichmäßigem Abfall ist wäre die statische Reichweite daher 6,5 Jahre. Da zu Anfang mehr gefördert werden kann als es dem gleichmäßigen Abfall entspricht, kommen etwa 7,5 Jahre heraus. shorty hat vor einigen Monaten etwa 7,8 Jahres als statische Reichweite genannt.

für die praktisch erwartbaren 62%: Louis Arnoux ist der Meinung, dass diese eigentlich relevant sind, wohin shorty immer die 71% nimmt. Die statische Reichweite mit 62% liegt unter fünf Jahren.

Ich halte eine Diskussion des genauen Werts für die Reichweite für irrelvant. Es bleibt nur eine sehr kurze Zeit. Die Entwicklung wird uns in der Endphase so oder so überrollen.

Danke für die Erklärung!

War eine dumme Frage von mir. Ich bin ja nicht vom Fach und hatte da jetzt statische und statistische Reichweite verwechselt, weil ich mit den Begriffen nicht so vertraut bin.

Ok, die statische Reichweite ist dann also vereinfacht halb so hoch wie die Reichweite nach ETP, weil das ETP von einer sinkenden Förderung bis auf Null in 2029 ausgeht, wir aber bisher lustig
weiter fördern, als wäre alles ok und bei dem Fördertempo dann eben schon nach 7-8 (bzw. 5...) Jahren alles energetisch sinnvoll förderbare Öl weg wäre, richtig?

Man kann ja bekanntlich auch noch mit dem letzten Tropfen Öl gas geben, wie jemand hier (Triakel?) so treffend geschrieben hat, was dann halt dazu führt, daß man noch früher und mit mehr Speed auf die Wand am Ende der Sackgasse prallt...

Allerdings würde ich doch vermuten, daß die Förderung nicht in der Höhe weitergehen wird.

Spätestens wenn die Ölförderer massenhaft pleite gehen, dürfte auch die Ölförderung und damit
die Weltwirtschaft und das Weltfinanzsystem einbrechen.

Das heisst, die reale Reichweite nach ETP dürfte irgendwo zwischen 5 und 13 Jahren liegen.

Oder sehe ich das falsch?

Und ja, wenn das so kommen sollte, dann wird uns diese Entwicklung zweifellos völlig überrollen, das sehe ich genauso.

Meine Frage hatte daher neben Verständnis- vor allem persönliche Gründe:

Wieviel Zeit bleibt noch um mich, im Rahmen meiner sehr bescheidenen Möglichkeiten auf das vermutlich unvermeidlich kommende einzustellen?

Da ist der Zeitfaktor sehr entscheidend dafür, was ich bzw. man noch tun kann... und wofür es schon zu spät ist...

Und ja, mir ist klar, wie wenig ich da tun kann, aber immer noch besser wenig als gar nichts...

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.018 von keepitcool am 08.01.17 11:19:32

Zitat von keepitcool: Erstmal zwei Fakten:
- Das gesamte Transportwesen der Welt funktioniert fast nur mit ÖL (etwa 95%)
- Die Ölförderung ist ein seit über 100 Jahren durchoptimierter Prozeß, der dem technischen Stand entspricht und kaum überflüssige Kosten beinhaltet.

...

Es wird keinen Ersatzstoff für das Öl geben. Der Transportsektor wird zusammenbrechen. Die Reste des Öls braucht die Nahrungsmittelproduktion.

Kauft robuste Fahrräder.

Hallo Keepitcool,

daß Ölförderung ohne Öl nicht funktionieren wird - jedenfalls nicht in größeren Maßstab, schon gar nicht innerhalb weniger Jahre - leuchtet mir unmittelbar ein.

Macht ja auch wenig Sinn, wenn der EROEI erstmal ganz niedrig ist.

Das würde nur dann Sinn machen, wenn wir viel Energie aus anderen Quellen übrig hätten und Öl dringend für Zwecke brauchen, wo es nicht substituierbar durch andere Energieträger ist.

Letzteres ist natürlich der Fall... ersteres leider nicht.

Viel mehr beschäftigt mich eine andere Frage:

Können wir ohne Öl ANDERE Energieen noch nutzen?

Triakel hat geschrieben, daß die Gas- und Kohleförderung ohne Öl im heutigen Maßstab nicht möglich sei, weil auch dafür Öl benötigt wird.

Und bei Kernenergie und Wasserkraft dürfte es ähnlich aussehen. Von den anderen Erneuerbaren ganz zu schweigen.

Daß das Ende des Ölzeitalters eine globale Katastrophe wäre, kann sich jeder denken.

Falls damit aber auch die Gas- und Kohleförderung sowie die Stromversorgung zusammen brechen würden...

Ich bin ja bekanntlich das doomen gewohnt, aber bei so einem Szenario stehen selbst mir die Haare zu Berge...

[TME90]

Du machst deinem Namen Ehre.

Ja, man braucht Öl für alles. Und wäre die Reichweite nur noch so 7 Jahre, gäbe es ein Massensterben, dann kannst du dir Konserven in den Keller legen, evtl. umziehen in ein Land, in dem du Waffen besitzen darfst (Jagen und Vorräte verteidigen) und wo die Bevölkerungsdichte gering ist, wo es dennoch nicht zu kalt wird. Z. B. bestimmte Gebiete in den USA oder Australien.

Aber zum Glück ist das Modell falsch. Habe ich rein rechnerisch hier schon mehrfach gezeigt.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.531 von Doomina am 08.01.17 13:12:11

Wenn die Reichweite tatsächlich noch 13 Jahre oder weniger wäre, dann wären wir bereits deutlichst im Decline. Sind wir aber nicht. Bei all liquids (reine Mengenbetrachtung jenseits der Nettoenergieausbeute) sind wir noch ganz klar auf dem ansteigenden Ast.
Zwar ist das Glockenkurvenmodell auch nur eine Krücke, wie man z.B. am Fördermengenverlauf in Russland und den USA sieht, wo es ja längere Zeit nach dem ersten Peak einen zweiten Peak gab bzw. gibt. Und der Absturz aus dem Ölzeitalter düfte nach Überschreitung des Peaks steiler verlaufen, als der Aufstieg zwischen 1860 und 20xx bis zum Peak.
Aber ein Jahrzehnt vor dem statischen Reichweitenende wäre man in jedem Fall sehr weit und seit Längerem im Decline
Andererseits bin ich auch skeptisch gegenüber den von TME genannten Reichweitenangaben, die ja auf den Veröffntlichungen der einzelnen Länder z.B. der OPEC aber auch den Ölkonzernen basieren.
Und von all diesen Reservekommunikatoren gibt es ein ganz klares wirtschaftliches Interesse, die kommunizierten Reservemengen eher reichlich zu schätzen. Aus Bonitätsgründen, aus Gründen der Kurspflege bei den börsennotirten Konzernen und im Falle z.B. der OPEC-Länder teilweise aus politischen Gründen nach innen und außen.
Es ist schon sehr verdächtig, dass die wichtigsten OPEC-Länder seit 3 Jahrzehnten nicht in einem einzigen Jahr ihre Reserveangaben um die entsprechende geförderte Menge reduziert haben, obwohl in diesen Ländern seit längerer Zeit keine bedeutenden neuen Felder mehr gefunden wurden. Alleine Saudi-Arabien hat aber seit Beginn der konstanten Mengenangaben vor über 30 jahren schon etwa 90 Gb gefördert. Die hätten praktisch fast ein neues Ghawar-Feld neu finden müssen, um diese Konstanz der Reserveangaben zu rechtfertigen. Ich denke, da wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Ein regelrechter Wettlauf um die höchsten Schätzungen scheint seit geraumer Zeit im Gange zu sein.
Am abenteuerlichsten erscheinen mir übrigens die Reserveangaben von Venezuela. Alles feuchte Träume der um möglichst gutes Bonitäts-Standing bemühten Regierungen und Ölkonzerne.

[Doomina]

@Alle:

Es ist ja kein Geheimnis, daß ich das ETP-Modell für plausibel halte, ich kann und will aber auch nicht ausschließen, daß doch ein grundsätzlicher Denkfehler darin steckt, den ich bisher nicht sehe.

Das liegt nicht nur, aber auch daran, daß ich nicht behaupten kann, daß ich wirklich alles dabei genau verstanden habe.

Ich bin nicht ganz dumm, aber ich denke wenn man nicht gerade Physik o.ä. studiert hat, dann tut man sich ziemlich schwer damit.

Das sehe ich auch an den Reaktionen hier und anderswo, daß es nicht nur mir so geht.

Ich hatte es schon mal angedeutet:

Ich würde darum gerne mal versuchen das ETP hier von Anfang an Stück für Stück durchzugehen.

Vorgestellt hatte ich mir das so, daß ich als nicht-Fachfrau hier im Thread versuchen würde, das nach und nach zu erklären, so wie bzw. soweit ich das bisher verstanden habe.

Und beide 'Seiten' können mich dann jeweils korrigieren, falls ich was falsches schreibe, bzw. Ergänzungen anbringen.

Das würde natürlich eine ganze Weile dauern, vor allem weil ich arbeiten muss und hier darum normalerweise maximal Abends schreiben kann.

Und das Wichtigste: das kann ich nicht alleine machen!

Ich habe nicht genug Ahnung um das alleine hinzubekommen.

Das geht also nur mit eurer Hilfe.

Die Frage ist also: würdet ihr dabei mithelfen?

Denn falls ihr meint, ihr habt keinen Bock das alles aufzudröseln und darüber zu diskutieren, dann können wir es auch sein lassen...

Mir geht es darum, das ETP besser zu verstehen, weil ich sicher sein will, ob es wirklich stimmt, oder ob doch ein grober Fehler darin steckt... worüber ich ganz sicher nicht unglücklich wäre...

Also, was denkt ihr? Macht ihr mit, oder sollen wir es bleiben lassen?

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.624 von TME90 am 08.01.17 13:38:39

Zitat von TME90: Du machst deinem Namen Ehre.

Vielen dank! (Ja, ich weiss, das war kein Kompliment... )

Ja, man braucht Öl für alles. Und wäre die Reichweite nur noch so 7 Jahre, gäbe es ein Massensterben, dann kannst du dir Konserven in den Keller legen, evtl. umziehen in ein Land, in dem du Waffen besitzen darfst (Jagen und Vorräte verteidigen) und wo die Bevölkerungsdichte gering ist, wo es dennoch nicht zu kalt wird. Z. B. bestimmte Gebiete in den USA oder Australien.

Tja, auswandern ist für mich leider keine realistische Option... was den Rest angeht:

rate mal, was ich - schon länger... - mache, bzw. noch vorhabe...

[TME90]

Zu den Reserveangaben:

"Es ist schon sehr verdächtig, dass die wichtigsten OPEC-Länder seit 3 Jahrzehnten nicht in einem einzigen Jahr ihre Reserveangaben um die entsprechende geförderte Menge reduziert haben"

Das ist es in der Tat. ABER der Fall des Iraks ist hier interessant. Der Irak hat sich genauso verhalten wie z. B. SA. Konstante Angaben. Es gab die Vermutung der Schönung. Man interpretierte gewisse Anreize hinein. Als der Irak dann aber erobert wurde und der Westen und auch Osten (China) Einblick hatten, zeigt sich, dass die Reserven sogar zu niedrig angesetzt wurden. Es gibt durchaus auch Anreize, die Reserven nicht ganz so hoch anzusetzen. So wird der Rohstoff rarer und der Druck aus dem Ausland massiv zu fördern (und damit die Preise zu zerstören) reduziert sich. Geopolitische Begehrlichkeiten würden auch zunehmen.

Dass sie nicht fallen, hat aber auch einen technischen Grund. Die Recovery steigt.
"Die hätten praktisch fast ein neues Ghawar-Feld neu finden müssen"

Das haben sie, in Ghawar selbst. Ein Sprung in der Recovery von 30 auf 60 entspricht einer Verdopplung der Reserven.

Wie gesagt, es handelt sich um eine Kennzahl und auch die Betrachtung einzelner Staaten ist interessant. Die Aussage: wir können 5X Jahre so weitermachen ist grundfalsch.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.750 von Doomina am 08.01.17 14:04:12

ich habe die Berechnungen von Keepitcool und dem ETP Modell hier mehrfach durchgekaut. Und die Berechnungen sind einfach... falsch. Unabhängig vom physikalischen, sondern das rein kalkulatorische. Und der Fehler, der so entsteht liegt bei mehr als 100 % des Ergebnisses (Maximalpreis). War nicht klar, wieso sie falsch sind? Evtl. suche ich es nochmal heraus.

Das physikalische allgemein diskutiere ich sonst gerne mit. Die Entwicklung des Aufwands der Förderung ist enorm wichtig. Das Kapitel können wir gerne aufschlagen.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.750 von Doomina am 08.01.17 14:04:12

Das ETP-Modell hat nach meiner Ansicht ein ganz grundsätzliches Plausibilitätsproblem. Siehe Argumentation in meinem letzten Post.
Ich halte es darüber hinaus für sehr gewagt, halbwegs exakte mathematisch-physikalische Berechnungen für die Zukunft anstellen zu wollen. Und daraus halbwegs exakte Kurvenverläufe für die Preismaxima der kommenden Jahre abzuleiten. Das grenzt schon an Hybris, die Zukunft für berechenbar zu halten.

Eines scheint mir hingegen vorhersehbar zu sein: dass die Zukunft der nächsten Jahre und Jahrzehnte noch manche Überraschung für uns bereithalten wird, die weitab unserer heutigen Denkschulen und physikalisch begründeten Prognosen sein könnten.
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" gilt ja nicht völlig zu unrecht als Spruch der Weisen. So gesehen wäre das ETP-Modell das Gegenteil von Weisheit.

Was mich allerdings trotzdem nicht daran hindert, keepitcool Respekt zu zollen für seinen ansonsten sehr hohen Kenntnisstand. Nur scheint es mir, dass er in dieser speziellen Hinsicht seine Prognosefähigkeit überschätzt.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.705 von extriakel am 08.01.17 13:56:25

Zitat von extriakel: Wenn die Reichweite tatsächlich noch 13 Jahre oder weniger wäre, dann wären wir bereits deutlichst im Decline. Sind wir aber nicht. Bei all liquids (reine Mengenbetrachtung jenseits der Nettoenergieausbeute) sind wir noch ganz klar auf dem ansteigenden Ast.
Zwar ist das Glockenkurvenmodell auch nur eine Krücke, wie man z.B. am Fördermengenverlauf in Russland und den USA sieht, wo es ja längere Zeit nach dem ersten Peak einen zweiten Peak gab bzw. gibt. Und der Absturz aus dem Ölzeitalter düfte nach Überschreitung des Peaks steiler verlaufen, als der Aufstieg zwischen 1860 und 20xx bis zum Peak.
Aber ein Jahrzehnt vor dem statischen Reichweitenende wäre man in jedem Fall sehr weit und seit Längerem im Decline

Hallo Extriakel,

danke für deine wie immer fundierte Antwort !

Ich stimme dir in fast allem zu, zu 100 % dem zweiten Teil:

Zitat von extriakel: Andererseits bin ich auch skeptisch gegenüber den von TME genannten Reichweitenangaben, die ja auf den Veröffntlichungen der einzelnen Länder z.B. der OPEC aber auch den Ölkonzernen basieren.
Und von all diesen Reservekommunikatoren gibt es ein ganz klares wirtschaftliches Interesse, die kommunizierten Reservemengen eher reichlich zu schätzen. Aus Bonitätsgründen, aus Gründen der Kurspflege bei den börsennotirten Konzernen und im Falle z.B. der OPEC-Länder teilweise aus politischen Gründen nach innen und außen.
Es ist schon sehr verdächtig, dass die wichtigsten OPEC-Länder seit 3 Jahrzehnten nicht in einem einzigen Jahr ihre Reserveangaben um die entsprechende geförderte Menge reduziert haben, obwohl in diesen Ländern seit längerer Zeit keine bedeutenden neuen Felder mehr gefunden wurden. Alleine Saudi-Arabien hat aber seit Beginn der konstanten Mengenangaben vor über 30 jahren schon etwa 90 Gb gefördert. Die hätten praktisch fast ein neues Ghawar-Feld neu finden müssen, um diese Konstanz der Reserveangaben zu rechtfertigen. Ich denke, da wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Ein regelrechter Wettlauf um die höchsten Schätzungen scheint seit geraumer Zeit im Gange zu sein.
Am abenteuerlichsten erscheinen mir übrigens die Reserveangaben von Venezuela. Alles feuchte Träume der um möglichst gutes Bonitäts-Standing bemühten Regierungen und Ölkonzerne.

Nicht so sicher bin ich mir dabei:

Zitat von extriakel: Wenn die Reichweite tatsächlich noch 13 Jahre oder weniger wäre, dann wären wir bereits deutlichst im Decline. Sind wir aber nicht. Bei all liquids (reine Mengenbetrachtung jenseits der Nettoenergieausbeute) sind wir noch ganz klar auf dem ansteigenden Ast.
Zwar ist das Glockenkurvenmodell auch nur eine Krücke, wie man z.B. am Fördermengenverlauf in Russland und den USA sieht, wo es ja längere Zeit nach dem ersten Peak einen zweiten Peak gab bzw. gibt. Und der Absturz aus dem Ölzeitalter düfte nach Überschreitung des Peaks steiler verlaufen, als der Aufstieg zwischen 1860 und 20xx bis zum Peak.
Aber ein Jahrzehnt vor dem statischen Reichweitenende wäre man in jedem Fall sehr weit und seit Längerem im Decline...

[Doomina]

@extriakel:

Sorry, da habe ich beim Zitieren gemurkst .

Man sollte doch immer erst die Vorschaufunktion nutzen...

Kurz nochmal:

Dem zweiten Teil deiner Antwort stimme ich voll und ganz zu!

Beim ersten Teil bin ich mir leider nicht so sicher...

Du kennst sicher die Glockenkurven nicht nur von Brutto- sondern auch der Nettoenergieförderung.

Während erstere nach dem Peak im laufe viele Jahrzehnte langsam ausklingt ist der Abfall bei
der Nettoenergie rasant.

Und bei ETP ist die nutzbare Endenergie ja nochmal kleiner.

Ich würde einen so rasanten Abfall also nicht ausschließen wollen... auch wenn es mir ebenfalls schwer fällt mir das vorzustellen...

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.705 von extriakel am 08.01.17 13:56:25

Nachtrag zu den Reserven:

Zu den Konzernen. Shell hatte jahrelang die Reserven zu hoch ausgewiesen. Das kam heraus und hatte für den Konzern auch negative gewaltige Konsequenzen.

Die Konzerne sind bei ihren Angaben in den Geschäftsberichten sehr sehr vorsichtig. Sie setzen meist nur so 11-17 Jahre an (Reserve/Production). Das liegt auch an der Definition der Reserven. Es muss sehr sicher sein, dass sie wirtschaftlich förderbar sind. Für viele Vorkommen ist das aber nur wahrscheinlich, dann wird es nicht angesetzt. Der Erwartungswert der wahren Reserven ist daher deutlich höher.

Die Ressourcen (NICHT Reserven) sind deutlich höher und daraus speist sich primär der Anstieg der Reserven, bzw. das Auffüllen. Neue Funde sind nur ein Teil.

Aber wie du auch gesagt hast, ein wichtiges Indiz ist natürlich auch die Produktion, die Standardabweichung der Produktion (sehr niedrig) und der Trend.

Derzeit werden einfach mehr und mehr unkonventionelle Quellen zugänglich und das auch wirtschaftlich.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.804 von TME90 am 08.01.17 14:16:04

Zitat von TME90: ich habe die Berechnungen von Keepitcool und dem ETP Modell hier mehrfach durchgekaut. Und die Berechnungen sind einfach... falsch. Unabhängig vom physikalischen, sondern das rein kalkulatorische. Und der Fehler, der so entsteht liegt bei mehr als 100 % des Ergebnisses (Maximalpreis). War nicht klar, wieso sie falsch sind? Evtl. suche ich es nochmal heraus.

Das physikalische allgemein diskutiere ich sonst gerne mit. Die Entwicklung des Aufwands der Förderung ist enorm wichtig. Das Kapitel können wir gerne aufschlagen.

Hallo TME,

ich gestehe: von Wirtschaftwissenschaften habe ich noch deutlich weniger Ahnung als von Naturwissenschaften. Da bist du der Fachmann.

Es geht mir bei deinen Beiträgen darum leider oft so, daß ich mich mit dem Verständnis schwer tue, gerade wenn du viele Fachbegriffe verwendest.

Ich kann und will darum nichts zu deinen Berechnungen sagen. Da bin ich nicht kompetent.

Wenn du bei der Diskussion der Physik dabei wärst... fein .

Falls keepitcool auch mitmacht - er ist hier ja praktisch der Einzige Vertreter der anderen Seite - könnten wir uns daran versuchen...

Der beste Weg etwas wirklich zu verstehen ist es jemand zu erklären.

Ich hoffe ich bekomme das hin, mit Erkenntnisgewinn für euch und mich.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.828 von extriakel am 08.01.17 14:20:35

Zitat von extriakel: ...

Ich halte es darüber hinaus für sehr gewagt, halbwegs exakte mathematisch-physikalische Berechnungen für die Zukunft anstellen zu wollen. Und daraus halbwegs exakte Kurvenverläufe für die Preismaxima der kommenden Jahre abzuleiten. Das grenzt schon an Hybris, die Zukunft für berechenbar zu halten.
...

Die Zukunft ist sicher nicht berechenbar.

Berechenbar ist die Physik.

Ob die Hills Group da richtig lag, oder irgendwo gemurkst hat... das werden wir in ein paar Jahren wissen...

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.930 von Doomina am 08.01.17 14:41:16

Ich bringe mal ein paar Inputs zum Thema steigende geologische Hürden.



Die Grafik ist leider etwas älter, zeigt aber den Trend bis zum Preiscrash gut an. Die Kosten pro Barrel (Abschreibungen und laufende Kosten) sind prozentual massiv gestiegen. Das hatte 2 Gründe:
1) Arbeit und Service wurde teurer, da bei hohen Preisen viel investiert und damit nachgefragt wurde
2) die Quellen sind sehr viel schwieriger zu erschließen. Kleine Quellen, dezentraler, mehr Investitionen in alte Quellen, damit sie weitersprudeln. Die Geologie ist einfach ein Gegenwind. Das einfache Öl nimmt am Produktionsmix mehr und mehr ab.





Was man hier sieht, ist dass die Erfolgsquote für Wells seit 2006 konstant ist. Wir bewegen uns schon länger für neue Quellen im unkonventionellen Bereich. Und die Konzerne sind hier auch technologisch in der Lage sich anzupassen. Der Sprung war heftig, und noch weiter werden alte günstige Quellen durch neue ersetzt, aber die unkonventionellen selbst sind nicht von Jahr zu Jahr deutlich schwieriger zu erschließen, da die Vorkommen reichlich vorhanden sind und weil die Technologie hier noch voll im Vorwärtsmarsch ist. Bei konventionellen Quellen ist man relativ am Ende des Lateins, bei unkonventionellen ist das Potential sehr hoch. Deepwater erzielt derzeit eine Ausbeute von ca. 10 % pro Quelle, nur diese 10 % sind Reserven (sogar weniger aus Vorsichtsgründen), die 90 % sind es nicht. Aber diese Quote von 10 % ist durchaus ausbaubar.

Auch sieht man, dass die Kosten für das Finden von Ressourcenquellen ebenfalls relativ stabil sind. Hier sind sie 2015 niedriger als zuvor, aber das liegt eher daran, dass Service günstiger wurde (die Konzerne haben ja Servicedienstleister, die ringen mit dem Überleben weil sie zu wenig Aufträge haben, daher fallen die Gebühren).


Wir leben in einer Welt, in der das meiste neue Öl (abgesehen von Iran und Irak) aufwendig zu erreichen ist. Und das ist genau die Physik. Wir müssen tiefer, der Druck ist höher, die Temperatur ist höher, Salz- und Schieferschichten müssen durchbohrt werden. Es muss mehr Energie hineingesteckt werden. Darum sinkt der EROEI. Und darum steigen sind die Kosten höher als bei konventionellen Quellen. Nur ist das tragbar. In Zukunft wird der unkonventionelle Anteil weiter steigen und damit wird der Durchschnitts-EROEI fallen.

Nebenher muss man aber noch etwas berücksichtigen: wir erzielen auch mehr BIP pro Energieeinheit, weil wir auch im Verbrauch effizienter werden. Es gibt also mehrere Effekte. Derzeit überwiegt die Effizienz. Irgendwann kann das kippen. Das geschieht aber nicht in den nächsten Jahren. Dafür ist ie Produktion zu stabil, zu stark steigend und die Reserven sind auch zu hoch und sie entwickeln sich zu gut.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.966 von Doomina am 08.01.17 14:45:54

Zitat von Doomina: Die Zukunft ist sicher nicht berechenbar.

Berechenbar ist die Physik.

Ob die Hills Group da richtig lag, oder irgendwo gemurkst hat... das werden wir in ein paar Jahren wissen...

Die Rechnungen dahinter, die, die Fehler in sich tragen, sind nicht schwierig zu verstehen. Ich kann es dir nur empfehlen. Es geht auch nicht um die Mathematik, sondern darum, dass völlig falsche Annahmen drinne stecken. Die Rechnungen tun so, als gäbe es als Energieträger nur Öl und das wäre wirklich fatal, aber das ist schließlich falsch. Dazu werden Energieverluste 2 mal abgezogen.

Daraus ergibt sich dann der Maxpreis von etwa 60-70 $. Und das ist einfach nicht korrekt. Es geht auch nicht um 60, 65 oder 75. Die Fehler sind so gravierend, dass es völlig andere Sphären sind.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.828 von extriakel am 08.01.17 14:20:35

@ Domina und Triakel

Erstmal vorweg: TME Posts werde ich ab jetzt ignorieren. Die sind mir einfach zu doof und trollig. Darauf einzugehen, ist Zeitverschwendung, er wird die Physik nie begreifen. (kein Mobbing, sondern ein Fakt.)

Zweitens: Ich ärger Triakel, Algol und TME jetzt schon fast zwei Jahre mit dem ETP-Modell. Die vorhergesagten Effekte (231 Pleiten von Ölfirmen und Zulieferen bisher, niedrige Preise) sind eingetreten. Zufall oder Physik ? Ich bin zwar der einzige Vetreter des ETP-Modells hier, aber ich habe einen gaaaannnnzzzz starken Verbündeten.

Wenn die Reichweite tatsächlich noch 13 Jahre oder weniger wäre, dann wären wir bereits deutlichst im Decline. Sind wir aber nicht. Bei all liquids (reine Mengenbetrachtung jenseits der Nettoenergieausbeute) sind wir noch ganz klar auf dem ansteigenden Ast.
Es gibt genug Beispiel in der Geschichte, wo die Produktion ganz schnell in den Keller ging. Siehe Ugos Posts zum Seneca-Cliff.
Deinen Aussagen liegt die Hubbert-Kurve zugrunde. Sie wird nicht gelten. Nur die Energiebetrachtungen gelten. Erdöl ist ein Energielieferant und nur deswegen interessant und es nur deswegen gefördert. (Das bisschen für Plastik lassen wir mal weg).
Deine Ausführungen zu den Reserven stimmen, nicht nur ich habe ähnliches früher schon mehrfach gepostet. Ich habe es diesmal Märchen genannt, um deutlicher zu werden. Mir ist unverständlich, wie man daran heute noch glauben kann.

Ich halte es darüber hinaus für sehr gewagt, halbwegs exakte mathematisch-physikalische Berechnungen für die Zukunft anstellen zu wollen. Und daraus halbwegs exakte Kurvenverläufe für die Preismaxima der kommenden Jahre abzuleiten. Das grenzt schon an Hybris, die Zukunft für berechenbar zu halten.

Das ETP-Modell hat den Preisverfall 2014 vorhergesagt. Ich glaube, Steve Ludlum war der einzige, der es auch gemacht hat. Es beinhaltet nicht nur eine Vorherage zum Preis für einen Zeitpunkt in sieben Jahren, sondern auch für morgen, und es sagt vorher, dass die Ölproduktion zurückgehen wird und dass Ölförderer Pleiten gehen werden. Du kannst es permanent prüfen.

Jeden Abend kannst du die Gültigkeit der Berechnungen überprüfen, wenn du den Ölpreis anschaust. Ich mach es auch. Eine thermodynamische Berechnung zu einem physikalischen Problem hat ein ganz andere Qualität als die Schätzung von z.B. Roland Berger. Lass mal einen Wirtschaftswissenschaftler eine Mondfinsternis berechnen. Glaubst du, die könnten das ?

@Doomina: Ich habe früher mal versucht, das ETP-Modell hier im Blog zu erklären. Es hat überhaupt nicht funktioniert. TME hat das ETP-Modell bis heute nicht näherungsweise begriffen. (auch ein Fakt)

Wenn du es verstehen willst:
https://home.zhaw.ch/fuh/COURSES/JO/Files_V/P%26E_Part_3.pdf
bis Kapitel 3.6 lesen.
Die Bilanzgleichung der Entropie ist identisch mit dem zweiten Hauptsatz der Themodynamik. Diese Bilanzgleichung wird im ETP-Modell gelöst.
Nach dem Lesen Fragen stellen.


Frage an die anderen : Habt ihr den HBSC-Report schon mal angesehen ?

[TME90]

Dein Modell ist formal falsch und empirisch auch, schließlich ist die Kaufkraft konstant gestiegen, was dein Modell verneint. Die Ölschwemme und fallende Preise haben auch andere vorhergesagt, auch hier im Forum, z. B. Urlaub. Nur eben mit plausiblen Begründungen.

Ignorieren zeigt nur, dass du krampfhaft an einer Überzeugung festhängst. Wenn die Argumente nicht mehr ziehen, gibt es nur noch die Flucht.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.035.803 von keepitcool am 08.01.17 17:48:58

"@Doomina: Ich habe früher mal versucht, das ETP-Modell hier im Blog zu erklären. Es hat überhaupt nicht funktioniert. TME hat das ETP-Modell bis heute nicht näherungsweise begriffen. (auch ein Fakt) Wenn du es verstehen willst: https://home.zhaw.ch/fuh/COURSES/JO/Files_V/P%26E_Part_3.pdf bis Kapitel 3.6 lesen. Die Bilanzgleichung der Entropie ist identisch mit dem zweiten Hauptsatz der Themodynamik. Diese Bilanzgleichung wird im ETP-Modell gelöst. Nach dem Lesen Fragen stellen.

Ok, werde ich machen. Melde mich dann wieder, wenn ich es durchgearbeitet habe, also nicht nur einmal überflogen, sondern hoffentlich halbwegs verstanden...

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.035.803 von keepitcool am 08.01.17 17:48:58

Frage an die anderen : Habt ihr den HBSC-Report schon mal angesehen ?


Ja, interessant, ich könnte mir durchaus vorstellen, dass nach der momentanen Ölschwemme Faktoren wie der stetige decline unterschätzt werden, zumal es zutreffend ist, dass die zwangsweise zunehmend genutzten kleinen Ölfelder (wegen nicht mehr vorhandener neuer giants) logischerweise schneller in den decline rutschen.
Andererseits ist es beachtenswert, dass mittels Effizienzsteigerungen selbst Nordsee und Daqing in China, die seit Jahren im decline waren, den Output lt. HSBC zuletzt wieder erhöhen konnten.
Und fragwürdig auch die Nichtberücksichtigung des Fracking-Öls mit der Begründung, dass es nur für 5% des Outputs steht, wenn man weiß, wie diese 5% zusätzlichen Angebots den Ölmarkt durcheinander gewirbelt haben. (Und es absehbar ist, dass zukünftig nicht nur in den USA relevant gefrackt werden wird).

Was das ETP angeht, so bewegst du dich weiterhin im Kreise.
Die Physik bestimmt laut deiner Meinung die Ökonomie, das ETP postuliert eine Rezession mit einem deutlichen Sinken der Nachfrage. Das Gegenteil ist der Fall, übrigens auch nach dem HSBC-Report.

Wann nimmst du es endlich zur Kenntnis und lieferst eine plausible Erklärung?

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.035.803 von keepitcool am 08.01.17 17:48:58

Zitat von keepitcool: @
@Doomina: Ich habe früher mal versucht, das ETP-Modell hier im Blog zu erklären. Es hat überhaupt nicht funktioniert. TME hat das ETP-Modell bis heute nicht näherungsweise begriffen. (auch ein Fakt)

Wenn du es verstehen willst:
https://home.zhaw.ch/fuh/COURSES/JO/Files_V/P%26E_Part_3.pdf
bis Kapitel 3.6 lesen.
Die Bilanzgleichung der Entropie ist identisch mit dem zweiten Hauptsatz der Themodynamik. Diese Bilanzgleichung wird im ETP-Modell gelöst.
Nach dem Lesen Fragen stellen.

So, bin durch...

Das war schon alles?

Entweder ist das einfacher als ich dachte, oder ich bin zu blöd um zu verstehen, daß es komplizierter ist als ich glaube...

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.036.712 von Algol am 08.01.17 21:05:57

Natürlich bringt EOR was

Aber irgendwann ist damit auch Schluss.

Andererseits ist es beachtenswert, dass mittels Effizienzsteigerungen selbst Nordsee und Daqing in China, die seit Jahren im decline waren, den Output lt. HSBC zuletzt wieder erhöhen konnten.
Wo steht das ? Ich fand nur :

Our North Sea analysis reveals the following:
-Since 1997, the managed country-level decline rate has averaged 5% pa and 8% pa in
Norway and the UK, respectively, compared to 9% and 14% for “natural” decline rates.
- Managed decline rates have improved noticeably in the last couple of years thanks to rising
production efficiency.

und lese daraus , dass der decline niedriger als früher ist, aber eine Umkehr ist das nicht.

Aus dem OMR August 2016 :
CNPC announced earlier this year that lower oil prices had caused its main onshore oilfield at
Daqing to fall below its break-even price. According to CNPC’s Daqing Oilfield Company, Daqing’s
production costs are currently around $45/bbl. The field’s profit fell last year by 54.2 billion yuan from
2014 to 10.2 billion yuan, and at the start of the year the field was losing money. Daqing’s crude output fell by 32 kb/d to 768 kb/d last year due to sharp reserve depletion as well as high production costs. According to the company, Daqing has only 197 million tonnes of remaining oil reserves left for production, with about 92% of the original total having been produced. Water accounts for 95% of the liquids lifted from the reservoirs, with much of the current production maintained through
polymer injection.

Meine Meinung zum Fracking kennst du.

Und mit der Rezession kann es dir jetzt nicht schnell genug gehen. Reichen die Kurven aus Post 13547 und 13407 nicht ? Es dauert halt noch etwas. Nach gängiger Ökonomentheorie müssten wir bei den jetzigen Ölpreisen einen Aufschwung ohnegleichen haben !

[TME90]

"Nach gängiger Ökonomentheorie müssten wir bei den jetzigen Ölpreisen einen Aufschwung ohnegleichen haben ! "

Nein. Zeig mir doch mal eine gängige Theorie, die das besagt.

[TME90]

Für interessierte:

Wachstum benötigt Öl. Ist das Angebot zu gering, dann zerstört das das Wachstum.

Der Preis selbst hat eine andere Wirkung. Er verteilt Kaufkraft. Höhere Ölpreise führen zu mehr Kaufkraft bei den Exporteuren und weniger bei den Importeuren und andersherum. Dazu verändert der Ölpreis massiv die Wechselkurse von Importeuren und Exporteuren. Wenn die USA z. B. weniger importieren, dann senkt das das Dollarangebot auf dem Devisenmarkt und der Dollar steigt, das wiederum dämpft das Wachstum. Es kommt also zu gegenläufigen Effekten.

Ein sehr niedriger Ölpreis wie jetzt führt dagegen eher zu Risiken und damit zu Unsicherheit. Die Länder, die auf die Einnahmen angewiesen sind, können stärker verlieren als andere gewinnen. Daher ist ein Ölpreis in einer bestimmten Spanne optimal. Es gilt nicht, je weniger desto besser. Ein zu hoher Preis ist auch gefährlich, weil er den Exporteuren weniger bringt (massive Sozialausgaben und Konsum) als er den Importeure schadet (Risiken, Unsicherheit -> weniger Investitionen). Wichtig ist, dass überall Investitionen (allgemein, nicht auf den Öl-Bereich fokusiert) ungedämpft bleiben. Das heißt, der Preis sollte weder zu hoch, noch zu niedrig sein. 70-80 $ wäre z. B. für die Weltwirtschaft ein guter Preis. Er sorgt für Stabilität und keien Seite leidet so stark, dass Investitionen abgewürgt werden.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.037.009 von Doomina am 08.01.17 22:23:23

Schon mal gut

Es ist wahrscheinlich einfacher.

Der zweite Hauptsatz sagt, dass Entropie bei realen Prozessen entsteht. Ölförderung ist ein realer Prozess; also entsteht Entropie; wir müssen sie nur noch bestimmen. Es ist kein reversibler Prozeß, den man einfach umkehren kann. Gefühlsmäßig ist die Entropie hoch, denn die Vorstellung, dass das Öl wieder in die Erde zurück gepumpt wird, ist irgendwie absurd.

Entropie geteilt durch die Bezugstemperatur ist eine Energie.

Öl wird typischerweise aus Tiefen um 1300 m gepumpt, aus der Schule wissen wir, das beim Hochpumpen Arbeit nötig ist und das das Öl damit potentielle Energie hat. Wenn das Öl wieder fällt, kann man diese Energie zurückgewinnen.

Der Unterschied zwischen der potentiellen Energie und der Energie, die zur Entropie gehört, dass die zweite nicht mehr zurückgewonnen werden kann. Man nennt diese zweite Energie Reibungsenergie oder Irregularitäten oder Dissipationsenergie. Diese Dissipationsenergie führt zu einer allgemeinen Erwärmung der gesamten Welt. Man kann sich auch vorstellen, dass die Unordnung der Welt durch das Entstehen von Entropie zugenommen hat.

Wenn man den Prozeß "Ölförderung" betrachtet, muss man beide Energien betrachten : nicht nur die potentielle Energie , sondern auch die Dissipationsenergie. Beim Prozess der Ölförderung braucht man mindestens die Energie, die der höheren von beiden entspricht.

Das merkwürdige ist, dass vor der HG-Group keiner die Dissipationenergie berechnet hat, obwohl die zugrunde liegenden Erkenntnisse und Formeln um die hundert Jahre alt sind. Das die HG-Group die ersten sind, liegt daran, dass sie eine Firma waren, die für andere Firmen die Restmengen aus Ölbohrungen bestimmt haben. Irgendwann ist einer von denen darauf gekommen, das man Thermodynamik benutzen kann und muss.

Hiermit Schluss für heute - für den zweiten Teil muss ich ein paar Formeln vorbereiten.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.037.039 von keepitcool am 08.01.17 22:35:24

Wo steht das ?

Schau mal den globalen Output auf S.8:

https://drive.google.com/file/d/0B9wSgViWVAfzUEgzMlBfR3UxNDg…

Bzgl. Nordsee S. 31 North Sea Liquid Prod., S.35 für Norwegen und GB.

Auf S. 17 schließlich die die nächsten Jahre weiter steigende Nachfrage völlig konträr zu den ETP-Prognosen (ebenso das wachsende BIP im Beitrag von TME).

Da scheint mir eine Tendenz zu selektiver Wahrnehmung vorzuliegen, auch hier:

Es dauert halt noch etwas. Nach gängiger Ökonomentheorie müssten wir bei den jetzigen Ölpreisen einen Aufschwung ohnegleichen haben !

Du siehst die Welt nur durch die Ölbrille und übersiehst, dass die Menschheit diverse Probleme hat, einige deutlich brisanter (langfristig) als die Energieversorgung, wie Überbevölkerung, Klimawandel, Artensterben, kippende Weltmeere usw.
All das hinterlässt bereits Bremsspuren, wie auch die Verschuldung und der Basiseffekt (ewiges Wachstum unmöglich).
Wir haben keinen Aufschwung sondergleichen, aber würde die Menschheit beim Öl vor eine physikalische Wand laufen, hätten wir ganz andere Krisendimensionen.

Dafür gibt es sogar ein Beispiel, nämlich 2008/09, als der Ölpreis kurzzeitig die 150$ streifte:
Hungeraufstände von Haiti über etliche Länder Afrikas bis hin zu den Philippinen , streikende Trucker in Südeuropa, in der Türkei werden Esel knapp (als Ersatz für zu teure Traktoren) u.a.

Davon sind wir heute weit entfernt.

Du betrachtest den Ansatz der HG als einzigartig und genial, ich mag mich irren, aber für mich ist er einfach nur konfus und abwegig.
Da die Realität ein völlig anderes Bild liefert.
Und da es für den Ölpreisverfall eine naheliegende, plausible Erklärung gibt: Zusätzliches Angebot.

Wenn es abends dunkel wird, und jemand behauptet, eine böse Fee hätte die Sonne weggezaubert, das Ende ist nah, während alle anderen wissen, es ist nur die Erdrotation, dann käme ich allein aus Plausibilitätsgründen nie auf die Idee, die abwegige Einzelmeinung zu übernehmen.

Ist natürlich etwas überspitzt, aber in diese Richtung geht in meinen Augen das ETP.
Im Prinzip mag die Thermodynamik selbstverständlich universell gültig sein, der Knackpunkt dürfte sein, dass die Anwendung auf etwas derart Unübersichtliches und Komplexes wie die Ölförderung an der Verifizierung scheitert.
Da hat jemand eine vermeintlich gute Idee (die praktischerweise kaum jemand traut sich zu falsifizieren, weil kaum jemand Begriffe wie Entropie wirklich versteht) und sucht krampfhaft nach einer Verknüpfung mit der Ölförderung.
Und das soll dann die Temperatur am Bohrloch sein.
Gipfel der Absurdität, da die Temperatur neben der postulierten Entropie von zig weiteren uneindeutigen Faktoren beeinflusst wird, wie/ wo wird gefördert (Unterschied Norwegen, persischer Golf), was wird eingepresst und mit welcher Temperatur (ebenfalls Unterschied je nach Breitengrad und Chemie), wie ist der lokale Temperaturgradient (ist eine Magmakammer in der Nähe?) u.a.
Dann verallgemeinert man, was ebenfalls absurd ist, da es weder DEN Verbraucher, noch DAS Öl gibt und meint, als absoluter Gipfel der Absurdität dann auch noch präzise vorhersagen zu können, wie der Ölpreis sich in den nächsten Jahren entwickeln wird, als gäbe es die (unberechenbaren) Faktoren Angebot und Nachfrage nicht.
Weitere theoretische Absurdität, es bleibt die Subventionierung der Ölförderung durch Kohle, Gas, Atom, Wasserkraft unberücksichtigt (lässt sich auch gar nicht präzise berechnen).

Nichts für ungut keepitcool, ich schätze deine Beiträge ansonsten durchaus, aber zur HG/ ETP ist alles gesagt.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.037.210 von keepitcool am 08.01.17 23:19:20

Hallo keepitcool, ich geh mal deine Antwort einzeln durch, was ich verstanden habe und was mir noch unklar ist:

Zitat von keepitcool: Es ist wahrscheinlich einfacher.

Der zweite Hauptsatz sagt, dass Entropie bei realen Prozessen entsteht. Ölförderung ist ein realer Prozess; also entsteht Entropie; wir müssen sie nur noch bestimmen. Es ist kein reversibler Prozeß, den man einfach umkehren kann.

Habe ich verstanden.

Gefühlsmäßig ist die Entropie hoch, denn die Vorstellung, dass das Öl wieder in die Erde zurück gepumpt wird, ist irgendwie absurd.

Gefühlsmäig hoch?
Öl wieder in die Erde pumpen?

Tut mir leid, ich verstehe nicht, was du damit sagen willst, abgesehen davon, daß die Entropie bei der Ölförderung (heute) hoch ist...

Entropie geteilt durch die Bezugstemperatur ist eine Energie.

Bezugstemperatur = die Temperatur mit der das Öl aus der Erde kommt ?

Öl wird typischerweise aus Tiefen um 1300 m gepumpt, aus der Schule wissen wir, das beim Hochpumpen Arbeit nötig ist und das das Öl damit potentielle Energie hat.

Verstanden

Wenn das Öl wieder fällt, kann man diese Energie zurückgewinnen.

Der Unterschied zwischen der potentiellen Energie und der Energie, die zur Entropie gehört, dass die zweite nicht mehr zurückgewonnen werden kann. Man nennt diese zweite Energie Reibungsenergie oder Irregularitäten oder Dissipationsenergie. Diese Dissipationsenergie führt zu einer allgemeinen Erwärmung der gesamten Welt. Man kann sich auch vorstellen, dass die Unordnung der Welt durch das Entstehen von Entropie zugenommen hat.

Verstanden.

Wenn man den Prozeß "Ölförderung" betrachtet, muss man beide Energien betrachten : nicht nur die potentielle Energie , sondern auch die Dissipationsenergie. Beim Prozess der Ölförderung braucht man mindestens die Energie, die der höheren von beiden entspricht.

Ich dachte wir reden beim ETP (nur) von der Entropie?
Welche Rolle spielt dabei jetzt die potentielle Energie?

Kann die dabei auch größer sein als die Entropie, oder ist die Entropie immer größer?

Das merkwürdige ist, dass vor der HG-Group keiner die Dissipationenergie berechnet hat, obwohl die zugrunde liegenden Erkenntnisse und Formeln um die hundert Jahre alt sind. Das die HG-Group die ersten sind, liegt daran, dass sie eine Firma waren, die für andere Firmen die Restmengen aus Ölbohrungen bestimmt haben. Irgendwann ist einer von denen darauf gekommen, das man Thermodynamik benutzen kann und muss.

Hiermit Schluss für heute - für den zweiten Teil muss ich ein paar Formeln vorbereiten.

Das ist ja oft so, hinterher denkt man:
Das ist so naheliegend, da hätte man auch selber drauf kommen können...

Erstmal danke für die Erklärungen.

Am Dienstag bin ich voraussichtlich nicht da, werde mich als frühestens Mittwoch Abend wieder melden können.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.043.765 von Doomina am 09.01.17 20:00:37

Zu den Fragen

Gefühlsmäßig ist die Entropie hoch, denn die Vorstellung, dass das Öl wieder in die Erde zurück gepumpt wird, ist irgendwie absurd.
Gefühlsmäßig hoch?
Öl wieder in die Erde pumpen?

Tut mir leid, ich verstehe nicht, was du damit sagen willst, abgesehen davon, daß die Entropie bei der Ölförderung (heute) hoch ist...

Ok, du hast es verstanden. Bei einem reversiblen Prozess kann man etwas von einem in einen anderen Zustand überführen und wieder zurückführen, ohne das Entropie entsteht. Ich wollte nur betonen, dass das mit Rohölförderung jedem sinnlos erscheint. Jeder glaubt also, das die Förderung irreversibel ist.

Entropie geteilt durch die Bezugstemperatur ist eine Energie.

Bezugstemperatur = die Temperatur mit der das Öl aus der Erde kommt ?

Ich hätte Umgebungstemperatur schreiben sollen. Die niedrigere Temperatur bildet bei Thermodynamik immer den Bezug; das ist hier die Umgebungstemperatur.

Ich dachte wir reden beim ETP (nur) von der Entropie? Welche Rolle spielt dabei jetzt die potentielle Energie? Kann die dabei auch größer sein als die Entropie, oder ist die Entropie immer größer?

Ja, wir reden nur von der Entropie. Ich habe die potentielle Energie mit aufgeführt, damit klar ist, dass ein deutlicher Unterschied besteht. Später bestimmen wir beide Energiebeträge; du wirst sehen, dass die potentielle Energie kleiner und größer sein kann.

Du hast alles verstanden, jetzt kommt der zweite Teil. Ich erwarte deine Fragen, bevor der dritte Teil kommt..

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.043.765 von Doomina am 09.01.17 20:00:37

Teil2

Heute kommen Formeln; ich versuche die möglichst einfach zu schreiben; später sind echte Formeln nötig.

Die Aufgabe ist, das von H.U.Fuchs genannte Bilanzgesetz für die Ölförderung anzuwenden:
Änderungsrate der Entropie eines Systems =
Summe aller Entropieströme + Entropieerzeugungsrate
Dieser Zusammenhang ist die moderne Form des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik.

Wir schreiben das Bilanzgesetz etwas komplizierter:
Die Entropieänderung eines Systems (=S1) setzt sich zusammen aus dem Wärmefluss durch die Systemwand (=S2), plus dem Entropiestrom aus der hereinkommenden (=S3) und herausfließenden Materie (=S4), sowie der Entropiezunahme durch irreversible Prozesse (=S5).

S1 = S2 + S3 +S4 +S5
S2, S3 und S4 sind Entropieströme.

Als nächstes wird diskutiert, welche der Anteile S1 bis S5 bei der Ölförderung aus einem Bohrloch auftreten. Dazu werden drei Untersysteme betrachtet:
a. Das Bohrloch selbst.
b. Das Fördersystem (PPS=Petroleum Producing System).
c. Das Gesamtsystem aus beiden.
Die Buchstaben a,b,c nehme ich als Index, damit man unterscheiden kann, welches Untersystem gerade betrachtet wird.

Zu a) Zuerst betrachten wir ein einzelnes Bohrloch. Aus dem Bohrloch kommt heiße Materie (S4a), also ein Entropiestrom; nichts fließt hinein (S3a=0). Durch die Bohrlochwand fließt keine Wärme (S2a=0), wir nehmen an, dass die irreversiblen Prozesse nur im PPS wirken (hier: S5a=0). Übrig bleibt eine Entropieänderung, die mit dem herausfliessenden Entropiestrom identisch ist: S1a=S4a.

Zu b) Der Entropiestrom fließt in ein technisches Gerät, das PPS. Das PPS verarbeitet das Öl. Das Verarbeitungsprodukt verläßt das PPS mit Umgebungstemperatur. Der Entropiestrom S1a=S4a von eben wird in diesem System als Wärmefluss S2b durch die Systemwand an die Umgebung abgegeben. Hier entsteht Entropie S5b durch irreversible Prozesse.

Zu c) Das Bilanzgesetz für das Gesamtsystem aus Bohrloch und PPS enthält keinen materiebezogenen Entropiestrom, da der ausfließende Materiestrom Umgebungstemperatur hat (S3c=S4c=0). Es hat denselben Wärmefluss durch die Systemwand S2c=S2b an die Umgebung wie Untersystem b. Im Gesamtsystem entstehen Irregularitäten S5c=S5b; weitere Entropieänderungen gibt es nicht: S1c=0.
Für das Gesamtsystem gilt also die Gleichung 0=-S2c+ S5c

S2c kann man nach der obigen Herleitung zuerst durch S1a und dann durch S4a ersetzen

Also bleibt: S5c=S4a

oder in Worten:
Die Entropiezunahme durch irreversible Prozesse im Gesamtsystem ist identisch mit dem Entropiestrom der aus dem Bohrloch herausfließenden Materie.

Mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik haben wir soeben einen Zusammenhang zu Bestimmung der Entropiezunahme bei der Ölförderung aus einem einzelnen Bohrloch erstellt. Wenn wir die sich ergebende Entropie durch die Umgebungstemperatur teilen, können wir daraus die notwendige Energie für die Ölförderung bestimmen.
Damit haben wir das wichtigste physikalische Gesetz zur Energietechnik auf die Energieproduktion durch Ölförderung angewendet.

[keepitcool]

Verwechslung

Die schnellen haben es vielleicht schon gemerkt:
Gegen Schluss muss es heißen:

Wenn wir die sich ergebende Entropie mit der Umgebungstemperatur multiplizieren, können wir daraus die notwendige Energie für die Ölförderung bestimmen.

[TME90]

Widersprüche/Fehler:

1. die Ölnachfrage steigt
2. die Kaufkraft steigt
3. die Rechnung basiert auf der Annahme, dass es nur Öl als Energiequelle gibt
4. Energieverluste werden doppelt verrechnet
5. der Anteil, den Verbraucher für Energie zu zahlen bereit sind, ist rein willkürlich gewählt.

6. es gibt sehr plausible Erklärungen für den Ölpreis
7. kein großer Player glaubt an das Modell. Und darauf könnte man finanziell sehr gut setzen (Calls mit Ausübungspreis über dem Maximalpreis verkaufen)

1. widerlegt die Theorie
2. widerlegt die Theore
3. wiederlegt die Theorie
4. widerlegt die Theorie
5. zieht die Theorie massiv in Zweifel

Bitte endlich mal wieder ein sinnvolles Thema und nicht diesen Schwachsinn.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.054.085 von TME90 am 10.01.17 23:21:21

Ich fürchte, da ist nichts zu machen, da spielen auch psychologische Faktoren eine Rolle.
Man will an den Peakoil-bedingten Kollaps glauben, informiert sich einseitig, nimmt nur Informationen auf, die ins Bild passen, ist der Ansicht, dass der Rest der Menschheit nur zu dumm ist zu verstehen.
Sowas kann auch ansonsten intelligente Menschen befallen und da argumentativ gegen anzugehen ist so aussichtslos wie Diskussionen mit den Zeugen Jehovas.
Im Unterschied zu den Zeugen Jehovas besteht in dem Fall jedoch eine realistische Chance, das innerhalb weniger Jahre ad Absurdum zu führen, denn das ETP postuliert ja stetig sinkende Ölpreise, momentan sieht es aber so aus:



Diese Wirrungen werden also vermutlich über kurz oder lang hinter uns liegen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.054.166 von Algol am 10.01.17 23:41:05

Nochmal präzisierend:

Ich weiß natürlich auch nicht, ob ein weiterer Preisanstieg durch reduziertes Angebot/wachsende Nachfrage den gesamten ETP-nonsense schon bald widerlegt, denkbar ist temporär auch ein nochmal weiter steigendes Angebot (mit wieder fallendem Preis). Was dann natürlich (vorschnell) umgedeutet werden wird als Beleg der Richtigkeit des ETP-Modells.

Die gesamte Absurdität des ETP wird mir persönlich jedoch immer deutlicher, je mehr ich mich damit befasse.
Weitere ins Auge springende Fehler:
Da wird ein geschlossenes System postuliert ( besser fabuliert), nur dann machen derartige Theorien Sinn, was in keinster Weise vorhanden ist (übrigens nicht mal der Planet als Ganzes ist ein geschlossenes System).

Offensichtlich absurd auch der Anspruch der reinen hehren Physik. Da wird "thermodynamisch analysiert" und dann Aussagen über den zukünftigen Preis getroffen, obwohl in den alles mögliche einfließt, wie Angebot/Nachfrage, abhängig von Politik, Geologie, decline, neue Ölfelder, Kaufkraft, technischem Fortschritt usw., ergo ganz klar eine ÖKONOMISCHE Variable.

Geradezu amüsant auch der Rückblick , da wird jahrelang die Apokalypse beschworen (ich bekenne, ich war zu lange Zeit auch zu sehr Peak Oil fixiert, aber immerhin lernfähig) wegen einer zunehmenden Verknappung, Preisexplosion, Weltwirtschaftskrise.
Dann passiert das genaue Gegenteil, durch einen technischen Fortschritt (Fracking) und nachfolgenden Preiskrieg (OPEC) kommt es zu einem unerwarteten Überangebot, der offensichtlichst die Preise purzeln lässt.
Und was machen unsere wenigen verbliebenen Hard core Peak Oiler (eigentlich bisher nur einer)?
Flugs wird der Preisverfall umgedeutet als Beweis der bereits beginnenden Apokalypse wegen nicht mehr vorhandener Energie-Überschüsse, Verbrauchern, die auf esoterische Weise deswegen nicht mehr imstande sein sollen, die teils mehr als halbierten Preise zu bezahlen.
Immer wieder erstaunlich die menschliche Psychologie wie auch der einseitigen Wissenskompetenz (Physik hui, Gesamtüberblick/Ökonomie erschreckend pfui) und der sich daraus ergebenden selektiven Wahrnehmung.
Aber am Rande durchaus auch spannend, letztlich absehbar: time will tell.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.058.222 von Algol am 11.01.17 12:43:01

Da du wieder in den Beschimpfungsmodus abgleitest

Immer wieder erstaunlich die menschliche Psychologie wie auch der einseitigen Wissenskompetenz (Physik hui, Gesamtüberblick/Ökonomie erschreckend pfui) und der sich daraus ergebenden selektiven Wahrnehmung.

Ich kann dich beruhigen, nach über 30 Jahren Industrietätigkeit im Hightech-Maschinenbau habe ich wahrscheinlich mehr Überblick über ökonomische Zusammenhänge als du. Aber 6 Monate Berechnungen von Öl- und Gasströmungen aus Niedersachsens Bohrlöchern hinterlassen auch ihre Spuren.

Aber zu Dir: Wie kommt es, dass du einer Kurve von TME zum Wirtschaftswachstum ohne Quellenangabe mehr glaubst als der der von mir gezeigten Kurve der Weltbank ? Zumal die Kurve von TME Daten enthält, die für 2017 gelten ? Selektive Wahrnehmung nur noch von den Tatsachen, die du wahrnehmen willst ?

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.052.705 von keepitcool am 10.01.17 19:49:01

Zitat von keepitcool: Heute kommen Formeln; ich versuche die möglichst einfach zu schreiben; später sind echte Formeln nötig.

Die Aufgabe ist, das von H.U.Fuchs genannte Bilanzgesetz für die Ölförderung anzuwenden:
Änderungsrate der Entropie eines Systems =
Summe aller Entropieströme + Entropieerzeugungsrate
Dieser Zusammenhang ist die moderne Form des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik.

Ok, danke für die Mühe!

Wir schreiben das Bilanzgesetz etwas komplizierter:
Die Entropieänderung eines Systems (=S1) setzt sich zusammen aus dem Wärmefluss durch die Systemwand (=S2), plus dem Entropiestrom aus der hereinkommenden (=S3) und herausfließenden Materie (=S4), sowie der Entropiezunahme durch irreversible Prozesse (=S5).

S1 = S2 + S3 +S4 +S5
S2, S3 und S4 sind Entropieströme.

Verstanden

Als nächstes wird diskutiert, welche der Anteile S1 bis S5 bei der Ölförderung aus einem Bohrloch auftreten. Dazu werden drei Untersysteme betrachtet:
a. Das Bohrloch selbst.
b. Das Fördersystem (PPS=Petroleum Producing System).
c. Das Gesamtsystem aus beiden.
Die Buchstaben a,b,c nehme ich als Index, damit man unterscheiden kann, welches Untersystem gerade betrachtet wird.

Dazu habe ich eine Verständnisfrage:

Was genau habe ich mir unter dem PPS vorzustellen?

Daß es dabei um die Förderanlange geht und das am Bohrloch beginnt ist klar, aber wo ENDET das PPS?

Da wo das Öl aus der Förderanlange heraus kommt? Oder wie weit reicht das was als PPS bezeichnet wird?

Zu a) Zuerst betrachten wir ein einzelnes Bohrloch. Aus dem Bohrloch kommt heiße Materie (S4a), also ein Entropiestrom;

Also Öl, Wasser und eventuell noch weitere Begleitstoffe.

nichts fließt hinein (S3a=0).

Wieder eine Verständnisfrage:
Es wird ja oft Wasser oder anderes in die Ölfelder gepumpt um sie möglichst gut auszuquetschen.
Daß das nicht durch das Förder-Bohrloch passiert ist mir klar.
Ist aber natürlich auch Materie und kostet Energie.

Die Frage:
Erhöht das die Entropie des geförderten Öls, oder verringert es die Energiemenge des geförderten Öls durch einen höheren Wasseranteil oder beides?

Denn wenn die Entropie am Bohrloch den Gesamtenergieaufwand wiederspiegeln soll, muss dieser Energieaufwand ja auch irgendwie mit drin sein.

Durch die Bohrlochwand fließt keine Wärme (S2a=0),

Gibt es dafür von der Hills Group auch eine Begründung?

Daß der Wärmefluss in der Erde nicht so groß ist ok, aber die Bohrlöcher sind ja meisst
sehr tief.

Ist der Wärmefluss trotzdem so gering, daß er hier vernachlässigt werden kann?

wir nehmen an, dass die irreversiblen Prozesse nur im PPS wirken (hier: S5a=0).

Ich nehme an das dient der Vereinfachung... ok.

Übrig bleibt eine Entropieänderung, die mit dem herausfliessenden Entropiestrom identisch ist: S1a=S4a.

Verstanden

Ich unterbreche hier mal, bevor das zu lang wird und mache dann im nächsten Beitrag weiter...

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.052.705 von keepitcool am 10.01.17 19:49:01

Zitat von keepitcool: Zu b) Der Entropiestrom fließt in ein technisches Gerät, das PPS. Das PPS verarbeitet das Öl. Das Verarbeitungsprodukt verläßt das PPS mit Umgebungstemperatur. Der Entropiestrom S1a=S4a von eben wird in diesem System als Wärmefluss S2b durch die Systemwand an die Umgebung abgegeben. Hier entsteht Entropie S5b durch irreversible Prozesse.

Verstanden - abgesehen davon, daß mir wie gesagt nicht ganz klar ist was genau ich mir alles unter dem PPS vorzustellen habe.

Zu c) Das Bilanzgesetz für das Gesamtsystem aus Bohrloch und PPS enthält keinen materiebezogenen Entropiestrom, da der ausfließende Materiestrom Umgebungstemperatur hat (S3c=S4c=0).

Frage: S3c = 0 weil nichts in das Bohrloch hineinfliesst (s.o.)?

Ansonsten: S4c = 0 weil vom ausfliessden Öl keine Wärme mehr transportiert wird, da diese bereits im PPS abgegeben wurde, ja?

Es hat denselben Wärmefluss durch die Systemwand S2c=S2b an die Umgebung wie Untersystem b.

Das Öl gibt die gesamte mitgeführte Wärme durch das PPS an die Umwelt ab.

Im Gesamtsystem entstehen Irregularitäten S5c=S5b;

Die gesamte Entropiezunahme durch irreversive Prozesse findet im PPS statt.

weitere Entropieänderungen gibt es nicht: S1c=0.

Das Öl ist auf Umgebungstemperatur (Bezugstemperatur) abgekühlt, mehr passiert nicht.

Für das Gesamtsystem gilt also die Gleichung 0=-S2c+ S5c

0 = Wärmefluss durch die Wand (PPS) + Entropiezunahme durch irreversible Prozesse (PPS).

Was ich nur leider nicht verstehe, wo jetzt das MINUS herkommt...

Ich würde mal vermuten daher, weil sich das Öl dabei ABKÜHLT.

Falls ich richtig vermute würde da dann ein PLUS stehen, wenn das Öl dabei aufgeheizt würde.

Richtig oder liege ich da falsch?

S2c kann man nach der obigen Herleitung zuerst durch S1a und dann durch S4a ersetzen

Der Wärmestrom durch die Wand des PPS = dem Wärmestromes des Öls aus dem Bohrloch.

Klar, die Wärme geht ja nicht verloren, sondern wird komplett durch die Wand an die Umwelt abgegeben.

Also bleibt: S5c=S4a

oder in Worten:
Die Entropiezunahme durch irreversible Prozesse im Gesamtsystem ist identisch mit dem Entropiestrom der aus dem Bohrloch herausfließenden Materie.

Verstanden

Mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik haben wir soeben einen Zusammenhang zu Bestimmung der Entropiezunahme bei der Ölförderung aus einem einzelnen Bohrloch erstellt. Wenn wir die sich ergebende Entropie durch die Umgebungstemperatur teilen, können wir daraus die notwendige Energie für die Ölförderung bestimmen.
Damit haben wir das wichtigste physikalische Gesetz zur Energietechnik auf die Energieproduktion durch Ölförderung angewendet.

Ich hoffe ich habe das jetzt alles richtig verstanden...

[TME90]

Die Quelle der BIP-Daten+2017er Schätzung ist Statista und damit indirekt der IMF.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/197039/umfrag…

Die Weltbank sieht das nicht anders.

Hier die Wachstumsraten

http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG


Hier die Kaufkraft pro Kopf

http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.CD

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.063.145 von Doomina am 11.01.17 20:24:54

Zur ersten Hälfte

wo ENDET das PPS?

Thermodynamisch gesehen da, wo die abgekühlte Materie herauskommt. Die HG-Group rechnet auch die Transport- und Raffinerieanlagen dazu, also alles was Energie verbraucht und was man für Vergleichsrechnungen verwenden kann. Sie machen das, weil sie Plausibilitätsbetrachtungen machen.

Also Öl, Wasser und eventuell noch weitere Begleitstoffe.
Der Einfachheit halber nehmen wir nur Öl. Daher rechnen wir für das Einzel-Bohrloch den "Best case" aus. In echt kommt immer Wasser raus.

Erhöht das die Entropie des geförderten Öls, oder verringert es die Energiemenge des geförderten Öls durch einen höheren Wasseranteil oder beides?
Wenn Wasser rauskommt, ist das ein zusätzlicher Entropiestrom, der den Gesamtaufwand erhöht. Wie ich das ins Bohrloch gepumpte Wasser mit berücksichtige, ist mir noch nicht klar - besser wird es dadurch auf jeden Fall nicht.

Durch die Bohrlochwand fließt keine Wärme (S2a=0),
Das Bohrloch ist etwa 10 cm dick, über einen km lang und von isolierender Erde umgeben. Bei einem Materiefluss von mehreren hundert Barrel pro Tag wird die Bohrlochumgebung bald die Öltemperatur angenommen haben, und nur wenige Prozent Wärme werden über die Wand abfliessen. Die Annahme halte ich für sinnvoll.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.063.601 von Doomina am 11.01.17 21:22:28

Zu Teil 2

Verstanden - abgesehen davon, daß mir wie gesagt nicht ganz klar ist was genau ich mir alles unter dem PPS vorzustellen habe.

siehe vorher.

Frage: S3c = 0 weil nichts in das Bohrloch hineinfliesst (s.o.)?
Ansonsten: S4c = 0 weil vom ausfliessden Öl keine Wärme mehr transportiert wird, da diese bereits im PPS abgegeben wurde, ja?

Aus dem Bohrloch fliesst heisse Materie ins PPS - Im Gesamtsystem kompensieren sich beide Entropien. Es fließt abgekühltes Öl (oder Benzin und Diesel) aus dem PPS, das transportiert aber keine Entropie.

Ich würde mal vermuten daher, weil sich das Öl dabei ABKÜHLT.

Falls ich richtig vermute würde da dann ein PLUS stehen, wenn das Öl dabei aufgeheizt würde.

Richtig oder liege ich da falsch?

Richtig.

Alles verstanden - also ein neuer Teil

[keepitcool]

Jetzt wird schwerer

Das Ergebnis von Teil 2 war:
Die Entropiezunahme durch irreversible Prozesse im Gesamtsystem ist identisch mit dem Entropiestrom der aus dem Bohrloch herausfließenden Materie.

Als physikalische Gleichung sieht das Ergebnis so aus, wenn nur Rohöl gefördert wird:



mC ist der Massestrom von Rohöl aus dem Bohrloch in Masse/Zeiteinheit
cC ist die Wärmekapazität von Rohöl in kWh/K/Barrel (auch spezifische Entropie genannt)
TR ist die Reservoirtemperatur (Boden des Bohrlochs) in K
T0 ist die Umgebungstemperatur (=288.15 K oder 15C)
sigma sind die Irregularitäten, sigma punkt ist die Rate der Entropieerzeugung
ln ist der natürliche Logarithmus.
Der Punkt über Sigma und m bedeutet, das die zeitliche Ableitung gemeint ist

Wir starten mit folgenden Daten, die einem Bohrloch im Bakken entsprechen:
Die Reservoirtemperatur am Boden des Bohrlochs sei 434,45 K. (Der krumme Wert entspricht einer typischen Bohrlochtiefe von 16000 Fuss =4877 m).
Der Logarithmus ist damit ln(434,45/288,15)=0,41
Der Einfachheit halber sei der Rohölstrom konstant bei 380 Barrel/Tag.
Die Wärmekapazität/Barrel ist 0,072 kWh/K/Barrel



Nach H.U.Fuchs Kapitel 3.5 gilt:
Die Rate, mit der Energie für Entropieproduktion verwendet wird, heißt Dissipationsrate.
Dissipationsrate=Temperatur * Rate der Entropieproduktion

Energie für Entropieproduktion ist nichts anderes als ETP:



Durch Integration ergibt sich ETP(t) als Funktion der Zeit mit t in der Einheit Tage



Ergebnis: Wir haben ETP für ein Bakken-Bohrloch bestimmt. Der Massestrom ist idealisiert, aber mit diesem Ergebnis kann man schon sehr viel anfangen – später.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.062.914 von keepitcool am 11.01.17 19:59:37

Sorry für "Beschimpfungsmodus", war eigentlich nicht beabsichtigt, schreibe halt gerne Klartext.

Aber fällt dir auf, dass du auf etliche begründete Einwände nicht eingehst, z.B. auch auf TMEs letzte Links? Da ist ganz deutlich zu sehen , dass derzeit von Rezession/Kaufkraftverlusten keine Rede sein kann, genausowenig von einer schrumpfenden Nachfrage (weltweit). Und übrigens ganz im Gegensatz zu 2008/09.
Allein das widerlegt dein ETP!
Ich bekenne gerne, dass ich von deinen physikalischen Formeln absolut nichts verstehe, Respekt vor deiner Physik-Kompetenz.
Um so erstaunlicher, dass du sämtliche von TME, extriakel und mir geäußerten Einwände nicht wirklich zur Kenntnis nimmst und dass, wo die Realitäten so naheliegend und offensichtlich sind.
Mitnichten bedeutet offenbar eine hohe Fachkompetenz in einem sehr speziellen Bereich, dass man auch übergeordnete, einfache Zusammenhänge und Plausibilitäten erkennt.
Also ist meine "Psychologie-Vermutung" nicht so abwegig.

Das Bohrloch ist etwa 10 cm dick, über einen km lang und von isolierender Erde umgeben. Bei einem Materiefluss von mehreren hundert Barrel pro Tag wird die Bohrlochumgebung bald die Öltemperatur angenommen haben, und nur wenige Prozent Wärme werden über die Wand abfliessen. Die Annahme halte ich für sinnvoll.


Merkst du eigentlich nicht, wie sehr du/dein Shorty/die HG sich die Rahmenbedingungen zurechtschustern, bis es passt?
Was nützen hochkomplizierte Formeln/Ableitungen, wenn die Grundannahmen unplausibel sind?
Und sorry, wenn es für dich wieder unschön klingt, aber wie absurd ist es, bei derart unpräzisen, nicht exakt quantifizierbaren Rahmenbedingungen tatsächlich zu glauben, auf die Art für die Zukunft präzise den Preis vorhersagen zu können? (Der heutzutage sowieso ganz überwiegend von Faktoren abhängt, die nicht das geringste mit Thermodynamik zu tun haben).

Ich klinke mich hiermit aus dieser Diskussion wieder aus und warte einfach ab, bis der Ölpreis mal wieder Höhen erreicht, die nach ETP unmöglich sein sollen.
Und ja, natürlich kann auch ich mich irren (und habe mich bereits geirrt). Wenn die menschliche Zivilisation wegen des Öls in ca. 10 Jahren in Trümmern liegen sollte, werde ich dir Respekt zollen und meinen Irrtum eingestehen.

Für wesentlich wahrscheinlicher halte ich allerdings, dass es dir irgendwann, arg verspätet, wie Schuppen von den Augen fallen wird.

Und was die menschliche Zivilisation angeht, so drohen in meinen Augen (langfristig) ganz andere, heute schon erkennbare, wesentlich gravierendere Probleme als die Energieversorgung.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.064.393 von Algol am 11.01.17 23:41:37

Hallo Algol,

ich würde mich sehr freuen, wenn du dem Forum erhalten bleibst und dass du nur dieser Diskussion fern bleibst.

Gerade dieses Jahr wird sicherlich sehr spannend am Ölmarkt, aber auch was die Übervölkerung (Afrika, Asien), die Globalisierung etc. angeht. Auch der E-Automarkt bewegt sich derzeit stark.

Derzeit bin ich in einer recht stressigen Phase (die letzten Master-Prüfungen), aber bald würde ich hier sehr gerne wieder breit diskutieren und werde sicherlich auch zur Not das ein oder andere anstoßen

Viele Grüße

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.064.543 von TME90 am 12.01.17 00:56:00

Keine Sorge TME,

ich schrieb ausdrücklich

Ich klinke mich hiermit aus dieser Diskussion wieder aus

Das hier ist mein Lieblingsthread, hier fühle ich mich zuhause, aber auch kompetent (was meine Börsenkompetenz angeht, habe ich noch einiges zu lernen).

Und auch das Thema ETP "hänge" ich nicht hoch, keepitcool und Doomina (schade, eigentlich ein sehr heller Kopf, die evtl. der Faszination komplizierter, schwer zu verstehender, aber abwegiger Formeln erliegt) sollen sich ruhig "austoben", ich werde es mit Interesse verfolgen und einfach abwarten, bis absehbar die Realität es eines Tages widerlegt.

Apropos keepitcool (so genau nehme ich es auch nicht mit der ETP-Abstinenz, obwohl fast alles geschrieben ist), google doch mal Hills Group/ETP.
Selbst der HG ist die "Theorie" offensichtlich zu absurd, man findet bei denen nichts dazu (hat wahrscheinlich ein Techniker geschrieben, der von Grundbegriffen der Ökonomie nicht die geringste Ahnung hat). Die einzigen, die sich mit Wonne darauf stürzen, sind die wenigen verbliebenen hard core Peak Oiler, die einfach nicht wahrhaben können und wollen, dass das Fracking in der Tat ein (temporärer) game changer war.

Der Mensch allgemein tendiert eben zu Wunschdenken, die ewigen Optimisten mit ihrem naiven "Weiter so, alles im Griff" genauso, wie die Apokalyptiker, die überall und stets den unmittelbar bevorstehenden Kollaps erwarten . Die Wahrheit liegt meist in der Mitte.

Nehmen wir hier im Thread mal die wichtigsten Akteure, dann meinen keepitcool/Doomina, dass der Öl-bedingte Kollaps schon begonnen hat (ETP).

Extriakel erwartet in den 20er Jahren eskalierende Probleme wegen der Bevölkerungsexplosion in etlichen Förderländern (Eigenbedarf/ELM).
Ich sehe das auch so, bin aber da etwas optimistischer, weil ich gelernt habe, dass der Mensch zumindest in einem Punkt recht erfolgreich ist, nämlich im Finden technischer Lösungen, die temporär entlasten (langfristig die Elementarprobleme freilich verschärfen).
Und so erwarte ich in puncto Energieversorgung ernstere Probleme erst etwas später (30er Jahre?), gefrackt werden kann an vielen Orten, es gibt noch jede Menge Flüssiggas, vielleicht finden sich noch ganz andere Abmilderungen.

Was das Ölproblem angeht würde ich mich (derzeit) also in der zeitlichen Prognose irgendwo zwischen extriakel und TME einordnen.

Für deutlich gravierender und relevanter halte ich in der Tat etliche andere Probleme, die teils heute schon beobachtbar und spürbar sind:

-Die Bevölkerungsexplosion ( u.a. bei uns => Flüchtlinge)
- Den Klimawandel ( auch der wird das Flüchtlingsproblem massiv verschärfen, in Nahost gibt es immer mehr Tage mit Temperaturen > 50°, Dürre, lebensfeindlich, die Landbevölkerung strömt perspektivlos in die Städte)
Auch sehr unangenehme Überraschungen/Verschärfungen sind jederzeit möglich, man denke z.B. an die bereits beobachtbaren Methan-Emissionen.

Daneben sind natürlich jederzeit auch bei allen anderen Elementarproblemen unangenehme Überraschungen möglich (wer hatte z.B. das Ozonloch auf dem Radar?), Artensterben (Bienen?), kippendes Ökosystem, Ozeane, freigesetzte Chemikalien, überdüngte Böden usw.

Vergessen sollte man auch nicht natürliche Gefahren, wie

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/phlegraeische-felde…

Und natürlich personenbezogene Menschliche (man darf gespannt sein, wie Wirtschaft/Menschheit z.B. die Präsidentschaft eines gewissen Narzisten und Spinners mit ausgeprägt naiver Feindbildpflege (Mexiko heute schon destabilisiert, Folge noch mehr Flüchtlinge strömen in gods own country, hat wohl noch keiner gemerkt, was er mit seinen dummen Sprüchen schon vorher anrichtet)).

In dem Maße, wie der Wohlstand erodiert, übrigens in puncto Arbeitslosigkeit in der 1. Welt nicht nur unumkehrbar durch die Globalisierung, sondern auch durch andere Trends, wird der Wähler unberechenbarer und radikaler wählen, ein weiteres Gefährdungspotential

https://www.bloomberg.com/gadfly/articles/2017-01-09/the-rob…

Auf der anderen Seite natürlich nicht vorhersehbare Technologiesprünge, es bleibt also alles sehr spannend und ich werde mich hier weiterhin melden.

Dir TME viel Erfolg bei den Prüfungen, würde mich auch freuen, wenn du dich hier mehr einbringst, allen anderen natürlich auch Erfolg und interessante Beiträge, Grüße Algol

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.064.057 von keepitcool am 11.01.17 22:37:33

Hallo Keepitcool,

ich habe es nachgerechnet und erst anschliessend mit deinen Ergebnissen verglichen und komme - abgesehen von kleinen Rundungsunterschieden - auf dieselben Ergebnisse, also:

verstanden.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.070.973 von Doomina am 12.01.17 18:34:45

Diskussion von ETP

Gerade beim letzten Post habe ich viele Fragen erwartet.
Wenn keine da sind - auch gut.

Das Ergebnis vom letzten Mal war



ETP hier ist die Summe für alle 380 Barrel. Pro Barrel ergibt sich ein 380/tel.
Konstante für 380 Barrel: 3233 kWh pro Tag
Konstante für ein Barrel: 8,51 kWh pro Tag
Konstante für ein kg : 0,062 kWh pro Tag

ETP steigt mit der Zeit an. Es wird von Tag zu Tag energieaufwendiger, das Öl aus der Erde zu holen. Wenn man den Massestrom von 380 Barrel/Tag durch andere Werte ersetzt, sieht man, dass die Förderenergie auch von der Fördergeschwindigkeit bzw. der gesamten Fördergeschichte abhängig ist.

TAG__ETP (kWh/Barrel)__ETP (kWh/kg)
0____0______________0
1____3233___________0,062
2____6466___________0,122
10___32330__________0,184
130__420290_________8,06
148__478484_________9,176
209__675697_________12,96
usw.

Die thermische Energie eines kg Öl ist 12,97 kWh. Nach 209 Tagen ist die für die Förderung notwendige Energie pro kg genau so groß wie die Energie, die das kg Öl enthält => dead state
Nach 209 Tagen sind in Summe 79420 Barrel gefördert. Wird weiter gefördert, macht man energisch gesehen einen Verlust.

Man kann niemals die thermische Energie von Öl vollständig in mechanisch nutzbare Energie umsetzen, theoretisch gehen 71 %, praktisch nur 62%, entsprechend 148 bzw. 130 Tagen.

Die graphische Darstellung der gesamten Kurve sieht so aus:


Zum Schluss für heute vergleichen wir diese Werte mit der potentiellen Energie pro kg Öl.




Schon am ersten Tag ist die Dissipationsenergie pro kg höher als die potentielle Energie, nur in den ersten Stunden ist sie kleiner. Im Gegensatz zur Dissipationsenergie ist die potentielle aber jeden Tag gleich.

Nächstes mal rechne ich 2 Fälle durch:
Die Gesamtenergie wird mit Öl aufgebracht.
Die Gesamtenergie wird mit Kohle aufgebracht.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.072.644 von keepitcool am 12.01.17 21:33:48

Was ganz wichtig ist bei der Berechnung:
die Kontrameduse der konvex-asthmatischen Assimilation geteilt durch die axiale Gravitationsosmose.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.073.037 von extriakel am 12.01.17 22:32:35

Du bringst es auf den Punkt !

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.073.037 von extriakel am 12.01.17 22:32:35

Zitat von extriakel: Was ganz wichtig ist bei der Berechnung:
die Kontrameduse der konvex-asthmatischen Assimilation geteilt durch die axiale Gravitationsosmose.

Tja schade, daß Urlaub nicht mehr hier ist.

Das hätte ihm auch gefallen.

Sich über Dinge lustig machen, die er nicht versteht, das ist genau sein Ding.

Gratuliere Triakel, ich hätte es mir ja nie vorstellen können, aber damit hast du es tatsächlich geschafft sein legendäres Niveau zu erreichen.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.079.877 von Doomina am 13.01.17 18:22:20

Danke, Doomina,
das ehrt mich.

Mich fasziniert die Idee, mit einer Formel (oder mehreren Formeln) die Zukunft vorrausberechnen zu können.
Und das unter Zuhilfenehme von Temperaturdifferenzen, wobei man die Ausgangstemperatur im Ölvorkommen selbst noch nicht einmal kennt.
Das ist genial! Da wundert es nicht, dass man als Ergebnis erheält, dass es in 13 Jahren kein Öl mehr gibt.
Öl hat in oberflächennahen Teersandvorkommen eine Temperatur von vielleicht 20 Grad, das Öl der Deepwater Horizon hatte eine Temperatur von 100 Grad. Wird alles gemittelt und in Formeln gepresst.
Na, wenn das kein wissenschaftliches Herangehen ist....

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.072.644 von keepitcool am 12.01.17 21:33:48

Zitat von keepitcool: Gerade beim letzten Post habe ich viele Fragen erwartet.
Wenn keine da sind - auch gut.

Dafür stehe ich jetzt auf dem Schlauch und habe Verständsnisprobleme...

Das Ergebnis vom letzten Mal war



ETP hier ist die Summe für alle 380 Barrel. Pro Barrel ergibt sich ein 380/tel.
Konstante für 380 Barrel: 3233 kWh pro Tag
Konstante für ein Barrel: 8,51 kWh pro Tag
Konstante für ein kg : 0,062 kWh pro Tag

Soweit klar.

ETP steigt mit der Zeit an. Es wird von Tag zu Tag energieaufwendiger, das Öl aus der Erde zu holen. Wenn man den Massestrom von 380 Barrel/Tag durch andere Werte ersetzt, sieht man, dass die Förderenergie auch von der Fördergeschwindigkeit bzw. der gesamten Fördergeschichte abhängig ist.

Aber hier hakt es bei mir...

ETP steigt mit der Zeit an?

Ich dachte ETP steigt mit der Bohrlochtiefe an...

Welcher Teil der Formel aus den vorherigen Beiträgen steigt dabei denn an?

Das warum und wie erschließt sich mir momentan nicht, tut mir leid...

TAG__ETP (kWh/Barrel)__ETP (kWh/kg)
0____0______________0
1____3233___________0,062
2____6466___________0,122
10___32330__________0,184
130__420290_________8,06
148__478484_________9,176
209__675697_________12,96
usw.

Ja und wie du jetzt zu diesen Zahlen kommst, da haibe ich auch leider keine Ahnung...

Den Rest deines Beitrages lasse ich jetzt erst mal weg, so lange ich den Anfang noch nicht verstanden habe.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.072.644 von keepitcool am 12.01.17 21:33:48

Zitat von keepitcool: TAG__ETP (kWh/Barrel)__ETP (kWh/kg)
0____0______________0
1____3233___________0,062
2____6466___________0,122
10___32330__________0,184
130__420290_________8,06
148__478484_________9,176
209__675697_________12,96
usw.

Nachtrag: Ich glaube da ist ein Fehler in der Tabelle drin:

Wenn ich das richtig sehe müsste die vierte Zeile heissen:

10_32330________0,62

DARUM habe ich es nicht verstanden...

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.079.988 von extriakel am 13.01.17 18:38:01

China hat im Dezember 8,567 Millionen Barrel Öl pro Tag importiert und damit die USA als größten Ölimporteur abgelöst, obwohl die USA auch wieder mehr Öl importieren, als noch vor 2...3 Jahren. Im Gesamtjahr stiegen die chinesischen Ölimportmengen um 13,6% zum Vorjahr.
Man kann also davon ausgehen, dass die Importmenge gegenwärtig um etwa 0.8 mb/d ansteigt. Das korreliert auch mit der unglaublichen Menge an PKWs, die neu und größtenteils zusätzlich auf die chinesischen Straßen kommen, deutlich mehr als in den USA. Darunter etwa ein Drittel im sogenannten light-truck-Segment (Pickups, SUVs). Die USA haben ja schon einen Anteil von 63% an den Neuzulassungen erreicht. Unglaublich!
Noch in diesem Jahrzehnt dürfte dann die chinesische Ölimportmenge noch die 10-mb/d-Grenze knacken, zumindest in einzelnen Monaten.
Die Zeiten sehr viel höherer Ölpreise dürften also nicht mehr viele Jahre entfernt sein. Einziges Gengenszenario: eine tiefgreifende und andauernde Weltwirtschafts- und Finanzkrise. Dann könnten die Preise unten bleiben bzw. erneut absinken durch Nachfragezerstörung.

Quelle für die Zahlen: Querschüsse.de

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.080.084 von Doomina am 13.01.17 18:46:41

10_32330________0,62

Stimmt, das ist richtig. Da hat sich ein Fehler eingeschlichen. Ich mach schon immer den nächsten Post fertig. bevor ich einen abschicke, um Fehler zu vermeiden. Den habe ich trotzdem übersehen.

ETP steigt mit der Zeit an?
Ich dachte ETP steigt mit der Bohrlochtiefe an...
Welcher Teil der Formel aus den vorherigen Beiträgen steigt dabei denn an?

Die Temperatur steigt mit der Bohrlochtiefe, deswegen steigt ETP auch mit der Bohrlochtiefe, da hast du recht. Aber es steigt auch mit der Zeit, die Formel ETP(t)=t*3233 sagt genau das.

Hast du noch Fragen zum letzten Post ? Wenn nein schicke ich den nächsten Post.

Die vielen Argumente zu beantworten, die die Posts von Algol enthalten (und auch Triakel) fehlt mir einfach die Zeit.
Immerhin, Algol hat sich mal die Webseite der HG-Group angesehen. Früher habe ich mir oft bei seinen Argumenten gedacht : Woher hat er bloss her, dass die HG-Group Behauptung A oder B gemacht hat ? Jetzt weiss ich, dass er die Seite nie angesehen hat, und das er diese Behauptungen A oder B selbst auf krummen Wegen geschlussfolgert hat.

Außerdem habe ich das Rätsel gelöst, weshalb die Weltbank zwei sich völlig widersprechende Kurven darstellt:
GDP fällt, aber die Wachstumsrate, die die GDP zeigt, ist positiv. Das passt überhaupt nicht zusammen.
Erklärung: Die Wachstumsrate der Weltbank ist auf irgendeine Art und Weise mit PPP verrechnet, deshalb spiegelt sie nicht die echten Werte wieder, sondern irgendwelche PPP-Kurven. In Realität ist GDP 2015 deutlich gefallen, und die Wachstumsrate ist negativ.

Manchmal sind die Ereignisse der Weltgeschichte einfach köstlich:
Da habe ich eine heftige Diskussion mit TME, wobei er mir erklären will , wie wichtig PPP ist. Und ich versuche ihm die ganze Zeit klar zu machen, das nur der echte Wert des GDPs wichtig ist, weil Öl in Dollar bezahlt wird.
Zwei Wochen darauf bricht in Mexiko ein Aufstand aus, weil der Benzinpreis an Weltmarktpreise angepasst wird. Darauf schaue ich mir das GDP pro Kopf in Mexiko an:
2016: 9005 $
Das PPP-korrigierte:
2016: 17268 $

PPP mag ja etwas über das allgemeine Wohlstandsempfinden aussagen, aber für den Kauf von Öl ist es völlig bedeutungslos.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.079.988 von extriakel am 13.01.17 18:38:01

Auch wenn es schwer verständlich ist..

Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik gilt. Er gilt .... und gilt.... und gilt.
Ich kann nichts daran ändern. Du kannst es nicht ändern.

Vielleicht schaffst du es eine neue Physik zu begründen... Oder bist nur einer in einer langen Reihe von gescheiterten Perpetuum Mobile Erfindern.

Einfach mal mit Wiki nachschauen, wie sich die Temperatur mit der Tiefe in der Erde ändert.

Öl hat in oberflächennahen Teersandvorkommen eine Temperatur von vielleicht 20 Grad, das Öl der Deepwater Horizon hatte eine Temperatur von 100 Grad.

Teersand habe ich hier gar nicht angesprochen , ich rede vom Bakken. Das Öl von Deepwater Horizon war heißer als 100 Grad. Nicht immer nur Halbwissen mit Unwissen mischen...

Mich fasziniert die Idee, mit einer Formel (oder mehreren Formeln) die Zukunft vorausberechnen zu können.
Es dreht sich nicht um die Zukunft allgemein. Es dreht sich nur um den physikalischen Prozess der Ölförderung, der kommt zum Erliegen. Der Ölpreis fällt, Inventories steigen, Ölförderer verschwinden vom Markt. Das sagt die HG-Theorie in pur. Im HG-Report steht nicht mehr drin.

Alles andere sind Schlussfolgerungen. z.B. dass es eine Wirtschaftskrise geben muss, weil sonst der Ölpreis gar nicht fallen kann, weil alle so scharf darauf sind, mit Autos herumzufahren. Wenn alle Einsicht hätten und freiwillig verzichten, oder wenn Fusionsenergie zur Verfügung stehen würde, müßte es keine Krise geben. Aber weder der Verzicht noch Fusionenergie werden kommen.

Nochmal die Deepwater Horizon: Diese Geschichte hat mich überhaupt zum Nachdenken über Peak Oil gebracht. Und bei allem Nachdenken darüber habe ich noch nie geglaubt, das Peak Oil identisch sein muss mit steigenden Preisen, wie damals überall geschrieben wurde. Viel verständlicher war mir, das am Peak die Wirtschaftskraft nicht mehr ausreicht, Öl zu kaufen - genau das was heute passiert. Vielleicht habe ich die HG-Theorie deshalb schnell akzeptiert, weit mir das auf die Nase fallen der alten Peak Oil Fans fehlte.

Und noch mal Deepwater Horizon: Es gibt ein Buch von Patzek und Tainter zur Deepwater Horizon, das man im Internet laden kann. Das Buch kann ich nur empfehlen.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.081.551 von keepitcool am 13.01.17 22:14:26

Ja, ich hatte auch eine höhere Temperatur des Öls in Erinnerung, hatte aber noch einmal gegoogelt, um nicht angreifbar zu sein wegen zu hoher Temperaturangaben.

Zitat:
""Nach dem Unglück wurde deutlich, dass die heutige Wissenschaft kaum etwas über das Verhalten von Öl in der Tiefsee weiß", erklärt Prof. Dr.-Ing. Michael Schlüter, Leiter des Instituts für Mehrphasenströmungen. Er sagt weiter: "Bei dem unkontrollierten Austritt von Öl und Gas in 1500 Meter Wassertiefe treten extreme Bedingungen auf, die zu einem komplexen Mehrphasengemisch aus Methan, Hydrat, Öl und Wasser führen, das bisher nicht beschrieben werden kann." Dazu zählen Druckverhältnisse auf dem Meeresgrund von 150 bar sowie Temperaturschwankungen von bis zu 100 Grad Celsius Öltemperatur."

Aber ich habe auch, wie gesagt, deutlich höhere Temperaturangaben gehört.

Dass die Physik eine exakte Wisenschaft ist und der zweite Satz der Thermodynamik gilt ist völlig unbestritten. Nur zweifele ich an, dass man duch Berechnungen exakte Aussagen zu Preisverläufen in der Zukunft machen kann. Was für Bakken gilt, gilt ja längst nicht für irakisches, iranisches oder libysches Öl, wo ja die Nettoenergieausbeute auch in 10 Jahren noch deutlich günstiger ist. Man kann nicht durch Zugrundelegung der Daten nur eines Feldes Aussagen zur weltweiten Ölversorgung und zur Entwicklung des weltweiten Preises für Exportöl machen.

[TME90]

Widersprüche/Fehler:
1. die Ölnachfrage steigt
2. die Kaufkraft steigt
3. die Rechnung basiert auf der Annahme, dass es nur Öl als Energiequelle gibt
4. Energieverluste werden doppelt verrechnet
5. der Anteil, den Verbraucher für Energie zu zahlen bereit sind, ist rein willkürlich gewählt.
6. es gibt sehr plausible Erklärungen für den Ölpreis
7. kein großer Player glaubt an das Modell. Und darauf könnte man finanziell sehr gut setzen (Calls mit Ausübungspreis über dem Maximalpreis verkaufen)

1. widerlegt die Theorie
2. widerlegt die Theore
3. wiederlegt die Theorie
4. widerlegt die Theorie
5. zieht die Theorie massiv in Zweifel

VG

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.081.344 von keepitcool am 13.01.17 21:33:11

Vorab nochmal,

in einer sehr wesentlichen Frage sind wir hier weitgehend einer Meinung (im Gegensatz zur großen Mehrheit der Verdränger und Wunschdenker außerhalb dieses Threads):

Die Menschheit steht letztlich vor großen, evtl./vermutlich sogar unlösbaren Problemen.

Wir unterscheiden uns nur in der Frage, ob wegen des Öls der Zivilisations Crash bereits begonnen hat.

Und da muss ich dir/Doomina ganz entschieden widersprechen.

Da habe ich eine heftige Diskussion mit TME, wobei er mir erklären will , wie wichtig PPP ist. Und ich versuche ihm die ganze Zeit klar zu machen, das nur der echte Wert des GDPs wichtig ist, weil Öl in Dollar bezahlt wird. Zwei Wochen darauf bricht in Mexiko ein Aufstand aus, weil der Benzinpreis an Weltmarktpreise angepasst wird. Darauf schaue ich mir das GDP pro Kopf in Mexiko an: 2016: 9005 $ Das PPP-korrigierte: 2016: 17268 $ PPP mag ja etwas über das allgemeine Wohlstandsempfinden aussagen, aber für den Kauf von Öl ist es völlig bedeutungslos.


Das ist nur wieder ein deutlicher Beleg, wie selektiv du Realität wahrnimmst und deine Schlüsse ziehst.

In Mexiko wurden Subventionen gestrichen, was die Folge hatte, dass die Spritpreise um 20% stiegen:

http://www.handelsblatt.com/politik/international/mexiko-meh…

Eine schlagartige Erhöhung um 20% trifft weite Schichten der Bevölkerung massiv.
Hinzu kommt, dass wegen des frisch gewählten Ober-Prolls im Weißen Haus, der Peso zuletzt massiv an Wert verloren hat, alle importierten Waren haben sich deutlich verteuert. Kein Wunder, dass es zu Unruhen kommt (und zusätzlichen Fluchtbewegungen Richtung USA).

Aber keepitcool, dieses Beispiel zeigt erneut, dass du von ökonomischen Zusammenhängen wenig verstehst, sondern es vorziehst, dir die Zusammenhänge so zurecht zu legen, dass es zu deinen abwegigen Theorien passt.

z.B. dass es eine Wirtschaftskrise geben muss, weil sonst der Ölpreis gar nicht fallen kann

Richtig, aber wenn man dir beweist, dass im Gegensatz zu 2008/09 die Nachfrage kontinuierlich steigt, es derzeit gar keine Weltwirtschaftskrise gibt, auch nicht 2014, dann beginnst du wieder deine Wunsch-Theorien mit der Realität zu verwechseln.

Logisch ist ganz was anderes.
2008 konnte der Ölpreis bis auf rd. 150$ steigen, bevor es zur Weltrezession kam. Allerdings tobte damals parallel auch die Finanzkrise und seitdem ist die Kaufkraft (weltweit) gestiegen, weswegen man vermuten kann, dass heute Preise etwas > 150$ zu verkraften wären.

Und gänzlich bizarr wird es, wenn man meint, aus gemittelten Temperaturdifferenzen , ohne die Temperatur präzise erfassen zu können (in der Lagerstätte), verdrängend, dass beim langen Transport nach oben selbstverständlich je nach Lagerstätte Wärmeverluste auftreten , eine ziemlich präzise Prognose der zukünftigen Preisentwicklung abgeben zu können.
Und sich dabei auch so weit aus dem Fenster lehnt, trotz aller beobachtbaren Widersprüche und obwohl es absehbar ist, dass eine derart verquere Einzelgänger- "Theorie" in absehbarer Zeit durch die reale Preisentwicklung klar falsifiziert werden wird.

Da zeigt sich dann eben deutlich, dass eine überdurchschnittliche Intelligenz bzw. besser gesagt Wissen in einem Spezialsegment (Physik/Zahlenverständnis) einen nicht davor bewahrt, psychologie-bedingt im Gesamtzusammenhang intellektuell völlig daneben zu liegen.

[TME90]

Das ist an alle gerichtet. Keepitcool wusste vor paar Tagen nicht mal was PPP ist. Da hat er es gegoogelt, es als irgendeine andere Abkürzung begriffen und mich damit angegriffen, was das mit dem Thema zu tun hätte. Das sagt schon alles.


PPP bezieht alle Preise mit ein, auch Öl.

Beispiel mit erfundenen Relationen, nur für den Zusammenhang:
eine Person erhält 2015 1000 eigene Währungseinheiten, z. B. Pesos. Das waren umgerechnet 100 $. Ein Jahr später erhält die Person 1100 eigene Währungseinheiten, das sind umgerechnet 90 $. Mit diesen 1100/90$ kann die Person aber 10 % mehr Güter kaufen als 2015, dann steigt die Kaufkraft nach PPP um 10 %.

Der theoretische Hintergrund ist schlicht, dass der Dollar international an Kaufkraft gewonnen hat.

http://www.finanzen.net/index/us-dollar-index

Der Dollarindex stieg über 3 Jahre um 25,6 % an. Das liegt an Kapitalbewegungen, primär an der Zinswende in den USA (Zinsparitätentheorie). Der Dollar wertet auf. Das ist genau der Effekt, wenn man als Urlauber auf den Kurs schaut. Ein US-Amerikaner, der in Mexiko Urlaub macht, hat einfach eine enorme Kaufkraft, weil seine Dollar so stark sind. Bei Mexiko ist der Grund natürlich auch die Sorge vor der Zukunft, was den Kurs reduziert. Gut möglich, dass Mexiko bei PPP $ pro Kopf 2017 verlieren wird. Die Abwertung verteuert Importe.

Die Erhöhung der Benzinpreise in Mexiko dagegen verteilt Kaufkraft in Mexiko um, für gewöhnlich zulasten der Armen. Die Erträge bleiben ja im Land. Das ist ein soziales Thema.

Eine Abwertung des Pesos ist grundsätzlich wirtschaftlich nichts schlechtes. Die Importe werden teurer (schlecht), aber Exporte werden günstiger (gut). Die Inflation zieht an und das führt zu sozialen Verteilungsveränderungen. Wenn Mexiko natürlich noch Exporte durch Trump beschränkt bekommt, dann ist es klar negativ. Das wird sich zeigen. Wenn es so kommt, wird das BIP pro Kopf nach PPP auch fallen. Noch ist das nicht der Fall. Das hat aber mit Öl nichts zu tun, wie Algol schon richtig erkannt hat. Das ist ein reiner Markteffekt durch die Pesos-Abwertung durch die Pläne von Trump.

Die globale BIP-Entwicklung wird real gemessen und damit kaufkraftbereinigt. Und ich behaupte auch mal, da das mein Gebiet ist, dass ich mich damit recht gut auskenne.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.083.747 von TME90 am 14.01.17 13:49:29

Ich habe deinen Post heute verstanden

Ich glaube, ich habe heute deinen Post vom 19.12. verstanden. Er war mir lange ein Rätsel. Du wolltest sagen, das der Wechselkurs des Dollars im Jahr 2015 zum Mittel aller anderen Währungen um ca. 8-9% gestiegen ist, und dass der Rückgang des GDP nur ein scheinbarer ist, weil die 5,7 % Rückgang bei Einrechnen von den 8-9 % immer noch ein positives Wachstum im gesamten GDP ergeben.

Selbst heute kann ich diese Aussage beim Durchsehen deiner Texte von damals nicht herauslesen, aber der Kontext der gesamten Posts hinterher ergibt diese Erklärung. Hättest du nicht immer mit dem PPP argumentiert, sondern den Wechselkurs genannt, wärst du verständlicher gewesen.

[TME90]

Das freut mich.

Dann werde ich in Zukunft versuchen, Dinge klarer zu erläutern und Fachwörter weniger oft zu verwenden bzw. zu erklären. Doomina hat sich ja auch schon beschwert.

Viele Grüße

[Algol]

Zur Abwechslung mal was zum Thema "Energiewende":

http://www.theenergycollective.com/energy-post/2395990/the-e…

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://energypost.eu/wp-content/uploads/2017/01/AgoraGermanElectricity01-19December2016-1024x564.jpg

[/url]

Endlich mal zutreffend erkannt:

You can wish for a lot and always hope for a good outcome. But as important as wishes and hopes are, they are not yet solutions.

Merkels "Wir schaffen das"-Desaster Nr. 2...

[TME90]

Und wie wäre es mit einem System, das dezentrale Stromspeicher (z. B. die von Tesla) in privaten Haushalten vorsieht? Diese erhalten eine Vergütung für die Aufnahme und Abgabe von überschüssigem Strom von den Erzeugern. Die Speicher werden staatlich/steuerlich gefördert und fungieren als Kapitalanlage.

Dazu gibt es noch die europäische Vernetzung, die Schwankungen evtl. zusätzlich leicht ausgleichen kann.

Auf die Weise könnte es doch möglich sein, den EE-Anteil zumindest relativ stark zu erhöhen, oder? Biomasse und Wasser sind dazu relativ stabil.

Was meinst du dazu?

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.087.278 von TME90 am 15.01.17 12:36:07

Schön, endlich mal wieder eine sinnvolle Diskussion.

Und wie wäre es mit einem System, das dezentrale Stromspeicher (z. B. die von Tesla) in privaten Haushalten vorsieht? Diese erhalten eine Vergütung für die Aufnahme und Abgabe von überschüssigem Strom von den Erzeugern. Die Speicher werden staatlich/steuerlich gefördert und fungieren als Kapitalanlage.


Alles eine Frage der Definition, wenn man sich eingesteht, dass es dabei um kleine Abmilderungen eines großen Problems geht und bereit ist, dafür viel Geld auszugeben, dann könnte man das versuchen und ich wäre auch dafür.

Zur Realität gehören aber folgende Fakten:

Letztens war ich bei einem Freund, Eigenheimbesitzer, vermögend, umweltbewusst, er nutzt Photovoltaik und eine Solaranlage (Warmwasser) und besitzt auch bereits einen dezentralen Stromspeicher.
Der ist ziemlich groß (für kleine Keller in Mietshäusern ungeeignet), und ist trotz Subventionen teuer.
Er erklärte mir stolz, dass er damit ca. 1 Nacht oder einen halben Tag bei voller Aufladung (Sonne vorher) unabhängig von der Stromversorgung ist - so lange er nicht Stromfresser, wie den Wäschetrockner einschaltet.
In meinen Augen ziemlich dürftig, bei den Kosten, der Größe und bei Produktion und Transport der Bauteile werden natürlich auch Rohstoffe verbraucht, CO2 freigesetzt.
Ja, und was ist, wenn wie im Dezember längere Zeit kaum Wind und Sonne zur Verfügung stehen?

Zudem verteuern die notwendigen Subventionen den Strom für ALLE, immer mehr Hartzern wird der Strom bereits abgestellt, wenn sie die Rechnung nicht mehr bezahlen können.

Dazu gibt es noch die europäische Vernetzung, die Schwankungen evtl. zusätzlich leicht ausgleichen kann.

Das schwankende deutsche Netz destabilisiert die Nachbarländer inzwischen so sehr, dass sie begonnen haben, wirksame Sperren einzubauen an den Grenzen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/geplante-stroms…

Auf die Weise könnte es doch möglich sein, den EE-Anteil zumindest relativ stark zu erhöhen, oder?

Nein, weltweit sowieso nicht, z.B. in Indien sind 600 Millionen Menschen überhaupt noch nicht ans Stromnetz angeschlossen, das funktioniert aus Kostengründen und generell nicht (nur) mit (schwankenden ) Erneuerbaren.

Aufschlussreich, was Entwicklung und weltweite Anteile der verschiedenen Energieressourcen angeht, ist folgende Simulation, deine Energy clock:

http://www.usdebtclock.org/energy.html

Man erkennt, wie minimal im Vergleich Anteil und Zubau der Erneuerbaren ist.
Das liegt auch daran, dass es bei den Erneuerbaren nur um Strom geht, viel relevanter wäre der gesamte Primärenergieverbrauch, da traut sich die Politik, auch die Grünen, nicht ran, denn dann müsste man Flugreisen, individuelle Mobilität, Konsum allgemein deutlich einschränken, das macht weltweit der Bürger/Wähler nicht mit (und kollidiert mit den vielfältigen Wachstumszwängen unseres Systems).

Auch Teslas sind übrigens keine Lösung, bei der Produktion werden 60% mehr Ressourcen verbraucht, als bei Produktion eines Verbrenners, erst nach rd. 100000 Fahrkilometern zahlen sich die niedrigeren Emissionen aus, bis dahin braucht man aber längst einen neuen Akku.
Und hätte jeder ein Elektro-Auto, müsste man wegen der deutlich höheren Stromnachfrage wegen der Schwankungen von Wind und Sonne zusätzliche fossile Kraftwerke als Reserve bauen (Tage ohne Wind und Sonne).

Biomasse und Wasser sind dazu relativ stabil.

Strom aus Biomasse wird zunehmend aus ethischen Gründen abgelehnt (Konkurrenz zur notwendigen Produktion von Nahrungsmitteln), was Wasserkraft angeht, so fehlen zusätzliche Standorte.

Also alles bestenfalls nur kleine, teure Abmilderungen, ansonsten viel Augenwischerei, was wirklich Not tut, wäre deutlich weniger MENSCH auf dem Planeten.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.085.559 von TME90 am 14.01.17 21:08:37

Zitat von TME90: Das freut mich.

Dann werde ich in Zukunft versuchen, Dinge klarer zu erläutern und Fachwörter weniger oft zu verwenden bzw. zu erklären. Doomina hat sich ja auch schon beschwert.

Viele Grüße

Das wäre super, danke !

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.081.344 von keepitcool am 13.01.17 21:33:11

Zitat von keepitcool: Die Temperatur steigt mit der Bohrlochtiefe, deswegen steigt ETP auch mit der Bohrlochtiefe, da hast du recht. Aber es steigt auch mit der Zeit, die Formel ETP(t)=t*3233 sagt genau das.

Hast du noch Fragen zum letzten Post ? Wenn nein schicke ich den nächsten Post.

Ich glaube jetzt habe ich es verstanden.

Eigentlich logisch.
Anfangs sprudelt das Öl im besten fall von alleine aus der Quelle, aber je erschöpfter die Lagerstätte ist, umso mehr muss man nachhelfen, dementsprechend steigt ETP, trotz gleichbleibender Bohrlochtiefe.

Sorry, meine Schulzeit ist schon ziemlich lange her und ich fürchte mein Mathe ist ein wenig eingerostet .

Und was die potentielle Energie angeht: die spielt also bei längerer Förderung und tieferen Bohrlöchern keine Rolle, weil ETP permanent steigt und die potentielle Energie darum schnell übersteigt.

(Ich wiederhole nur in eigenen Worten, was ich verstanden habe, für den Fall, daß ich da mal irgendwo falsch liege).

Ok, ich denke wir können weitermachen.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.087.518 von Algol am 15.01.17 13:47:41

Ja, es geht nur um eine Abmilderung und evtl. auch ein bisschen mehr nationale Unabhängigkeit.

Mal zu den Preisen, der hier ist von Tesla:

Ein 14 kWh Powerwall-Stromspeicher 6.000 €

Installation und unterstützende Hardware ab 1.050 €

Gesamtkostenvoranschlag 7.050 €*

14 kWh reichen tatsächlich nur etwa für 24 Stunden für einen normalen Haushalt (3 Schlafzimmer).

Ich behaupte aber, dass sich der Preis noch verbessern wird. Noch fallen die Akkupreise deutlich. Dazu steigt auch noch die Energieeffizienz in Haushalten. Tagesschwankungen kann man so herausnehmen. Wochen/Monatsschwankungen aber natürlich nicht. Dafür wären dann Gaskraftwerke notwendig. Backup-Kapazität ist allerdings teuer.

Wichtig ist der finanzielle Anreiz für den Käufer von Stromspeichern. Es muss eine Vergütung von den EE-Konzernen gezahlt werden. Dann könnte die Investition auch über einen Bankkredit, wofür der Speicher als Sicherheit dient, getätigt werden. Subventionen sind noch denkbar. In einigen Jahren gibt es solche Speicher vielleicht mit 20 kWh für 5000. In Zeiten niedriger Zinsen und billigen Kapitals ist das für mich eine interessante Investitionsmöglichkeit, für die Haushalte und auch für die Banken.

Denkbar wären ggf. sogar art Farmen. Z. B. könnten Lebensversicherer Parks mit vielen Speichern erwerben, oder Fonds.

Im Endeffekt muss der Kunde, bzw. Steuerzahler natürlich die Kosten für die Speicherung tragen. Die EE-Konzerne würden die Kosten natürlich auf den Preis umlegen. Für ein reiches Land wie Deutschland könnte sich sowas aber doch durchaus anbieten. Für arme Länder natürlich nicht. Aber langfristig wird sich technologisch sicherlich noch viel bewegen.

Interessant wäre für mich vor allem noch die Lebensdauer von solchen Speichermöglichkeiten.

[TME90]

Größere, industriell nutzbare, gibt es ebenfalls, dort ist die kwH auch etwas günstiger. Diese könnte man poolen und mit dem Stromnetz verbinden. Wie gesagt: Versicherer und Fonds könnten scharf auf so ein Konzept sein.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.088.373 von Doomina am 15.01.17 17:52:12

Also weiter

Heute rechnen wir 2 Fälle durch:
1.Die Gesamtenergie wird mit Öl aufgebracht.
2.Die Gesamtenergie wird mit Kohle aufgebracht.

Fall 1: Nur Öl wird als Lieferant für Förderenergie eingesetzt. Nach 130 Tagen ist die Energie so hoch, wie die praktische nutzbare Energie, die im Öl steckt. 49400 Barrel können gefördert werden, danach ist der Energieaufwand größer als die Energie im Öl.

Der heutige Ölpreis (13.01,) für WTI-Rohöl ist: 53,08 $/Barrel
Damit kann man für 49400 Barrel einen Erlös von 2.622.152 Dollar erzielen.

Unter dem Link:
http://www.roseassoc.com/the-current-costs-for-drilling-a-sh…
steht etwas über Kostenschätzungen zu Bohrungen im Bakken:
Other companies have reported cost reductions from 2014 to 2015. Bakken well costs dropped from $7.1 million to $5.9 million.
Also: 5,9 M$ Ausgaben, 2,6 M$ Einnahmen. Keine gute Geschäftsidee.

Fall 2: Probieren wir es mal mit elektrischer Energie aus Kohle:
Der heutige Preis von Kohle ist: 54,65 $/Tonne
Ein kg Kohle enthält 8,141 kWh.
Der Wirkungsgrad von Umwandlung von Kohleenergie in elektrische Energie liegt bei etwa 35%.

Solange wir weniger Geld für die Kohle ausgeben, als wir mit dem Barrel Erdöl verdienen, können wir produzieren. Wir kaufen also für 53,08 $ Kohle und erhalten 971 kg Kohle. Wir haben damit 7905 kWh, nach Umwandlung in elektrische Energie noch 2767 kWh.
Das Barrel hat 137 kg, also haben wir pro kg 20,2 kWh elektrische Energie, die wir zur Förderung einsetzen.
In der Kurve vom letzten Mal lesen wir ab, dass wir 330 Tage produzieren können, bevor energetisch minus gemacht wird. In 330 Tagen fördern wir 125.400 Barrel und erlösen 6.656.232 $.
(Ein Gaskraftwerk ergibt nach demselben Rechenschema etwa 325 Tage, ist also nicht besser.)

5,9 M$ Ausgaben, 6,66 M$ Einnahmen. Etwas Gewinn ist zu erwarten. Aber das Risiko, dass Wasser die Effizienz verschlechtert, dass die Mitarbeiter Auto (ÖL!) fahren oder eine Bohrung trocken ist !! Immer noch keine gute Geschäftsidee.

Da machen wir einfach folgendes: Wir gründen eine Corporation, setzen uns als CEO ein und nehmen Unmengen Kredite auf. Den Banken und Privatanlegern erzählen wir was von Energy Independence, und lullen sie mit bunten Präsentationen ein. Das Gehalt des CEO erhält pro Bohrung einen satten Bonus, und wir bohren auf Teufel komm raus, bis der Kredit verbraucht ist. Wenn der Kredit hoch genug war, hat die Bank ein Problem, und wird uns noch einen geben. Endlich etwas, womit Geld raus springt.


Anmerkungen zur Realität:
- Ölförderung ohne Öl als Lieferant geht gar nicht: Fahrzeuge brauchen es, die Raffinerien brauchen es.
- Wasseranteile liegen um 30%-40%.
- Bohrungen haben oft zu Anfang zwar mehr als die angenommenen 380 Barrel/Tag, gehen sehr schnell deutlich drunter. Bei niedrigeren Förderraten ist die Energieeffizienz noch schlechter.
Das von mir angenommene Modell ist ein echtes „Best-Case-Szenario“.

Und zur CO2-Bilanz für Kohle als Energiequelle:
115*380*0,971 =42433 to Kohle haben wir verbrannt, also etwa soviel Co2 erzeugt, wie es 42433*7=300000 Barrel Öl entspricht. Damit wurden 125400 Barrel Öl erzeugt. Wenn jemand ein Auto fährt, das 100 gr CO2/km erzeugt, werden mit dem Benzin aus Fracking in Wahrheit 340 gr CO2/ km erzeugt.

Typischer Wasseranteil in Bakken-Bohrungen:


Typische Förderkurve:


Genug zur Einzelbohrung - das nächste Ziel ist die gesamte Welt.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.089.471 von keepitcool am 15.01.17 21:12:57

Hallo keepitcool,

danke ich habe alles nachgerechnet und verstanden.

Das ist also energetisch eine typische Fracking-Förderstelle, das habe ich doch richtig verstanden, oder?

Das sieht wirklich übel aus...
Nicht, daß mich das überrascht.
Ich denke ja schon lange, daß Fracking eine - wie Triakel es so schön formuliert hat - ziemliche Gaga-Technologie ist...

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.096.788 von Doomina am 16.01.17 21:09:38

Naja,
kurzfristig ist es offensichtlich keine Gaga-Technologie.
Immerhin haben die USA ein zweites Peak bei der Ölförderung geschafft, dass nicht sehr weit vom ersten Peak 1971 entfernt war. Das ist schon was.
Aber aus Sicht der nächsten 2 Jahrzehnte ist es ein Strohfeuer. Schon in den 20er Jahren dürften die besten Stellen langsam knapp werden und nur noch ein deutlich weniger produktiver, großer Rest übrig bleiben. In 10 Jahren dürften die besten Zeiten des US-Fracking Vergangenheit sein, und zwar weitgehend unabhängig davon, wie dann der Ölpreis sein wird
Die zigtausenden Wells aus der besten Zeit des Fracking werden dann zu Stripper-Wells mit nur noch sehr geringen täglichen Mengen degradiert sein.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.097.487 von extriakel am 16.01.17 22:53:44

Das bezweifle ich.

Falls etwas im Folgenden nicht verständlich sein sollte, gerne nachfragen, also vor allem an Doomina und Keepitcool.

Die Zahl der identifizierten, noch nicht angebohrten, Quellen steigt statt zu fallen und zwar sogar der, die als rentabel bei niedrigen Preisen eingestuft werden. Jedes Quartal kommen neue Ressourcen hinzu. Das ist den Unternehmensberichten zu entnehmen. Sie präsentieren die Daten sehr genau. Das Inventar an noch nicht angebohrten Bohrstellen, auch unter Berücksichtigung einer Mindestrentabilität bei 50 $=WTI, ist bereits jetzt sehr stark und geht in Richtung 20 Jahre, wie gesagt: zunehmend. Die Konzerne beuten auch nicht bloß die bestehenden Flächen aus, z. B. durch Verringerung der Abstände zwischen Borhungen, sondern bohren in völlig neuen Regionen der USA und das mit Erfolg. Die Sweet Spots dehnen sich aus. Best First gilt, doch wurde "Best" noch gar nicht komplett erkundet, dieser Prozess läuft weiterhin und wie gesagt: mit hohem Erfolg.

Dazu ist der Decline in den ersten Jahren zwar stark, flacht dann aber ab. Das heißt, wenn man in z. B. 30 Jahren kaum noch Quellen zum anbohren hätte, wäre die Produktion der bestehenden Quellen relativ stark und mit erträglichem Decline. Nebenbei gibt es noch Refracking.


Hier eine Einschätzung der Ressourcen in den USA.

https://www.rystadenergy.com/NewsEvents/PressReleases/united…


Und hier beispielhaft die Kostenstruktur anhand von Conoco Philips.



Fracking ist kein Strohfeuer, genauso wenig wie Gasfracking.

Energetisch vermute ich auch stark, dass Kennzahlen wie der EROEI sehr schwach sind (aber positiv), aber dennoch liegen die Kosten nicht sonderlich hoch. Dabei fließt die Inputenergie aber voll ein (und noch mehr Kosten). Der Grund liegt einfach weiterhin darin, dass die Input-Energie (Gas, Kohle, Atom) deutlich günstiger ist als die Outputenergie (flüssig).

Fracking hat gerade erst richtig angefangen. Die USA werden erkundet, in ein paar Jahren ist Mexiko dran. Die ersten Bohrdaten aus Argentinien sind ebenfalls stark. Es ist wie beim konventionellen Öl. Man hat es in einigen Bundesstaaten gefunden und viele dachten, dass sich die Vorkommen darauf begrenzen. Plötzlich fand man Öl in anderen Bundesstaaten und zunehmend im Ausland, irgendwann wurden Vorkommen im mittleren Osten gefunden, in der Nordsee, im Golf von Mexiko, in Russland und so weiter. Der Prozess hat gerade erst begonnen. Der Preis dämpft ihn derzeit, aber dennoch läuft er mit sehr hohem Tempo.

[Algol]

Ich sehe das weitgehend wie TME.

Fracking wird (im Hinblick auf Klima usw. muss man natürlich sagen LEIDER) kein Strohfeuer werden.
Wenn eine Technologie in energetischer und somit auch ökonomischer Hinsicht völlig "gaga" wäre (ökologisch und langfristig betrachtet selbstverständlich völlig gaga), dann würde sie sich letztlich nicht rechnen und nicht umgesetzt werden, was aber nicht der Fall ist (Probleme bekommen eher die Tiefseedriller).

Ich weiß auch schon, welcher Einwand vermutlich von keepitcool kommen wird, ja, auch Öl selbst fließt neben Kohle, Gas, Atom beim Fracking als Input-Energie ein, trotzdem rechnet es sich offensichtlich unterm Strich, zumal bei wieder gestiegenen Preisen.

[keepitcool]

Profitabilität von Fracking

Bevor ich die Weltölförderung beschreibe, muss ich noch mal einen Kommentar einfügen.
TME, Algol und Triakel, ihr habt falsche Vorstellungen von der Profitabilität der Fracking Firmen.

Erstmal ein Zitat bzw. Kurven vorweg:

(Zitat von Bedford Hill, der als shortonoil auf peakoil.com postet)
US shale production has grown to $360 billion annually in product, and over six years $1 trillion in debt. That was at prices close to $100/ barrel. Now prices are down 40%.

und von Rune Likvern eine Kurve:
https://fractionalflow.com/2016/08/21/the-bakken-a-little-ab…

und eine von Art Berman
http://www.artberman.com/blog/page/2/

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://www.artberman.com/wp-content/uploads/Tight-Oil-Debt-to-Equity-1024x746.jpg

[/url]

Ich sehe das ganze aus dem Blickpunkt von jemand, der den Frackern Geld geliehen hat, mit der Hoffnung, einen guten Zinssatz zu bekommen und nach dem Ablauftermin sein Geld zurück. Also, im Zusammenhang lese ich aus den Zitaten und Diagrammen:
Die Fracking-Industrie hat im Lauf von sechs Jahren eine Billion $ an Kredit aufgenommen, damit wurden 360 $ Milliarden Umsatz/Jahr gemacht, als der Ölpreis bei 100 $/Barrel stand. Seit 2009 hat die Fracking-Industrie noch in keinem Jahr Gewinn gemacht, sondern insgesamt etwa 32 Milliarden Dollar Verlust. Vor kurzem hat TME einen Link gepostet, dass die Fracker jetzt Cash-Neutral sind. Das heisst nicht, dass sie Gewinn machen, sondern sie machen keinen Verlust mehr.
Im Schnitt müßten die Fracker 10,3 Jahre lang jeden eingenommenen Dollar an den Geldgeber auszahlen, um ihre Schulden abzuzahlen. Aber sie geben seit 2009 mehr Geld aus, als sie einnehmen. Es besteht bei diesen Zahlen überhaupt keine Ausssicht, das der Verleiher sein Geld jemals zurückbekommen kann, höchstens Zinsen.

Speziell Conoco steht mit 17,5 Jahren besonders schlecht da. Die brauchen jeden Dollar Kredit. Zahlen und Kurven von denen sind mir völlig unglaubhaft.

Hills Zitat geht so weiter:
Unless prices increase, which they are not going to do. the only thing that the US will produce more of is going to be debt. US shale producers now find that they have dug themselves into a debt hole. Common sense would seem to tell you that if you find yourself in a hole, the first thing you should do is to stop digging. That is not likely to happen until they can no longer find someone else dumb enough to pay for it.
Mir ist völlig schleierhaft wer denen noch Geld gibt – aber ich habe einen Verdacht.

[TME90]

Wenn dir nicht klar ist, wieso neue Wells bei <50 Gewinne abwerfen, die Konzernzahlen aber buchhalterisch im Minus liegen, dann frag mich doch einfach. Im Gegensatz zu dir bin ich hier schließlich der Betriebswirt. Wie gesagt: ich erkläre die Zusammenhänge gerne, wenn der Wille zum Verständnis vorhanden ist.

Zu Schulden:
Unternehmensfinanzierung läuft nicht nach dem Schema ab "wir leihen uns Geld, investieren es und tilgen unsere Verbindlichkeiten in paar Jahren", genauso wenig wie bei Staaten. Konzerne finanzieren sich langfristig mit Fremdkapital. Anleihen haben zwar eine Laufzeit, werden dann aber durch eine neue ersetzt. Die alte wird getilgt und eine neue herausgegeben. Das hat gegenüber reiner Finanzierung durch Eigenkapital einige Vorteile. Es ist in allen Industriezweigen üblich, große Anteile der Bilanzsumme mit Schulden zu finanzieren. At&t hat z. B. weit über 100 Mrd. $ an Schulden und sie steigen. Von Zahlungsproblemen ist das Unternehmen dennoch meilenweit entfernt. Die Investoren bekommen die Zinsen und auch die Tilgung, außer eben, wenn das Unternehmen ausfällt.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.113.882 von TME90 am 18.01.17 22:44:32

Erstell einen Nachweis

Dann erstell doch eine Analyse, weshalb man sich ausgerechnet bei Conoco beteiligen sollte. Nimm den Bericht an die SEC, und andere, sowie die Gewinnentwicklung der letzten Jahre, und schreib auf, weshalb Conoco einen Einstieg wert ist. Betrachte die drei möglichen WTI-Ölpreise 40$, 50$ und 60$/Barrel für zwei Jahre als mögliche Szenarien.


Nochmal AT&T: Normale Firmen haben nach den Investitionen einen Gegenwert: Fabriken, Patente, Vertriebsnetze. Fracker haben Löcher im Boden, aus denen nach wenigen Jahren nichts mehr rauskommt. Man kann die Verhältnisse nicht übertragen.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.096.788 von Doomina am 16.01.17 21:09:38

Dissipationsenergie der Weltölförderung

In einem früheren Post wurde folgende Gleichung erarbeitet:



Wenn man statt des Entropieflusses einer Einzelbohrung den Entropiefluss der Ölförderung der gesamten Welt einsetzt, kann man die Dissipationsenergie der gesamten Welt abschätzen. Das hört sich schwerer an, als es ist.
Eine der Größen der obigen Gleichung ist nämlich sehr genau bekannt: Der Massefluß aus den Bohrlöchern wird seit Beginn der Ölförderung dokumentiert: die Ölförderung.
Und die zweite Größe: Die Bohrlochtemperatur ist eine Funktion der Bohrlochtiefe. Und für Bohrlochtiefen gibt es auch einen genauen Datensatz: Die EIA verfügt über die Werte aller Bohrlöcher der USA. Unter http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_crd_welldep_s1_a.htm findet man die Durchschnittstiefe der Bohrlöcher in den USA, die man durch eine Gerade annähern kann. Der Temperaturgradient der Erde ist etwa 3 Grad pro hundert Meter, damit kann man die Temperatur aus der Bohrlochtiefe bestimmen. Eine einfache Geradengleichung ergibt sich für die Temperatur.

Von den Bohrlöchern der Welt gibt es leider keine Tiefenkurve. Wenn man danach im Internet sucht, kann man aber herausfinden, das z.B Ghawar in Saudi-Arabien ähnliche Tiefen wie die USA hat. Wir nehmen die Kurve, die für die USA gilt, für die ganze Welt und wissen, das wir eine Ungenauigkeit haben. Gegen Schluss der Berechnungen zeige ich einen Trick mit dem man diese Ungenauigkeit wieder eliminiert.

Jetzt fehlt noch der Wasseranteil. Aus jedem Bohrloch kommt auch Wasser heraus. Der Wasseranteil steigt im Lauf der Zeit, insbesondere wenn man Wasser zur Vergrößerung der Förderung hineinpumpt. Das chinesische Feld Daqing hat heute z.B. schon 95 % Wasseranteil. Über den Wasseranteil habe ich gar keine Daten, im Gegensatz zur Hills-Group, die sich beruflich seit vielen Jahren mit dem Thema beschäftigt.

Weil ich den Wasseranteil nicht kenne, kann ich nur eine Plausibilitätsberechnung machen, um zu prüfen, ob die HG-Daten realistisch sind.

Es ergibt sich als neue Gleichung:



mC(t) ist der Massestrom von Rohöl aus dem Bohrloch in Masse/Zeiteinheit
mW(t) ist der Massestrom von Wasser aus dem Bohrloch in Masse/Zeiteinheit
cC ist die Wärmekapazität von Rohöl in kWh/K/Barrel (auch spezifische Entropie genannt)
cW ist die Wärmekapazität von Wasser in kWh/K/Barrel (auch spezifische Entropie genannt)
TR(t) ist die Reservoirtemperatur (Boden des Bohrlochs) in K
T0 ist die Umgebungstemperatur (=288.15 K oder 15C)
sigma sind die Irregularitäten, sigma punkt ist die Rate der Entropieerzeugung
ln ist der natürliche Logarithmus.
Der Punkt über Sigma und m bedeutet, das die zeitliche Ableitung gemeint ist

Mit der Berechnung geht es nächstes Mal weiter.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.123.311 von keepitcool am 20.01.17 06:50:37

Ich kaufe keine COP Aktien und habe so etwas auch nicht empfohlen. (mir ist die Marktkapitalisierung zu hoch)

Frage: wieso denkst du, dass ich die Aktie für kaufenswert halte?


Und so wie ich das verstanden habe, hast du kein Interesse die Wirtschaftlichkeit von Frackern zu verstehen, oder? Würdest du gerne etwas über den Gegenwert der Schulden wissen? Oder jemand anderes? Algol weiß es eh und beim Rest weiß ich nicht, ob sich die eingesetzte Zeit überhaupt lohnen würde, also ob überhaupt Interesse besteht.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.125.810 von TME90 am 20.01.17 12:23:12

Hi TME,

ja, ich weiß, warum die rein "physikalische" Sichtweise nicht die Realität widerspiegelt (zumal angesichts falsch postulierter Randbedingungen).

Aber ich habe ein großes Interesse daran, dass du, wenn dein Zeitmanagement es zulässt, mal dein Wissen und deine Sicht der Dinge hier darlegst.

Hier mal der Blick in 3 Bilanzen,

1. ein Fracker:

http://financials.morningstar.com/ratios/r.html?t=EOG®ion…

2. ein Tiefseedriller:

http://financials.morningstar.com/ratios/r.html?t=SDRL®io…

3. beispielhaft ein Unternehmen mit einer in meinen Augen guten Bilanzentwicklung (aber keine Kaufempfehlung):

http://financials.morningstar.com/ratios/r.html?t=ORBK®io…

Ich bin kein Betriebswirt, aber für mich sehen die ersten beiden Bilanzen nicht gerade einladend aus.

Kannst du bitte nochmal erklären, was DU mit deinem Wissen herausliest (ruhig auch über die Schaltflächen andere Bilanzpositionen erläuternd), den Gegenwert der Schulden , den entscheidenden Unterschied zwischen Fracker und Tiefseedriller, was ist positiv, was bedenklich, die Perspektiven jeweils usw.?

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.131.276 von Algol am 21.01.17 09:48:36

Sehr gerne

Ich werde mit EOG anfangen. Grundsätzlich ist die Lage von Seadrill eine völlig andere als von EOG. EOG wird im Folgenden sehr positiv wegkommen, Seadrill dagegen hat eine sehr hohe Pleitewahrscheinlichkeit.

Dann noch etwas Grundsätzliches:
Das Rechnungswegen ist ein Hilfskonstrukt. Ökonomisch relevant sind langfristig die Cashflows. Der Gewinn wird massiv durch Einmaleffekte und durch die Funktionsweise der Abschreibungen verzerrt. Bei Ölföderern ist das vor allem ein Problem: vergangene Investitionen werden planmäßig abgeschrieben, also jedes Jahr ein gewisser Betrag, während das Geld nur einmal floß. Von daher könnte man sagen, dass die Abschreibungen irrelevant wären. Das stimmt natürlich nicht, denn die Investitionen müssen ersetzt werden, also es müssen neue Ölquellen erschlossen werden. ABER: diese neuen Quellen haben andere Kosten als die alten. Z. B. könnte man Abschreibungen von 100 haben, aber um die Produktion konstant zu halten, braucht man nicht neue Investitionen von 100, sondern nur von 60. Und das ist derzeit der Fall bei Frackern. Bei Öl-Majors war es lange andersherum, also Abschreibungen z. B. von 100, aber man braucht für konstante Produktion z. B. 120. Der "wahre" Gewinn war also niedriger als das, was die GUV sagte. Bei den Frackern ist der "wahre" Gewinn deutlich höher.


Also zu EOG. Das ist die GUV. Ich nehme diese, weil die Unterpositionen wichtig sind.


Analyse des Ergebnisses:
1. Das Ergebnis in 2015 war negativ. Das lag aber primär an "Impairments". Das sind außerordentliche Abschreibungen, also einmalige Buchungen. Alte Bohrungen, z. B. von 2011, wurden abgeschrieben, weil man erkannt hat, dass ihr Wert deutlich niedriger ist als das, was in der Bilanz steht. Es handelt sich um alte Wells mit schlechtem, veraltetem Design und Wells in Gegenden, die schwachen Ressourcenoutput haben. Das ganze ist aber kein Cashabfluss. Und es sind eben einmalige Buchungen. Das heißt, sie haben keinen Wiederholungscharakter. Evt. gibt es noch 2016 einen gewissen Schub, das kann durchaus sein. Das Ergebnis vor Steuern wäre ohne diesen Effekt dennoch negativ, aber nur geringfügig.

2. Die Abschreibungen (Depreciation) sind wie oben erklärt ökonomisch betrachtet zu hoch. Die Investitionsausgaben für einen Well lagen früher ja oft bei deutlich über 10 Mio. $ und heute deutlich darunter, oft nur halb so hoch. Dazu ist die Produktion pro Well höher, also die Investitionsausgaben pro Output (z. B. Barrel) sind tiefer. Das heißt, um die Produktion konstant zu halten, sind keine 3,3 Mrd. $ notwendig. Sehr wahrscheinlich nur ein Bruchteil davon, vielleicht die Hälfte. Der wahre Vorsteuergewinn ist jetzt positiv.

3. Da das durchschnittliche Alter der Wells zunimmt, sinkt der durchschnittliche Decline (ist ja eine Kurve).

4. der Ölpreis und auch der Gaspreis sind nun höher. Der wahre ökonomische Ertrag ist mittlerweile wieder positiv.

-> EOG sitzt auf einem extremen Ressourcenreichtum. Sie müssen ihren Zinsaufwand abdecken, das ist kein Problem. Und alles was an Cash Flow übrig bleibt, können sie investieren und das reicht aus, um die Produktion langfristig zu erhöhen. Es gibt vielleicht eine kleine Produktionsdelle, weil EOG das Investitionstempo recht abrupt reduziert hat und viele Wells aus der Phase vorher mit sehr hohen Investitionen noch einen hohen Decline haben. Das ist aber langfristig kein Beinbruch. Dazu gibt es immernoch Kosten- und Produktivitätsgewinne.

Der Markt weiß das auch, darum ist EOG sehr hoch bewertet. Der Markt erwartet langfristig starkes Wachstum, vielleicht ab 2018 und dann auch gute Free Cashflows. Meiner Meinung nach ist EOG zu teuer. Aber das Unternehmen ist hocheffizient und hat meiner Meinung nach eine goldene Zukunft.


Bei Seadrill nur kurz:
Seadrill ist massiv verschuldet. Dazu haben wir nicht diese Effekte wie bei EOG mit den Abschreibungen. Ok, die Abschreibungen sind auch überzogen, weil EOG nicht alle Schiffe ersetzen muss, sie haben ja ohnehin zu viele. ABER: das Hauptproblem liegt darin, dass die Verträge auslaufen. Der Umsatzstrom wird darum in Zukunft mehr und mehr versiegen, außer sie generieren Neugeschäft, aber das sieht bei den jetzigen Ölpreisen schlecht aus. Der Markt hat Überkapazitäten, also zu viele Schiffe und zu wenige neue Aufträge. Die Auslastung wird daher kollabieren. Leider steht bei den Offshore-Drillern eine gewalte Schuldenlast den Schiffen gegenüber. Die Umsätze kippen, die Schulden bleiben. Seadrill reduziert jetzt, wo es noch brauchbare Umsätze git (Verträge laufen noch) die Schulden etwas, aber das reicht nicht. Seadrill kann überleben, aber es kann auch pleite gehen. Es wird am Neugeschäft liegen. Können sie die Schiffe einigermaßen einspannen und können sie mit den FK-Gebern nachverhandeln, dass kann es eine Zukunft geben, aber eine ungewisse. Darum kosten Seadrill-Aktien auch so wenig. Dem Unternehmen wird kaum Wert zugesprochen. Ganz im Gegenteil zu EOG.

Fazit: nur die GUV anschauen reicht niemals. Bei Seadrill muss das Auftragsbuch betrachtet werden. Bei EOG muss berücksichtigt werden, dass Abschreibungen nicht die ökonomische Realität abbilden.


Zum Gegenwert der Schulden bei Frackern allgemein:
es sind ganz einfach selbst geschaffene immaterielle Vermögensgegenstände und die sind nicht in der Bilanz enthalten. Es ist das Know How der vergangenen Jahre. Sie können heute einfach viel besser fracken als z. B. 2013. Und das ist ein Asset. Das bedeutet, dass se für neue Produktion nur wenig inverstieren müssen und dass sie in der Lage sind, damit wiederrum hohe Cashflows zu generieren. Für dieses Know How mussten sie alte Wells anbohren und ausprobieren. EOG selbst hat ja kaum Schulden, aber andere natürlich, z. B. Continental (nicht das deutsche Unternehmen). Dazu haben sie auch ihre Gebiete analysiert. Sie wissen nun, wo sie bohren können und natürlich besteht der Gegenwert der Ressourcen, die sie fanden. Ressourcen an die sie nun durch das technologische Wissen sehr gut herankommen. Damit generieren sie Cashflows und damit werden sie in Zukunft ihre Schulden bedienen können. Es kann natürlich dennoch die ein oder andere Pleite geben. Und es hängt natürlich am Ölpreis. Derzeit sieht es ja ganz gut aus. Fällt der Preis wieder deutlich, wird es natürlich kritisch, für EOG weniger (wenig Schulden), aber für andere.

[Popeye82]

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://piercepoints.com/wp-content/uploads/2017/01/Screen-Shot-2017-01-20-at-7.44.41-AM.png

[/url]

" Brazil's "Massive Oil Upside Explained, In One Chart"

As I'm writing this, I've got maps of four different continents open on my desktop.
It's been a busy week. With projects advancing in all these far-flung locales, for gold, diamonds, copper, platinum and oil.

Given such, I'm sneaking away from geology for a brief moment to share one chart in regards to that last commodity. A small but critical bit of information released this week -- which underscores exactly why the last item above on Brazil may be so important for the global oil and gas sector.

Here it is: a plot of global offshore liquids (oil and condensate) discoveries globally since 2010. Compiled by Norway's Rystad Energy, one of the keenest observers in the global offshore space.

Screen Shot 2017-01-20 at 7.44.41 AM

Rystad noted in an accompanying report this week that offshore liquids discoveries hit a seven-year low in 2016. With discovered volumes down a stunning 90% from 2010 levels. You can clearly see the damage lower commodity prices have wrought on industry activity.

But aside from overall discoveries, there's an even more critical point here for oil and gas developers. Namely, the green segments in the bars above -- representing liquids finds in offshore Brazil, including the prolific subsalt and presalt plays.

The massive upside from the Brazil offshore is clear from the 2010 discovery bar -- when nearly 20 billion barrels of oil were found within presalt superfields like Tupi, Libra and Buzios

The following few years also saw major finds in Brazil (the green sections at the bottoms of the bars in 2011 and 2012). But you can see how things fell off after that, driven by a lack of new Brazil auctions since 2013.

That makes this week's announcement of not one, but two bid rounds in Brazil this year very important. Even though these will be subsalt rather than presalt projects, this is undeniably one of the highest-impact exploration terrains on the planet.

There simply aren't many places on Earth yielding multi-billion barrel discoveries these days. Meaning Brazil will definitely on the radar for the world's majors and beyond, despite all the economic and political problems prevailing in the country right now.

The fact that E&Ps will be able to bid for 100% ownership of projects this year adds an intriguing twist. And Brazil's government has promised reforms to oil and gas taxes, which would make things even more attractive for new projects.

Subsalt projects are also on a scale that smaller companies might be able to handle. Developers in the offshore space thus may want to consider the upcoming bid rounds, with details on the first auction (expected during the first half of 2017) likely to be released very soon.

Here's to going nuts in Brazil,


Dave Forest "

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.123.314 von keepitcool am 20.01.17 06:59:51

Zitat von keepitcool: In einem früheren Post wurde folgende Gleichung erarbeitet:



Wenn man statt des Entropieflusses einer Einzelbohrung den Entropiefluss der Ölförderung der gesamten Welt einsetzt, kann man die Dissipationsenergie der gesamten Welt abschätzen. Das hört sich schwerer an, als es ist.
Eine der Größen der obigen Gleichung ist nämlich sehr genau bekannt: Der Massefluß aus den Bohrlöchern wird seit Beginn der Ölförderung dokumentiert: die Ölförderung.
Und die zweite Größe: Die Bohrlochtemperatur ist eine Funktion der Bohrlochtiefe. Und für Bohrlochtiefen gibt es auch einen genauen Datensatz: Die EIA verfügt über die Werte aller Bohrlöcher der USA. Unter http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_crd_welldep_s1_a.htm findet man die Durchschnittstiefe der Bohrlöcher in den USA, die man durch eine Gerade annähern kann. Der Temperaturgradient der Erde ist etwa 3 Grad pro hundert Meter, damit kann man die Temperatur aus der Bohrlochtiefe bestimmen. Eine einfache Geradengleichung ergibt sich für die Temperatur.

Hallo keepitcool,
ich bin leider die letzten Tage nicht zum Antworten gekommen, sorry!

Soweit alles klar...

Von den Bohrlöchern der Welt gibt es leider keine Tiefenkurve. Wenn man danach im Internet sucht, kann man aber herausfinden, das z.B Ghawar in Saudi-Arabien ähnliche Tiefen wie die USA hat. Wir nehmen die Kurve, die für die USA gilt, für die ganze Welt und wissen, das wir eine Ungenauigkeit haben. Gegen Schluss der Berechnungen zeige ich einen Trick mit dem man diese Ungenauigkeit wieder eliminiert.

Ich bin gespannt wie...

Jetzt fehlt noch der Wasseranteil. Aus jedem Bohrloch kommt auch Wasser heraus. Der Wasseranteil steigt im Lauf der Zeit, insbesondere wenn man Wasser zur Vergrößerung der Förderung hineinpumpt. Das chinesische Feld Daqing hat heute z.B. schon 95 % Wasseranteil. Über den Wasseranteil habe ich gar keine Daten, im Gegensatz zur Hills-Group, die sich beruflich seit vielen Jahren mit dem Thema beschäftigt.

Weil ich den Wasseranteil nicht kenne, kann ich nur eine Plausibilitätsberechnung machen, um zu prüfen, ob die HG-Daten realistisch sind.

95% sind ganz schön viel. Da bleibt nicht mehr viel Energie übrig...

Es ergibt sich als neue Gleichung:



mC(t) ist der Massestrom von Rohöl aus dem Bohrloch in Masse/Zeiteinheit
mW(t) ist der Massestrom von Wasser aus dem Bohrloch in Masse/Zeiteinheit
cC ist die Wärmekapazität von Rohöl in kWh/K/Barrel (auch spezifische Entropie genannt)
cW ist die Wärmekapazität von Wasser in kWh/K/Barrel (auch spezifische Entropie genannt)
TR(t) ist die Reservoirtemperatur (Boden des Bohrlochs) in K
T0 ist die Umgebungstemperatur (=288.15 K oder 15C)
sigma sind die Irregularitäten, sigma punkt ist die Rate der Entropieerzeugung
ln ist der natürliche Logarithmus.
Der Punkt über Sigma und m bedeutet, das die zeitliche Ableitung gemeint ist

Mit der Berechnung geht es nächstes Mal weiter.

Verstanden, ich bin gespannt wie es weitergeht...

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.131.966 von TME90 am 21.01.17 12:42:51

Impairments sind was anderes

1. Das Ergebnis in 2015 war negativ. Das lag aber primär an "Impairments". Das sind außerordentliche Abschreibungen, also einmalige Buchungen. Alte Bohrungen, z. B. von 2011, wurden abgeschrieben, weil man erkannt hat, dass ihr Wert deutlich niedriger ist als das, was in der Bilanz steht. Es handelt sich um alte Wells mit schlechtem, veraltetem Design und Wells in Gegenden, die schwachen Ressourcenoutput haben. Das ganze ist aber kein Cashabfluss. Und es sind eben einmalige Buchungen. Das heißt, sie haben keinen Wiederholungscharakter. Evt. gibt es noch 2016 einen gewissen Schub, das kann durchaus sein. Das Ergebnis vor Steuern wäre ohne diesen Effekt dennoch negativ, aber nur geringfügig.

http://www.forbes.com/sites/rrapier/2015/12/18/are-oil-compa…

At the end of 2014, EOG reported a standardized measure of $27.9 billion. But that was based on U.S. prices of $97.51/bbl for oil, $34.29 for NGLs, and $3.71/MMBtu for natural gas. The actual average price of West Texas Intermediate (WTI) in Q3 of this year was only $46.42 according to the Energy Information Administration. So EOG’s estimated future cash flows are now lower given the lower commodity price environment. As a result the company took an impairment of $6.3 billion in the quarter

Die Impairments musste EOG machen, da das Vermögen, das das ungeförderte Öl darstellte, gegen Ende 2014 deutlich weniger wert war als am Jahresanfang. Damit war die gesamte Firma auch deutlich weniger Wert. Die Börsenaufsicht SEC zwingt EOG dazu, da man sonst der Firma einen viel zu hohen Wert beimessen würde. Nach meinem Gefühl muss auch für 2016 ein impairment getätigt werden - Ende Februar steht das fest.

https://ca.finance.yahoo.com/quote/EOG/financials?p=EOG

Ende 2015 hatte EOG Vermögenswerte von 27 Mrd $, und Verpflichtungen von 14 Mrd $, und 3,6 Mrd Cash flow in. Der Cash Flow ist für den Schuldenberg zu niedrig, aber aufgrund der Vermögenswerte noch kein Problem. Die Banken werden erst Schwierigkeiten machen, wenn die Verpflichtungen etwa 65% des Vermögens erreichen.

Im Gegensatz zu TME bin ich der Meinung, dass EOG in 2015 weit entfernt von Gewinnen war, und es ist in 2016 genauso, bis jetzt sind Verluste von etwa 1 Mrd. US-$ aufgelaufen.

Wenn man berücksichtigt, das EOG lange deutlich der beste aus der ganzen Fracker Bande war, kann man nachvollziehen, dass TME keine Lust hat, Conoco zu untersuchen.

Was nutzt EOG der Resourcenreichtum, sie brauchen Reserven !! Mit der bisherigen Geschäftsstrategie graben sie ihr Schuldenloch nur tiefer und tiefer.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.137.360 von Doomina am 22.01.17 18:17:11

Kleine Pause

95% sind ganz schön viel. Da bleibt nicht mehr viel Energie übrig...

Es gibt im übrigen auch eine schöne Entropie-Abschätzung für einen Wasseranteil von 97,5%. Bei diesem Wert wird die Ölförderung typischer weise eingestellt, und die Dissipationsenergie ist bei diesem Wert ebenso hoch wie die Exergie des Öls.

Ich komme zur Zeit mit dem Weiterschreiben nicht nach; vielleicht übermorgen.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.146.696 von keepitcool am 23.01.17 21:30:57

Reserven (P1) haben sie auch genügend.

Die Banken machen kein Stress, EOG hat Baa1.

Und dein Text zu Impairments widerspricht meiner Erklärung nicht im Mindesten.

Ich schrieb: "weil man erkannt hat, dass ihr Wert deutlich niedriger ist als das, was in der Bilanz steht"

Dass EOG 2016 weitere Impairments zeigen wird, habe ich selbst in meinem Beitrag bereits.

Ich schrieb: " Evt. gibt es noch 2016 einen gewissen Schub, das kann durchaus sein."

Hast du den Text überhaupt gelesen?

Btw.

Du schriebst: "Die Banken werden erst Schwierigkeiten machen, wenn die Verpflichtungen etwa 65% des Vermögens erreichen."

Solche Grenzen gibt es nicht. Zu deinen 3,6 Mrd. $ CF. Die Zinslast betrug 2015 nur 280 Mio. $ und der CF ist ja nach Zinszahlungen. Von daher sind 3,6 Mrd. $ frei für Investitionen. Und das reicht aus, um die Reserven zu steigern und die Produktion konstant zu halten, bzw. langfristig ebenfalls zu steigern.

Schau dir lieber Seadrill an, wenn du einen heftigen Fall sehen willst. EOG ist alles andere als bedroht, das kann ich dir versichern.

Unternehmen gehen nicht pleite, weil sie buchhalterische Verluste haben. Sie gehen pleite, weil sie ihren Verpflichtungen nicht nachkommen können. Die Verpflichtung lautet: 280 Mio. $ Zinslast. Der Cashflow um das zu decken lautet: 3,6 Mrd $ + die 280 Mio $. EOG könnte auch (bilanzrechtlich natürlich untersagt) alle Assets auf 0 abschreiben, wenn der Cashflow da ist, ist das auch irrelevant. Lies dir vielleicht nochmal alles durch.

[TME90]

Conoco ist btw. auch nicht in Gefahr. Auch dort kannst du dir das CF-Statement ja gerne mal anschauen. Der operating Cashflow ist klar positiv, der Zinsaufwand ist zigfach abgedeckt und COP schwimmt in Ressourcen UND Reserven. COP kann ohne Probleme allen Verpflichtungen nachkommen.

Du hast nach einer Investitionseinschätzung gefragt. Die habe ich dir gegeben: ich würde COP nicht kaufen und EOG ebenfalls nicht, weil sie mir zu teuer sind. Ich kaufe Unternehmen nicht, weil sie überleben und langfristig wachsen, sondern weil ich langfristig eine gewisse Rendite auf mein eingesetztes Kapital sehen will und diese hängt nunmal sehr stark vom Kurs ab und der ist mir zu hoch. Solvabilität und Attraktivität sind 2 Paar Schuhe.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.147.386 von TME90 am 23.01.17 23:11:31

Da habe ich auch mal eine Nachfrage an dich:

Wie verändert sich denn die Situation für EOG, bzw. die Fracker allgemein, wenn wir eines Tages wieder normale Zinsniveaus haben (was ja nicht ausgeschlossen ist)? Ab wann wird es kritisch?

Und off topic:

sondern weil ich langfristig eine gewisse Rendite auf mein eingesetztes Kapital sehen will

Trifft das in deinen Augen für das 3. Unternehmen, das ich hier als Gegenbeispiel einstellte, zu?

http://financials.morningstar.com/ratios/r.html?t=ORBK®io…

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.137.360 von Doomina am 22.01.17 18:17:11

ETP der Weltölförderung

Der Wasseranteil als Funktion der Zeit ist notwendig. Für ein einzelnes Ölfeld sieht er qualitativ so aus: Zu Anfang niedrig, steigt dann an, bleibt über längere Zeit relativ konstant, und steigt dann wieder an, bis er irgendwann 98% erreicht, dann wird normalerweise die Bohrung geschlossen. Ölförderer geben den „water cut“ als Volumen in Prozent an, die Masse in Prozent ist wegen der höheren Dichte von Wasser gegenüber Öl höher als das Volumen.
Wasseranteile von Ölfeldern sind nirgends dokumentiert. Im Gegensatz zur Hills Group habe ich keine Datenbank von Ölfeldern. Ich kann deshalb nur die Plausibilität prüfen.

Folgende Kurve habe ich aus den Randdaten konstruiert: Zu Anfang wenig, um 2012 etwa 55 Vol-% (ca. 1,3 kg Wasser pro kg Rohöl), konstanter Bereich von 1970-2010.
(Post 13467 zeigt den Wasseranteil von Bakken-Bohrungen – die Anteile dort zeigen, dass die konstruierte Kurve ungefähr stimmen kann.)



Wenn man jetzt noch die echten Förderdaten der Welt (z.B. von der EIA) nimmt , erhält man nach demselben Schema wie für die Einzelbohrung eine Kurve für das ETP/kg der Weltölförderung.




Die thermische Energie eines kg Öl ist 12,97 kWh. Etwa im Jahr 2018 hat meine ETP-Kurve einen Schnittpunkt mit der Geraden, die 50% der thermischen Energie darstellt. Ab diesem Halfway-Point ist die Energie größer, die pro Barrel für die Ölförderung nötig ist, als die, die der Ölverbraucher pro Barrel erhält.

Der Schnittpunkt 2018 ist mit anderen Annahmen für den Wasseranteil leicht um plus/minus einige Jahre verschiebbar.

Die von mir erstellte ETP-Kurve sieht dem Original der Hillsgroup sehr ähnlich. Sie wurde mit einfachen, nachvollziehbaren Annahmen erstellt.
Mit dem Original der Hillsgroup diskutiere ich nächstes mal den Halfway-Point.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.176.108 von keepitcool am 26.01.17 22:19:37

Zitat von keepitcool: Der Wasseranteil als Funktion der Zeit ist notwendig. Für ein einzelnes Ölfeld sieht er qualitativ so aus: Zu Anfang niedrig, steigt dann an, bleibt über längere Zeit relativ konstant, und steigt dann wieder an, bis er irgendwann 98% erreicht, dann wird normalerweise die Bohrung geschlossen. Ölförderer geben den „water cut“ als Volumen in Prozent an, die Masse in Prozent ist wegen der höheren Dichte von Wasser gegenüber Öl höher als das Volumen.

Verstanden, leuchtet mir ein.

Die thermische Energie eines kg Öl ist 12,97 kWh. Etwa im Jahr 2018 hat meine ETP-Kurve einen Schnittpunkt mit der Geraden, die 50% der thermischen Energie darstellt. Ab diesem Halfway-Point ist die Energie größer, die pro Barrel für die Ölförderung nötig ist, als die, die der Ölverbraucher pro Barrel erhält.

Der Schnittpunkt 2018 ist mit anderen Annahmen für den Wasseranteil leicht um plus/minus einige Jahre verschiebbar.

Die von mir erstellte ETP-Kurve sieht dem Original der Hillsgroup sehr ähnlich. Sie wurde mit einfachen, nachvollziehbaren Annahmen erstellt.
Mit dem Original der Hillsgroup diskutiere ich nächstes mal den Halfway-Point.

Nur zur Sicherheit, damit ich das auch richtig verstanden habe:

Du sagst, daß sich die globale Ölfördörderung im Mittel ab etwa 2018 nicht mehr lohnt, weil dann mehr Energie für die Förderung verbraucht wird, als beim Verbraucher ankommt?

Krass...

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.190.036 von Doomina am 29.01.17 17:41:41

Der Halfway-Point

Du sagst, daß sich die globale Ölfördörderung im Mittel ab etwa 2018 nicht mehr lohnt, weil dann mehr Energie für die Förderung verbraucht wird, als beim Verbraucher ankommt?

Zuerst mein vorbereiteter Text, unten etwas zu deiner Frage:

Ein Verbraucher, der Rohöl verwendet, muss den Gegenwert in Dollar der gesamten Energie des Barrel bezahlen. Er zahlt die Förderenergie plus die Restenergie, die ihm übrig bleibt. Am Halfway-Point wird der Energieaufwand zur Förderung eines Barrels größer als die Restenergiemenge pro Barrel. An diesem Punkt passiert etwas wesentliches für den Verbraucher : Er muss mehr Energie (=Geld) für die Förderung aufbringen, als er selbst erhält (als Verdienst hat =Geld). Für ihn wird es mit jedem Jahr günstiger, auf das Öl zu verzichten ! Der Effekt ist zu Anfang klein und steigt immer weiter.

Förderenergie Restenergie Netto bei Ölkauf Netto ohne Ölkauf
46% 54% 8% 0%
48% 52% 4% 0%
50% 50% 0% 0%
52% 48% -4% 0%
54% 46% -8% 0%

Ab dem Halfway-Point kaufen Verbraucher weniger Öl. Ölförderer haben weniger Einnahmen und versuchen sie durch höheren Absatz zu kompensieren. Deshalb ist zu erwarten:
a) Ein massiver Preiseinbruch.
b) Ein deutlicher Lageraufbau.
c) Finanzielle Schwierigkeiten bei den Ölförderern,
d) Kürzungen ihrer Investitionen, speziell der langfristigen,
e) Deutliche Kürzung bei den Ausgaben für das Finden neuer Felder, deshalb kaum noch neue Ölfunde.
f) Diese Entwicklung ist nicht mehr umkehrbar; die Ölpreise werden tendenziell immer weiter fallen

Die Hillsgroup ist aufgrund ihrer Datenlage viel genauer als ich bei der Bestimmung des Halfway-Punktes.
Unten ist die Darstellung ihrer Kurve. Sie haben den Halfway-Point für das Jahr 2012 bestimmt; aber auch bei ihrer Berechnung sind Ungenauigkeiten zu erwarten.

Deshalb jetzt der einfache Trick, um alle Ungenauigkeiten auszubügeln: 2012 liegt in der Vergangenheit, wir schauen einfach nach, ob und wann die zu erwartenden Effekte aufgetreten sind:

a) Preiseinbruch: Oktober 2014



b) Lageraufbau: November 2014



c) Es gibt eine Welle von Pleiten. http://fuelfix.com/blog/2016/10/25/213-oil-companies-have-de…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://fuelfix.com/blog/2016/10/25/213-oil-companies-have-de…

Woe in the oilfield: 213 companies have now declared bankruptcy

d) Investitionen sind seit 2015 stark reduziert (Die Kurve habe ich nicht mehr gefunden)

e) kaum noch Ölfunde seit 2015

f) kann man seit 2014 beobachten.


Alle Effekte sind da – das heisst, es gab einen Halfway-Point.

Nach den real vorliegenden Daten war der Halfway-Point spätestens 2014; wegen Einschwingvorgängen könnte er auch etwas früher liegen. Die Hillsgroup liegt mit der Berechnung für 2012 ziemlich genau.

(Noch eine Anmerkung : Die in der Presse immer genannte Erklärung für den Preisverfall des Barrels Öl ist, dass Fracking den Preisverfall a) und den Lageraufbau b) bewirkt hat. Da Fracking energetisch völlig ineffizient ist, wie ich vorher diskutiert habe, kann das von der Logik her gar nicht gehen – Fracking verbraucht ja soviel Energie wie man reinsteckt. Man muss einfach Brutto und Netto Energie unterscheiden.)

Jetzt zu deiner Frage: Der Punkt war schon 2012. Heute werden für bei Ölförderung (nach Hillsgroup) pro 100 kWh geförderter Energie 57 kWh eingesetzt. Beim Verbraucher kommen 43 kWh an. Das ganze funktioniert, weil der Ölpreis stark gefallen ist.

Nächstes Mal spreche ich noch die Folgerungen für das Ende des Ölzeitalters an; danach haben wir das wesentliche des Modells kennen gelernt.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.150.506 von Algol am 24.01.17 11:15:02

Hallo Algol,

bin leider derzeit etwas im Stress.

Aber zu den 2 Punkten:

Zinsniveau: das habe ich für die Branche nicht komplett analysiert, ich kann dazu also nur Qualitatives sagen. Bei EOG ist die Schuldenlast so gering, dass ich keine Probleme sehe, selbst wenn sie sich verdoppelt. Das kann man denke ich auch gut im Cash flow Statement sehen, wie gesagt, das Verhältnis aus Zinsaufwand (GuV) und operativem Cash Flow ist sehr gering. Da besteht sehr viel Puffer. EOGs Risiko ist ein fallender Ölpreis.

Bei anderen Frackern kann es deutlich anders aussehen, da viele, vor allem kleinere, mit hohen Hebeln arbeiten, darum gingen ja bereits viele pleite.

Man muss bei Zinsveränderungen aber eins berücksichtigen. Angenommen wir haben einen Zins von 5 %. Dieser besteht dann z. B. aus einem risikofreien bzw. armen Anteil (Vergleich Staatsanleihen mit gleicher Laufzeit) von z. B. 2,5 %. Der Rest ist Risikoaufschlag (Spread). Wenn das Zinsniveau steigt, z. B. bei Staatsanleihen von 2,5 auf 5, dann wird die Frackeranleihe nicht von 5 auf 10 steigen. Es kann zwar sein, dass der Risikoaufschlag auch steigt, ohne dass sich das Risiko erhöht, aber dann wäre man evtl. so bei 7,5-9 und nicht bei 10. Also die Entwicklung wird etwas gedämpft.

Zu deinem Unternehmen:

eine Kennzahlenanalyse sagt klar: ja!
ABER: ich bin der Meinung, dass einfache Kennzahlenanalysen von Unternehmen eingepreist sind. Die Marktakteure, die die Gelder bewegen und Preise bestimmen, führen so etwas durch, automatisiert, genau und mathematisch sehr ausgereift. Darum bin ich der Meinung, dass man, wenn man wirklich einen tollen Wert finden will, das Unternehmen qualitativ sehr gut verstehen muss und strategisches und weiches mitberücksichtigen muss, also Kennzahlen + qualitative Analyse. Dafür muss man das Unternehmen sehr sehr gut kennen, wissen, welche Werttreiber es gibt, sie beobachten etc. Und dieses Wissen habe ich hier nicht. Also von den Kennzahlen her: ja, aber ich denke, dass das nicht reicht.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.190.969 von keepitcool am 29.01.17 20:01:51

Zitat von keepitcool: Ein Verbraucher, der Rohöl verwendet, muss den Gegenwert in Dollar der gesamten Energie des Barrel bezahlen. Er zahlt die Förderenergie plus die Restenergie, die ihm übrig bleibt. Am Halfway-Point wird der Energieaufwand zur Förderung eines Barrels größer als die Restenergiemenge pro Barrel. An diesem Punkt passiert etwas wesentliches für den Verbraucher : Er muss mehr Energie (=Geld) für die Förderung aufbringen, als er selbst erhält (als Verdienst hat =Geld). Für ihn wird es mit jedem Jahr günstiger, auf das Öl zu verzichten ! Der Effekt ist zu Anfang klein und steigt immer weiter.

Förderenergie Restenergie Netto bei Ölkauf Netto ohne Ölkauf
46% 54% 8% 0%
48% 52% 4% 0%
50% 50% 0% 0%
52% 48% -4% 0%
54% 46% -8% 0%

Das mit dem Halfway-Point war mir bisher so nicht klar. Ich denke ich verstehe was gemeint ist.

Ab dem Halfway-Point kaufen Verbraucher weniger Öl. Ölförderer haben weniger Einnahmen und versuchen sie durch höheren Absatz zu kompensieren. Deshalb ist zu erwarten:
a) Ein massiver Preiseinbruch.
b) Ein deutlicher Lageraufbau.
c) Finanzielle Schwierigkeiten bei den Ölförderern,
d) Kürzungen ihrer Investitionen, speziell der langfristigen,
e) Deutliche Kürzung bei den Ausgaben für das Finden neuer Felder, deshalb kaum noch neue Ölfunde.
f) Diese Entwicklung ist nicht mehr umkehrbar; die Ölpreise werden tendenziell immer weiter fallen

Hier habe ich leider noch immer Probleme zu verstehen, wie dieser Preismechanismus der zu sinkenden Ölpreisen führt genau funktioniert.

Das mit dem World Energie Production / World GDP vs. Time und folgende Abschnitte.

Daß man nicht mehr als das gesamte World GDP für Energie ausgeben kann: klar!

Daß man durch Effizienzfortschritte mehr Energie pro Dollar erzeugen kann: ok!

Daß steigende Produktionsenergie pro Barrel zu höheren Kosten und damit zu weniger Energie
pro Dollar führt: auch klar!

Aber wie man aus all dem jetzt nochmal genau zu fallenden Ölpreisen kommt, ist mir nur so halb klar....

Das heisst, ich glaube ich habe es ungefähr verstanden, aber nicht so gut, daß ich mich trauen würde das jetzt selber jemand zu erklären...

Ich weiss, du hattest hier im Thread was dazu geschrieben, aber ich fürchte, ich finde das jetzt so ohne weiteres nicht wieder :-/.

Könntest du dazu vielleicht noch was sagen, bitte?

Das ist glaub ich der einzige Punkt, wo es bei mir noch hakt...

Die Hillsgroup ist aufgrund ihrer Datenlage viel genauer als ich bei der Bestimmung des Halfway-Punktes.
Unten ist die Darstellung ihrer Kurve. Sie haben den Halfway-Point für das Jahr 2012 bestimmt; aber auch bei ihrer Berechnung sind Ungenauigkeiten zu erwarten.

Ok, ich wusste, daß ca. 2012 irgendetwas entscheidendes passiert sein soll, mir war bisher aber nicht klar was...
Verstanden!

Deshalb jetzt der einfache Trick, um alle Ungenauigkeiten auszubügeln: 2012 liegt in der Vergangenheit, wir schauen einfach nach, ob und wann die zu erwartenden Effekte aufgetreten sind:

a) Preiseinbruch: Oktober 2014



b) Lageraufbau: November 2014



c) Es gibt eine Welle von Pleiten. http://fuelfix.com/blog/2016/10/25/213-oil-companies-have-de…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://fuelfix.com/blog/2016/10/25/213-oil-companies-have-de…

Woe in the oilfield: 213 companies have now declared bankruptcy

d) Investitionen sind seit 2015 stark reduziert (Die Kurve habe ich nicht mehr gefunden)

e) kaum noch Ölfunde seit 2015

f) kann man seit 2014 beobachten.


Alle Effekte sind da – das heisst, es gab einen Halfway-Point.

Es spricht jedenfalls sehr viel dafür...

Nach den real vorliegenden Daten war der Halfway-Point spätestens 2014; wegen Einschwingvorgängen könnte er auch etwas früher liegen. Die Hillsgroup liegt mit der Berechnung für 2012 ziemlich genau.

(Noch eine Anmerkung : Die in der Presse immer genannte Erklärung für den Preisverfall des Barrels Öl ist, dass Fracking den Preisverfall a) und den Lageraufbau b) bewirkt hat. Da Fracking energetisch völlig ineffizient ist, wie ich vorher diskutiert habe, kann das von der Logik her gar nicht gehen – Fracking verbraucht ja soviel Energie wie man reinsteckt. Man muss einfach Brutto und Netto Energie unterscheiden.)

Jetzt zu deiner Frage: Der Punkt war schon 2012. Heute werden für bei Ölförderung (nach Hillsgroup) pro 100 kWh geförderter Energie 57 kWh eingesetzt. Beim Verbraucher kommen 43 kWh an. Das ganze funktioniert, weil der Ölpreis stark gefallen ist.

Nächstes Mal spreche ich noch die Folgerungen für das Ende des Ölzeitalters an; danach haben wir das wesentliche des Modells kennen gelernt.

57% Energieaufwand bis das Öl beim Verbraucher ankommt? Das klingt allerdings schwer nach dem baldigen Ende des Ölzeitalters...

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.217.195 von Doomina am 01.02.17 19:55:06

Hier habe ich leider noch immer Probleme zu verstehen, wie dieser Preismechanismus der zu sinkenden Ölpreisen führt genau funktioniert. Das mit dem World Energie Production / World GDP vs. Time und folgende Abschnitte. Daß man nicht mehr als das gesamte World GDP für Energie ausgeben kann: klar! Daß man durch Effizienzfortschritte mehr Energie pro Dollar erzeugen kann: ok! Daß steigende Produktionsenergie pro Barrel zu höheren Kosten und damit zu weniger Energie pro Dollar führt: auch klar! Aber wie man aus all dem jetzt nochmal genau zu fallenden Ölpreisen kommt, ist mir nur so halb klar....

Nicht zu kompliziert denken !

Die komplizierte Umrechnung GDP/Dollar braucht man für diese Überlegung nicht.

Nimm einfach an, dass der Umrechnungskurs Energieeinheit zu Dollar konstant ist. 100 Energieeinheiten seien 100 $ Dollar. Würdest du 57 $ ausgeben, um 43 $ Verdienst einzuheimsen ? Nein, denn dann machst du 14 $ Verlust. Wenn der Ölfördererer aber die 57 Energieeinheiten für 30 $ verkauft, lohnt sich der Deal. Dann machst du 13 $ Gewinn.

Jetzt könnte man sagen: der Ölförderer braucht ja nicht für diesen Preis zu verkaufen.

Es kommt darauf an wer am längeren Hebel sitzt.

Falls du es noch nicht weisst: (Fast) Immer sitzt der Kunde am längeren Hebel, weil er nicht zu kaufen braucht.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.217.195 von Doomina am 01.02.17 19:55:06

Folgerungen für das Ende des Ölzeitalters

(Obwohl die Frage nach dem Preisverfall vielleicht noch nicht perfekt geklärt ist, will ich den nächsten Teil nachschieben. )

Die folgende Abbildung zeigt die in die Zukunft projizierte ETP-Kurve der Hillsgroup.
Etwa 2029 erreicht die ETP-Kurve die 71%-Gerade. Dann ist die Förderenergie so hoch wie die theoretisch nutzbare Exergie des Öls. Schon 2022 ist sie so hoch wie die praktisch nutzbare Exergie.
(Anmerkung: Man kann nie die gesamte thermische Energie eines Stoffes in mechanisch nutzbare Energie umsetzen; den nutzbaren Anteil bezeichnet man als Exergie).




Es steht damit fest, dass die Ölförderung in wenigen Jahren zum Erliegen kommt – weil es sich nicht mehr lohnt. Wie das Ende der Ölförderung im einzelnen vor sich geht, kann man nur vermuten. Zuerst werden die Ölfirmen und die ölfördernden Länder bankrott werden. Wenn diese als Kunden wegfallen, wird es auch andere Bereiche der Industrie treffen. Und meiner Meinung nach ganz übel treffen.

Damit haben wir die wesentlichen Grundzüge des ETP-Modells kennen gelernt; die Berechnung von Preisgrenzen (GDP/Dollar) könnte ich bei Bedarf auch kurz ansprechen; ist aber zum Modellverständnis nicht unbedingt erforderlich. Betrachtungen zu Preisgrenzen oder zu speziellen Energiewerten hat die HG unternommen, um die Theorie abzusichern oder um Effekte wie den Preisverfall pro Barrel Öl zu erklären.

Und noch ein Link: http://www.feasta.org/wp-content/uploads/2017/01/Systemic-Ch…
Allmählich wachen immer mehr auf....

[DarkSideOfTheBoom]

!Nimm einfach an, dass der Umrechnungskurs Energieeinheit zu Dollar konstant ist. 100 Energieeinheiten seien 100 $ Dollar. Würdest du 57 $ ausgeben, um 43 $ Verdienst einzuheimsen ? Nein, denn dann machst du 14 $ Verlust. Wenn der Ölfördererer aber die 57 Energieeinheiten für 30 $ verkauft, lohnt sich der Deal. Dann machst du 13 $ Gewinn."

Das verstehe ich nicht. Ich kaufe 100 Energie-Einheiten und kann sie verwenden.
Half-way point hin oder her!

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.218.443 von keepitcool am 01.02.17 22:20:01

Zitat von keepitcool: Nicht zu kompliziert denken !

Die komplizierte Umrechnung GDP/Dollar braucht man für diese Überlegung nicht.

Brauchen vielleicht nicht, aber es gibt zwei Gründe, warum ich es trotzdem gerne genauer wüsste:

1.Um es anderen überzeugend erklären zu können.

Gut... die Zahl der Menschen, die bereit sind, sich auf diese Thematik einzulassen dürfte sehr überschaubar sein, aber zumindest den paar würde ich das dann auch gerne richtig nahebringen.

Das wird aber schwierig, wenn ich selber nicht alles so genau verstanden habe...

2.Damit ICH es auch wirklich selber glauben kann, daß es wahr ist...

Es gibt ja bekanntlich 'den Kopf' (= Vernunft, Logik usw.) und 'den Bauch' (= Gefühl, das Unterbewusstsein usw.).

Vom Kopf her wusste ich schon lange lange Zeit, daß es eines Tages dazu kommen würde, auch wenn ich nicht wusste wann und ob ich das noch erleben würde.

Meinem 'Bauch' schwant schon lange, genauer seit 2008, daß es jetzt bald so weit sein könnte und seit ich von EROEI weiss auch, daß es dann sehr sehr schnell gehen könnte...
Und seit ich mir das ETP-Modell angeschaut habe, sagt mir mein Bauch: es ist soweit!

Was jetzt noch fehlt, ist die Bestätigung durch den Kopf...

Dabei hast du mir hier ja geholfen, vielen Dank dafür!

Das einzige Puzzelstück das mir jetzt für den Kopf noch fehlt ist, das mit dem Preismechanismus.

Das würde ich wirklich gerne einmal durchrechnen um es wirklich zu verstehen...

Nimm einfach an, dass der Umrechnungskurs Energieeinheit zu Dollar konstant ist. 100 Energieeinheiten seien 100 $ Dollar. Würdest du 57 $ ausgeben, um 43 $ Verdienst einzuheimsen ? Nein, denn dann machst du 14 $ Verlust. Wenn der Ölfördererer aber die 57 Energieeinheiten für 30 $ verkauft, lohnt sich der Deal. Dann machst du 13 $ Gewinn.

Jetzt könnte man sagen: der Ölförderer braucht ja nicht für diesen Preis zu verkaufen.

Es kommt darauf an wer am längeren Hebel sitzt.

Falls du es noch nicht weisst: (Fast) Immer sitzt der Kunde am längeren Hebel, weil er nicht zu kaufen braucht.

Verstanden!

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.218.545 von keepitcool am 01.02.17 22:34:37

Zitat von keepitcool: (Obwohl die Frage nach dem Preisverfall vielleicht noch nicht perfekt geklärt ist, will ich den nächsten Teil nachschieben. )

Die folgende Abbildung zeigt die in die Zukunft projizierte ETP-Kurve der Hillsgroup.
Etwa 2029 erreicht die ETP-Kurve die 71%-Gerade. Dann ist die Förderenergie so hoch wie die theoretisch nutzbare Exergie des Öls. Schon 2022 ist sie so hoch wie die praktisch nutzbare Exergie.
(Anmerkung: Man kann nie die gesamte thermische Energie eines Stoffes in mechanisch nutzbare Energie umsetzen; den nutzbaren Anteil bezeichnet man als Exergie).

Verstanden!

Es steht damit fest, dass die Ölförderung in wenigen Jahren zum Erliegen kommt – weil es sich nicht mehr lohnt. Wie das Ende der Ölförderung im einzelnen vor sich geht, kann man nur vermuten. Zuerst werden die Ölfirmen und die ölfördernden Länder bankrott werden. Wenn diese als Kunden wegfallen, wird es auch andere Bereiche der Industrie treffen. Und meiner Meinung nach ganz übel treffen.

Tja, von der Luftfahrt- und Tourismusindustrie können wir uns dann wohl verabschieden, ebenso die Autoindustrie und der Maschinenbau...

Wie das wohl mit Chemie- und Pharmaindustrie weitergehen wird?
Ich hoffe, daß da zumindest noch etwas übrig bleibt.

Den Exportweltmeister Deutschland wird es jedenfalls besonders hart treffen...

Damit haben wir die wesentlichen Grundzüge des ETP-Modells kennen gelernt; die Berechnung von Preisgrenzen (GDP/Dollar) könnte ich bei Bedarf auch kurz ansprechen; ist aber zum Modellverständnis nicht unbedingt erforderlich. Betrachtungen zu Preisgrenzen oder zu speziellen Energiewerten hat die HG unternommen, um die Theorie abzusichern oder um Effekte wie den Preisverfall pro Barrel Öl zu erklären.

Über einige Berechnungen zur Preisgrenze wäre ich wirklich froh...

Und noch ein Link: http://www.feasta.org/wp-content/uploads/2017/01/Systemic-Ch…
Allmählich wachen immer mehr auf....

Ich hab mal reingeschaut, werde ich auch nochmal genauer.

Wie schreiben sie da so richtig:

Uns bleiben keine Jahrzehnte mehr um zu handeln, sondern nur noch Monate oder Jahre...

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.226.345 von DarkSideOfTheBoom am 02.02.17 19:25:21

Zitat von DarkSideOfTheBoom: !Nimm einfach an, dass der Umrechnungskurs Energieeinheit zu Dollar konstant ist. 100 Energieeinheiten seien 100 $ Dollar. Würdest du 57 $ ausgeben, um 43 $ Verdienst einzuheimsen ? Nein, denn dann machst du 14 $ Verlust. Wenn der Ölfördererer aber die 57 Energieeinheiten für 30 $ verkauft, lohnt sich der Deal. Dann machst du 13 $ Gewinn."

Das verstehe ich nicht. Ich kaufe 100 Energie-Einheiten und kann sie verwenden.
Half-way point hin oder her!

Hallo DarkSideOfTheBoom,

schön daß ich hier nicht die Einzige im Thread bin, die nicht alles versteht und willkommen im Thread !

Ich versuche mich mal an der Erklärung:

Die 100 Energieeinheiten sind das, was an Öl-Energie im Boden steckt.

Bis die Ölenergie bei dir als Endverbraucher ankommt, musst du aber die Förderung, die Verarbeitung, den Transport usw. bezahlen für die jeweils Energie verbraucht wird.

Du musst also nicht nur die Energie bezahlen, die bei dir ankommt, sondern auch alle Energie, die auf dem Weg zu dir verbraucht wurde.

Nach dem half-way-point wurde also schon mehr als die Hälfte der Energie verbraucht, bevor der Rest bei dir ankommt.

Hier im Beispiel wurden bis zu dir schon 57% verbraucht, entspricht im Beispiel 57 Dollar.

Du bekommst also nur noch 43% entspricht Energie im Wert von 43 Dollar im Beispiel.

Bezahlen musst du aber mindestens so viel wie an Energie / Geld gebraucht wurde, um die Energie bis zu dir zu bringen, also 57% = hier 57 Dollar.

Du zahlst also 57 Dollar, bekommst aber nur Energie im Wert von 43 Dollar.

57 Dollar - 43 Dollar = MINUS 14 Dollar.

Du würdest bei dem Geschäft also Geld verlieren, das macht aber natürlich keiner.

Darum kauft bei dem Preis (57 Dollar) eben auch keiner mehr Öl.

Ihr Öl los wird die Ölindustrie nach dem half-way-point nur noch dann, wenn sie es unter Wert verkauft, sprich wenn sie weniger Energie dafür bekommt, als sie für die zur Förderung/Verarbeitung nötige Energie bezahlt hat...

Das ist aber ein Geschäft, das offensichtlich nicht auf Dauer gut gehen kann... sondern nur bis zur Pleite der Ölindustrie.

Und genau das sehen wir wohl gerade...

[Doomina]

Mal ein Filmtipp:

Morgen, Montag 22:15 Uhr im ZDF.

https://www.zdf.de/filme/montagskino/the-day-after-tomorrow-…

Der Film ist natürlich quatsch - neue Eiszeit durch Klimaerwärmung, das gäbe es maximal in Europa, wenn der Golfstrom abbrechen würde, aber nicht weltweit.

Aber bezeichnend ist das Verhalten der Akteure.

Der drohende menschengemachte Klimawandel ist ja altbekannt und wird nur von den üblichen Verdächtigen immer noch bestritten.

Im Film hat jetzt aber der Wissenschaftler/Held eine Theorie entwickelt, die besagt, daß es sehr viel früher zu einem Abreissen des Golfstromes mit allen negativen Folgen kommen könnte.

Er versucht mit dem US-Vizepräsident darüber zu reden und ihn zu warnen.

Als es dann tatsächlich so kommt, wie von ihm befürchtet, wird er dann von diesem zur Hilfe gerufen und meint auf die Frage was sie jetzt tun sollen:

"Retten Sie soviele Sie können." ("Evakuierung aller Menschen südlich dieser Linie!")

Also sie darauf wissen wollten, was mit den anderen ist, meinte er:

"Für die ist es leider zu spät!"

Und da ihnen diese Antwort natürlich nicht gefiel:

"Als man noch was hätte tun können, wollten Sie davon nichts wissen."


Ich dachte ja immer, das wäre eines der viele Hollywood-Klischees - Held warnt vor Gefahr, die ignorante Obrigkeit will davon nichts wissen, bis es zu spät ist... - aber ich sage jetzt mal voraus:

Genau so wird es kommen!

Wir reden hier jetzt zwar nicht vom Klimawandel, sondern vom Ende des Ölzeitalters,
aber ich bin sicher, daß unsere Regierung ebenso wie vermutlich alle anderen davon kalt erwischt werden, obwohl sie es hätten wissen können...

Ändern hätte man zwar nichts daran können, sich darauf vorbereiten aber sehr wohl, um zumindest das Schlimmste zu verhindern.

Aber das wird nicht passieren.

Ich habe das auch schon mal gesagt: unsere Bundeskanzlerin weiss nichts davon oder will nichts davon wissen.

Wäre es anders, wäre sie nicht noch einmal für vier Jahre angetreten.

Niemand, der noch bei Verstand ist, möchte an der Regierung sein, wenn die Energie-Scheisse in wenigen Jahren den Ventilator trifft...

Was nicht heisst, daß es nicht auch Leute in verantwortlichen Positionen gibt, die davon wissen, aber unsere Regierung... sicher nicht...

Dementsprechend heftig wird das ablaufen.

[Popeye82]

Oil production releases more methane than previously thought
www.iiasa.ac.at/web/home/about/news/170201-oilgas.html

"Global methane and ethane emissions from oil production from 1980 to 2012 were far higher than previous estimates show, according to a new study which for the first time takes into account different production management systems and geological conditions around the world.



Methane is a potent greenhouse gas, which scientists rank as the second-most important contributor to climate change after carbon dioxide. Yet while methane concentrations in the atmosphere can be easily measured, it is difficult to determine the contribution of different sources, whether human or natural. This is necessary information for reducing emissions.

“In an oil reservoir, there is a layer of gas above the oil which has a methane content of 50 to 85 percent. When you pump the oil to the surface this associated gas will also escape,” explains IIASA researcher Lena Höglund-Isaksson, who led the study. In oil production facilities in North America, almost all of this gas is recovered and what is not recovered will for the most part be flared to prevent leakage (and potential explosions), while a very small fraction is simply vented. In other parts of the world, where recovery rates are lower, much larger quantities of this gas are released into the atmosphere.

“Existing global bottom-up emission inventories of methane used rather simplistic approaches for estimating methane from oil production, merely taking the few direct measurements that exist from North American oil fields and scaling them with oil production worldwide,” says Höglund-Isaksson. This approach left a large room for error, so Höglund Isaksson decided to develop a new method that could better account for the many variations in oil production around the world.

In the new paper, published in the journal Environmental Research Letters, Höglund-Isaksson estimated global methane emissions from oil and gas systems in over 100 countries over a 32-year period, using a variety of country-specific data ranging from reported volumes of associated gas to satellite imagery that can show flaring, as well as atmospheric measurements of ethane, a gas which is released along with methane and easier to link more directly to oil and gas activities.

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://www.iiasa.ac.at/GenticsImageStore/540/auto/prop/web/home/about/news/fig1.png

[/url]
- Graph showing the sources of methane from oil production since 1980. Click to enlarge. ©Höglund-Isaksson 2017 -


She found that in particular in the 1980s, global methane emissions were as much as double previous estimates. The study also found that the Russian oil industry contributes a large amount to global methane emissions. A decline in the Russian oil industry in the 1990s contributed to a global decline in methane emissions which continued until the early 2000’s. At the same time, Höglund-Isaksson found, methane recovery systems were becoming more common and helping to reduce emissions. Yet since 2005, emissions from oil and gas systems have remained fairly constant, which Höglund-Isaksson says is likely linked to increasing shale gas production which largely offsets emission reductions from increased gas recovery.

Höglund-Isaksson points out that her estimates are only as good as the data allow and that there is still uncertainty in the numbers. She says, “To improve the data, a close collaboration between the scientific measurement community and the oil and gas industry would be needed to make more direct measurements available from different parts of the world.”


Reference

Höglund-Isaksson L, (2017). Bottom-up simulations of methane and ethane emissions from global oil and gas systems 1980 to 2012. Environmental Research Letters, doi:10.1088/1748-9326/aa583e "

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.243.965 von Doomina am 05.02.17 18:47:47

Dr. Doom, Doomina und vergleichbar Harte können mal lesen:
www.ox.ac.uk/news/2017-02-02-world-leaders-warned-existentia…
------> www.fhi.ox.ac.uk/wp-content/uploads/Existential-Risks-2017-0…

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.247.079 von Popeye82 am 06.02.17 10:28:46

Risikomanagement für existentielle Risiken

Ein interessantes Buch; leider konnte ich bisher nur kurz drin blättern.
Von Risikomanagement nach ISO 31000: 2009 oder EN 14971:2012 hat von den Mitlesern hier wohl noch nie einer etwas gehört, aber das sind Standards zur Bewertung und Schadensminderung bei Risiken. Versuche mal ein Medizingerät auf den Markt zu bringen, bei dem nur ein mögliches Risiko übersehen wurde; TÜV /benannte Stelle/FDA werden die Firma plattmachen. Die neue MDR wurde verfasst, weil bei den Brustimplantaten Kriminelle gegen vorhandene Gesetze verstossen haben - eine Unmenge neue Regeln soll das in Zukunft verhindern.

Ein möglicher Öl-Kollaps als Gefährdung der gesamten Zivilisation wird im Gegensatz dazu völlig ignoriert. Es gibt überhaupt keine Ideen zur Gefährdungsminimierung, geschweige den Regeln oder Handlungsanweisungen. Null Risikovorsorge - statt dessen nur die feste Überzeugung, dass erstens Unmengen Öl da sind, zweitens man das Öl ja durch andere fossile Energien ersetzen kann, und drittens "die da oben" werden schon eine Lösung finden.

Einfach Absurd.

[Popeye82]

www.process-worldwide.com/index.cfm?pid=9890&pk=4140&fk=7104…

[bmann025]

Fracking immer effizienter

In den letzten 3 Jahren hat sich die Ausbeute pro Bohrloch im Bakken mehr als verdoppelt, im Eagle Ford mehr als verdreifacht!

http://www.eia.gov/petroleum/drilling/

[bmann025]

Klimasensitivitaet (wieviel Erwaermung bei Verdoppelung des CO2 Gehalts) nur halb so hoch wie propagiert!

Cambridge Mathematiker korrigiert mathematische Fehler in diversen IPCC Studien und erhaelt damit, wie auch mit einer neuen Berechnung auf Basis neuester Messdaten, eine Halbierung der Klimasensitivitaet.

Das IPCC hat diese Berechnungen inzwischen (zaehneknirschend) anerkannt, jedoch im letzten AR5 Bericht mit sonstigen, wesentlich ungenaueren Studien (nicht auf Messdaten basierend) vermengt.

Fazit:

1. Selbst im unguenstigsten IPCC Szenario "Business as Usual" wird die Erwaermung 2 Grad nicht uebersteigen, ansonsten deutlich darunter liegen.
If TCR really is 1.35°C then under RCP8.5 – the worst-case, business-as-usual scenario
– the end of the 21st century will be approximately 2°C warmer than today

2. Eine Erwaermung um 2 Grad haette vernachlaessigbaren Einfluss auf den Wohlstand der Welt
The meta-analysis in Tol (2009)22, of fourteen estimates from economists, suggests that
a temperature of 2°C warmer than today is likely to have a negligible impact on welfare.

http://www.phibetaiota.net/wp-content/uploads/2013/12/Nic-Le…

[bmann025]

NOAA Whistleblower

Die wichtigste Klimabehoerde der Welt hat fuer politischen Aktionismus die Erwaermung ueberzeichnet.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4192182/World…

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.299.636 von bmann025 am 12.02.17 03:20:04

Zitat von bmann025: Klimasensitivitaet (wieviel Erwaermung bei Verdoppelung des CO2 Gehalts) nur halb so hoch wie propagiert!

an Algol, und auch Andere,
Würdet Ihr mal Eure Meinung dazu äussern?

Ich "wäre" BEGEISTERT, und würde Purzelbäume schlagen(!!!).
Vermute jedochestens eeeeeher dass Das so Eine -billige-FakeEnte ist.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.301.811 von Popeye82 am 12.02.17 17:50:33

Hallo Popeye,
welche Hybris bei diesen Mathematikern, aus einem chaotischen und multifaktorellen System eine Größe, nämlich die Klimawirkung des CO2, herauszunehmen und auf Basis dieses einen - zugegebenermaßen nicht unwichtigen Faktors Aussagen über das Gesamtsystem erstellen zu wollen.
Keiner weiß, wie sich die extrem starke Veränderung der arktischen Albedo (von 0,8 auf 0,12) auf zukünftig mehreren Millionen Quadratkilomertern auf den Wärmehaushalt der Erde auswirken wird. Schon heute offensichtlich enorm, wie die kürzlich gemessene Temperatur auf Island in 600 Metern Höhe von 19 Grad PLUS zeigt:

http://www.wetteronline.de/wetterticker?postId=post_20170213…

Mitten im Winter!

Keiner weiß, wie stark die gesamte Gruppe der klimarelevanten Gase
, von CO2 über Methan, Lachgas, Wasserdampf bis hin zu den fluorierten Gasen (letztere völlig neu in der Klimahistorie der Erde und somit ohne empirisches Vorbild!) seine Wirksamkeit im Zusammenhang entfaltet.
Keiner weiß, wie stark die Emissionen aus den Permafrostböden (mehrere Millionen Quadratkilometer, teilweise über 100 Meter mächtig) zunehmen werden, oder die Emissionen aus den maritimen Gashydraten.
Keiner kennt das Maß an Veränderung regionaler und globaler Klimamuster durch das weiter andauernde Regenwaldmassaker in vielen Ländern.
Keiner kann Aussagen zur Veränderung des Jet-Streams in den nächsten Jahrzehnten sowie dessen Auswirkungen machen.
Aber die Herren (und Damen - vermute ich) Mathematiker meinen tatsächlich, ein Element aus diesem chaotisch zusammenwirkenden Mix aus vielen Faktoren herausnehmen zu können und daraus Aussagen zum Gesamtsystem errechnen zu können. Auch Wissenschaftler erliegen mitunter der Versuchung der Simplifizierung unglaublich komplexer Zusammenhänge. In diesem Fall noch nicht einmal Fachwissenschaftler. (Auch die können sich irren).

Fakt ist: die derzeitige Entwicklung liegt am äußersten oberen Ende dessen, was Klimawissenschaftler vor 10...15 Jahren in Szenarien vorrausgesagt haben, sowohl hinsichtlich der Temperaturentwicklung als auch des Meersspiegelanstiegs.
Und was die Temperaturentwicklung in der Arktis angeht liegt diese sogar deutlich außerhalb jedes Szenarios der Klimawissenschaft aus der Vergangenheit. So krass hat das kein Klimawissenschaftler Anfang des Jahrhunderts vorausgesehen.
Auf Spitzbergen hat es übrigens kürzlich - mitten im Winter - geregnet. Irre!

[Popeye82]

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://www.jwnenergy.com/media/filer_public/8f/78/8f781bbe-19ca-4547-84b6-842bf330929f/oilsands_emissions-2017_source_bmo.png

[/url]
www.jwnenergy.com/article/2017/2/oilsands-breach-emissions-c…

[keepitcool]

Keine Ruhe an der Ölfront

Auch wenn hier keiner mehr postet, an der Ölfront passiert sehr viel:

THE BLOOD BATH CONTINUES IN THE U.S. MAJOR OIL INDUSTRY

https://srsroccoreport.com/the-blood-bath-continues-in-the-u…


Die drei großen Ölförderer der USA nehmen Kredite auf, um Dividenden zahlen zu können.
So, the notion that rising oil production from increased drilling rig activity is going to change the SEA OF RED taking place in the entire U.S. energy sector, suggests individuals or the market has gone completely insane.

Conoco ist einer der drei, der Liebling unserer Diskussion vor ein paar Tagen. (Anadarko hat letztes Jahr übrigens 10$/BOE gemacht - nicht Gewinn, sondern Verlust)


Der Ölpreis ist seit 10 Wochen fast konstant bei 52-53 $/Barrel (WTI) - er ist so konstant, dass es so aussieht, als ob jemand dran dreht - wer mag das sein ?

Und bei diesem Preis füllen sich die US-Lager auf einen neuen Rekordwert und die Amis fahren weniger Auto: (Grafiken von Art Berman und von Zerohedge)
http://www.artberman.com/blog/

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://www.artberman.com/wp-content/uploads/OECD-Incremental-Inventories-Are-At-Record-High-Levels-Although-Absolute-Inventories-Have-Flattened-in-Recent-Months--1024x739.jpg

[/url]

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://www.artberman.com/wp-content/uploads/OECD-Incremental-Inventories-Are-At-Record-High-Levels-Although-Absolute-Inventories-Have-Flattened-in-Recent-Months--1024x739.jpg

[/url]

http://www.zerohedge.com/news/2017-02-06/gasoline-glut-could…

ETP AT WORK

[Popeye82]

www.japantoday.com/category/business/view/japan-pays-high-fe…

[Algol]

Damit der Thread nicht einschläft und um es nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen:

Mitnichten glaubt die Mehrheit hier im Peak Oil-Weltuntergangs-Bias an weltfremde Absurd-Theorien a la ETP.
Wer mit offenen Augen unterwegs ist, der registriert hingegen Entwicklungen wie folgende:

https://www.bloomberg.com/quote/BDIY:IND

Die Weltwirtschaft zieht eher an, ganz im Widerspruch zu den hier stetig wiederholten irrealen Thesen.

Wer viel in der Welt unterwegs ist, beobachtet ohnehin was gänzlich anderes:

Immer mehr Menschen, die sich immer mehr leisten können.

Nachwievor ist die (langfristige) Hauptproblematik eine andere, nämlich Klimawandel, Überbevölkerung, Artensterben usw.usw.

http://www.faz.net/aktuell/wissen/leben-gene/immer-weniger-i…

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.473.301 von Algol am 06.03.17 10:10:35

Hallo Algol,
um auch mal einen Beitrag gegen das Einschlafen dieses Strangs zu leisten, hier mal zwei Beiträge von mir aus einem anderen Blog, in dem es zuletzte um traumhafte Ressourcen-Reichweiten insbesondere für Shalegas ging:

Ja, das wäre wirklich das absolute worst-case-Szenario, wenn der fossile Jack-Pot (in welcher Zusammensetzung zwischen den 3 Energieträgern auch immer) noch für viele Jahrzehnte reichen würde für den ständig steigenden Bedarf einer zahlenmäßig immer mehr ansteigenden Weltbevölkerung und vor allem einer noch stärker steigenden Bevölkerung der Städte. Einhergehend mit einer immer intensiveren Nutzung der natürlichen Basisressourcen – vor allem von Böden, Süßwasser, Wald- und Fischbeständen, bis hin zu ihrer weitgehnden Erschöpfung in weiten Regionen der Welt.
(wenn es in Sibirien auch in 100 Jahren noch große Waldbestände gibt, nutzt das den Nigerianern oder Ägyptern herzlich wenig, und wenn es in Finnland ein üppiges Wasserangebot gibt, ist das für die Sudanesen oder dann etwa 500…600 Millionen Pakistaner absolut irrelevant).
Einhergehend mit einem immer gravierenden und wahrscheinlich nichtlinear fortschreitendem Klimawandel.

Nein, das wollen wir mal im Sinne unserer Nachfahren nicht hoffen, dass der fossile Jack Pot noch lange Zeit in gleichem oder steigendem Ausmaß zur Verfügung steht.
Und die Chancen, dass dies nicht der Fall sein wird und die Fallhöhe nicht noch längere Zeit immer weiter nach oben getrieben wird, stehen sehr gut.
Sie ist ja schon jetzt atemberaubend hoch.

-------

Wir befinden uns, wie ja hier immer wieder richtig erkannt wird, in einer welthistorisch einmaligen, multiplen Blase.
Bestehend z.B. aus einer Urbanisierungblase (als Teil der Demographie-Blase), aus einer Energieblase (basierend auf der gespeicherten Sonnenenergie aus zig Millionen Jahren), einer Naturverbrauchsblase, einer Verschmutzungs- und Emissionsblase, einer Vernichtungskapazitätsblase (bisher größtenteils potentieller Art, von Syrien und einigen anderen Ländern mal abgesehen).
Und ganz oben drauf auf diese multiple Blase ist dann noch die sich gegenwärtig immer mehr aufblähende Finanzmarktblase aufgepfropft.

http://www.rottmeyer.de/es-wird-etwas-passieren/

Weil ja die multiple Blase nicht ausreicht und das Kartenhaus nicht schon ohnehin viel zu hoch ist, setzt man mit den Finanzmärkten noch einige Kartenetagen oben drauf.
Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass diese oberen Kartenhausetagen als erste zusammenbrechen werden, sehr wahrscheinlich schon in den nächsten 10 Jahren, um mal ein reichliches „Kursziel“ vorzugeben. Und der Zusammenbruch dieser oberen Etagen wird die unteren Etagen des Kartenhauses (in Form der beschriebenen mutliplen Blase) nicht unversehrt lassen. Er wird vor allem auch die Energieblase in Mitleidenschaft ziehen, denn wenn die Finanzmärkte strukturell beschädigt werden wird sich das gravierend auf die Kapazität der fossilen (und übrigens auch erneuerbaren) Energieaneignung auswirken.
Merke: Peak anything wird nicht nur ein geologisch bestimmtes Ereignis sein sondern nicht zuletzt ein wirtschaftlich und finanziell bestimmtes. Der Kollaps des Derivates der Energie (Geld in seinen unterschiedlichsten, abgeleiteten Erscheinungsformen) wird auch die Energieverfügbarkeit massiv beeinflussen. Deshalb nutzt es herzlich wenig, auf Ressourcenreichweiten zu blicken. Die sind so irrelevant, wie das finnische Wasser für die Einwohner von Mali.

Ergänzung: der verlinkte Artikel des von mir sehr geschätzten Frank Meyer beleuchtet ja nur einen relativ kleinen Teil der Finanzmarktblase. Die noch viel größere Anleihenblase oder die gewaltige Metropolen-Immobilienblase ist da ja beispielsweise nicht mal erwähnt.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.473.697 von extriakel am 06.03.17 10:48:19

Sehr interessant: die ersten 7 Minuten des Weltspiegel vom 5.3. über Kenia.
Da erfährt man viel über die Auswirkungen des Klimawandels und der Bevölkerungsentwicklung in Afrika.

http://mediathek.daserste.de/Weltspiegel/Die-Sendung-vom-5-M…

Dabei sind die Zahlen zur Bevölkerungsentwicklung in Kenia sogar noch untertrieben. Derzeit sind es nämlich nicht 40 Millionen EW wie berichtet, sondern bereits 48 Millionen. Und diese Zahl wird sich bis 2050 sogar mehr als verdoppeln, bis zum Jahrhundertende mindestens verviefachen. Vorrausgesetzt der prozentuale Zuwachs reduziert sich allmählich, was derzeit leider nicht der Fall ist. Ansonsten würde sich die Bevölkerungszahl nämlich fast verachtfachen bis 2100.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.476.052 von extriakel am 06.03.17 15:39:13

Danke,
interessant wie erschreckend.

Während die Masse der Menschheit von weiter steigendem Wohlstand, Gerechtigkeit und Fortschritt fantasiert, bahnt sich das Desaster längst an.

Ansonsten würde sich die Bevölkerungszahl nämlich fast verachtfachen bis 2100.

Was man mit hoher Sicherheit ausschließen kann. Sie können sich ja schon heute nicht mehr ernähren, dazu der fortschreitende Klimawandel.
Und wer denkt, das tangiert uns nicht, irrt. Abermillionen werden sich verzweifelt auf den Weg machen, nicht nur aus Kenia.
Bin froh, dass ich das Glück einer frühen Geburt hatte und von der Katastrophe nur den Beginn erleben muss

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.476.604 von Algol am 06.03.17 16:47:13

"Was man mit hoher Sicherheit ausschließen kann."

Da bin ich natürlich Deiner Meinung, Algol. Weil die Hungerkatrastrophe (im Sinne einer sehr viel größeren als heute) wohl schon zur Jahrhundertmitte oder sogar davor ausbrechen wird.
Und ganz nebenbei wird Afrika im Laufe dieses Jahrhunderts weitgehnd entwaldet werden, weil Holz die einzige halbwegs bezahlbare Energiequelle und das einzige bezahlbare Baumaterial für etliche hundert Millionen Menschen ist.
Was dann wiederum krasse Auswirkungen auf das regionale Klima, die Bodenerosion und den Wasserhaushalt hat.
Bei dieser sich ständig beschleunigenden (lebensnotwendigen!) Übernutzung der natürlichen Basisressourcen ist zu vermuten, dass im Ende desw 21 Jahrhundert oder im 22. Jahrhundert Afrika wieder etwa auf die Bevölkerungszahl zurückfällt, wie sie zu meiner Geburt vorhanden war: 200 Millionen.
Davor wird die Menschheit die mit weitem Abstand größte humanitäre Katastrophe ihrer Geschichte erleben.
Gleiches trifft für die bevölkerungsreichsten Länder Südasien zu.
Völlig ohne Peak Oil oder Peak Gas. Und völlig unabhängig davon, wie hoch der Anteil an Elektroautos ist.

[TME90]

Da gehe ich mit euch konform. Allerdings denke ich, dass es uns weniger stark betreffen wird. Ich schätze, dass sich Europa, USA und Co. früher oder später abschotten werden und damit die weltweite Schere zwischen Arm und reich zunehmen wird, leider. Nicht umbedingt innerhalb der westlichen Länder, aber zwischen den Staaten dieser Welt, also vor allem zwischen Afrika und Europa/USA.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.477.351 von TME90 am 06.03.17 18:03:17

Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie Abermillionen in höchster Not versuchen werden, das rettende Ufer (Europa) zu erreichen und mit welchen Mitteln, letztlich auch um zu überleben, versucht werden wird, das zu verhindern.
All das sprengt das Vorstellungsvermögen (das der heute noch grad bei uns dominierenden Gutmenschen sowieso).

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.476.892 von extriakel am 06.03.17 17:18:27

Und völlig unabhängig davon, wie hoch der Anteil an Elektroautos ist.

Du triffst wieder den Punkt, die meisten haben von all dem überhaupt nichts begriffen und die wenigen, die eine kleine Ahnung von der sich entwickelnden Problemlage haben, flüchten in gänzlich irrelevante Pseudo- und Wunsch Problem"lösungs"strategien.

Aber vermutlich ist es besser so.
Mir gehts im Übrigen teilweise auch so, bringt ja wenig, immer wieder neu die Misere zu analysieren, wenn es absehbar keine humane Lösung (wie auch, wenn wir alle selbst das eigentliche Kernproblem sind) gibt, da ziehe ich auch durchaus egoistisch/realistisch ein erfreuliches "carpe diem" in vielen anderen Bereichen vor. Leben und leben lassen.
Vermutlich auch ein Grund, warum (neben keepitcools ETP Irrlehren) hier weniger gepostet wird.
Ganz einschlafen sollte der Thread aber vielleicht auch nicht, neue Fakten/Entwicklungen sind immer wieder interessant und 100%ig vorhersehbar ist die Zukunft, wie wir selbst erlebt haben, auch nicht.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.478.485 von Algol am 06.03.17 20:30:31

Irrlehren

Am 25.2.1015 fing ich mit dem Verbreiten der Irrlehren an, habe also zweijähriges Jubiläum gehabt. Seitdem weise ich darauf hin, dass der Preis pro Barrel nach oben begrenzt ist, da die Konsumenten nicht beliebig viel bezahlen können. Seit zwei Jahren erklären meine Kontrahenten, dass das aus diversen Gründen nicht stimmen kann. Der dÖlpreisverhält sich dabei immer so, wie ich es sage.

Als Vertreter von Irrlehren liebe ich es natürlich, Daten aus der Realität zu zeigen und die Links dazu anzugeben. (Eben die Alternative zu alternativen Fakten)
Heute morgen war der Preis von WTI 52,8 Dollar, die Maximum Affordability Kurve liegt bei etwa 58 Dollar. So klein war der Abstand noch nie.

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2017/03/05/20170308_DOE5_0.jpg

[/url]

http://www.zerohedge.com/news/2017-03-08/wtirbob-surge-after…


Gleichzeitig sind die Öllager in den USA voll wie nie. Übrigens - ein derartiges Ansteigen der Lager gab es vor 2014 noch nie. Die Amis weigern sich Auto zu fahren. (Vielleicht sind einfach zu viele arbeitslos, s.u.) Ich wette darauf, dass der Ölpreis bald wieder fallen wird.

http://www.zerohedge.com/news/2017-03-07/what-hell-going

More questions emerge to those with critical thinking skills. If the unemployment rate is really 4.8%, how could 40% of the employable population (102 million) not be working? This explains the lack of cars on the road during my commute. Obama and his minions jabber about the tremendous jobs recovery during his reign of error. In 2007 there were 122 million full-time workers among a working age population of 233 million, or 52.3%. After Obama’s eight year economic “recovery”, there are 125 million full-time workers among a working age population of 254 million, or 49.2%.

We’ve added 3 million full-time jobs in the last 9 years, and the captured mainstream media touts this as a success story. The deceitfulness – it burns. When 125 million full-time workers, of which 22 million are non-producing government drones, have to support 102 million non-working Americans, most living on the dole, you have a financially unsustainable paradigm. Trump’s slogan should be Make Americans Get Off Their Fat Asses and Work Again.

[a_bit_fishy]

Erste deutliche auswirkungen der pv gridparity zeigen sich.
Laut SEIA sind inzwischen mehr als 260.000 US-Amerikaner im solar-sektor beschäftigt.

Und das ist für mich DIE sensationsmeldung für das jahr 2016:

The U.S. installed 14,800 megawatts (MW) of solar PV in 2016 to reach 42.4 gigawatts (GW) of total installed capacity, enough to power 8.3 million American homes. With more than 1 million residential solar installations nationwide and record-breaking growth in the utility-scale sector, the industry is poised to nearly triple over the next five years, surpassing 100 GW nationwide.

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://www.seia.org/sites/default/files/1-1-AnnualUSPVInstallations2000-2016_0.jpg

[/url]

http://www.seia.org/research-resources/solar-market-insight-…


Erfreuchlich ist auch, dass in USA 2016 über 150000 e-auto und hybride verkauft wurden. In China übrigens über 350 000!
Wenn die entwicklung weltweit so rasant weiter geht, wird man in ein paar jahren deutliche auswirkungen am ölmarkt spüren.

[TME90]

Einerseits sieht die IEA, dass sich Angebot und Nachfrage wieder ausbalancieren werden, da die Nachfrage weiter anzieht. AUf der anderen Seite gibt es aber Risiken, dass es auch in der nahen und mittleren Zukungt Überangebote geben kann:

http://seekingalpha.com/news/3250439-total-u-s-rig-count-jum…

Die Bohr-Aktivitäten in den USA nehmen - wegen gesunkender Kosten, höherer Effizienz und höheren Preisen - wieder deutlich zu. Ohne OPEC-Aktionen sähen wir weiterhin ein deutliches Überangebot und das Risiko von weiteren Phasen des Überangebots steigt meiner Meinung nach somit.

Auch Öl-Majors prognostizieren bei sich wieder Output-Wachstum. BP peilt z. B. 5 % pro Jahr an, ohne dass sie überhaupt großen Anteil am Fracking hätten. Obwohl die Investitionen zurückgeschraubt wurden, besteht also auch allgemein die Gefahr, dass ein Überangebot weiterhin droht. So ist die Frage, ob das derzeitige niedrige Investitionsvolumen in Wahrheit gar nicht so niedrig ist. Zwar war es 2013-2014 sehr viel höher, aber in diesen Jahren war es auch außergewöhnlich hoch, wohl deutlich zu hoch, wie wir uns damals ja schon an der Projektliste von Goldman Sachs im Vergleich zum Decline angeschaut hatten. Dazu lässDollar heute pro Dollar deutlich mehr erreichen, da der Dollar im Wert stieg und da die Kosten für Projekte gefallen sind. Es ist gut möglich, dass die jetzigen Budgets gar nicht so niedrig liegen, wie oft angenommen.

Auch IIran Brasilien und Iran wollen die Produktion erhöhen.

Möglich, dass uns kein Schweinezyklus droht und die Preise gar niedrig bleiben.

Dennoch: der Preis ist 2014 massiv gefallen, weil das Angebot minimal unter die Nachfrage rutschte, während sowohl Nachfrage als auch Angebot stiegen. Kleine Ungleichgewichte haben also eine enorme Wirkung, da die Nachfrage sehr inelastisch ist. Es kann also durchaus zu deutlich höheren Preisen kommen, wenn die Nachfrage etwas schneller steigt, aber hohe Preise sind definitiv nicht ausgemachte Sache. Die Forward-Kurve, die im Prinzip die Konsenspreisziele der Ökonomen darstellt, sieht nur leicht steigende Preise bis in die 2020er hinein. Vielleicht ist das als Erwartungswert (bei Annahme einer hohen möglichen Volatilität um diesen Schätzer) gar keine so schlechte Annahme.


PS:
@ a-bit-fishy

ich sehe auch, dass sich derzeit im EE-Sektor viel bewegt und verfolge regelmäßig die Seite http://ev-sales.blogspot.de/

Die Verkäufe von E-Autos legen deutlich zu (prozentual) und auch von E-Bussen. Das sieht sehr interessant aus, auch wenn sie wegen Subventionskürzungen und neuen Zulassungsverfahren in China im Januar sehr schwach waren. Ich denke, dass sicÖlpreiseso niedrig sind.

[TME90]

Das hier untermauert es noch etwas:

http://seekingalpha.com/news/3250498-energy-execs-stress-eff…

"From Exxon Mobil's (NYSE:XOM) Darren Woods to Statoil's (NYSE:STO) Eldar Saetre, nearly every executive talked about lower breakeven prices; for some new projects tying back to existing facilities, execs said they could avoid losses at as low as $12/bbl."

"With costs down, companies are starting to approve more investment: Bob Dudley said BP would bring on more projects this year than ever, Total (NYSE:TOT) CEO Patrick Pouyanne said his company plans to approve as many as 10 big projects in the next 18 months, and shale firms such as EOG Resources (NYSE:EOG) and RSP Permian (NYSE:RSPP) said they expected to boost annual production by 20%-30% over several years."

"Amid all the optimism came some warnings: Pioneer Natural Resources' (NYSE:PXD) Scott Sheffield said prices could fall to $40/bbl if OPEC fails to extend its output agreement, and Continental Resources (NYSE:CLR) CEO Harold Hamm warned that undisciplined growth could "kill" the oil market."


Kommentiert habe ich es im Prinzip ja schon im Beitrag darüber.

Was auch interessant ist, ist dass diese Reduktionen der Breakeven Preise natürlich auch leidtragende haben. Man hat ja nicht einfach in wenigen Jahren herausgefunden, wie es mal eben 50 % günstiger geht, auch wenn es wohl teilweise durchaus an besseren Verfahren liegt (unkonventionelle Förderung ist ja noch im Lernmodus). Aber vor allem leiden die Servicedienstleister. Letztens hast du, Algol, mich ja gefragt, wie ich EOG und Seadrill einschätze. Seadrill hat nun angekündigt, dass eine Insolvenz in Zukunft möglich sein kann. Und es sind genau die Unternehmen wie Seadrill, die früher eine große Scheibe der Gewinne einsammeln konnte, die heute um das Überleben kämpfen. Dazu sind natürlich auch die Lohnexzesse wie in Australien mit bis zu 300.000 $ für einfache ölarbeiter passé.

[TME90]

Entschuldigung wegen einiger Schreibfehler.

[TME90]

Im Übrigen bedeutet diese Situation ein massives systematisches Risiko für Ölförderer. Derzeit sieht das reale Wirtschaftswachstum ja sehr robust aus, aber wenn es zu konjunkturellen Rückgängen kommt und gleichzeitig die Produktion weiter ausschlägt, besteht ein massives Cashflow Risiko für die FördeÖlpreiskönnte in solchen Szenarien kollabieren. Darum denke ich, dass die Betafaktoren der Ölförderer das wahre systematische Risiko deutlich unterzeichnen.

Ich glaube nicht, dass es eine Rezession geben wird, aber eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht natürlich immer.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.517.725 von TME90 am 11.03.17 16:00:50

Ich glaube nicht, dass es eine Rezession geben wird, aber eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht natürlich immer.

Eine Rezession wird es mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% geben. Die einzige Frage ist : wann.
Immerhin befinden wir uns im Jahr 7 (oder je nach Zählweise 8) des aktuellen Konjunkturzyklus seit dem Tiefpunkt der letzten zyklischen Krise.
Und die Schwachstellen sind zahlreich. Angefangen bei der wohl größten Blase - der Anleihenblase. Immer noch sind die Anleihenkurse immens hoch und die Verzinsung irrwitzig niedrig, auch wenn z.B. in den USA die Trendwende zaghaft begonnen hat. Firmen mit schlechBonitättät und schlechten Geschäftsaussichten haben auf dem Anleihenmarkt seit Jahren kein Problem, an Geld zu kommen. Und das zu Zinssätzen, die früher Firmen mit guter Bonität vorbehlten waren. Der Schrottanleihenmarkt hat eine gewaltige Größenordnung erreicht.
Die Aktienmärkte haussieren ununterbrochen, und sowohl die KGVs, die KUVs und auch die nationalen Aktienmärkte in Relation zu den jeweiligen BIPs liegen auf historischen Spitzenniveaus.
Und die Steuerunginstrumente der Zentralbanken sind jenseits aller früher denkbaren Dimensionen aktiviert worden, um die konjunkturelle Entwicklung zu pushen.
Die Immobilienblase insbesondere in den Metropolen hat ein riesiges Ausmaß erreicht. Und bläht sich immer weiter auf, je länger die Tiefzinsphase andauert.
Wir befinden uns in einer Sackgasse. Historisch normale Zinsen sind von vielen Staaten und Firmen nicht mehr zu bezahlen, aber weiter niedrige Zinsen blähen die Blasen weiter auf.
Mag sein, dass die nächste zyklische Krise in den nächsten 2 Jahren noch nicht kommt (eine Wette darauf gehe ich aber nicht ein). Jedoch wird die nächste Krise vermutlich noch stärker ausfallen, als die von 2008/2009. Und diesmal wird es keinen Retter der letzten Instanz geben, weder Staaten, noch Zentralbanken, noch China. Die werden dann nämlich selbst Teil des Problems sein, die uns das letzte Mal relativ schnell wieder aus dem freien Fall Ende 2008 rausgeholfen haben.
Dazu kommt: sehr viel transparenter ist das Finanzsystem in den letzten 7 Jahren nicht geworden, mir dem riesigen Schattenbankensystem und dem OTC-Handel. Auch die versprocGroßbankenauf ein nicht sytemgefährdendes Maß hat nicht stattgefunden.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.517.827 von extriakel am 11.03.17 16:54:26

"Eine Rezession wird es mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% geben. Die einzige Frage ist : wann."


Ja, natürlich. Ich meinte jetzt mittelfristig, aber du hast recht, das stand nicht dabei. Es war eher wie du schreibst gemeint: "Mag sein, dass die nächste zyklische Krise in den nächsten 2 Jahren noch nicht kommt (eine Wette darauf gehe ich aber nicht ein). "


"KGVs, die KUVs und auch die nationalen Aktienmärkte in Relation zu den jeweiligen BIPs liegen auf historischen Spitzenniveaus."


So hoch sind die KGVs nicht. Siehe:

http://www.boerse.de/dax-kgv/

Der Vergleich mit dem BIP wird gerne gemacht, aber dabei wird nicht berücksichtigt, dass die Unternehmen internationaler werden und mehr Wert z. B. in Asien schöpfen. Das KGV ist hoch, aber nicht in Blasenterritorien. Die Alternativanlage, der Zins, ist schließlich auch weniger rentabel als in der Vergangenheit.

"Die Immobilienblase insbesondere in den Metropolen hat ein riesiges Ausmaß erreicht."

Woran machst du das fest? WieImmobilienmobilien bereits jetzt überbewertet? Ein übermäßiger Bauboom ist nicht zu erkennen, es wird sogar zu wenig gebaut, die Mieten steigen und die Zinsen sind niedrig. Natürlich steigen dann Immobilienpreise an. Dazu sdin die Loan to Values der Kredite heutzutage viel niedriger, es wird mit viel geringeren Hebeln als vor der Krise gearbeitet.

"Jedoch wird die nächste Krise vermutlich noch stärker ausfallen, als die von 2008/2009. Und diesmal wird es keinen Retter der letzten Instanz geben, wederZentralbankenh Zentralbanken, noch China."

Das glaube ich nicht. Zu hohe Kapitalquoten und eingeführtes Clearing bei Derivaten sprechen stark gegen ähnliche Finanzkrisen wie 2008. Kettenreaktionen wie 2008 sind durch die Besicherung von Derivateexposure und von Krediten viel unwahrscheinlicher. Die Kapitalpuffer sind aber der stärkste Grund. Sie sind gut und gerne doppelt so hoch im Vergleich zu den risikogewichteten Aktiva bei gleicher Methodik (Basel 3 hat ja die Anrechungsfähigkeiten und die RWA-Gewichte verändert -> verschärft).

Die Zentralbanken haben unbegrenzte Feuerkraft. Es gibt nicht nur den Leitzins. Ihre Handlungsfähigkeit ist immer vorhanden. Und Staaten haben heutzutage nicht umbedingt weniger finanzielle Feuerkraft. Zwar ist Debt/GDP gestiegen, abSchulden ist viel geringer. Zinslast/GDP sieht völlig anders aus.

Die systematischen Risiken wurden nach 2008 deutlich reduziert.

[TME90]

Bei mir zerlegt es die Sätze, wenn das Forum automatisch Links, z. B. bei "Zentralbank" anfügt. Ist das ein Anzeigefehler oder was ist da los?

[a_bit_fishy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.517.827 von extriakel am 11.03.17 16:54:26

„Die Immobilienblase insbesondere in den Metropolen hat ein riesiges Ausmaß erreicht. Und bläht sich immer weiter auf, je länger die Tiefzinsphase andauert.“

Nach meiner beobachtung kann man, ausgenommen von ein paar deutschen großstädten, zurzeit von keiner „immobilienblase im riesigen ausmaß“ sprechen. Hier gebe ich TME90 völlig recht, was wir brauchen ist allgemein mehr bautätigkeit. Mietpreise (renditen) sind aktuell relativ hoch.


„Wir befinden uns in einer Sackgasse. Historisch normale Zinsen sind von vielen Staaten und Firmen nicht mehr zu bezahlen, aber weiter niedrige Zinsen blähen die Blasen weiter auf.“

Für mein verständnis ist das etwas mehr aus sicht der, historisch gesehen, noch immer relativ geringen inflation zu sehen.

Wir befinden uns in einer finanziellen repression. – Der realzins ist negativ.
Das heißt die schuldner entschulden sich zurzeit. Stellt sich eine höhere inflation ein, können auch wieder „historisch normale zinsen“ bezahlt werden“.



Irgendwie fehlt mir noch eine reflexartiger rundumschlag gegen pv und e-mobilität deinerseits aufgrund meines letzten postings. Sinneswandel? ;-)

[a_bit_fishy]

Ganz allgemein bin ich der meinung, dass wir vor einem aktiencrash in den usa stehen. In dessen folge werden auch der rohölpreis und sämtliche anderen rohstoffpreise fallen.

Ist sonst noch jemand meiner meinung?

[Algol]

Schön, dass hier mal wieder inhaltlich substanziell diskutiert wird!

Zum Thema bevorstehende (?) Rezession:

Ein wichtiger Faktor wurde nicht erwähnt, nämlich (passend zum Thread Thema) der Ölpreis.
Der ist im Vergleich zu früher unerwartet niedrig, was die Weltwirtschaft unterm Strich ankurbelt. Es hat evtl. nur etwas gedauert, bis es sich bemerkbar macht.
(Und sicher, die Ölförderstaaten leiden, aber auch viele Konsumenten in StaatNorwegenorwegen, Iran usw. profitieren von niedrigeren Spritpreisen/Transportkosten).
Und extriakel, klar ist, langfristig (Konsum/Klima/Umwelt) bedeutet es lediglich eine höhere Fallhöhe.

Zum Thema Erneuerbare,
da gibt es einerseits durchaus relevante Entwicklungen, aber ich halte es weiterhin für Illusion/Wunschdenken, dass sich damit die Welt "retten" lässt:

https://www.welt.de/wirtschaft/article160691292/Fuer-absurde…

Wir haben längst irreversible, sich selbst verstärkende Entwicklungen ausgelöst und Menschenzahl und Fußabdruck wachsen noch weiter an:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-erderwaermung-…

Frage dazu insbes. an extriakel,

wie erklärst du dir, dass wir hier als "Laien" eine Vorstellung davon haben, warum (vermutlich) der Methangehalt der Atmosphäre bedrohlich ansteigt, während große Teile der Wissenschaft weiter im Dunkeln tappen?
Dass die Masse der Menschen Wunschdenken mit der Realität verwechseln, ist nichts Neues, aber die Wissenschaft?

Ferner :

ÖlpreisentwicklungWidersprüchliches:

https://www.welt.de/wirtschaft/article162629248/Ab-2020-droh…

http://oilpro.com/post/30382/opec-deal-cannot-overcome-marke…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">https://www.tauchen.de/tauchwissen/biologie/fatale-folgen-fuer-meerestiere-alle-ozeane-verlieren-sauerstoff/ÖlpreisentwicklungWidersprüchliches:

https://www.welt.de/wirtschaft/article162629248/Ab-2020-droh…

http://oilpro.com/post/30382/opec-deal-cannot-overcome-marke…

[Algol]

@ WO

Könnt Ihr bitte mal UMGEHEND den Anzeigefehler wegprogrammieren, sonst vergeht einem die Lust zu posten!

[carrincha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.517.857 von TME90 am 11.03.17 17:09:29

Die Zentralbanken haben unbegrenzte Feuerkraft. Es gibt nicht nur den Leitzins. Ihre Handlungsfähigkeit ist immer vorhanden. Und Staaten haben heutzutage nicht umbedingt weniger finanzielle Feuerkraft. Zwar ist Debt/GDP gestiegen, abSchulden ist viel geringer. Zinslast/GDP sieht völlig anders aus.



Klaro, auf dem Papier ist alles möglich!!
Nur was bezweckt eine unbegrenzte finanzielle Feuerkraft wirklich ?
Ich sehe in erster Linie massivsUmverteilung, gepaart mit den unbedingten Willen marktwirtschaftlich Gescheiterte künstlich am "Leben" zu erhalten.

Gilt natürlich auch für die Schieferöl und Frackingindustrie!!

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.520.627 von carrincha am 12.03.17 14:42:39

Zitat von carrincha: Die Zentralbanken haben unbegrenzte Feuerkraft. Es gibt nicht nur den Leitzins. Ihre Handlungsfähigkeit ist immer vorhanden. Und Staaten haben heutzutage nicht umbedingt weniger finanzielle Feuerkraft. Zwar ist Debt/GDP gestiegen, abSchulden ist viel geringer. Zinslast/GDP sieht völlig anders aus.



Klaro, auf dem Papier ist alles möglich!!
Nur was bezweckt eine unbegrenzte finanzielle Feuerkraft wirklich ?
Ich sehe in erster Linie massivsUmverteilung, gepaart mit den unbedingten Willen marktwirtschaftlich Gescheiterte künstlich am "Leben" zu erhalten.

Gilt natürlich auch für die Schieferöl und Frackingindustrie!!

Krisenzeitennzeiten sind Notkredit schon sinnvoll und auch QE. Aber ja, ich stehe der europäischen Variante auch sehr kritisch gegenüber, z. B. was Fehlallokation von Kapital angeht und eben das am Leben Erhalten, was du angesprochen hast, auch wenn ich durch die Eurokursmanipulation ersteinmal persönliche profitiere.

Die Verbindung zur Frackingindustrie verstehe ich allerdings nicht. Die Zinsstrukturkurven der Fracker sind ja nicht FED manipuliert. Die Spreads (Risikoaufschläge) entstehen vollständig durch die Einschätzung des Kapitalmarktes. Und die Spreads sind in den USA auch sehr hoch.

[TME90]

"Der ist im Vergleich zu früher unerwartet niedrig, was die Weltwirtschaft unterm Strich ankurbelt."

Man kann vielleicht argumentieren, dass die Importeure Geld produktiver anlegen (Investitionen) als Exporteure (Prachtbauten, Konsumausgaben) und das dadurch ein kleiner Effekt entsteht. Aber grundsätzlich ist es eine Verteilungssache. Und selbst unproduktive Ausgaben schieben das BIP an, nur eben langfristig weniger stark. Also ich glaube nicht, dass das Welt-BIP deutlich angeschoben wird. Dazu führt es in vielen Ländern zu starUnsicherheit bezüglich der Wirtschaft und das ist ein Klima, in dem Investitionen zurückgehalten werden. Ich denke etwas um die 70 $ wären besser für die Weltwirtschaft. Derzeit haben wir starke Ungleichgewichte. Kapital fließt zu viel in "stabile" Länder wie die USA, kann dort sogar Blasen entstehen lassen, und zu wenig dorthin, wo es sehr produktiv angelegt werden könnte, z. B. in Emerging Market. Das sieht man ja auch an den Wechselkursen.

[carrincha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.520.751 von TME90 am 12.03.17 15:19:01

Es ist mmer wieder interessant mitzuverfolgen das die Interventionen der Zentralbanken so unkritisch gesehen werden.
Grundsätzlich ist die Geldpolitik derFedd darauf abgeleitet vorhandene Strukturen zu fördern und zu erhalten.
Die sind politisch und ökonomisch motiviert.
Es ist aber nicht die Aufgabe der Fed Geschäftsfelder zu stützen und für Zahlungsfähigkeit zu sorgen.
Ob die Ölförderer in Sachen Fracking und Ölschiefer von der Zinspolitik der ZB betroffen sind oder nicht könnte sehr schnell geklärt werden!
Eine rasche und zügige Zinsanhebeung in reale Gefilden ist längst überfällig!!

Immerhin herrscht seit 2007 Goldgräberstimmung in Persona ultralockere Geldpolitik.

Welche Schäden diese Art des Wirtschaftens das wie süßes Gift wirkt anrichtet kann niemand mehr abschätzen!

Gesamtwirtschaftlich und kommunikativ gibt es seit geraumer Zeit keinen trifftigen Grund mehr an die Billiggeldstrategie festzuhalten!


In den USA wird Geld verdient und es herrscht quasie Vollbeschäftigung. So jedenfalls die offizielle Darstellung.
Auch wenn jetzZinswende angekündigt wird, ich kann mir nicht vorstellen das diese auch durchgezogen werden kann!

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.520.874 von carrincha am 12.03.17 16:05:19

Für Europa bin ich deiner Meinung.

In den USA hat dieFedd einfach einen relativ niedrigen Leitzins für das kurze Ende. Aber die Inflation ist ja auch niedrig und die Zinsstrukturkurve ist im normalen Modus, Staatsanleihen sind bei 10 Jahren auch wieder bei 2,6 % und vor allem greift die FED nicht die Risikoaufschläge an und das ist das wichtige. Wie gesagt: risikobehafteAnleihenhen weisen in Relation zur Inflation hohe Zinsen auf. Die Zinsspannen der Banken sind auf normalem Niveau. Die Fed erhöht die Zinsen.

Und es gibt durchaus Gründe, nicht auf z. B. 3 % zu erhöhen. Und zwar das von mir eben im anderen Beitrag angesprochene. Das löst Probleme aus und zwar im Ausland. Der Dollar wertet auf und Dollarschulden von Unternehmen in Emerging Markets werden teurer zu bedienen. Es gibt dann über den Zinsparitäteneffekt eine Kaptialflut in die USA, den Emerging Markets wird das Kapital entzogen und sie fallen in Rezessionen. Die FED ist zwar die Zentralbank der USA, aber sie hat auch eine gewisse Verantwortung, zumal die Probleme natürlich international durchschlagen. Darum macht die FED das schon richtig, sie hebt die kurzfristigen Zinsen langsam an. Kurzfristige Zinsen von z. B. 3 % braucht es heute auch gar nicht, weil die Inflation höher ist. Übrigens macht der risikofreie Zins für z. B. Fracker gar nicht so viel aus, die Renditen sind stärker spreadgetrieben.

Die Zinssituation in den USA macht mir keine Sorgen. Die Allokation über Risikozuschläge ist intakt. In Europa ist das nicht dEZB Anleihen kauft und damit die Spreads zerstört.

Gefährlich ist für die USA nur, dass das Land durch die steigenden Zinsen mit Kapital überhäuft wird und das kann Blasen z. B. am Aktienmarkt herbeiführen.

[TME90]

Hier mal ein Beispiel:

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html…

Das Unternehmen hat ein Ba2 Rating und bei 7 Jahren eine Rendite von 8,4 %.

Die Risikobewertung im Anleihemarkt funktioniert.

[TME90]

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html…

Anadarko-Anleihen mit 9 Jahren Restlaufzeit rentieren z. B. bei 4,3 % bei einem besseren Rating. Also wird die Möglichkeit des Ausfalls mit etwa 2 % Rendite pro Jahr gegenüber Staatsanleihen vergütet. Die Fed hat auf diesen Spread keinen Einfluss, das sind Marktkräfte.

[Algol]

Die Notenbanken, besonders die EZB, können die Zinsen überhaupt nicht mehr auf ein "normales" Niveau anheben, weil etliche Staaten dann umgehend insolvent wären.
Zu hohe Staatsverschuldung, wg Wählerfang mit teuren Versprechen...

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.521.282 von Algol am 12.03.17 17:56:28

ja, dafür müsste es stärkere Konditionalität geben. Ein direkter Anstieg auf z. B. 2 % bei den Leitzinsen ist natürlich undenkbar. Die Staaten müsste die jetzige Zeit mit niedrigen Zinsen und wieder steigInflationlation nutzen, um die Haushalte in Ordnung zu bringen. Das passiert leider naja, sehr schleppend, teilweise gar nicht. Man ruht sich auf der EZB aus. Und das schafft massive Fehlanreize und langfristige Probleme. Ich bin auch sehr unsicher, wie man aus der Situation jetzt gut herauskommen soll.

ABER was durchaus möglich ist, ist dass die Zinsen ein Stück weit steigen. Die EZB hat ja schon angekündigt, die Käufe zu reduzieren. Gewissen Fortschritt bei den Schuldenquoten gibt es. 201Schuldenquote im Euroraum bei 93,4 %, 2016 bei 92,2 %, für 2017 werden 91,1 % geschätzt.

Es gibt ja nicht nur hohe und niedrige Zinsen. Wären die Spreads z. B. 0,4 % höher, wäre das vielleicht tragbar und hätte eine disziplinierende Wirkung, vor allem auch mit der Drohung, dass man die Spreads stärker ansteigen lassen könnte. Die Süd-Staaten brauchen Druck, aber wohl dosiert.

[TME90]

Übrigens auch sehr interessant, dass es derzeit in Alaska bedeutsame neue Öl-Funde gibt, obwohl es sich ganz und gar nicht um einen neuen Hot Spot für Öl handelt. Für die globalen Ölreserven ist es eher weniger wichtig, aber für den Bundesstaat und die amerikanische Ölrevolution durchaus. Gas-Fracking, der Golf, dann Öl-Fracking, jetzt Alaska, in den USA bewegt sich sehr viel.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.528.224 von TME90 am 13.03.17 19:52:17

Hallo TME,
bei diesem Vorkommen im North Slope handelt es sich um das Vorkommen, über das bereits im letzten Jahr als Neuentdeckung berichtet wurde.
Genau genommen ist die Existenz dieses Vorkommens im sogenannten National Arctic Wildlife Refuge seit Jahrzehnten bekannt. Ich selbst habe auf dieses Vorkommen als einziges noch jungfräuliches Vorkommen für konventionelles US-Öl in der hiesigen Diskussion vor ca 3...4 Jahren hingewiesen.
Aus gutem Grund wurde es bisher nicht ausgebeutet, denn wie der Name schon sagt, befindet es sich in einer ökologisch hoch sensiiblen und geschützten Gegend. Klar, Trump wird es bestimmt nun freigeben zur Förderung. Selbst der Klima- und Umweltschützer Obama hatte ja schon mit dem Gedanken gespielt.
Übrigens: BIS ZU 120000 Barrel täglich Fördermenge bedeutet, dass zu den besten dieses Feldes eine Fördermenge erreicht wird, die etwa 1,4% der aktuellen US-Förderung entspricht. In der Vergangenheit waren wesentlich gößere Mengen als 1,2 MRD. Barrel für das Vorkommen im NAWR genannt worden.
Zum Vergleich: Prudhoe Bay hatte eine Spitzen-Tagesförderung von knapp 2 Millionen Barrel am Tag, konstant über etwa 10 Jahre.

Rein medial ist dieses Feld wohl an die 10 Mal immer wieder neu entdeckt worden. Ich vermute, auch 2018 wird das Feld erneut entdeckt.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.529.265 von extriakel am 13.03.17 22:23:01

Es gibt 2 Neufunde, einer von Oktober und einer von vor paar Tagen.

Dass es makroökonomisch nicht relevant ist, habe ich bereits geäußert.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.529.265 von extriakel am 13.03.17 22:23:01

Konnte ich dich ein wenig von der deutlich höheren Stabilität des Finanzsystemes seit 2008 überzeugen?

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.529.265 von extriakel am 13.03.17 22:23:01

Nachtrag: 3 Funde seit Oktober in Alaska. Alle überschaubar, aber für den Staat ist das sehr interessant. Den Conoco-Fund von Januar hatte ich vergessen.

Exxon hat jetzt auch ein höheres Budget angekündigt, die Majors kaufen sich in neue Projekte. Derzeit geschieht viel. Hoffentlich wird der Ölpreis nicht wieder durch die Fracker zerstört. Continental warnt genau davor, kündigt aber dennoch an, die Produktion massiv auszuweiten... ein wenig ironisch.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.529.490 von TME90 am 13.03.17 22:59:57

Hallo TME,
natürlich sehe ich auch, dass die US-Ölförderung weiterhin sehr stark ist. Knapp über 9 mb/d trotz der immer noch halbierÖlpreiseeise gegenüber 2011...2014.
Ich gebe gerne zu, dass ich früher nicht damit gerechnet habe. Ganz offensichtlich wird dieser hohe Output noch einige Zeit Bestand haben.
Richtig ist auch, dass die USA im Bereich Solar und Wind jetzt mit fast 10-jähriger Verzögerung die Entwicklung nachholen, die Deutschland zwischen 2005 und 2012 (bei Solar) und bis heute (bei Wind) vollzogen hat.
Aber wie sich in Deutschland allmählich abzeichnet, wird der Anteil an Wind und Solar ab einer gewissen Schwelle nicht mehr ausbaufähig sein, wenn die Speicherung in sehr großem Ausmaß (bitte nicht die paar Batterien im Keller anführen) nicht realisiert wird.
Wenn jedoch die Speicherung in großem Ausmaß realisiert wird, gibt es sofort ein Netto-Energie- und Preisproblem.
Oder wie ich es jetzt las: der weitaus größere Umstieg auf Erneuerbare ist ohne Speicherung physikalisch nicht möglich, und mir Speicherung wirtschaftlich nicht möglich.
Aber wie ja auch Algol immer wieder mit Beispielen belegt: wir haben in den nächsten Jahrzehnten keineswegs nur ein Energieproblem. Die ganze Litanei will ich nicht wiederholen.

Was die Stabilität des Finanzsystems angeht, hast Du mich nicht überzeugt. Klar, die Eigenkapitalquoten vieler Banken (nicht aller!) sind heute höher als 2007. Aber die Geldflut nebst Niedrigzinsen haben zu einem so gewaltigen AnstiSchuldenuchvermögen und Schulden geführt, dass ich mir eine sanfte Landung nicht mehr vorstellen kann. Außerdem haben die Banken immer noch außerbilanzielle Leichen und Aktivitäten in bedenklichem Ausmaß im Keller.
Und im Falle einer Rezession wird sich herausstellen, wie groß dRealwirtschaft durch die extrem preiswerte Verschuldung geworden sind. Bei normalen Zinsen hätte es längst einen gesunden Ausleseprozess gegeben, der so nicht stattfinden konnte.

http://www.teleboerse.de/private_finanzen/Billionenwahnsinn-…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.teleboerse.de/private_finanzen/Billionenwahnsinn-…

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.530.868 von extriakel am 14.03.17 09:14:50

Aber wie sich in Deutschland allmählich abzeichnet, wird der Anteil an Wind und Solar ab einer gewissen Schwelle nicht mehr ausbaufähig sein, wenn die Speicherung in sehr großem Ausmaß (bitte nicht die paar Batterien im Keller anführen) nicht realisiert wird.



Ist wegen der nervigen Darstellungsprobleme bei WO hier zu dem Thema vielleicht untergegangen:

https://www.welt.de/wirtschaft/article160691292/Fuer-absurde…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">https://www.welt.de/wirtschaft/article160691292/Fuer-absurde…

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.530.868 von extriakel am 14.03.17 09:14:50

Kannst du mir das statistisch aufzeigen, dass die außerbilanziellen RISIKEN gestiegen sind? Derivate werden von den Risk weighted Assets ja erfasst und sind Teil der Kapitalquoten. Dazu wie gesagt: Besicherung, die es früher nicht gab. In China gibt es die WMPs, die aber keine expliziten Garantien erhalten. Wobei ich auch den chinesischen Banksektor (obwohl ich stark investiert bin) für riskanter halte. Am stabilsten ist der US-amerikanische.

Und es sind nicht nur ein paar Banken mit höheren Kapitalquoten. Niedrige Quoten wie damals sind durch Basel überhaupt nicht mehr erlaubt. Die Quoten sind durch die Bank weg höher und zwar massiv, obwohl heute mehr als RWA zählt und weniger als Eigenmittel. Die Kapitalabdeckung ist in völlig anderen Dimensionen, die Puffer nicht ansatzweise mit den damaligen vergleichbar.

Die Staatsverschuldung hat zugenommen, das ist richtig, allerdings sind die Zinsen auch niedriger. Wie Algol sagt haben wir dadurch einen Zwang zu niedrigeren Zinsen und damit das Risiko von negativen Realzinsen. (ob die Sätze wohl in der Darstellung überleben?) Für die Staatsfinanzen ist das aber eher Chance als Risiko. Risiko ist es aus sozialer Sicht.

[TME90]

"und mit Speicherung wirtschaftlich nicht möglich."

Das ist das Problem, genau. Daran gilt es zu arbeiten. Das muss hier der Fokus sein. Wie lässt sich Energie wirtschaftlich speichern? Mein Favorit ist der der dezentralen Energiespeicher für Haushalte als Kapitalanlage, kombiniert mit Finanzierungsprogrammen durch Banken als Win-Win-Win für Produzenten, Konsumenten und Banken. Aber ich bin gespannt, wie sich der Markt entwickelt, wie sich Akkus entwickeln und wie die Preise von Akkus sich verändern.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.532.425 von TME90 am 14.03.17 12:24:52

Hallo TME,
natürlich kann ich zu der Thematik auch nur das sagen, was ich bei für mich vertrauenswürdigen Quellen gelesen habe.
Und dort las ich, dass z.B. der OTC-Handel boomt und dass eben nicht alle Geschäftsaktivitäten und Verflechtungen mit dem Schattenbanken- und Hedgefondsbereich in den Bilanzen stehen.
Ich behaupte nicht, dass diese außerbilanziellen Risiken höher sind, als 2008, aber nach dem was ich gelesen habe, ähnlich hoch. Erst im Falle einer Krise werden diese Risiken überhaupt sichtbar. Siehe z.B. bei der Depfa-Bank im Jahr 2008.
Und in China z.B. gibt es einen riesigen Schattenbankenbereich mit immensen Schuldzinsen.

Dazu kommt noch, dass die durchschnittliche Laufzeit der Anleihen sowohl der Banken und Firmen, aber auch der Staaten, im Verhältnis zu früheren Zeiten sehr viel kürzer ist. In guten Zeiten ist das kein Problem (eher ein Vorteil bei sinkenden Zinsen), aber im Falle steigender Zinsen und einer rückläufigen Nachfrage im Anleihebereich kann daraus schnell ein existenzielles Risiko für die Refinanzierung entstehen.
Weiterhin ist der Markt der Kreditversicherungen weiterhin abenteuerlich groß. Im Falle von akuten Großrisiken besteht die Gefahr, dass der Schwindel der gefühlten Sicherheit, die diese Absicherungen vermitteln, sich sehr schnell in Luft auflösen und das ganze Swap-Geschäft ins Wanken bringen. Da geht es dann um etliche Billionen.
Wenn man dann noch sieht, wie overbanked manche Volkswirtschaften sind, z.B. von Luxemburg über die Schweiz bis hin zu Großbritannien, dann kann man schon Beklemmungen bekommen.
Ein nicht zu unterschätzendes Risikoelement bilden z.B. auch Cyberangriffe auf den Finanzbereich.

Und so weiter...
Die Risiken sind zahlreich und die Verschuldung im Verhältnis zu den jeweiligen BiPs auf einem Rekordniveau angekommen, höher als 2007. So lange das Vertrauen unter den großen Banken und Fonds, aber auch bei den normalen Bürgern, in das Finanzsystem noch existiert, ist alles o.k.
Aber wenn das Vertrauen ins Wanken kommt, wie 2008, dann kann es ganz schnell zum Kapitalinfarkt kommen. Und genau das befürchte ich innerhalb der nächsten 5 Jahre.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.532.929 von extriakel am 14.03.17 13:24:06

"Ich behaupte nicht, dass diese außerbilanziellen Risiken höher sind, als 2008, aber nach dem was ich gelesen habe, ähnlich hoch. "

Die der Banken sind aber ja durch die Kapitalquoten abgedeckt. Wie gesagt: OTC-Derivate verlangen Kapitalunterlegung. Vom Volumen her lauert da heute ebenfalls sehr viel, aber es ist eben die Abdeckung, die wir heute haben.

Welche systematischen Probleme siehst du denn bei Fonds? Die laufen nicht unter Basel. Aber was sollte da passieren? Wenn die sich Wertpapiere leihen, z. B. für Leerverkäufe, dann ist das auch besichert (ist ebenfalls seit der Krise erst so). Wenn Hedgefonds ausfallen, dann entsteht daraus kein Domino.

Die WMPs aus China habe ich ja erwähnt. Und dort gibt es wie in Süd-Europa auch höhere Kreditrisiken.


"Verschuldung im Verhältnis zu den jeweiligen BiPs auf einem Rekordniveau angekommen, höher als 2007"

Das ist wahr. Darauf bin ich ja im letzten Beitrag aber voll eingegangen.


"Dazu kommt noch, dass die durchschnittliche Laufzeit der Anleihen sowohl der Banken und Firmen, aber auch der Staaten, im Verhältnis zu früheren Zeiten sehr viel kürzer ist."

Interessant, hast du dazu Statistiken?

Zu Banken jedoch: früher hatten Banken Aktivüberhänge (kurzlaufende Refi -> Einlagen und langlaufende Aktiva), jetzt gehen sie mehr in Richtung Matching der Laufzeiten. Die Zinsänderungsrisiken sind geringer als früher. Liegt wieder an Basel. Sie müssen nämlich die Liquidity Coverage Ratio und die Net stable Funding ratio erfüllen, bzw. bereiten sich auf das Wirksamwerden der Kennzahlen vor. Auch hier sind die Risiken gefallen.

Swaps: das sind ja Derivate und diese dominieren das Derivatethema. Andere Derivate fallen viel weniger ins Gewicht. Und gerade dort hat man das, was ich oben schrieb. Heute mehr clearing, Besicherung und vor allem Kapitalunterlegung. Die Bruttozahlen sind btw. nicht das entscheidende. Die Netto-Zahlen sind es, Banken haben massig Geschäfte in beide Richtungen, also long und short. Das Netto-Risiko ist das wichtige. Und das Kontrahentenausfallrisiko ist auch über die Kapitalquoten erfasst.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.533.136 von TME90 am 14.03.17 13:53:15

Mit Deinem Detailwissen in finanztechnischen Fragen steckst Du mich natürlich locker in die Tasche, TME.
Aber z.B. die Bank für internationalen Finanzausgleich, die ja auch beträchtliches Detailwissen hat, scheint mir doch deutlich mehr Sorgen über die Risiken im Weltfinanzsystem zu haben, als Du. Wenn man ihre regelmäßigen Verlautbarungen liest.
Übrigens war die Finanzwelt im Jahr 2006 für die allermeisten Finanzexperten absolut in Ordnung. Die Zahl der Mahner war sehr überschaubar. Zwei Jahre später hatte dann das Finanzsystem seine Nahtoderfahrung und alle schüttelten den Kopf, wie wenige Experten dies 2 Jahre zuvor vorrausgesehen hatten.
Man sieht: Detailwissen schützt nicht vor generellen Fehleinschätzungen. Insbesondere in Fragen des Finanzsystems.
In der letzten Krise hatten die Staaten und Zentralbanken noch massiv Feuerkraft und beendeten den freien Fall. Aber seit 8 Jahren sind die nur noch am Feuern. Sollte das nun ein Grund für Sorglosigkeit oder doch eher für Sorgen sein?

Ganz nebenbei: aus verschiedenen Gründen wird es ein Weltfinanzsystem im heutigen Sinne in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts gar nicht mehr geben. Wegen permanenter Kontraktion der weltwirtschaftlichen Aktivität.
Das ist jedenfalls meine bescheidene Meinung.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.533.331 von extriakel am 14.03.17 14:18:20

"Übrigens war die Finanzwelt im Jahr 2006 für die allermeisten Finanzexperten absolut in Ordnung."

Das stimmt. Und plötzlich kommt der schwarze Schwan daher. Das kann uns natürlich auch ereilen. Man kann analysieren und denken: es ist alles gut, aber alle Risiken kann man nicht abbilden.

China hat für mich das größte Schwarze-Schwan-Potential durch die dortige Kreditvergabe. Dazu natürlich auch immer das politisch Risiko. Was ist, wenn Frankreich aus dem Euro austritt (kann ja auch erst in 5 Jahren passieren)?

Aber eins dazu: die Kapitalpuffer der Banken schützen ja auch gerade in solchen Fällen. 2006 sah die Welt rosig aus, man sah kaum Risiken, aber man hatte auch keine Puffer gegen schwarze Schwäne. Und heute hat man sie. Ich würde mir nicht einbilden zu sagen: in den nächsten 2 Jahren passiert wirtschaftlich nichts schlimmes. Ich sage: ich denke, es ist unwahrscheinlich, aber ausschließen kann ich es natürlich nicht.

Aber ich weiß: unsere Deiche sind heute sehr viel höher als bei der letzten unerwarteten Flut.

[a_bit_fishy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.530.868 von extriakel am 14.03.17 09:14:50

@extriakel
"Oder wie ich es jetzt las: der weitaus größere Umstieg auf Erneuerbare ist ohne Speicherung physikalisch nicht möglich, und mir Speicherung wirtschaftlich nicht möglich."


Das sehe ich anders:
Tageszeit und wetterabhängiger strompreise!
Dies wird eine gewaltige umverteilung des stromverbrauchsprofil zur folge haben und ist um vieles günstiger als speicherung.

Es wäre alles schon großflächig möglich mit heutiger technologie (smart grid - internet) Erste anbieter gibt es seit kurzem auch: https://www.awattar.com/

Die digitalisierung wird das noch beschleunigen, wenn man die kunden zu virtuellen kraftwerken bündelt und im schwarm steuert.

Im winter wenn mal keine sonne scheint und kein wind weht, ist dann nun mal der strom teurer. Genau dann werden sich auch gaskraftwerke wieder rechnen und in zeiten sehr hoher strompreise wirtschaftlich in betrieb sein.

Man wird zb dann auch anlagen zur aluminiumerzeugung oder mit Haber-Bosch verfahren(das alleine 1,4% des weltenergieverbrauchs ausmacht !!!) nicht im winter betreiben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Haber-Bosch-Verfahren
Zu zeiten hoher überschüsse (sonne) werden jene, die flexibel sind, ihr e-auto aufladen,..etc.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.537.294 von a_bit_fishy am 14.03.17 23:33:17

Gaskraftwerke als Back-Up statt Speicherung sind aber auch nicht kostenfrei. Die Kapazitäten sind teuer.

Aufwand in irgendeiner Form aufgrund der nicht gegebenen Grundlastfähigkeit wird es geben. Back-Ups, Speicherung, all das kostet extra.

Smart Grids können das Problem etwas lindern. Im Prinzip sind sie ja wie Diversifikation eines Aktienportfolios. Streut man etwas, sinkt die Schwankung. Aber auch bei 10.000 Werten schwankt das Portfolio, weil der Markt schwankt und genauso ist es auch bei Smart Grid. Die Vernetzung senkt die Volatilitätder Energieerzeugung von Erneuerbaren, aber sie ist dennoch vorhanden und auch hoch.

Darum die Frage:

wird es wirtschaftlich möglich sein, Speicherung oder Back-Ups, bzw. eine Kombination davon am Laufen zu halten? Erneuerbare sind schließlich bereits ohne dieses Problem pro kwh teurer. Die Mehrbelastung wird spürbar sein. Allerdings muss ich gestehen, dass ich keine Ahnung habe, wie teuer die kwh dann insgesamt unter Berücksichtigung aller Faktoren wirklich wäre.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.537.294 von a_bit_fishy am 14.03.17 23:33:17

Tageszeit und wetterabhängiger strompreise!

Das würde sofort die Untauglichkeit der Erneuerbaren offenbaren:

Da in der Regel Sonne und Wind großflächig auftreten, könnte man bei Vorhandensein derselben nichts mit dem erneuerbaren Strom verdienen (Überschuss, niedriger Preis, rechnet sich nicht).

Das beobachtet man ja heute schon, entweder die Erneuerbaren produzieren zu viel, was zu das Netz destabilisiert (s. auch meinen Link zuletzt) oder sie produzieren zu wenig und man braucht das fossile Reservenetz.

Das ist eben der Unterschied zwischen Wunschdenken und Realität (grad in Deutschland ist der Hang zum Wunschdenken sehr ausgeprägt).

[Popeye82]

First

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://www.jwnenergy.com/media/filer_public_thumbnails/filer_public/80/50/805052c1-619b-434c-9eec-7f0f6192d231/techinnovation_terradapt_adaptive_bit_insource_baker_hughes.jpg__960x536_q85_autocrop_crop-scale_subsampling-2_upscale.jpg

[/url]
www.jwnenergy.com/article/2017/3/baker-hughes-develops-indus…




dürfte sicher sehr, sehr gut aus Den Regalen gehen.

[a_bit_fishy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.537.378 von TME90 am 15.03.17 00:09:31

"Gaskraftwerke als Back-Up statt Speicherung sind aber auch nicht kostenfrei. Die Kapazitäten sind teuer."

Ja sie sind teuer. Das sind aber auch fernheizwerke, heizungen für einfamilienhäuser und wohnanlagen, die im sommer gar nicht oder nur gedrosselt laufen.
Wobei gerade gaskraftwerke wenn sie als KWK genutzt werden in diesem zusammenhang doppelt sinnvoll sind.
Entwicklungen in diese richtung gibt es zurzeit ja auch schon. Als beispiel sei hier aktuell die österreichische Verbund AG genannt. Die haben ein nagelneues gaskraftwerk eingemottet und wollten es jetzt verkaufen. Nach diesem winter wird aber bewusst, dass solche anlagen systembedingt extrem wichtig sind.
http://steiermark.orf.at/news/stories/2830983/



"Back-Ups, Speicherung, all das kostet extra. Smart Grids können das Problem etwas lindern. "

Ja, das stimmt. Allerdings können sie das problem nicht nur etwas lindern, sondern sie sind ein großer teil der lösung des vermeintlichen problems.
Es gibt viele möglichkeiten energie zu speichern- Vielleicht ein kurzes beispiel, da es für mich gerade sehr aktuell ist:
Ich habe heute meinen neuen warmwasserpufferspeicher (ca. 2000 liter) meiner heizung in betrieb genommen. Dabei habe ich erstmals ca. 130kwh an energie eingespeichert.
Damit kann ich mein haus locker eine woche heizen.
Mit einer speziellen steuerung kann ich künftig genau jene energiemenge meiner pv anlage, die ich nicht benötige der wärmepumpe zuführen. Die wärmepumpe entzieht der umgebungsluft wärme und wird dadurch die 3-4fache wärmeenergie liefern, die ich elektrisch zugeführt habe.
Ich kann damit also nicht nur sonnenenergie speichern, sondern sie auch noch verdrei oder vierfachen.
Und das ganze rechnet sich!
Eine zusätzliche reizvoller zusatz wäre ein eisspeicher, für den meine wärmepumpe (€4000,-) vorbereitet ist.
http://www.viessmann.at/de/wohngebaeude/waermepumpe/eis-ener…


Zum thema smart grid hatte ich ja oben schon versucht (Haber-Bosch verfahren, aluminiumproduktion) anzudeuten welche immensen möglichkeiten in bezug auf lastverteilung hier künftig möglich sein werden. Leider ist die botschaft offensichtlich nicht angekommen.
Es ist diesbezüglich technisch soviel in den startlöchern, dass ich jetzt nicht versuchen werde weiter zu argumentieren. Die nächsten 5 jahre werden für sich selbst sprechen.
Nur soviel vorab dazu: Der variable stromtarif ist keine fiktion (siehe link). Nur wer nicht wirtschaftlich denkt, wird diese möglichkeiten künftig nicht nützen.


"Darum die Frage: wird es wirtschaftlich möglich sein, Speicherung oder Back-Ups, bzw. eine Kombination davon am Laufen zu halten?"

Dazu müssten wir vorab definieren was ist wirtschaftlich.
Ist es wirtschaftlich FCKW zu ersetzen? Ist es wirtschaftlich CO2 zertifikate zu verkaufen?
Komplexe fragen. Einfach gesprochen ist alles wirtschaftlich, was gewinn abwirft. Aber aus welcher sicht?
Für mich , für ein unternehmen oder aus volkswirtschaftlicher (makroökonomischer) sicht?
Für mich persönlich ist deine frage klar zu beantworten. Du kennst dich mit BWL aus, darum kann ich es ganz einfach formulieren: Ich beziehe bei dieser frage selbstverständlich auch die externen kosten mit ein. Damit ist die ganze sache eindeutig wirtschaftlich.

"Erneuerbare sind schließlich bereits ohne dieses Problem pro kwh teurer. Die Mehrbelastung wird spürbar sein. Allerdings muss ich gestehen, dass ich keine Ahnung habe, wie teuer die kwh dann insgesamt unter Berücksichtigung aller Faktoren wirklich wäre."

Erneuerbare energien sind zum teil nicht mehr teurer und dieser trend verstärkt sich von jahr zu jahr:

Solar power will soon be the cheapest form of electricity in many regions of the world. Even in conservative scenarios and assuming no major technological breakthroughs, an end to cost reduction is not in sight. Depending on annual sunshine, power cost of 4–6 cts/kWh are expected by 2025, reaching 2–4 ct/kWh by 2050 (conservative estimate).
https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_photovoltaics

Wobei diese werte angeblich heute schon unterboten werden:
Six bids were submitted in September for a “minimum net power capacity of 350 megawatts together with associated infrastructure and facilities”. Marubeni and Jinko submitted a record-low bid for 1.17GW at 2.42 US cents per kilowatt hour (kWh)
http://inbusiness.ae/2017/03/01/abu-dhabi-plant-to-produce-w…

[Popeye82]

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://www.jwnenergy.com/media/filer_public_thumbnails/filer_public/8b/f2/8bf226f3-b69e-4370-b490-3d199d967d69/oilgas_plant-pipes_source_jp-jwn.png__960x536_q85_autocrop_crop-scale_subsampling-2_upscale.png

[/url]
www.jwnenergy.com/article/2017/3/methane-emissions-levy-dema…

[Popeye82]

www.wallstreet-online.de/diskussion/1199175-151-160/rohstoff…

[Popeye82]

www.law360.com/energy/articles/901976/anadarko-case-could-re…

[keepitcool]

Die beliebte Kurve aktualisiert

Die Schwankungen des Preises von Dezember bis zum 7.3. sind deutlich kleiner als früher gewesen. Ich habe schon geschrieben, dass einer daran dreht. Nach dem 7.3. ist der Preis um ~5 Dollar gefallen, jetzt ist wieder der Stabilisierer aktiv. Wenn man WTI in Dollar ansieht, ist das noch deutlicher.

Und noch ein Hinweis auf die desolate Lage von PEMEX, der mexikanischen Ölfördergesellschaft.

https://srsroccoreport.com/pemex-mexicos-state-oil-company-o…



Pemex faces one of the most difficult situations in its history, but there is no question of it being allowed to go bankrupt, despite the increasing burden it represents to the state. That said, if the government cannot turn its fortunes round, Pemex could end up dragging the Mexican economy down with it.

The last sentence in the quote above is the likely outcome for Mexico’s state run oil company. That is, Pemex will likely drag the Mexican economy down with it.

PEMEX geht pleite, und reisst ganz Mexico mit sich. Alle Petrostaaten sehen sich früher oder später mit demselben Schicksal konfrontiert.

[TME90]

http://seekingalpha.com/news/3253383-u-s-rig-count-rises-10t…

Der US-Rigcount steigt und steigt. Mittlerweile seit 10 Wochen jede Woche mehr Rigs. Für die OPEC ist das eine sehr deprimierende Lage. Sollen sie stärker kürzen? Dann verlieren sie Marktanteile. Oder sie lassen sich nochmals auf das Duell ein und lassen die Preise fallen. Aber ob sie dafür noch genug "Puste" haben? Ich denke nicht. Es wird wohl auf das Verlieren von Marktanteilen hinauslaufen. Die Fracking-Industrie plant jedenfalls wieder mit Produktionswachstum.

[TME90]

Zum Ausblick hier ein kleines Zitat von Goldman

“2017–19 is likely to see the largest increase in mega projects production in history, as the record 2011-13 capex commitment yields fruit.”

Daher nochmal: falls es zu schweinezyklusbedingten deutlich Preisanstiegen kommt, dann kann das noch lange dauern.

Ölschwemme Teil 2 ist durchaus möglich. Übrigens sehr in Einklang mit meinen Prognosen von 2013, als wir die Top 360-Projekte-Liste diskutiert hatten. Die Wirkung dieses extremen Investitionsschubes haben wir noch nicht völlig gespürt.

[TME90]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/venezuela-dem-oelr…

Derweil wird es für einige OPEC-Staaten immer enger. Der Wohlstand bricht massiv ein. Fehlende Medikamente, ausverkaufte Tankstellen, Lebensmittelknappheit. Traurig diese extreme Ölpreisabhängigkeit und Monokultur.

[leone2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.592.800 von keepitcool am 22.03.17 20:58:52

Wenn ich mir die Anleihen von Pemex ansehe, scheint Pemex aber keine Probleme zu haben.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.612.006 von leone2 am 25.03.17 16:48:53

Kauft PEMES Anleihen

Pemex hat 2016 14,3 Milliarden Dollar Verlust gemacht. Gibt es noch eine ander Masseinheit für das Wohlergehen einer Firma als Gewinn und Verlust ?
Die "Proven" Reserven von Pemes sind weniger wert als die Schulden.

Kauf doch deren Anleihen.

[leone2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.612.576 von keepitcool am 25.03.17 19:24:26

Ich will keine Pemex Anleihen kaufen. Wundere mich lediglich, dass ein Schreckensszenario dort nicht eingepreist wird.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.613.863 von leone2 am 26.03.17 09:07:06

Ölförderung braucht Energie, nicht Geld

Die meisten Menschen glauben, Rohöl kann problemlos auf weit über 100 $/Barrel steigen, man muss nur genügend Geld einsetzen. Sie halten eine Verbesserung der Lage von Pemex zwingend logisch, und erkennen nicht, wie aussichtslos Pemex mittlerweile da steht. Hier im Forum sind genug davon.

Mit Geld kann man Öl nicht fördern. Ölförderung und -verarbeitung brauchen mittlerweile weit über 50 % der Energie des Barrels, für viele Verbraucher lohnt die Restenergie nur noch bei niedrigen Ölpreisen, sie werden nie 100 $ zahlen.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.622.622 von keepitcool am 27.03.17 20:13:48

Die Ölförderung braucht Energieinput UND Finanzierung (= Geld).
Da Geld sozusagen ein Derivat der Energie ist, wirkt sich ein höherer Energieinput pro Barrel kostensteigernd aus. Es gibt also einen Zusammenhang zwischen steigendem Energieinput und steigenden Preisen. Bzw. sinkendem Energieinput und sinkenden Preisen. Nicht immer 1 zu 1, weil natürlich temporär sich der Fokus der Anleger von den Energierohstoffen weg oder zu ihnen hin bewegen kann, was die Preie z.B. für Öl ebenfalls beeinflussen kann. Aber prinzipiell gilt trotzdem: steigender Energieinput = steigende Förderkosten = steigende Ölpreise. Und umgekehrt.
Dass nun in dem teuren Förderland USA mit seinem hohen Anteil an unkonventioneller Förderung die Fördermenge und die Bohraktivität bei immer noch niedrigen Ölpreisen um 50 Dollar wieder ansteigt, zeigt, dass in den letzten Jahren die technologischen Fortschritte den generellen Trend zu immer höheren Förderkosten überkompensieren konnten.
Zudem kommt der vorübergehende Sondereinfluss, dass derzeit durch die deutlich steigenden Fördermengen des Iran, des Irak und übrigens auch wieder Libyens verstärkt relativ billig zu förderndes Öl zusätzlich auf den Weltmarkt kommt.
Es ist nun Glaubenssache, wie der weitere Trend sein wird. TME neigt wohl eher zu der Ansicht, dass die technologischen Fortschritte bis auf Weiteres in ähnlicher Dimension fortzuschreiben sind, woran ich meine Zweifel habe. Ich gehe davon aus, dass der weitaus größte Teil der physikalisch möglichen Entwicklung nun bereits hinter uns liegt und nur noch bescheidene Fortschritte möglich sind. Dass also eine Überkompensation der steigenden Förderaufwände durch immer bessere Technologie nicht mehr lange möglich ist.
Das wird man abwarten müssen.
Eines steht jedoch fest: ich werde weiter Auto fahren, auch wenn der Ölpreis sich wieder auf die 100-Dollar-Marke zubewegen sollte.
Und ich bin nicht sonderlich reich.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.624.791 von extriakel am 28.03.17 09:12:39

Dass nun in dem teuren Förderland USA mit seinem hohen Anteil an unkonventioneller Förderung die Fördermenge und die Bohraktivität bei immer noch niedrigen Ölpreisen um 50 Dollar wieder ansteigt, zeigt, dass in den letzten Jahren die technologischen Fortschritte den generellen Trend zu immer höheren Förderkosten überkompensieren konnten.


So ist es:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/oelpre…



...Umgekehrt sorgt die amerikanische Fracking-Branche („Shale oil“) dafür, dass der Preis nicht deutlicher steigt. Schon leicht höhere Preise haben zur Folge, dass Amerika mehr fördert. Das größere Angebot und größere Lagerbestände wirken dann preisdämpfend.

Hintergrund ist unter anderem der technische Fortschritt in der Fracking-Branche. Anders als herkömmliche Ölförderanlagen können Fracking-Unternehmen ihre Anlagen in Abhängigkeit vom Ölpreis in kurzer Zeit hoch- und runterfahren. Zudem ist der Schwellenwert für den Ölpreis, von dem an sich Fracking lohnt, immer weiter gesunken.

Einst soll sich das Geschäft erst bei mehr als 100 Dollar je Fass gelohnt haben, dann war mal von 80 Dollar die Rede. Im Augenblick wird ein Ölpreis von um die 50 Dollar für viele Fracker als notwendig erachtet, manche benötigen aber wohl noch deutlich weniger. Je tiefer dieser Wert aber sinkt und je schneller und flexibler die Amerikaner reagieren können, wenn die Opec den Preis hochzutreiben versucht, desto mehr wird die Macht der Opec als in aller Welt preisfestsetzendes Kartell gebrochen. Das bekommt die Opec gerade zu spüren...

Erstaunlich ist, wie bei den unterschiedlichsten Themen immer mehr Menschen den Realitätsbezug verlieren, trotz offensichtlichster Fakten.

Beispiele hier im Thread:
Die Ölförderung lohnt sich nicht mehr, der Kollaps hat begonnen,
umgekehrt, die Erneuerbaren sind auf dem Vormarsch, wir sind gerettet

oder weltweit, z.B.

den menschgemachten Klimawandel gibt es gar nicht,

oder politisch:
wir können/müssen allen Menschen/Flüchtlingen helfen, jeder ist eine Bereicherung
oder umgekehrt, jeder der dagegen opponiert ist sympathisch/zu unterstützen (auch Gestalten wie Trump, Le Pen, Schirinowsky)

Man hat den Eindruck, im heutigen Informations-Overkill verlieren immer mehr Menschen die Orientierung, picken sich selektiv nur noch die Informationen raus, die ins eigene Wunschbild passen (bis hin zum derzeitigen amerikanischen Präsidenten/Fox News) und gleiten ins Lagerdenken ab.

Und so verliert man jegliche Bodenhaftung, lebt in einer irrealen Blase.

Die Realität kümmert letztlich nicht, was wir Menschlein glauben wollen, die Lage dürfte eher folgende sein (Überraschungen jederzeit möglich):

Dank Fracking hat sich das Öl-/Energieproblem erstmal deutlich entspannt/in die Zukunft verschoben.
Im Gesamtbild ist das freilich nur ein Pyrrhus Sieg, dringendst notwendig wäre deutlich weniger Mensch und Konsum.

Etliche planetare Grenzen sind längst überschritten, s. z.B. hier:

https://www.pik-potsdam.de/aktuelles/pressemitteilungen/vier…

Und selbst die Wissenschaft tendiert zu selektiver Wahrnehmung, längst in Gang gesetzte, absolut dramatische, sich selbst verstärkende Entwicklungen werden weitgehend übersehen:



http://arctic-news.blogspot.de/2017/03/earth-losing-her-sea-…

http://www.galileo.tv/earth-nature/tausende-methan-blasen-in…

...Wenn all die Blasen explodieren, wird eine unglaubliche Menge Methan freigesetzt, die unser Klima nachhaltig verändern könnte. Steigende Temperaturen, schmelzende Polkappen, eine Erhöhung des Meeresspiegels und und und. Auf der anderen Seite wird dadurch mehr Permafrost schmelzen, wieder Methan freisetzen und schon sind wir mitten im Teufelskreis...

[Algol]

Hier nochmal vertiefend zu dem evtl. gravierendsten Problem, eine längst scharf gestellte Zeitbombe, die kaum jemand auf dem Radar zu haben scheint, man befasst sich weitgehend lieber mit absolut irrelevanten Pseudoproblemen, bzw. Pseudolösungen:

http://siberiantimes.com/science/casestudy/news/n0905-7000-u…

[Algol]

So,
da wir so sind, wie wir sind und uns nicht ändern werden,
da unsere Anzahl und unsere Ansprüche weiter wachsen,
da die von uns allen ausgelösten Mega-Probleme am Horizont absolut real sind,
da zumindest das Methanproblem durchaus das Potential haben könnte (weitere Überraschungen nicht ausgeschlossen), die Lebensbedingungen auf dem Planeten womöglich schneller als wir denken endgültig aus dem Ruder laufen zu lassen,
da sich wenig gegen all das tun lässt,
da im Grunde alles hier schon mehrfach beschrieben wurde,
bitte ich um Verständnis, wenn ich evtl. demnächst hier nur noch sporadisch poste.

Ich bin übrigens sehr froh, wenigstens hier Menschen angetroffen zu haben, die einen Sinn für die letztlich wirklich relevanten Zusammenhänge und Realitäten hatten, von denen ich teils viel lernen konnte, wie extriakel, oder die meine Ansichten zu Einzelthemen mit ihrem Wissen korrigieren konnten (TME, SLGramann) .
Aber natürlich danke ich auch allen anderen Usern für den teils kontroversen Austausch.
Es wäre ausgesprochen langweilig, wenn Meinung und Wissensstand bei allen Menschen gleich wäre.

Ich bin in einem Alter, wo die Erhaltung der persönlichen Fitness und Gesundheit wichtiger wird (stundenlanges Sitzen vorm PC ist da nicht förderlich), unsere Lebensspanne ist ohnehin von Natur aus begrenzt, ich kann jedem nur empfehlen, die derzeit auch gerade bei uns noch sehr zahlreich vorhandenen positiven Aspekte des Lebens zu würdigen und zu genießen.

Amen und carpe diem

[TME90]

Mal ein paar Zahlen:

nach derzeitigem Stand gibt es 290.000 Well Locations als "Vorrat". Etwas mehr als die Hälfte ist so eingestuft, dass sie sich mit 60 $ oder weniger rentiert. Etwa ein Drittel benötigt 70+. Etwa ein Drittel benötigen 50 $ oder weniger. Bisher wurden 62.000 Wells angebohrt. Für eine konstante Produktion benötigt es etwa 7000 pro Jahr.

https://btuanalytics.com/wp-content/uploads/2017/02/At-the-C…

Das ist der Bestand. Dazu werden neue Well Locations jährlich gefunden, derzeit steigt die Zahl an. Das Inventar ist also relativ stark. Daher mal wieder:

"Fracking is here to stay", es handelt sich um kein Strohfeuer und wird auch die 2020er überleben.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.657.770 von TME90 am 01.04.17 14:55:25

...und ich hatte schon befürchtet, das würde nichts mit den Badeurlaubsressorts auf Grönland für meine Urenkel.
Jetzt bin ich beruhigt.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.657.968 von extriakel am 01.04.17 16:08:32

Freut mich, dass ich die Sorgen zerstreuen konnte :P

[32199]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.632.639 von Algol am 29.03.17 08:45:19

Was mich sehr freut ist, das Badeurlaubsressorts auf Grönland auch schon viel Früher klappen wird

[Popeye82]

http://piercepoints.com/energy-investment-exploration-exxonm…
www.reuters.com/article/us-exxon-mobil-brazil-idUSKBN1762AF

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.657.968 von extriakel am 01.04.17 16:08:32

Badeurlaubsressorts auf Grönland

Der Klimawandel ist bekanntlich nur 1 Elementar-Problem unter zahlreichen, und Öl, und untergeordnet wiederum Fracking, ist auch nur ein Klimafaktor unter vielen (ohne Öl vermutlich vermehrte, verzweifelte Kohle- und Holznutzung).

Das Kernproblem bleiben wir selbst, unsere Anzahl, unsere selbstverständlichen Ansprüche (Beispiele, heute schon geheizt, Auto gefahren, geduscht, Banane gegessen, Kaffee getrunken usw.usw.? Oh oh, der Fußabdruck...)
Wir sind auf Expansion ausgelegt und das kollidiert letztlich mit den Grenzen eines kleinen , limitierten Planeten und verändert ihn.

Ich habe mir angesichts dieser Umstände einen gesunden Egoismus zugelegt, es ist, wie es ist, ich genieße nichtsdestotrotz mein Leben (wozu wir hier derzeit auch noch allen Grund haben), mit Urenkeln (vermutlich schon Enkeln) möchte ich nicht tauschen, aber es liegt auch nicht in unserer Macht, etwas relevant zu ändern (zumal das auch ganz normale Menschen mit allen Ansprüchen sein werden).

Was ich damit sagen will, es interessiert mich durchaus, was TME zum Fracking zu sagen hat, schön für uns heute Lebende, Pech für die Nachwelt, aber auch ohne Fracking sähe es für die Nachwelt kaum besser aus.

Und nicht zu vergessen, jederzeit sind sowohl positive (Innovationen, die allerdings meist unangenehme, unerwartete Nebenwirkungen haben) , wie negative Überraschungen (auch natürliche, wie Supervulkane, Pandemien oder menschgemachte, wie z.B. spinnerte politische Führer, die einen Atomkrieg entfesseln) möglich.

Deswegen sage ich mir bezogen aufs Fracking, so what?

[Doomina]

So, bevor wir jetzt alle unseren Badeurlaub in Grönland buchen noch mal was anderes:

http://finanzmarktwelt.de/absturz-des-tages-seadrill-vor-der…

Von Seadrill habe ich außerhalb dieses Threads, wie vermutlich 99% der Menschen noch nie was gehört, erinnere mich aber, daß hier mehrfach von der Firma die Rede war.

Wenn ich mich recht erinnere war es Algol, der sich für deren Aktien interessiert hatte, dann aber von Seadrills wirtschaftlicher Entwicklung enttäuscht war.

Offenbar lohnt sich deren Geschäftmodell nicht... nicht mehr...

Das entspricht dem, was keepitcool erwartet und beschrieben hat.
Warum ist bekannt, das will ich hier nicht wiederholen.

Ich will hier auch nicht damit nerven. Die Positionen sind ausgetauscht und bekannt.

In ein paar Jahren wissen wir mehr, so oder so.

Jetzt wird hier schon so lange diskutiert, da kann ich jetzt auch noch ein bisschen auf die Klärung warten .

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.691.754 von Algol am 06.04.17 18:55:11

Das Kernproblem bleiben wir selbst, unsere Anzahl, unsere selbstverständlichen Ansprüche (Beispiele, heute schon geheizt, Auto gefahren, geduscht, Banane gegessen, Kaffee getrunken usw.usw.? Oh oh, der Fußabdruck...) Wir sind auf Expansion ausgelegt und das kollidiert letztlich mit den Grenzen eines kleinen , limitierten Planeten und verändert ihn
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Ja, das ist denke ich eine Gute, kurze Zusammenfassung, der Situation.
Wir pusten uns Selber weg

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.691.904 von Doomina am 06.04.17 19:17:40

Ach ja, noch ein Zitat aus dem Link:

"Der leichte Anstieg des Ölpreise in den letzten Tagen kommt für Seadrill wohl zu spät, das Unternehmen dürfte in der jetzigen Form kaum Chancen auf Weiterbestand haben.

Das alles wirft ein Schlaglicht auf den großen Zusammenhang: viele Firmen, die im Energie- oder Öl-Sektor tätig sind, haben massive Schulden. Von daher könnte das Schicksal von Seadrill nur der Auftakt sein für eine Pleitewelle."

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.691.904 von Doomina am 06.04.17 19:17:40

Wenn ich mich recht erinnere war es Algol, der sich für deren Aktien interessiert hatte, dann aber von Seadrills wirtschaftlicher Entwicklung enttäuscht war. Offenbar lohnt sich deren Geschäftmodell nicht... nicht mehr... Das entspricht dem, was keepitcool erwartet und beschrieben hat.


Hi Doomina,

Nebenthema Seadrill, es war so,
Seadrill war sogar mal meine größte Depotposition, hohe Dividendenrendite, gute Kursentwicklung.
Das war mal eine der seltenen Situationen, wo ich nicht nur intellektuell, sondern am Rande auch finanziell von unseren Endlosdiskussionen hier profitieren konnte.
Als mir nämlich klar wurde, wie sehr das Fracking den Ölmarkt verändern würde (Ölschwemme), verkaufte ich rechtzeitig meine gesamte Seadrillposition (ich postete das damals im Seadrill-Thread, aber erntete fast nur Unverständnis).
Das hat also absolut nichts mit keepitcool/ETP zu tun (könnte hier etliche Bilanzen von Ölfirmen verlinken, die im Gegensatz zu Seadrill nicht kurz vor der Pleite stehen), sondern damit, dass Fracking wirtschaftlicher ist als das Arbeitsfeld von Seadrill (Tiefseebohrungen).

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.691.904 von Doomina am 06.04.17 19:17:40

ART of the deal



So, bevor wir jetzt alle unseren Badeurlaub in Grönland buchen noch mal was anderes
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Ich werde den Eskimanern Eisschränke verkaufen.
eeeeeeeeeeeeeeeeendlich REICH!!!!!!!!!!

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.691.943 von Doomina am 06.04.17 19:21:47

Ich zitiere mich mal selbst aus dem Januar zu Seadrill:

"das Hauptproblem liegt darin, dass die Verträge auslaufen. Der Umsatzstrom wird darum in Zukunft mehr und mehr versiegen, außer sie generieren Neugeschäft, aber das sieht bei den jetzigen Ölpreisen schlecht aus. Der Markt hat Überkapazitäten, also zu viele Schiffe und zu wenige neue Aufträge. Die Auslastung wird daher kollabieren. Leider steht bei den Offshore-Drillern eine gewalte Schuldenlast den Schiffen gegenüber. Die Umsätze kippen, die Schulden bleiben. Seadrill reduziert jetzt, wo es noch brauchbare Umsätze git (Verträge laufen noch) die Schulden etwas, aber das reicht nicht. Seadrill kann überleben, aber es kann auch pleite gehen."

Darum ist der Kurs auch schon sehr lange am Zusammenbrechen, die Pleitewahrscheinlichkeit ist gestiegen und gestiegen. Seadrill hat eine extreme Verschuldung. Völig andere Niveaus anhand von Kennzahlen im Vergleich zu Majors und auch Frackern. Dazu ist das wichtige eben, dass Fracking grundsätzlich profitabel ist. Wäre ein Fracker hochverschuldet und ginge pleite, kaufen die Assets eben Exxon und Co. Die freuen sich dann, dann gibts Reserven und Cashflows zum Discountpreis.


@ Algol
Es freut mich, dass du einen frühen Absprung geschafft hast. Ich habe auch von vielen gelesen, die bis zu letzt Seadrill für ein soldides Investment hielten und jetzt wohl hohe Verluste auftürmen.

Ich bin btw. gespannt, wer die Assets von Seadrill übernimmt.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.692.345 von Popeye82 am 06.04.17 20:25:42

Zitat von Popeye82: ART of the deal



So, bevor wir jetzt alle unseren Badeurlaub in Grönland buchen noch mal was anderes
__________________________________________________________________


Ich werde den Eskimanern Eisschränke verkaufen.
eeeeeeeeeeeeeeeeendlich REICH!!!!!!!!!!

Coole Idee !

Aber ich fürchte, ich muss dich enttäuschen:

Die haben schon welche.

Irgendjemand hat den Eskimos wirklich Kühlschränke verkauft

Tja... Kapitalismus at work ...

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.692.072 von Algol am 06.04.17 19:44:02

Hallo Algol,

schön, daß du da mal ganz praktisch profitieren konntest .

Daß ausgerechnet die Frackerei Seadrill gekillt hat, ist natürlich kurios...

Unabhängig davon, wer nun recht hat, fliegt der schwächste Teilnehmer - hier schwach im Sinne von hohen Kosten - natürlich zuerst aus dem Markt.

Und daß Tiefsee-Ölförderung teuer ist, da sind wir uns hier vermutlich alle einig... was ja selten genug vorkommt .

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.692.558 von Doomina am 06.04.17 20:58:20

Es gibt auch viele lohnenswerte Deepwater-Projekte und es werden auch wieder neue angestoßen, z. B. von BP, z. B. im Golf. Die Spanne ist bei Deepwater relativ groß, es gibt sehr teure und sehr effiziente Vorhaben. Insgesamt ist die Liste derer Projekte, die derzeit attraktiv erscheinen aber deutlich zusammengeschrumpft, das stimmt wohl. Es wird weiter investiert, nur nicht mehr so stark. Der Ansatz ist jetzt stärker durch Best First getrieben. Was sich oft auch lohnt, ist es bei bestehenden Feldern zusätzliche Bohrungen vorzunehmen und die Quellen stärker anzuzapfen.

Seadrills Problem ist aber eher, dass sie mit extremer Verschuldung eine große Flotte aufgebaut haben, die nicht genug Aufträge hat als dass sich Deepwater allgemein nicht lohnt. Im Prinzip ist das auch eine Folge des Schweinezykluses. Der Ölpreis war hoch und Seadrill war viel zu aggressiv. Damit haben sie sich ihr eigenes Grab geschaufelt, auf gleich zwei Weisen. Erstens der Schuldenberg, der sehr sehr teuer ist (wie gesagt: nicht für alle sind die Zinsen niedrig) und zweitens weil sie den Offshoremarkt zerstört haben, da das Angebot an Drill-Schiffen viel zu hoch ist, eben weil die Serviceunternehmen bei 100 $ pro Barrel sehr profitabel waren und aufgerüstet haben.

Die Förderer selbst haben es in vielen Fällen auch übertrieben, die Majors teilweise ja auch, wenn man sich die CapEx der Jahre 2012-2014 anschaut. Den schwarzen Schwan, dass die Preise auch kollabieren können, hatte keiner auf dem Schirm. Aus Risikomanagementsicht ist diese Entwicklung rückblickend sehr interessant. Jedoch war der Grad des Übertreibens ein anderer, also sie nutzten weniger Verschuldung und Förderprojekte liefern auch bei niedrigen Ölpreisen Cashflows, nur eben niedrigere. Schiffe können dagegen auch völlig untätig sein. Das Geschäftsmodell der Serviceunternehmen ist sehr viel riskanter und gerade dann darf man sich nicht so eine hohe Verschuldung nicht leisten.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.692.966 von TME90 am 06.04.17 21:49:35

Hallo TME, kein Widerspruch von mir.

Du hast natürlich völlig recht.

Es gibt immer auch viel grau, nicht nur schwarz und weiss, sprich in diesem Fall eben gute und schlechte Deepwater-Projekte.

Das betont Triakel in Sachen Öl und anderem ja zurecht auch immer wieder.

Und es gibt fast immer auch nicht nur eine Ursache, sondern meisstens sind es gleich mehrere, die zu einer Krise führen, hier also auch die klassische Schweinezyklus-Fehl(über)investitionen...

[Algol]

Und er steigt schneller, der Meeresspiegel:

http://www.wetteronline.de/wetternews/2017-04-07-en

[Popeye82]

dieser Artikel ist noch recht optimistisch
-was "2 Grad" angeht-,
WENN wir uns jetzt auf den ArXXXXXXX setzen.

habt Ihr dazu eine Meinung?


https://blog.csiro.au/we-can-still-keep-global-warming-below…

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.701.051 von Popeye82 am 08.04.17 05:49:32

Menschen brauchen stets HOFFNUNG und das führt oft zu selektiver Wahrnehmung.

Relevanter sind Fakten und die sehen leider so aus:

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://wetter-observer.de/wp-content/uploads/2016/01/1453563643co2_data_mlo1-590x350.png

[/url]

https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

Womöglich völlig außer Kontrolle (selbstverstärkend) ist die Situation beim Methan.

Was wir heute erleben, beruht auf den Sünden der (ferneren) VERGANGENHEIT.
Das lässt für die Zukunft nichts Gutes erahnen, denn noch nie lebten (und konsumierten) so viele Menschen auf dem Planeten, wie genau in diesem Moment.

Was die "Erneuerbaren" angeht, wird meist ausgeblendet, dass sie bei Produktion, Wartung und Entsorgung auch CO2 Emissionen bedingen.
Von diversem anderen Ressourcenverbrauch und Freisetzungen zu schweigen.
Und es geht nur um Strom, man überlege, dass immer mehr Menschen Auto fahren und sich Urlaubsflüge gönnen.

Dann fokussiert man nur aufs Klima/CO2 Problem, der Planet kippt aber insgesamt, z.B. das von uns ausgelöste massive Artensterben oder die kippenden Weltmeere usw.usw.

Insofern, auch ich kann natürlich irren, aber ich sehe solche Wunschdenk- Scheuklapp-Studien mit Skepsis.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.701.471 von Algol am 08.04.17 09:31:30

Genau so ist es, Algol.
Wenn z.B. es gelungen wäre, die Emissionen pro Jahr in den letzten 5 Jahren zu senken, dann hätte ich vielleicht noch eine geringe Resthoffnung auf Einhaltung des 2-Grad-Zieles.
Das Gegenteil ist jedoch der Fall: jedes Jahr steigt die Emissionsmenge, auf derzeit fast 3 ppm CO2 pro Jahr. Und die Emissionsmenge bei Methan ist prozentual noch stärker angestiegen.
Außerdem arbeiten wir mit Hochdruck an der Verminderung natürlicher Kohlenstoffsenken: Entwaldung in etlichen Regionen, Erosion von Humus (auch eine beträchtliche CO"-Senke!), Trockenlegung von Feuchtgebieten und tropischen Mooren für Anbau von Biogaspflanzen und Palmölproduktion... (EE bei nachwachsenden Rohstoffen sind also durchaus nicht klimaneutral)
Und nicht zu vergessen die deutliche Reduzierung der Phytoplanktonmenge (seit 1960 um unglaubliche 40%) als Rückkopplungswirkung aus dem Temperaturanstieg der Weltmeere. Und dabei handelt es sich um eine enorme CO2-Senke.
Andererseits haben die Weltmeere bisher eine große Menge an CO2 aufgenommen, was ja eben zu der fortschreitenden Versauerung des Meerwassers führt. Niemand weiß, ob die CO2-Aufnahmekapazität der Weltmeere so bestehen bleibt. Etliche Wissenschaftler sind der Ansicht, dass diese Kapazität der Meere langsam nachlässt, je höher die Wassertemperaturen werden. Es könnte also sein, dass von den neu emittierten CO2-Mengen ein höherer Anteil in der Atmosphäre verbleibt.
Fazit: die Erwärmung auf 2 Grad zu begrenzen ist sehr unrealistisch. Zumal wir ja derzeit nicht bei 0,8 Grad Anstieg zur vorindustriellen Zeit sind, sondern neuerdings bei 1,1 Grad. 0,8 Grad stimmte vor 10 Jahren und wird in vielen Medien immer wiederholt, obwohl die Entwicklung längst weitergegangen ist. In der Arktis haben wird die 2 Grad Anstieg schon heute überschritten.

Mal eine andere Betrachtungsweise, die nichts relativieren soll, was zukünftig auf uns zukommt:
gegenwärtig befinden wir uns etwa im Bereich der Klimaoptima der vorchristlichen und der Mittelalter-Zeit, als es ja der Menschheit besonders gut ging. Also können wir uns ja bequem zurücklehnen, was den jetzigen Klimazustand angeht (nicht die kommende Entwicklung!).
Aber selbst das ist nur die halbe Wahrheit. Selbstverständlich ist für uns in den gemäßigten Zonen der jetzige Zustand viel besser, als während der Epoche, die man "kleine Eiszeit" nennt. Sogar ein weiteres halbes Grad Anstieg könnten wir noch sehr gut verkraften. Nur was für uns gilt, gilt eben nicht für die immer zahlreicheren Bewohner der tropischen und teils der subtropischen Regionen. Und gerade dort geht ja derzeit demographisch richtig die Post ab. Und die profitieren nicht von dem vorübergehenden Klimaoptimum, in dem wir uns jetzt befinden. Immer mehr Menschen rutschen quasi aus optimalen Klimazuständen schon heute raus, zumal es ja neben dem globalen Klimawandel in etlichen Regionen einen zusätzlichen regionalen Klimawandel z.B. durch Entwaldung und die Entwicklung von immer mehr Großstädten und Megacities in den Ländern des Südens gibt. Gerade für die Länder des Südens mit ihrer zumeist stark wachsenden Bevölkerung ist also die Klimaentwicklung schon heute wesentlich brisanter, als für uns. Die Bilder von der ostafrikanischen Dürre, wo derzeit riesige Nutztierbestände mangels Futters notgeschlachtet werden müssen, sind ja ein deutliches Zeichen für die Berechtigung dieser differenzierten Betrachtungsweise. Für uns wird es erst mit zeitlicher Verzögerung ungemütlich werden. Was die Migrationsströme angeht aber wohl schon eher, als manche annehmen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.702.005 von extriakel am 08.04.17 11:18:33

Für uns wird es erst mit zeitlicher Verzögerung ungemütlich werden. Was die Migrationsströme angeht aber wohl schon eher, als manche annehmen.

Auch da übrigens das typische Bild, ein Großteil hat überhaupt nichts begriffen, von dem was auf uns zukommt, und die wenigen, die eine Ahnung haben, begreifen in keinster Weise die (unlösbaren) Dimensionen des sich anbahnenden Problems (leider ist die Sackgasse dergestalt, dass jeder "gerettete" Mensch, die Verschärfung der Problemlage zig anderer bewirkt):

https://www.die-gdi.de/externe-publikationen/article/die-sch…

[TME90]

Heute gab es wieder viele Quartalszahlen von amerikanischen Banken. Hohe Kapitalquoten, sehr gute Eigenkapitalrenditen für diese Kapitalquoten, gute Kostenquoten und eine sehr gute Kreditqualität. Die Ausfallraten entwickeln sich gut (Non Performing Loans). Auch die Sorge vor hohen Ausfällen im US-Energiesektor hat sich weiterhin nicht bewahrheitet. Das US-Finanzsystem ist sehr stabil.

[TME90]

http://www.cnbc.com/2017/03/30/cost-efficiencies-see-deep-wa…

Shale Oil hat nun einen durchschnittlichen Break-Even-Preis von 35 $. Deepwater fällt von 70 auf unter 50 $.

Es werden wieder deutlich mehr Deepwaterprojekten die Freigabe erteilt. Dieses Jahr bisher 3. 2015 und 16 waren es insgesamt 8. Man erwartet 8 für dieses Jahr.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.747.040 von TME90 am 17.04.17 13:52:37

Boah Ey !!!

35 $ Break Even ? Bei 51$ WTI im letzten Quartal im Mittel machen die Fracker damit 16$ Gewinn pro Barrel BOE.

Z.B EOG: Etwa 570 tausend BOE/D ergeben 51 Mio Barrel pro Quartal, also 816 Mio $ Gewinn in Q1 2017. Das ist eine echte Überraschung !!! Da bin ich auf den 9. Mai gespannt.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.754.354 von keepitcool am 18.04.17 19:17:56

Ja, solche Zahlen kann man glauben oder nicht glauben.
Wie man überhaupt viele Angaben glauben oder nicht glauben kann, von EROEIs bis hin zu Preisprognosen.
Mir scheint, wir verlassen ohnehin das Zeitalter des Wissens und betreten erneut das Zeitalters des Glaubens.
"Schuld" daran ist nicht zuletzt das Internet mit seinen Unmengen an Theorien und Gegentheorien, Behauptungen und Gegenbehauptungen.

[TME90]

Nun ja, man muss die Zahlen verstehen.

Break-Even bezieht sich auf neue Wells und schließt eine Mindestverzinsung ein. Nicht auf Bestandswells. Und auch nicht auf Overhead-Kosten. Damit determiniert der Break-Even in keinster Weise Quartalsgewinne. Er ist grenzwertorientiert, nicht bestandsorientiert. Ein tiefer Break-Even führt zu Investitionen und ist ein gutes Zeichen für die zukünftige Profitabilität und auch Solvabilität.

[TME90]

Oder um es anders auszudrücken:

"Boah Ey !!!"

Wenn ihr etwas nicht versteht, fragt nach, anstatt munter drauf los zu interpretieren, ohne die Grundlagen verstanden zu haben.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.754.960 von TME90 am 18.04.17 20:33:57

Nix mit Quartalsgewinn

Break-Even bezieht sich auf neue Wells und schließt eine Mindestverzinsung ein. Nicht auf Bestandswells.

Also auf nicht existierende Wells ?

[TME90]

Er bezieht sich auf Wells der derzeitigen Generation, also das, was derzeit platziert wird und ja, auch dieses Jahr platziert wurde. Es geht also nicht um eine Schätzung zukünftiger Wells, sondern um aktuelle Wells, die aber natürlich für die Zukunft eine Prognosefunktion einnehmen. Auch die 2016er Wells wiesen bereits tiefe Break-Even-Preise auf, aber 2017 setzt noch tiefer an. Der Trend hin zu niedrigeren Kosten hält also an.

Kurzfristig führt das vor allem zu Entlastung beim Cashflow, da weniger investiert werden muss, um die Produktion zu halten oder zu erhöhen. Die EPS dagegen werden stark von alten Wells und ihren buchhalterischen Abschreibungen beeinflusst. Darum sind bei Frackern Cashflow-Analysen deutlich relevanter, da Abschreibungen nicht dem entsprechen, was für Konstanz des Geschäftsvolumens investiert werden muss. Die Abschreibungen reflektieren damit nicht die ökonomische Realität. Ökonomisch wären die EPS: (operativer Cashflow - Cashflow der zum Erhalt der Produktion nötig ist) / Aktienzahl.

Durch die niedrigen Break-Even-Preise steht der Rigcount aktuell stark an. Es lohnt sich wieder zu drillen.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.755.734 von TME90 am 18.04.17 22:21:38

Das ist zweifellos richtig: sowohl der Rig-Count als auch die sich wieder in Richtung Rekordniveau bewegenden Ölfördermengen in den USA (derzeit gut 9,2 mb/d) legen den Schluss nahe, dass sich das Drillen in den besten Bereichen der Shales (!) bei diesen Preisen um oder knapp über 50 Dollar pro Fass lohnt.
Nur wende ich mich dagegen, quasi ein Standard-Bohloch auszurufen. Als wenn bei allen Wells gleiche Bedingungen herrschen würden.
Bei sehr ergiebigen Wells, die es ja noch gibt (irgendwann kaum oder nicht mehr - best first) kann es durchaus break-even-Preise von 30...35 Dollar das Fass geben. Bei anderen Wells liegt der break-even-Preis eher im jetzigen Bereich von gut 50 Dollar und bei anderen Wells fährt man Verluste ein, wenn die Fördermenge nicht das erwartete Niveau erreicht, was ja immer wieder mal vorkommt.
Ich bezweifele, dass der durchschnittliche break-even-Preis bei allen neuen Wells bei 35 Dollar liegt. Denn die Heterogenität der geologischen Bedingungen und der Fördermengen pro Well ist beträchtlich. Nur die ergiebigsten Wells als Grundlage zu nehmen ist irreführend.

[TME90]

"Als wenn bei allen Wells gleiche Bedingungen herrschen würden."

Das wurde auch nicht getan und mir ist die Heterogenität durchaus bewusst. Die 35 Dollar sind ein Durchschnittswert. Steht auch im Link. Einige liegen darüber, einige darunter.

[TME90]

Hier sieht man die Entwicklung deutlich.

[TME90]

Der neue US-Report:

"Meanwhile, U.S. crude oil production continued its relentless rise, and is now up 10% since mid-2016 at 9.27 million barrels per day, at comparable levels to the peak oil glut between late 2014 and early 2016."

"The increase in U.S. shale output has overshadowed pledged output cuts by major producers. In November last year, OPEC and other producers, including Russia agreed to cut output by about 1.8 million barrels per day between January and June"

Ich hoffe, die Kürzung der OPEC-Allianz wird verlängert, am besten noch erweitert, aber das glaube ich nicht.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.818.965 von TME90 am 27.04.17 13:33:45

Jetzt ist die US-Förderung nur noch 0,345 mb/d vom Hoch vor 2 Jahren entfernt. Es ist also wahrscheinlich, dass diese Höchstmarke noch in diesem Jahr erreicht oder überschritten wird. Sogar das vorübergehende Überschreiten der Allzeit-Höchstmenge aus dem Jahr 1971 ist auf Sicht der nächsten 3 Jahre nicht auszuschließen. Die Ölförderung in den sweet spots der tight-oil-Felder ist also ganz offensichtlich derzeit profitabel.
Beim Gas scheint die Entwicklung anders zu sein. Dort ist seit einigen Monaten ein Fördermengenrückgang zu verzeichnen. Vor wenigen Monaten gab es eine kurze Zeitspanne, in der die US-Gasförderung 100% des Eigenbedarfs abdeckte. Seither ist die Fördermenge gesunken und der Gasverbrauch weiter angestiegen. Ich rechne in den nächsten 2 Jahren mit einer steigenden Gas-Importmenge in den USA.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.819.202 von extriakel am 27.04.17 14:03:08

Hess hat als erster den Report Q1 2017 veröffentlicht.

324 Mill $ Verlust in Q1.
311 Tausend BOE pro Tag produziert.
sind total 27090000 BOE im Quartal.
also 11,9 $ pro BOE Verlust.

In Q1 2017 war WTI etwa 52 $/Barrel im Mittel.
Also könnte Hess bei 64 $/BOE mit plus/minus Null rauskommen : Wenn die Ölförderung nicht so energieaufwändig wäre. Wenn der Ölpreis steigt, steigen auch die Förderkosten.

Für echten Gewinn braucht Hess etwa 70$/Barrel. Nix mit profitabel.

Das derzeit soviel Geld ins Fracking gesteckt wird, hat weniger mit tatsächlichem Gewinn zu tun, sondern viel mit Trump und seinen Beratern aus der Ölindustrie, die die Werbetrommel rühren.

[TME90]

Nope, es hat was mit Grenzkosten und Grenzerlösen zu tun.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.823.516 von TME90 am 27.04.17 21:29:15

Die HSBC-Bank sieht ja die Entwicklung der Ölversorgung in der weiteren Zukunft alles andere als rosig.

http://aspo-deutschland.blogspot.de/

https://drive.google.com/file/d/0B9AZj5ZYb55NWkZLcWZLUm9yR2c…

Ich halte die Einschätzung für realistisch. Die neuen Felder, die in Betrieb gehen, werden immer kleiner (nur noch durchschnittlich ein Zehntel der Größe wie vor einigen Jahrzehnten), und diese Entwicklung zu immer kleineren Feldern wird sich wohl weiter fortsetzen. Was dann für die neuen Felder bedeutet: schnelleres Überschreiten des Peaks des Feldes und schnellerer Decline post-Peak.
Tight-Oil mit 5% Anteil an der Gesamtölförderung hat sich zwar in den letzten Jahren segensreich für das Ölangebot entwickelt, wird aber zukünftig die erstgenannten Entwicklungen nicht mehr überkompensieren können.
Ich denke, dass bis spätestens 2025 Peak Oil (im Sinne von all liquids) definitiv überschritten wird und dass danach insbesondere bei der weltweiten Exportölmenge (also die für uns ausschließlich relevante Größe) ein zügiger Rückgang einsetzt. Bei der weltweiten Exportölmenge (gegenwärtig etwa 45 mb/d) rechne ich dann mit jährlichen Rückgängen von über 1 mb/d, während das "Binnenöl" der Förderländer zunächst kaum absinken dürfte und erst mit mehrjähriger Verzögerung vom Rückgang betroffen sein wird.

[TME90]

Öl-Sande und LNG bzw. GTL weisen allerdings sehr lange Plateau-Phasen auf und dort gibt es sehr hohe Reserven. Große Erdgasfelder werden weiterhin regelmäßig gefunden. Dazu haben Iran und Irak massive ungenutzte Outputpotentiale bei großen Feldern. Und ich gehe weiter davon aus, dass sich Fracking stärker internationalisieren wird. Die Vorkommen sind da. Wird Öl knapper, wie du es sagst, werden sich diese Felder rentieren.

Aber insgesamt stimmt das natürlich: die Felder werden dezentraler, wobei das Problem ja schon länger besteht. Darum sind die Kosten ja seit 2000 auch deutlich gestiegen.

[TME90]

http://www.scandoil.com/moxie-bm2/news/bp-takes-leap-forward…

Neue technologische Möglichkeiten für Deepwater mit erstem kleinen Erfolg.

[keepitcool]

Shale profitabel bei 20$ pro Barrel

Shale wird deutlich schneller profitabel als die Affordability Kurve den Ölpreis nach unten drückt.



http://oilprice.com/Energy/Crude-Oil/Shells-New-Permian-Play…

Shell’s New Permian Play Profitable At $20 A Barrel

Ich steige 2018 ins Fracking ein. Nach TMEs Kurve (ein wenig extrapoliert) ist Ende 2017 Shale bei ~10$/Barrel profitabel, ab 2018 kommen außer Öl auch Dollars aus den Wells.

[TME90]

Ich glaube nicht daran, dass sich die Entwicklung linear fortsetzt.

[TME90]

EOG mit Free Cashflow trotz Wachstumskurs. Dazu positve EPS. In den 3 Monaten hat sich das "Premium"-Well-Inventar (min. 30 % Zinsfuß bei 40$) um 1200 erhöht. Im Februar stand dieses Inventar bei 3200, jetzt bei 7200. Bei höheren Preisen als 40 $ ist das Inventar entsprechend höher. Der Jahresplan sieht nur vor, 480 Wells anzubohren (und damit zu wachsen). Das Inventar entwickelt sich weiter. Die Kosten fielen gegenüber 2016 weiter.

Eine sehr gute Entwicklung, vor allem ein FCF bei Wachstumskurs und den Ölpreisen aufzuweisen ist schon ein sehr gutes Zeichen. Das zeigt, wie günstig neue Wells wurden und wie wenig CapEx für Wachstum im Vergleich zu früher nötig sind. Und es zeigt natürlich auch, dass ein hoher operativer Cashflow vorliegt (> 800 Mio. $ in 3 Monaten).

[TME90]

Das könnte für euch interessant sein. Ich weise nochmals daraufhin: bei diesen Break-Even-Preisen wird eine Verzinsung pro Jahr von 10 % auf das eingesetzte Kapital erzielt. Das ist nicht der buchhalterische Break-Even.

[keepitcool]

Q1 2017 Results von EOG

Zur Erinnerung : EOG war immer die wirtschaftlich am besten dastehende Firma der Fracker-Bande.

28,5 Mio $ Gewinn von 2610 Mio$ Revenue.

51,4 Mio Boe Gefördert.

Gibt 50,78 $ Revenue pro Boe bzw. 0,55 $ Gewinn pro BOE.
WTI stand im Mittel in Q1 2017 bei etwa 52 $/Barrel, jetzt ist es bei 47,26 $

Fazit: EOG ist in Q1 gerade so mit einem Plus herausgekommen, und es ist fraglich, ob das in Q2 genauso wird.

[TME90]

Ich hatte eigentlich gehofft, ausreichend erklärt zu haben, wieso EPS bei Frackern weitestgehend irrelevant sind (Kosten alte Wells >> Kosten für neue Wells -> Abschreibungsverzerrung) und wieso es um den CF geht.

[keepitcool]

&quot;CLOGGED&quot; WITH OIL

From the Malacca Straits in Asia to the ports of Northern Europe and the Gulf of Mexico, drawdowns of global inventories have slowed or even reversed.

https://www.reuters.com/article/us-global-oil-stocks-analysi…

Full tanks and tankers: a stubborn oil glut despite OPEC cuts



Die Öltanks füllen sich wieder; die OPEC verlängert die Förderbeschränkung. Um den aktuellen Preis zu halten, muss die Förderung aber weiter gesenkt werden (sagt einer PEAK OIL ?). Mal sehen was beschlossen wird.

At the largest U.S. storage facility at Cushing, Oklahoma, storage tanks costs about 35 cents a barrel per month, traders say, compared nearly 50 cents a year ago.
Parking oil in a supertanker off the shore of Singapore, Asia's refining hub, costs anywhere from 30 to 40 cents a barrel per month, down from 50 to 80 cents just a few months ago.
The futures contract for oil storage at the LOOP, off Louisiana's coast, dropped to about 24 cents per barrel recently, one of the lowest prices this year.

[TME90]

Passend dazu:

https://www.bloomberg.com/news/features/2017-03-21/big-oil-s…

Mehr und mehr Gelder fließen in Shale-Projekte. Die unabhängigen Fracker erhöhen auch wieder und wieder ihre Produktionsausblicke.

Zusätzlich sagt GS, dass in den nächsten Jahren durch die massiven Investitionen der Jahre 2010-2014 außergewöhnlich viele Großprojekte online gehen (die GS-Liste, die wir hier 2013/2014 intensiv diskutiert hatten).

Die OPEC-Staaten sind ganz schön unter Druck und in einer Zwickmühle. Ich hoffe, sie drosseln weiter.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.996.837 von TME90 am 22.05.17 22:43:51

Die Saudis tun dir den Gefallen und drosseln weiter

Saudi Finance Minister: “I Wouldn't Care If The Oil Price Is Zero"

http://oilprice.com/Energy/Oil-Prices/Saudi-Finance-Minister…

Saudi finance minister Mohammed Al Jadaan told CNN, "We will not really care much whether the price is 40, 45, 50, 55 at that time because we have gone significantly out of our way to be independent of the oil price...We are planning to totally [end] that dependency that we have been living for the last 40, 50 years. Hopefully by 2030, I wouldn't care if the oil price is zero."

Er sagt etwas verklausuliert: Ab 2030 wird es kein Öl mehr aus Saudi-Arabien geben.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.011.807 von keepitcool am 24.05.17 20:36:58

Wenn Saudi-Arabien 2030 kein Öl mehr exportieren könnte oder wollte, dann würden viele der dann etwa 45 Millionen Einwohner des Landes verhungern und verdursten. Weil kein Geld mehr vorhanden wäre für die immer mehr zunehmenden Nahrungsmittelimporte.
Das werden sie um der eigenen Existenz willen vermeiden.
Freilich tritt irgendwann die Exportunfähigkeit Saudi-Arabiens ein, aber nicht 2030. Vorher wird die Bevölkerungszahl noch auf 60 oder 80 Millionen steigen. Damit der perfekte Sturm auch wirklich perfekt wird.
Bis jetzt sind es "nur" 33 Millionen saudische Bürger. Gerade mal eine reichliche Verzehnfachung gegenüber dem Stand von 1950 (3,1 Millionen). Peanuts sozusagen...

[TME90]

Er sagte nur, dass SA 2030 unabhängig von Ölexporten sein will (das bezweifle ich genauso wie Triakel), nicht, dass sie dann nicht mehr exportieren.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.012.890 von TME90 am 24.05.17 23:50:58

Hallo TME,
was haben die schon, um sich aus der Abhängigkeit des Öls zu verabschieden?
- sie haben keine nennenswerte Landwirtschaft (haben sie nahezu eingestellt, nachdem sie einige Jahre z.B. bei Getreide Selbstversorger waren, dabei aber ihre fossilen Wasserressourcen geplündert haben). Auch das Landgrabbing wird sie nicht retten, weil die Zielländer des Grabbing durch ihre eigene Bevölkerungsexplosion die verpachteten Ländereien selbst wieder brauchen werden.
- Sie haben keine guten naturwissenschaftlichen Fakultäten, von Informatik mal abgesehen.
- Sie haben kaum Patentanmeldungen im technischen Bereich (ein Problem der gesamten arabischen Länder übrigens)
- Sie verpennen die zügige Entwicklung der erneuerbaren Energien (jedenfalls im ausreichenden Ausmaß)
- Die Devisenreserven schmelzen dahin, so dass sie in einigen Jahren garnicht mehr die Chance haben werden, ausländisches Know-How zu importieren. Dafür stecken sie immer mehr Geld in die Rüstung und in militärische Abenteuer. Sollte es zu einem Großkonflikt mit dem Iran kommen, ist die Zukunft Saudi-Arabiens ohnehin düster.
- Sie müssen eine stark ansteigende Anzahl von Prinzen plus riesiger Familien und Entourage durchfüttern.
- Sie haben auf Grund der stark steigenden Bevölkerung einen ebenso stark steigenden Bedarf an Energie und natürlichen Ressourcen.
- Sie vergeuden die Wissens- und Arbeitskraft von 50% der Bevölkerung (nämlich der Frauen). Ausnahmen bestätigen die Regel.

Saudi-Arabien hat im Laufe dieses Jahrhunderts eine furchtbare Zukunft. Die Fallhöhe vom jetzigen sehr hohen Wohlstandsniveau aus ist größer als bei fast allen anderen Ländern der Erde. Für die zweite Hälfte dieses Jahrhunderts sage ich für die arabische Halbinsel das große Massensterben und Chaos voraus. Bis die natürliche Tragfähigkeit dieser Wüstenregion wieder erreicht ist. Für Saudi-Arabien: 3 bis 5 Millionen Einwohner.

[TME90]

Das sehe ich ähnlich. Was sie allerdings haben ist ihren Staatsfonds. Sollten sie in den nächsten Jahrzehnten noch gute Erträge durch Erdöl generieren, dann können sie diesen Fonds - auch durch die Renditen der enthaltenen Assets - weiter aufbauen. Durch laufende Erträge können sie dann z. B. 2050 Güter aus dem Ausland importieren. Die Frage ist, ob das bei der steigenden Bevölkerung aufgeht. Aber das ist der Plan. Nennenswerte Industrie wird sich wohl kaum ansiedeln, auch durch den Aufwertungeffekt der Ölexporte auf die Währung (holländische Krankheit).

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.014.357 von extriakel am 25.05.17 10:08:34

Volle Zustimmung

bis auf die Zeitskala

Zuerst ein paar Zahlen:
SA hat derzeit ein Staatsvermögen von etwa 500 Mrd $ und überhaupt keine Staatsschulden.
https://srsroccoreport.com/low-oil-prices-continue-to-decima…
http://finanzmarktwelt.de/saudi-arabien-konsum-und-schulden-…

SA hat eine Burnrate von 8-10 Mrd $ pro Monat, um soviel schrumpft das Staatsvermögen jeden Monat.

Fall 1: Der Ölpreis bleibt wie er ist:
In etwa 4,5 Jahren ist das Vermögen weg.

Vor ein paar Tagen kam die Meldung, dass die Saudis für 110 Mrd. $ Waffen in den USA kaufen wollen.
D.h. in etwas über drei Jahren ist das Vermögen auf Null geschrumpft. Wenn Kredite aus dem Ausland fliessen, können sie eventuell zwei, drei Jahre länger durchhalten.

Danach wird es keine Unterstützung mehr für die ärmeren Schichten geben, die Prinzen werden auf der Wahrung ihres Besitzstands bestehen. Da die Saudis diese Entwicklung auch sehen, wird es Verteilungskämpfe geben. Und die Nachbarn (Jemen, Iran, IS) mischen alle mit. Die unterdrückte schiitische Minderheit wohnt genau über den Ölfeldern, was die Konflikte weiter verschärft.

Fall 2: Aufgrund des ETP-Effekts fällt der Ölpreis weiter. Das Vermögen ist noch schneller weg, die Konflikte beginnen noch früher.

Ich folgere: Das große Massensterben ist maximal in 20 Jahren da.

[32199]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.031.887 von keepitcool am 28.05.17 20:02:29

Ich hatte mitbekommen das SA im letzten Jahr Bonds ausgegeben hat - Saudi Arabia Raises $17.5 Billion in Record Sovereign Bond Sale - ganz Schuldenfrei ist das Land somit nicht!

https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-10-19/saudi-ara…

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.035.784 von 32199 am 29.05.17 15:25:52

Auch von Bloomberg

Bloomberg ist ein bedeutender Finanznachrichtendienstleister der USA.
Leider kann ich den Originalartikel nicht erreichen, aber ich geb mal Steves Kommentare zu dem Bild wieder:



https://srsroccoreport.com/the-great-u-s-energy-debt-wall-it…

Die Grafik zeigt die "below investment grade bonds", die US-Energieunternehmen im Lauf der Jahre zurückzahlen müssen. "Below investment" bedeutet drittklassige Kredite, also kann man davon ausgehen, dass sie von der Fracking-Industrie aufgenommen und zurück zu zahlen sind. (Ja, es muss auch "above investment grade bonds" geben).
2016: 30 Mrd $
2017: 70 Mrd $
2018: 110 Mrd $
2019: 155 Mrd $
2020: 230 Mrd $
2021: 235 Mrd $
2022: 260 Mrd $ , Total 1090 Mrd $

Die Shale Produzenten fördern etwa 5 Mio Barrel pro Tag a 50 $, ergibt im Jahr Einnahmen von 91 Mrd. $. Wenn davon 10 $ pro Barrel Gewinn wären (was sie bei weitem nicht sind, der Klassenbeste EOG hat grade mal 0,5 $ Gewinn), hätten sie etwa 18 Mrd $ Gewinn m Jahr. Dieses Jahr müssten sie 52 Mrd $ durch neue Kredite finanzieren, nächstes Jahr 92 Mrd. $, also in etwa soviel wie der Umsatz sein könnte.
Das kann nicht funktionieren, früher oder später muss Onkel Sam zu Hilfe eilen, oder die Fracker gehen pleite. http://www.haynesboone.com/publications/energy-bankruptcy-mo…

Das Ergebnis wird sein: 1090 Mrd $ Umverteilung von unten nach oben, zu Lasten der Steuerzahler oder der Pensionsfonds.

[keepitcool]

Und noch mehr Klarheit

https://seekingalpha.com/article/4075206-oasis-petroleum-77-…

From what I can tell there are a few groups of people who have gotten rich from the shale revolution.

Those groups include:

- Investment bankers who have financed the equity and debt raises of these shale companies

- The landowners who have leased their land to the shale producers and now receive royalty payments from production

- Drivers of vehicles who now have gasoline prices that are based on $50 oil instead of $100 oil (might have been even higher without shale)

Missing from that group are the shareholders of the shale oil producers. Many of these companies have been wiped out after the oil crash, and many (MOST) of those that have survived haven't generated any shareholder wealth.



Vergessen hat er die CEOs, deren Bonus sich aus der Anzahl gebohrter Löcher berechnet.

[TME90]

Schuldendienst wird durch CF geleistet. GAAP-Earnings sind bei Frackern wie mehrfach erläutert ziemlich nichtssagend (Abschreibung >>> Ersatzinvestionen für Produktionskonstanz)

Und Rückzahlungen von Schulden geschieht für gewöhnlich durch Neuemission. Unternehmen sind schließlich zum Teil fremdfinanziert und zwar dauerhaft, nicht bloß temporär. Kaum ein Unternehmen könnte aus dem Gewinn eine volle Tilgung und Zins zahlen.

Wenn du wirklich beurteilen willst, wie gut Schulden gedeckt sind, würde ich beispielsweise den Interest Cover auf CF-Basis berechnen (operating Cashflow / Zinslast). Ergebnisse wären hier sogar sehr interessant.

Wieso der Steuerzahler hier einspringen sollte, ist mir auch schleierhaft. Dafür haben die Banken viel zu hohe Eigenmittel.

220 Mrd. neu emittieren ist jetzt nicht so eine große Sache für eine ganze Industrie.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.038.631 von TME90 am 29.05.17 23:26:28

Ideen wie man operating Cashflow / Zinslast berechnen kann

Zuerst mal den typischen Zinssatz für "below investment grade bonds" suchen.
Nennt man auch "high yield bonds".
Siehe:

http://www.peritusasset.com/2014/09/5466/

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://www.peritusasset.com/wp-content/uploads/2014/09/Blog-9-3-14b.png

[/url]

Man entnimmt der Grafik einen mittleren Zinssatz von 6% für high yield bonds. Bei einer Gesamtsumme von 1090 Mrd US-Dollar müssen pro Jahr also 6*10,9 Mrd. $ = 65,4 Mrd $ bezahlt werden (Zur Erinnerung: Die Gesamteinnahmen pro Jahr der Shale-Förderung waren 91 Mrd $)

Dann den Cash-Flow der Fracker ermitteln.
Nehmen wir EOG, den besten, als Basis.
http://www.marketwatch.com/investing/stock/eog/financials

Dem Ausdruck "Cash Flow" kommt meiner Meinung nach "Gross Income" am nächsten. Das war 2016 33,28 Mio $ bei Einnahmen von 7,54 Mrd $. 91 Mrd/7,54 Mrd ergibt einen Faktor 12. Wenn alle Fracker so gut wirtschaften wie EOG, ist das gesamte "Gross Income" 12*33,28 Mio $ = 400 Mio $.

CF/Zinslast ist in 2016 somit 0,006.

Frage beantwortet ?

[TME90]

EOG Op. CF=2.36B

Interest Expense=281.68M

Aus deiner Quelle.

Coverage=8,4.

Das ist ein guter Wert. Dazu würde man normalerweise den Steueraufwand bei Op. Cf. addieren, da Zinsen aus dem Vorsteuer CF gezahlt werden.

Frage beantwortet?

[TME90]

Frage an dich:

Hast du verstanden, wieso GAAP-Earnings die Solvabilität eines Frackers nicht beschreiben (Abschreibungen vs. Neuinvestitionen)?

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.044.274 von TME90 am 30.05.17 19:09:59

EBITDA ist nicht der Cashflow

WIKI: Ein positives EBITDA und die Höhe der EBITDA-Marge sagen somit wenig über die langfristige Leistungsfähigkeit und Stabilität eines Unternehmens aus. Je anlagenintensiver das Geschäft, desto geringer ist die tatsächliche Ertragskraft bzw. der Cashflow..
Und die Fracking-Industrie ist die anlagenintensivste aller Industrien.

Aber nehmen wir mal den EBITDA-Wert von 2,36 Mrd. als Basis, und für alle Fracker entsprechende Werte an.
12*2,36 Mrd=28,32 Mrd.

CF/ Zinslast ist dann 0,43 für die Gesamtheit der Fracker. Immer noch hundsmiserabel.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.044.289 von TME90 am 30.05.17 19:11:30

GAAP

http://www.investopedia.com/terms/g/gaap.asp

GAAP is only a set of standards. Although these principles work to improve the transparency in financial statements, they do not provide any guarantee that a company's financial statements are free from errors or omissions that are intended to mislead investors. There is plenty of room within GAAP for unscrupulous accountants to distort figures.


Und ohne GAAP gibt es noch mehr Platz. Ehrlich gesagt interessiert es mich nicht. Wenn ich Geld anlege, bevorzuge ich erneuerbare Energien. Der dominante Faktor beim Ölpreis ist jetzt ETP.

[TME90]

Ich habe Betriebswirtschaft studiert, kenne mich mit Bilanzierung sehr gut aus und beschäftige mich damit seit vielen Jahren intensiv. Du brauchst mir keine Kennzahlenbeschreibungen schicken.

Ich wiederhole meine Frage:

Weißt du, wieso GuV-Daten für Fracker wenig aussagekräftig sind und wieso CF genutzt wird? Ich habe es mehrfach erklärt.

http://www.marketwatch.com/investing/stock/eog/financials/cash-flow" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.marketwatch.com/investing/stock/eog/financials/cash-flow

Hier siehst du den Op. CF von 2.36B im Jahr 2016.

http://www.marketwatch.com/investing/stock/eog/financials

Hier ist die Zinslast von 281.68M.

Investiert hat EOG btw. 1.25B im Jahr 2016. Ein netter FCF bei den Ölpreisen. 1,11 Mrd. $ blieben demnach nach Investitionen, Kosten und auch Zinsaufwand übrig.

Alles aus deiner Quelle.

Ich würde die Fracking-Industrie nicht als die kapitalintensivste bezeichnen. Neue Wells sind relativ günstig.

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.217.195 von Doomina am 01.02.17 19:55:06

also Deine -finde Das Bezugsschreiben leider gerade nicht mehr-(wenn Die)ScheXXXXXsse in den Ventilator(trifft)................. fand ich sehr charmant.
du weisst Wie man die (Wähler)Herzen der Menschen gewinnt.



ich denke mal Rendevouzs mit Dir sind sicher sehr, sehr schön.
sicher SPANNEND

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.045.051 von TME90 am 30.05.17 21:02:47

Zahlenspielerei

Da du so auf dem Cash Flow herumreitest, habe ich mir die EOG-Daten genauer angesehen.

Zusammengefasst:
Unter Income Statement finden wir als Netto Einkommen von EOG in 2016 1,1 B US-Dollar Verlust.

Cash Flow ist im wesentlichen die Summe aus den Brocken:
Verlust: -1,1 B$
Abschreibungen: + 3,56 B$
Sonstiges: - 0,1 B$
Investitionen: .-1,25 B$
==================
Rest : +1,11 B$, die du einen netten FCF nennst.

Doch schauen wir mal genauer hin:
1. Unter Investitionen ist noch ein Posten: „Sale of Fixed Assets & Businesses“ von 1,17 B$.
Da wurde noch Tafelsilber verkauft. Die echten Investitionen sind 2,58 B$. Der Rest „netter FCF“ wurde nur durch den Verkauf erwirtschaftet, oder anders gesagt, nur wegen des Verkaufs ist noch Geld im CF übrig !

Verlust: -1,1 B$
Abschreibungen: + 3,56 B$
Sonstiges: - 0,1 B$
Investitionen: .-2,58 B$
Verkauf: +1,17 B$
=================
Rest: 0,95 B$

2. Abschreibungen macht man, weil etwas keinen Wert mehr hat. EOG weist 3,56 B$ Abschreibungen aus, weil nichts mehr aus den Quellen kommt und Felder weniger Wert haben. Bei Abschreibungen fliesst nicht ein Dollar echtes Geld. Der damit bestimmte Cash Flow ist deswegen ein rein fiktiver Wert ! Deutlich wird das z.B. durch ein Gedankenexperiment:
Nehmen wir an, das eine Anlage von 1 B$ in die Luft fliegt (Anadarko) und im selben Jahr abgeschrieben wird. Das taucht als positiver Cash-Flow von einer B$ auf, obwohl es reiner Verlust ist !

Ein positiver Cash Flow hat genau einen Effekt: Es gibt ein gutes Gefühl für die Zukunft, wenn man weniger Geld ausgibt als früher. Ob das gerechtfertigt ist, zeigt sich daran, wieviel Öl tatsächlich aus den Löchern kommt, also in der Zukunft.

Cash-Flow zu betrachten ist nur bei Pleitesituationen von Bedeutung. Wenn z.B. ein Maschinenbauer einen Haufen teurer Maschinen gebaut hat, diese aber aus irgendwelchen Gründen im Augenblick nicht verkaufen kann, wird es kritisch. Er hat keinen Cash-Flow, und kann Pleite gehen, obwohl er eigentlich „reich“ ist.

Fassen wir zusammen:
2016 hatte EOG 1,1 Mrd $ Verlust. Zusätzlich wurde Eigentum im Wert von 1,17 Mrd $ verkauft, Der eigentliche Verlust betrug also 2,27 Mrd $. Nur die GuV Rechnung zählt, und die ist beschönigt.

[TME90]

Schau einfach ins CF-Statement. Dort siehst du, wie er sich genau zusammensetzt, statt falsche eigene Annahmen zu treffen. Den Link habe ich dir gegeben. Meine Werte kamen alle aus dem CF-Statement. Das wird veröffentlicht wie die GuV auch, genau für solche Fälle.

"Nehmen wir an, das eine Anlage von 1 B$ in die Luft fliegt (Anadarko) und im selben Jahr abgeschrieben wird. Das taucht als positiver Cash-Flow von einer B$ auf, obwohl es reiner Verlust ist !"

Wenn du die Anlage aber für 500 Mio. ersetzt und sie sogar noch mehr Erträge generiert als die alte, dann ist der ökonomische Verlust 500 Mio. Und daher ist die GuV nicht aussagekräftig. Das Unternehmen verliert eine Anlage, die einen Wert hat, aber der Wert ist nicht 1 Mrd., sondern weniger als 500 Mio., da die Anlage schlechter ist als eine neue, die 500 kostet. Der reale Verlust ist dann vielleicht 300. Btw. der CF wird von der Abschreibung nicht erhöht (da vorher abgezogen).

Darum hat EOG einen starken FCF. Alte Wells werden planmäßig abgeschrieben, reißen die GuV herunter, werden ersetzt durch neue, bessere und günstigere. Der GuV-Effekt flacht mit der Zeit ab, da der Anteil der neuen Wells an den Abschreibungen zunimmt.

Die perfekte Kennzahl wäre: FCF, der einträte, wenn das Unternehmen genau so viele Wells setzt, dass die Produktion konstant bleibt. Dieser FCF wäre die ökonomische Wertschöpfung. Den kann man aber nicht genau messen. Man kann aber sagen: EOG generiert FCF, obwohl der Output wächst -> alles bestens.

Alles klar soweit?

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.054.099 von TME90 am 31.05.17 22:09:01

Do it yourself

Schau einfach ins CF-Statement. Dort siehst du, wie er sich genau zusammensetzt, statt falsche eigene Annahmen zu treffen.

Das sind alles Daten aus dem CF-Statement, nur sortiert.

[TME90]

"2016 hatte EOG 1,1 Mrd $ Verlust. Zusätzlich wurde Eigentum im Wert von 1,17 Mrd $ verkauft, Der eigentliche Verlust betrug also 2,27 Mrd $."

Nein. Wenn du ein Asset für 1,17 Mrd. $ verkaufst, dann geht in die GuV nur die Differenz zum Buchwert ein.

Buchung grob z. B.

Per Bank 1,17 an Asset 1,5
Aufwand 0,33

Wenn du etwas zum Buchwert verkaufst, wird die GuV gar nicht verändert. Du verlierst das Asset und bekommst dafür Geld. Das ist ein reiner Aktivtausch.

Dass Unternehmen regelmäßig Assets verkaufen, ist völlig normal, auch in anderen Industrien. Nennt man Portfoliomanagement und das ist sehr sinnvoll. Wichtig ist, dass die Nettoinvestitionen reichen, um die Produktion langfristig zu erhöhen, was der Fall ist. Netto hat EOG 1,25 Mrd. $ investiert. Und EOG ist derzeit wieder auf Wachstumskurs. Also: FCF + Wachstum bei locker gedeckten Zinszahlungen, denn der FCF ist im amerikanischen Raum NACH Zinslast (im europäischen oft vor).

Daher nochmal wiederholt:
"Die perfekte Kennzahl wäre: FCF, der einträte, wenn das Unternehmen genau so viele Wells setzt, dass die Produktion konstant bleibt. Dieser FCF wäre die ökonomische Wertschöpfung."

Mit JÜ kannst du bei Frackern nichts anfangen (Abschreibung vs. Ersatzinvestitionen). Hast du nun verstanden, wieso? Ich würde es gerne mal wissen.

[Algol]

Die Diskussion zwischen Physiker und BWLer ist recht spannend und interessant zu verfolgen.
Obwohl die Physik letztlich die "grundlegendere" Wissenschaft ist, zeigt sich, dass man als Physiker zu Trugschlüssen kommt, wenn man seinem eigenen "Bias" folgend, Informationen selektiv aufnimmt, sowie das Verständnis in "peripheren" Bereichen mangelhaft ist.

De facto ist das Fracking tatsächlich ein Game Changer gewesen, ohne Fracking würden wir bereits in einer gänzlich anderen Welt leben, wo Wachstum/steigende Lebensqualität etc. vermutlich Begriffe aus einer untergegangenen Welt wären. Bei Ölpreisen > 150$ wäre die Weltwirtschaft in einer Dauerrezession gefangen.

Bevor die bekannten Einwände von extriakel kommen, auch mir ist weiterhin klar, dass es sich langfristig gesehen nur um ein Intermezzo handelt , ja dass die Fahrt vor die Wand am Ende der Sackgasse lediglich nochmal beschleunigt wird.
Zum Glück ist das nur wenigen bewusst, aber es werden mehr, und das sind eher sehr reflektierte Menschen:

http://www.rp-online.de/panorama/wissen/stephen-hawking-mens…

Wobei die Vorstellung, einen bewohnbaren Ersatzplaneten besiedeln zu können angesichts der astronomischen Realitäten ein wenig naiv wirkt.

Die große Mehrheit versteht nachwievor nicht, was sich (langfristig) entwickelt und diejenigen, die eine kleine Ahnung haben, meinen weiterhin mit "Erneuerbaren" und E-Mobilität Welt und Wohlstand retten zu können, was bekanntlich reines Wunschdenken ist:

https://www.nzz.ch/wirtschaft/energiepolitik-das-falsche-vor…

http://www.spektrum.de/kolumne/was-waere-wenn-wir-alle-elekt…

Speziell nochmal @ extriakel,

ohne Fracking wäre der Kollaps wesentlich schneller gekommen, das Klima damit entlastet, aber "gerettet" wären unsere Nachfahren so auch nicht gewesen, da es neben dem Klimawandel die diversen weiteren Elementarprobleme gibt:

https://www.heise.de/tp/features/Wie-viel-Handlungsspielraum…

Da die Dinge sind, wie sie sind, erfreue ich mich lieber rein egoistisch am Zeitgewinn und genieße meine durchaus privilegierte Lebensspanne.

Interessant auch, dass der eigentliche Kern der Kernprobleme, die hoffnungslose und zunehmende Überbevölkerung, der Planet erstickt an "sapiens", oft ausgespart wird (psychologisch verständlich, wer will schon als "Unmensch" dastehen).

Aufschlussreich war hier eure Diskussion zur zukünftigen Lage und Bevölkerungsexplosion in Saudi Arabien, erschreckend.
Wesentlich fataler ist die Situation dabei natürlich in Staaten wie Niger, Mali, Bangladesh, Ägypten usw.usw., die über keinerlei Öl- und Kapitalreserven verfügen (zuzüglich noch der Klimawandel).
Und auch bei uns stehen dadurch drastische Auswirkungen bevor (nie gekannte Flüchtlingsströme).

Viele Auswirkungen und Rückkoppelungen der Menschenmassen und ihres Konsums sind dabei überwiegend noch gar nicht erforscht oder bekannt:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21374-2017-04-19.html

Betrachtet man ferner die aktuelle politische Entwicklung, speziell an der Spitze der westlichen Führungsmacht, erkennt man zudem die Ausmaße menschlicher Unbedarftheit und Bedrohung zusätzlich durch uns selbst.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.056.262 von TME90 am 01.06.17 10:24:11

Die Löcher in deiner Argumentation

Darum hat EOG einen starken FCF.

Im Cash Flow Statement steht unten der FCF: -234 Mio $ in 2016

FCF, der einträte, wenn das Unternehmen genau so viele Wells setzt, dass die Produktion konstant bleibt. Dieser FCF wäre die ökonomische Wertschöpfung. Den kann man aber nicht genau messen. Man kann aber sagen: EOG generiert FCF, obwohl der Output wächst -> alles bestens.
Ökonomische Wertschöpfung würde bei konstantem Ölpreis gelten: Der ist aber seit Jahresanfang um 10% gefallen.

EOG generiert FCF, obwohl der Output wächst -> alles bestens.
Crude Oil Production EOG:
2014: 289
2015: 284
2016: 283 MBbld

Ich schlage vor, hier abzubrechen: Wir haben jeder ein Bild im Kopf, das unsere Argumentation prägt:
Du glaubst an einen steigenden Ölpreis in naher Zukunft.
Ich gehe von einem stetig fallenden Preis aus.
Die Diskussion darüber führen wir seit Februar 2015, ohne den anderen überzeugen zu können.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.056.886 von Algol am 01.06.17 11:37:57

Hallo Algol, schön wieder von dir zu hören

Dich gibt es also auch noch. Und Polemisch wie früher.

Wir haben heute ein besonderes Datum:
So billig wie heute war WTI am 1.6. seit 2004 nicht mehr:

01.06,2004: 42,33 $
01.06.2005: 54,4 $

Jetzt: 48,17 $
Seitdem war WTI immer teurer. Die niedrigste Ölpeis seit 13 Jahren.

Und das wurde erreicht mit Öl-Fracking, obwohl
- es bei der Produktion genau so viel Energie verbraucht wie es liefert
- nur 5% der weltweiten Ölproduktion aus Fracking stammen
- Der wichtigste preisbestimmende Faktor für Rohöl (bis 2014) der Energieaufwand war
- Supply/Demand immer ein Effekt zweiter Ordnung war.

Dieses Verfahren schafft es:
- Hungersnöte in Venezuela auszulösen
- SA allmählich verarmen zu lassen
- Aufstände in Mexico zu veranlassen

und vieles andere mehr.

Einfach unglaublich !

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.062.052 von keepitcool am 01.06.17 21:21:17

Hallo keepitcool,
nicht nur das Fracking ist verantwortlich für den Preisverfall, sondern auch z.B. die deutlich anziehende Produktionsmenge im Iran, im Irak und zuletzt auch wieder in Libyen. Übrigens alles easy oil.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.062.190 von extriakel am 01.06.17 21:36:32

Nachweis ?

OPEC hält sich an die vereinbarte Kürzung:
Die mir bekannten Kurven sind:

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://peakoilbarrel.com/wp-content/uploads/2013/08/OPEC-13-5.jpg

[/url]

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://peakoilbarrel.com/wp-content/uploads/2013/08/OPEC-13-5.jpg

[/url]

Man beachte die heroischen Anstrengungen der OPEC vor der Kürzung, möglichst viel zu produzieren.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.061.743 von keepitcool am 01.06.17 20:31:19

"Im Cash Flow Statement steht unten der FCF: -234 Mio $ in 2016"

Du weißt schon, was FCF ist? Op. CF - CF form investing activities. Wie gesagt: ich biete dir gerne an, Dinge zu erklären, da du offensichtlich keinen finanziellen Background hast und Jahresabschlüsse nicht verstehen kannst, was ja völlig normal ist. Sonst: lad doch mal den EOG-Geschäftsbericht herunter. Da kannst du es auch gerne exakt nachrechnen.

Zur Produktion:

EOG steht derzeit bei 315.700 BOE pro Tag.
http://investors.eogresources.com/2017-05-08-EOG-Resources-A…

Das sind 16 % mehr als Q1 2016.

Obwohl die Investitionen 2014 noch bei 7,5 $ Mrd. lagen und 2016 nur bei 1,25 Mrd. $.

Daher wieder: die Abschreibungen repräsentieren nicht den ökonomischen Verlust durch den Decline, da Ersatzinvestitionen in viel geringerem Umfange nötig sind.

[TME90]

"Du glaubst an einen steigenden Ölpreis in naher Zukunft."

Nein, das ist nicht meine Position. Schade, dass du nie richtig liest.

[TME90]

"- Der wichtigste preisbestimmende Faktor für Rohöl (bis 2014) der Energieaufwand war
- Supply/Demand immer ein Effekt zweiter Ordnung war.
Dieses Verfahren schafft es: - Hungersnöte in Venezuela auszulösen - SA allmählich verarmen zu lassen - Aufstände in Mexico zu veranlassen"

Nein, Personal ist wichtiger.
Nein, Rohöl hat eine inelastische Nachfrage.

ja, das wird alles erklärt.

Supply&Demand, das ist es. Sonst nichts. Überangebot -> Speicher füllen sich -> Preis fällt. Ganz simpel.

[a_bit_fishy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.062.922 von TME90 am 01.06.17 23:09:06

Ich denke, dass der ölpreis schon auch wesentlich von spekulation beeinflusst wird.

An der terminbörse wird mittlerweise ein vielfaches der tatsächlich gelieferten ölmenge gehandelt.
(Nur ca. 5% aller futurekontrakte werden tatsächlich physisch geliefert.)

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.062.052 von keepitcool am 01.06.17 21:21:17

Zitat von keepitcool: Dich gibt es also auch noch. Und Polemisch wie früher.

Wir haben heute ein besonderes Datum:
So billig wie heute war WTI am 1.6. seit 2004 nicht mehr:

01.06,2004: 42,33 $
01.06.2005: 54,4 $

Jetzt: 48,17 $
Seitdem war WTI immer teurer. Die niedrigste Ölpeis seit 13 Jahren.

Und das wurde erreicht mit Öl-Fracking, obwohl
- es bei der Produktion genau so viel Energie verbraucht wie es liefert
- nur 5% der weltweiten Ölproduktion aus Fracking stammen
- Der wichtigste preisbestimmende Faktor für Rohöl (bis 2014) der Energieaufwand war
- Supply/Demand immer ein Effekt zweiter Ordnung war.

Dieses Verfahren schafft es:
- Hungersnöte in Venezuela auszulösen
- SA allmählich verarmen zu lassen
- Aufstände in Mexico zu veranlassen

und vieles andere mehr.

Einfach unglaublich !

Ja , mich gibt es noch, ich lese hier immer noch mit, ich hatte ja angekündigt, dass ich mich nur noch sporadisch beteiligen werde, da im Wesentlichen alles gesagt/klar ist.

Wo siehst du denn "Polemik" bei mir?
Ich beschreibe nur begründete Fakten, es mag sein, dass du das in deinem Fall als "polemisch" bewertest, so ist es aber nicht gemeint, ich möchte dir auch nicht menschlich zu nahe treten, immerhin kennen wir uns hier seit Jahren und sind, was sie Gesamtsituation angeht, gar nicht so weit voneinander entfernt.
Aber was deine Analyse der Ölpreis-Entwicklung angeht, so ist das rein sachlich nur als völlig abwegig zu bezeichnen.
Denn ganz offensichtlich gibt es (gegen unsere früheren Erwartungen) eine Ölschwemme, hervorgerufen vom zusätzlichen Fracking-Öl, aber auch , extriakel mit seinem Faktenwissen hat da wie meistens natürlich Recht, auch aus politischen Gründen in Staaten wie Iran, Irak, und dabei handelt es sich sogar um BILLIG-Öl.

https://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=M…

https://ycharts.com/indicators/world_crude_oil_production

Übrigens trotz nachweislicher POLITISCHER Förderkürzungen in etlichen wichtigen Förderländern.

Man kann natürlich (mag sein, dass du das wieder als Polemik empfindest) den Kopf in den Sand stecken, im Internet genau nach der einen (abstrusen) Theorie suchen, die es einem erlaubt, an seinen früheren Vorstellungen (Peak Oil überschritten) festzuhalten, obwohl sie längst von der Realität widerlegt wurde.
Genau so machen es übrigens auch die zahlreichen Leugner des (menschgemachten) Klimawandels, die Weltenretter, die meinen , mit "Erneuerbaren" und E-Mobilität könnte man immer mehr Menschen mit immer höherem Wohlstand beglücken, genau so kann man auch immer noch fabulieren, die Welt wäre eine Scheibe (ähm, sorry, vielleicht wirklich etwas polemisch ).

Man kann das alles tun, nur habe ich keine Lust dazu.

Das Ölthema hat sich (erstmal) erledigt.

Es gibt zahlreiche Themen, die von der Mehrheit völlig verdrängt, wesentlich gravierender sind.
Wobei, Überraschungen in beide Richtungen sind natürlich jederzeit möglich.
Einerseits hat die Menschheit (zumindest kurzfristig, s. Fracking) ein erhebliches Innovationspotential.
Andererseits sind viele Langzeitfolgen der überbordenden Menschenmassen auf einem kleinen Planeten überhaupt noch nicht erforscht/verstanden.

Durchs Fracking + das zusätzliche Öl aus politischen Gründen (s.o.) hat die Menschheit (und wir/ich) Zeit gewonnen.
Und die nutze ich, z.B. durchs Investieren in zahlreiche Unternehmen, die real WACHSEN.
Im Gegensatz zu 2008, wo wegen Finanzkrise und Ölkrise ( Peak bei 150$) nämlich tatsächlich die Weltwirtschaft vor dem Kollaps stand und es schwer war, noch Wachstumsunternehmen zu finden, gibt es die heute zuhauf. Ein weitere Beleg für die Absurdität der gesamten ETP-"Theorie".
Selbst nicht wettbewerbsfähige Krisenstaaten , z.B. in Südeuropa, haben sich dank niedriger Ölpreise und Minizinsen wieder gefangen.

Deine Beispiele Venezuela, Saudi Arabien und Mexiko sind nur weiterer Beleg deiner selektiven Wahrnehmung (nicht als Polemik beabsichtigt, sondern schlichte Beschreibung des Sachverhalts).
Denn natürlich gibt es bei niedrigen Ölpreisen neben sehr vielen Gewinnern, auch einzelne Verlierer, nämlich die Ölproduzenten (und @ extriakel, langfristig betrachtet gibt es natürlich einen gewaltigen Verlierer, nämlich den Planeten , bzw. Überlebenschancen zukünftiger Generationen hier).
Dazu kommt in Venezuela die sozialistische Misswirtschaft und in Mexiko die Folgen der Trump-Politik.

Neben den realen Problemen, die die wachsenden Menschenmassen bedingen, gibt es bei uns "sapiens" ein Antizipationsproblem . Bei der Vielzahl der verfügbaren Informationen/Entwicklungen/Kausalitäten etc., machen die meisten Menschen "dicht" und fokussieren auf das, was ihnen persönlich gefällt oder ihren Vorstellungen entspricht.

Durch diese undifferenzierte Denke erfasst man aber bestenfalls immer nur (irrelevante) Teile der Realität, aber nicht das Gesamtbild.

Das passiert nicht nur dir, sondern da gibt es prominentere Beispiele, so aktuell ein offenbar psychisch gestörter , intellektuell unterbelichteter Staatenlenker, der Pittsburgh "retten" will, aber mit seinen Entscheidungen dazu beiträgt, dass Florida, New York, Louisiana usw. noch schneller absaufen werden.

Oder unsere Politiker, Flüchtlinge vermeiden, indem man die Ursachen beseitigt, welch menschlich wohlfeilen Ziele.
Die Realität, beseitigt man die (vermeintlichen) Ursachen, sorgt für "Entwicklung"/Wohlstand, geht der Planet noch schneller "hops" (Konsum, Klimawandel, Ressourcenverbrauch usw.).

Oder wir nahezu alle, bei alltäglichen Abgrenzungen "Gut" gegen "Böse" , wie wir müssen allen Flüchtlingen helfen, das ist unsere moralische Pflicht (ohne die Konsequenzen und die zukünftige Problematik zu bedenken)
oder ich verweigere (kleines Beispiel) WhatsApp (Datenklau), dann bin ich auf der moralisch "guten" Seite, aber verdrängen , wie wir alle mit zahllosen selbstverständlichsten Verhaltensweisen (Fernreisen, Reisen, große Wohnungen/Häuser, Autos, Sauna, Fleischkonsum, Bananen-, Kaffeekonsum usw.usw.) unserer aller Umwelt unterm Strich, in der Masse und letztlich nachhaltig ruinieren.

Also selektive Wahrnehmung überall, vielleicht ist die Wahrheit auch nicht zu verkraften.

Ich selbst verkrafte sie, dazu macht das Leben und , auch ganz wichtig, der soziale Kontakt zu viel Freude, ich will mich auch nicht ständig mit zukünftigen, mich evtl. kaum noch betreffenden, wahrscheinlichen und eher sehr unangenehmen Realitäten befassen.
Das Wissen, wie meine Präsenz hier spielt für mich im realen Alltag eine schrumpfende Rolle, nochmal, die wesentlichen Dinge sind gesagt, aber ab und zu werde ich hier noch was beitragen.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.064.923 von Algol am 02.06.17 10:08:09

Man kann natürlich (mag sein, dass du das wieder als Polemik empfindest) den Kopf in den Sand stecken, im Internet genau nach der einen (abstrusen) Theorie suchen

Zur Info:
Das ist der Vater der abstrusen Theorie:

Wiki Rudolf Julius Emanuel Clausius (* 2. Januar 1822 in Köslin; † 24. August 1888 in Bonn) war ein deutscher Physiker. Clausius gilt als Entdecker des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik, Schöpfer der Begriffe Entropie und Virial,

Er hat damals schon alles gekannt, was nötig ist, um die Physik des ETP-Modells zu entwickeln. Hätte man ihm die drei Dinge: Welt-Förderkurve, die Well-Tiefenkurve und Infos zum Wasseranteil gegeben, hätte er die gesamte Physik des ETPs in wenigen Tagen aufgeschrieben.

Die HG-Group hat lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass die Thermodynamik auch für die Ölförderung gilt. Die Schlussfolgerungen ergeben sich ganz automatisch.

So, grab your popcorn and watch as the U.S. oil and gas industry gets ready to hit the GREAT ENERGY DEBT WALL.
Ich glaube, uns wird nicht anderes übrig bleiben. Mein Popcorn liegt bereit.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.062.904 von TME90 am 01.06.17 23:04:50

"Du glaubst an einen steigenden Ölpreis in naher Zukunft." Nein, das ist nicht meine Position. Schade, dass du nie richtig liest.

Bis vor kurzem hast du noch vom Schweinezyklus geredet.



Ich greife das auf:
ich biete dir gerne an, Dinge zu erklären, da du offensichtlich keinen finanziellen Background hast

Unten im Cash-Flow Statement steht:


Auch der Financing Cash Flow ist negativ.

Du sprichst immer davon dass EOG eine starken FCF hat. Erkläre mir mal wie du darauf kommst.

[TME90]

"Bis vor kurzem hast du noch vom Schweinezyklus geredet."

Das tue ich auch weiterhin. Daher geht derzeit noch viel Produktion online, die im letzten Hochpreiszyklus initiiert wurde. Das übt sehr hohen Druck auf den Preis aus. Und das hält an. Bis die rückläufigen Investitionen bei Deep Water, Ölsanden und auch konventionellen Quellen dazu führen, dass es eine Lücke an online gehenden Projekten geben könnte, dauert es noch einige Jahre. Dazu wird eben wieder sehr viel in Fracking investiert, weil es sich bereits bei den jetzigen Preisen lohnt, schnelle Rückzahlungen garantiert und sich auch sehr schnell realisieren lässt. Ich denke, dass die Preise noch läger niedrig bleiben. In den 2020ern wird es jedoch spannend. Es werden langfristige Projekte fehlen. Entweder wird das durch Fracking/Iran/Irak ausgeglichen (auch international)... oder eben nicht. Ich denke, dass die Preise in den 2020ern deutlich steigen, aber mit deutlich meine ich nicht 150+, eher 100.

FCF ist der Kapitalfluss, der nach Investitionen übrig bleibt.
Zuerst fließt der operating Cashflow. Das sind die Überschüsse aus dem laufenden Geschäft, nach Material/Personalaufwand, nach Zinsen (in Europa oft vor Zinsen), nach Steuerzahlungen. Wenn der negativ ist, ist das äußerst kritisch. Veränderungen bei kurzfristigen Betriebsmitteln z. B. bei Vorräten können ihn verzerren, oft wird das bei der Berechnung daher ausgeklammert (vor "working capital"), grundsätzlich favorisiere ich das. Wenn z. B. ein Unternehmen große Teile der Vorräte verkauft, dann springt der op. Cashflow hoch, aber das ist ökonomisch natürlich kein "Gewinn".

Anschließend werden Investitionen abgezogen. Bei der Berechnung gibt es hier Spielraum, ob man Verkäufe und Käufe von langfristigen Assets berücksichtigt oder eben nicht. Für mich sind das klar Investitionen oder eben Desinvestitionen. Sie zu berücksichtigen ist auch die herkömmliche Variante. Oft wird damit auch von Seiten der Unternehmen ein falsches Bild generiert. At&t z. B. rechnet ohne die Käufe und weist dann tolle FCF aus, obwohl sie massive Ausgaben für Käufe, z. B. auch von Frequenzen haben.

Der Finanzierungscashflow zeigt an, was mit dem FCF passiert. Es ist ein gutes Zeichen, wenn er negativ ist. Tilgungen von Krediten, Dividenden, Aktienrückkäufe reduzieren den Finanzierungscashflow und das sind ja positive Dinge. Kapitalerhöhungen und Schuldenaufnahme erhöhen ihn jedoch.

Andere Fracker sind deutlich schwächer aufgestellt, du wirst definitiv viele finden, die weniger stark aufgestellt sind als EOG. Jedoch sind 2016er Werte für diese Industrie auch sehr veraltet, da sie sich extrem schnell wandelt. Letztens hatten wir ja auch die Meldung hier im Forum, dass der Punkt 2017 überschritten wurde und die Industrie positive FCF generiert. Die gesamte Industrie, nicht bloß EOG.

[TME90]

Gewinn aus der GuV ist ansich auch eine gute Größe, ein paar außerordentliche Effekte kann man als Analyst auch eliminieren (Veräußerungsgewinne z. B.) und hat dann ein gutes Bild.

Nur bei Frackern hat man massive Verzerrungen, sodass der Gewinn deutlich zu gering ausgewiesen wird und nicht die wirtschaftliche Lage abbildet. Darum sind die Aktien auch recht teuer, obwohl der Markt (Forward Kurve) nicht von merklich steigenden Ölpreisen ausgeht.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.077.160 von TME90 am 04.06.17 13:33:36

Zusammenfassung

EOG hat in 2016 keinen positiven FCF gehabt, in der Produktion einen leichten Rückgang, und eine Mrd $ Verlust gemacht.

[TME90]

Zusammenfassung

Du hast leider gar nichts verstanden.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.074.628 von keepitcool am 03.06.17 18:40:28

Wiki Rudolf Julius Emanuel Clausius (* 2. Januar 1822 in Köslin; † 24. August 1888 in Bonn) war ein deutscher Physiker. Clausius gilt als Entdecker des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik, Schöpfer der Begriffe Entropie und Virial, Er hat damals schon alles gekannt, was nötig ist, um die Physik des ETP-Modells zu entwickeln. Hätte man ihm die drei Dinge: Welt-Förderkurve, die Well-Tiefenkurve und Infos zum Wasseranteil gegeben, hätte er die gesamte Physik des ETPs in wenigen Tagen aufgeschrieben.


Der hat sich bei deiner Behauptung vermutlich mehrfach im Grabe rumgedreht
Denn ein SERIÖSER Wissenschaftler unterzieht seine Theorien zunächst einer Plausibilitätsprüfung.
Und dabei fällt das ETP sofort durch, z.B. wegen der zwingenden Logik, dass ein Überschreiten einer physikalischen Grenze Kaufkraftverluste mit nicht nur sinkenden Preisen, sondern auch sinkender Produktion bedingen würde, die Realität ist (zum X-ten Mal) nachweislich eine völlig andere:

https://ycharts.com/indicators/world_crude_oil_production

Dann die Sache mit den "Wasseranteilen", es springt jedem reflektierten und halbwegs informierten Menschen ins Auge, dass die Basis jeder Theorie verlässliche Daten und Randbedingungen sein müssen.
Beim ETP werden ein paar Daten zusammengemanscht (verallgemeinert), die teils von gänzlich irrelevanten Parametern abhängen (die Wassertemperatur in Norwegen z.B. ist eine völlig andere als in der Golfregion ohne den geringsten Entropiebezug).

Es macht für mich schon lange keinen Sinn mehr, das inhaltlich zu diskutieren.
Das Ölproblem wurde erstmal entschärft, andere Probleme sind (langfristig) wesentlich gravierender, zunächst wird dank relativ preiswerten Öls die Wirtschaft sogar eher angekurbelt .

Mich interessiert am Rande nur noch, wie solche Fehlurteile in allen möglichen Bereichen zu erklären sind.

Im Falle ETP/keepitcool ist die Erklärung naheliegend (ich kanns nachfühlen, weil mir in der Vergangenheit Ähnliches passiert ist):

Man will an einer ursprünglich plausibel erscheinenden Theorie (Peak Oil) festhalten und trifft in den Weiten des Internets die zum eigenen Bias passende (Absurd)Theorie.
Da sie physikalisch argumentiert und man selbst in dem Bereich kompetent ist, gelingt es per selektiver Wahrnehmung sämtliche Widersprüche zu verdrängen, da man meint, der Rest der Menschheit wäre mit der komplexen Physik sowieso überfordert.

Bei anderen Themen und anderen verbreiteten Fehlurteilen liegt oft der Mechanismus zugrunde, die Welt simplifizierend in "Gut" und "Böse" einzuteilen und nur noch die Argumente wahrzunehmen, die einen der Gruppe der "Guten" zugehörig erscheinen lassen.

Und dann gibt es im Zeitalter der Informationsüberflutung sowieso jede Menge der absurdesten Verschwörungstheorien , die einfach deshalb genug Anhänger finden, weil viele mit einer abwägenden, differenzierenden Meinungsbildung schlicht überfordert sind.

Ergo, carpe diem (es sieht zunächst besser aus, als befürchtet), Algol

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.106.800 von Algol am 08.06.17 20:50:05

Hallo Algol,
es sieht zunächst nur für uns (ca. 2 bis 3 Milliarden Privilegierte) besser aus als befürchtet. Für die anderen, insbesondere für die ca. 2 Milliarden am meisten Unterprivilegierten, sieht es tendenziell immer schlechter aus.
Und Letztere werden immer mehr werden. Die Zukunft ist im Wesentlichen bestimmt durch die 3 Faktoren des Lebenslottos: räumliche, zeitliche und soziale Koordinaten der Geburt.

Noch (!) ist das Glück auf unserer Seite.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.106.800 von Algol am 08.06.17 20:50:05

Das Preisteufelchen

Zuerst ein Update zur Preiskurve



Diesmal ist die Kurve auf den Bereich ab 2016 fokussiert. Schau mal auf die rote Linie. Immer wenn der Ölpreis auf 5$ an die Affordability-Kurve rankommt, schägt ein kleines Preisteufelchen zu und der Preis rauscht wieder in den Keller. Zufall oder Schicksal ?

Und dabei fällt das ETP sofort durch, z.B. wegen der zwingenden Logik, dass ein Überschreiten einer physikalischen Grenze Kaufkraftverluste mit nicht nur sinkenden Preisen, sondern auch sinkender Produktion bedingen würde

Ich habe nur von der physikalischen Herleitung gesprochen, Preise haben nichts mit Physik zu tun. Grundlage des ETP-Modell ist eine rein thermodynamische Berechnung, die noch überhaupt nichts mit dem Preis zu tun hat. Wenn du das ETP-Modell widerlegen willst, musst du die Berechnung widerlegen.


1. Der Preis kommt erst beim Überschreiten des 50%-Punkt ins Spiel. 50%-Punkt heisst, 50% der Ölenergie werden für die Förderung verwendet. Dann muss der Preis einbrechen (siehe 2014).

2. Wenn dann die Energieintensitätskurve mit der ETP-Kurve verknüpft wird, ergibt sich die Affordability-Linie (siehe oben).

der Rest der Menschheit wäre mit der komplexen Physik sowieso überfordert Du bist zwar überfordert, aber nicht der Rest der Menschheit. Es gibt noch andere auf der Erde.

[TME90]

"Wenn du das ETP-Modell widerlegen willst, musst du die Berechnung widerlegen."

Ist hier schon mehrfach geschehen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.111.840 von keepitcool am 09.06.17 15:37:03

Grundlage des ETP-Modell ist eine rein thermodynamische Berechnung, die noch überhaupt nichts mit dem Preis zu tun hat. Wenn du das ETP-Modell widerlegen willst, musst du die Berechnung widerlegen.

Warum soll ich mich mit erkennbarer Esoterik befassen, wenn es alternativ eine absolut plausible und naheliegende Erklärung (Ölschwemme) gibt?

Aber wir haben dir mehrfach den Gefallen getan und sind auf deine Esoterik (unter dem Deckmantel Physik) eingegangen, haben sie widerlegt, aber bei dir kommt absolut NICHTS an.

Z.B. und zum wiederholten Male, wie soll denn deiner Meinung nach der Transmissionsriemen zwischen hehrer Physik und Nachfrage sein?
"Spürt" der Konsument, dass Öl sich energetisch (natürlich nur angeblich) nicht mehr rechnet und verzichtet auf den Kauf (was er ja nachweislich nicht tut- im Gegensatz übrigens zu 2008-, ich hab dir mehrfach belegt, dass die Nachfrage in den letzten Jahren gestiegen ist)?
Also auch da blanke Esoterik und keine fundierte Antwort deinerseits.

Oder der Einwand, dass die Ölindustrie offensichtlich kein geschlossenes System ist, es Subventionen, (aber nicht präzise quantifizierbar) seitens anderer Energieträger gibt? Wo bleibt eine naturwissenschaftlich präzise Antwort?

Oder die Sache mit der Datenerhebung (Wassertemperatur)? Esoterik zum Quadrat.

TMEs Erläuterungen zum FCF, verstanden?

Stattdessen Kaffeesatzleserei anhand eines Charts, der sich einfach mit Angebot und Nachfrage erklären lässt.

@ extriakel

Hallo Algol, es sieht zunächst nur für uns (ca. 2 bis 3 Milliarden Privilegierte) besser aus als befürchtet. Für die anderen, insbesondere für die ca. 2 Milliarden am meisten Unterprivilegierten, sieht es tendenziell immer schlechter aus. Und Letztere werden immer mehr werden. Die Zukunft ist im Wesentlichen bestimmt durch die 3 Faktoren des Lebenslottos: räumliche, zeitliche und soziale Koordinaten der Geburt. Noch (!) ist das Glück auf unserer Seite.


Da stimme ich dir natürlich zu.
Und diese Problematik holt uns vermutlich deutlich schneller ein, als die Energieversorgung.
Ist ja heute schon zu sehen: Flüchtlingswelle.

Was bevorsteht, ist aufgrund der Demografie auch klar.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.116.931 von Algol am 10.06.17 13:09:57

Logik kann nicht jeder

Aber wir haben dir mehrfach den Gefallen getan und sind auf deine Esoterik (unter dem Deckmantel Physik) eingegangen, haben sie widerlegt, aber bei dir kommt absolut NICHTS an.

Du hast einfach Logikschwächen:
Aus der Physik kommt raus als FAKT 1: Der Energieaufwand zur Ölförderung steigt, spätestens in 2029 ist der Aufwand höher als der Energieinhalt des Öls. Diesen Punkt hast du nicht widerlegt, und kannst du auch gar nicht widerlegen. Dazu müsstest du bereit sein, Neues zu lernen.

Wenn FAKT 1 stimmt, ist die logische Folge, dass der Ölpreis zusammenbrechen muss. Der Ölpreis ist zusammengebrochen. Diese Folge versuchst du mit Hilfe irgendwelcher Argumente anders zu erklären. Da du aber nicht FAKT 1 widerlegst, geht deine Argumentation am Ziel vorbei. Deswegen kann nichts ankommen. Das hat nichts mit Esoterik zu tun.

"Spürt" der Konsument, dass Öl sich energetisch (natürlich nur angeblich) nicht mehr rechnet und verzichtet auf den Kauf (was er ja nachweislich nicht tut- im Gegensatz übrigens zu 2008-, ich hab dir mehrfach belegt, dass die Nachfrage in den letzten Jahren gestiegen ist)?

Natürlich spürt das der Konsument. Er kauft nur das was er sich leisten kann. Spätestens wenn sein Kreditrahmen ausgeschöpft ist, wie bei den meisten US-Amerikanern. Wenn das Benzin billig ist, kann er es sich noch leisten. Die Nachfrage nach billigen Öl ist noch da, aber es gibt keine Nachfrage nach teurem Öl.

(Anmerkung1: Der größte Öl-Konsument ist mittlerweile die Öl-Industrie – rate mal welchen Ölpreis die brauchen ? )

Oder die Sache mit der Datenerhebung (Wassertemperatur)?
Temperatur und Water Cut sind zwei mögliche Fehlerquellen für die Berechnung, da hast du recht. Die Berechnung von HG ergibt, dass 2012 der Halfway-Point sein sollte: 50 % der im Öl steckenden Energie werden für die Förderung nötig. Nach dem Halfway-Point muss der Ölpreis zusammenbrechen. Wenn Eingangsdaten für Temperatur und Water cut falsch sind, ist der Zeitpunkt des Zusammenbruchs ein anderer.
Der tatsächliche Zusammenbruch war 2014. Da auch hier Zeitkonstanten eine Rolle spielen, kann der Halfway-Point durchaus richtig berechnet sein. Die möglichen Fehlerquellen Temperatur und Water Cut sind also unbedeutend.

TMEs Erläuterungen zum FCF, verstanden
Ich habe zum Schluss nachgefragt , weshalb bei Marketwatch ein negativer FCF steht, und TME immer vom positiven FCF redet. In seiner Antwort ist er auf diesen Widerspruch überhaupt nicht eingegangen. Damit war für mich die Sache erledigt, was soll man da verstehen können ?

Ich habe mal mit einem Lottospieler diskutiert, der immer auf die Zahlen setzte, die weniger drangekommen sind als andere. Er war der Meinung, der statistische Druck würde dafür sorgen, dass er früher oder später gewinnen muss, weil alle Zahlen gleich oft dran kommen.
Purer Blödsinn. Als ob die Lottokugeln wüßten, welche schon gefallen sind.

TMEs Argumentation hat mich immer an diesen Lottospieler erinnert. Früher wurde mehr Geld in Bohrungen investiert als heute. Nichts anderes sagt der FCF, so wie er ihn verstanden hat. Also muss die Firma Gewinn machen. Blödsinn. Als ob die neuen Wells wüßten, wieviel Öl aus den alten gekommen ist und wie die zukünftigen Ölpreise sind. FCF sagt nicht über die Zukunft aus. Auch Logikschwächen.

Bei Firmen zählen Gewinn und Verlust. FCF macht die Gewinn/Verlust-Rechnung transparenter, mehr nicht.

[TME90]

"In seiner Antwort ist er auf diesen Widerspruch überhaupt nicht eingegangen."

Doch.

"Früher wurde mehr Geld in Bohrungen investiert als heute. Nichts anderes sagt der FCF, so wie er ihn verstanden hat"

Dann hast du ihn nicht verstanden.

"Bei Firmen zählen Gewinn und Verlust."

Ein Immobilienunternehmen auf Basis von Gewinnen zu bewerten, wäre genauso absurd. Wieso nutzt man wohl DCF in der professionellen Unternehmensbewertung.

Zu deiner Argumentationskette:
wir haben dein Modell bereits widerlegt. Wiederhol dich ruhig weiter.

So wirst du nie dazulernen.
Such dir doch lieber ein anderes Forum. Hier wirst du niemanden überzeugen können. Wir sind schließlich nicht auf den Kopf gefallen.

[TME90]

Falls du dich etwas weiterbilden willst:

Investment Valuation von Damodaran.

[Doomina]

Weltweite Kohleförderung seit drei Jahren rückläufig:

"Die Weltkohleförderung ist 2016 im dritten Jahr in Folge gesunken und zwar zuletzt um fast 231 Millionen Tonnen Öläquivalente oder 6,2 Prozent, wie aus dem Annual Review des Ölkonzerns BP hervorgeht, auf den sich die Agentur beruft.

Das war der größte, je registrierte Rückgang in den Aufzeichnungen der globalen Kohleförderung - und das obwohl die Weltwirtschaft derzeit relativ rund läuft. Der Rückgang ist also nicht durch eine Wirtschaftskrise verursacht, sondern Ergebnis von Verdrängung. Die Kohle muss anderen Energieträgern Platz machen."

https://www.heise.de/tp/news/Klima-Das-Ende-der-Kohle-374496…

Die Kohleförderung ist also seit 2014 rückläufig, dem Jahr in dem der Halfway-Point beim Öl lag... Zufälle gibt's ...

Meine Interpretation:
Das billige weil unter Wert=Kosten verkaufte Öl und Frackinggas verdrängen die Kohle, was auch die große Ölnachfrage (mit)erklärt.

Allerdings nur so lange, bis die Ölindustrie pleite ist, danach dürfte die Nachfrage nach Kohle wohl massiv steigen, vorausgesetzt, daß die Weltwirtschaft dann noch existent ist..

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.159.304 von TME90 am 18.06.17 10:41:47

"Such dir doch lieber ein anderes Forum. Hier wirst du niemanden überzeugen können. Wir sind schließlich nicht auf den Kopf gefallen."

Ach DARUM hat mich keepitcool überzeugt... Bin einmal vom Pferd gefallen... auf den Kopf .

Ich hoffe MIT Helm auf den Kopf gefallen zählt auch...

[TME90]

Wenn du die Fehler in der Rechnung nach mehrmaligem Hinweis nicht siehst, dann war der Sturz wohl heftig.

[TME90]

"Meine Interpretation:
Das billige weil unter Wert=Kosten verkaufte Öl und Frackinggas verdrängen die Kohle, was auch die große Ölnachfrage (mit)erklärt."

Die Interpretation teile ich teilweise. Gas substituiert Kohle, ja. Erdöl aber weniger, schließlich werden keine Ölkraftwerke mehr gebaut. Vielleicht steigen in ein paar Ländern Menschen von veralteter Kohleheizung auf Erdöl um, aber einen großen Effekt hat das wohl nicht. Gas verändert den Kohlemarkt aber massiv, vor allem in den USA.

[keepitcool]

Ergänzung zur Diskussion um SA

Why US$50 oil is at the heart of the Saudi-Qatar conflict

http://www.scmp.com/week-asia/opinion/article/2097517/why-us…

King Fahd, the monarch at the time, summoned a majlis, or council, of the sheikhs of the eastern Nejd tribes that have always provided the bedrock support for the House of Saud’s rule.

Sensing resistance to his proposed belt-tightening among the assembled tribal leaders, Fahd expounded at length on the royal government’s generosity. He described all the schools he had built, the mosques and the clinics, the lavish subsidies he had paid, and everything he had done for the tribes over the years.

His words were met with an awkward silence, broken eventually by one elderly sheikh, who staring at the carpet asked, “Ah yes, but what have you done for us this week, O King?”

......

Established as king, ibn Saud promptly turned around and crushed the Ikhwan with the help of the British, who were anxious that the movement should not export trouble to their client states in Transjordan and Iraq. Officially, the Ikhwan no longer exists in Saudi Arabia. Its military force was long ago subsumed within the National Guard. But tribal and religious loyalties are not so easily stamped out. It is an open secret that the Ikhwan survives in shadowy form among the Nejd tribes, and that its loyalty to the House of Saud is at best highly conditional, dependent on the continued payment of heavy financial subsidies.

.....

This is why Riyadh is so aggrieved at Qatar. Sure, the Qatari emir’s willingness to talk to Saudi Arabia’s regional rival, Iran, is irritating, as are his attempts to build bridges to extremist organisations in Syria. But what really gets Riyadh’s goat is the refuge and succour Qatar has offered to some of the leading lights of the underground Ikhwan, as well as Doha’s support for the Muslim Brotherhood and Hamas, the loosely analogous organisations in Egypt and Palestine. The very last thing Riyadh is prepared to tolerate is a supposed ally backing anyone who looks likely to stir up political trouble within Saudi Arabia at a time of mounting economic stress. All of which goes a long way to explain the current rupture between Saudi Arabia and Qatar.

Alte Stammesgegensätze bestimmen immer noch SAs Innenpolitik und müssen mit Geld überdeckt werden.

[keepitcool]

Noch mehr Kaffeesatz

Seit 2 Jahren keine Angebotssteigerung



aktueller Ölpreis: 44,19 US$ WTI

2,2 % Zunahme der Weltbevölkerung in 2 Jahren

Wo ist die Angebotssteigerung, die den Preis nach unten drückt ?

[TME90]

Hier

https://www.iea.org/oilmarketreport/omrpublic/



In deiner Grafik fehlt z. B. Condensate.

MfG

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.167.059 von TME90 am 19.06.17 21:37:43

Bei dir fehlen die letzten Monate

Und - Kondensat ist kein Öl, genauso wie Biotreibstoffe oder refinery Gain.

[TME90]

Na dann. Wenn es dein Weltbild rettet, Ölquellen auszuschließen ¯_(ツ)_/¯
Genauso wie als du das weltweite BIP in einer Währung, die deutlich an Kaufkraft zugelegt hat, dargestellt hast, um zu suggerieren, dass der globale Wohlstand fällt und anschließend nicht mal die Abkürzung PPP zu dem Thema kanntest.

Dir ist eben nicht zu helfen. Dir fehlt an der Stelle einfach die Bildung und auch eine wissenschaftliche Herangehensweise.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.167.572 von TME90 am 19.06.17 23:00:20

Ein kleiner Sieg

Ich muss es nochmal zusammenfassen:
Seit zwei Jahren ist die Welt-Ölproduktion im zeitlichen Mittel konstant.
Seit zwei Jahren gibt es kein Anwachsen der Förderung.
Vor zwei Jahren (Ende Mai, Beginn Vergleichszeitraum) war der WTI-Preis ca. 60 $, Ende Mai (Ende Vergleichszeitraum) war er knapp unter 50$, heute ist er 43 $.
Die wachsende Weltbevölkerung hätte eigentlich eine höhere Nachfrage bewirken müssen.

Wenn der Preis niedriger ist, muss die Nachfrage gesunken sein.

TME und Algol, eure Argumentation mit der Überversorgung der Märkte, insbesondere durch Fracking, ist falsch.

Ich würde euch bitten, eure Gedankenwelt mal mit der Realität abzugleichen.

Der Ölpreis fällt wegen mangelnder Nachfrage !

[TME90]

Die Produktion ist heute höher als vor 2 Jahren. Sieht man ja oben.

[TME90]

http://www.bp.com/content/dam/bp/en/corporate/pdf/energy-eco…

Consumption:

2016: 96,558 Mio. Barrel/Tag
2014: 93,025 Mio. Barrel/Tag

Nachfrageanstieg: 3,8 %.


Produktion:

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.173.416 von TME90 am 20.06.17 18:45:30

Alte Daten

Was sollen die alten und ungenauen Daten ? Und dann noch von BP, wo man immer querchecken muss, obs überhaupt stimmt ?
Nimm neue Daten von der OPEC, EIA, oder Jodidata.

[TME90]

Ungenau?


Consumption:

2016: 96,558 Mio. Barrel/Tag
2014: 93,025 Mio. Barrel/Tag

Das ist ziemlich genau.

Die 2 Quartale in 17:

https://www.iea.org/oilmarketreport/omrpublic/

Hier bis Q2 17.

Demand und Supply beide über 96, 2014 deutlich tiefer, wie auch zuvor bereits gezeigt.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.181.198 von TME90 am 21.06.17 21:12:54

Hirn einschalten !

Ein Wert pro Jahr ist ungenau !
Drei Kommastellen sind völlig ohne Bedeutung !
2014 ist ein alter Wert !
Die zwei letzen Daten im OMR Diagramm sind Q3 und Q4 von 2016 !
Diese zwei Werte stehen mittlerweile seit fast einem einem Jahr genauso da und wurden nie upgedatet !

Die Kurve unten ist von der OPEC und brandaktuell !



Die rote Linie ist von mir und man kann auch ohne Kommastellen alles wesentliche erkennen !

Juni 15 hat fast dieselbe Fördermenge wie Mai 17 !

Juni 15 - 60 $
Heute : 42,15 $


Der Ölpreis fällt wie ein Stein. In den USA wird die Zahl der aufgenommenen Kredite deutlich kleiner, die Autofirmen stellen fest, dass die verkauften SUVs nur geleast sind und von den Käufern problemlos an sie zurückgegeben werden können. Der Gebrauchtwagenmarkt wird immer voller.
Und jetzt merken die Shale-Investoren, dass die Ölpreise wegen einer Nachfrageschwäche nicht mehr steigen können, und werden sich entsprechend positionieren.

Es wird spannend.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.181.579 von keepitcool am 21.06.17 22:10:29

Ich antworte demnächst noch ausführlicher,

aber deine selektive Wahrnehmung und Fehlinterpretation ist himmelschreiend:

Deine Grafik bezieht sich auf die OPEC, genau die OPEC, von der man tagtäglich in sämtlichen Medien lesen kann, dass sie aus rein preispolitischen Gründen und gewollt die Förderung kürzt, zudem keine Berücksichtigung von Russland, USA, Frackern usw.

Bin sehr gespannt, wann du endlich die verkorkste ETP-Brille ablegst, und einfachste Realitäten und Zusammenhänge erfasst.

[TME90]

Sehr gut, du hast nun korrekte Daten verwendet, inkl. Condensate! Ein Fortschritt.

Und ja, der Output ist seit mitte 2015 auf Monatsbasis nur minimal gestiegen. Auf Jahresbasis ist der Anstieg stärker (hallo Saisonalität), wie gezeigt. Das Überangebot ist auch zurückgegangen. Wenn du dich erinnerst: Öl ist 2015 von etwa 66 $ auf 30 $ gefallen, eben weil die produktion so viel höher als als die Nachfrage. Heute stehen wir wieder bei 4x $, statt 30.

2014 ist das Angebot übergeschossen, der Preis fällt, 2015 gehts weiter, die Lager füllen sich, die Investitionen wurden stark zusammengestrichen, der Output steigt dennoch leicht (Schweinezyklus geht weiter), die Nachfrage steigt weiterhin jedes Jahr an. Balance haben wir aber auch heute noch nicht.

Auch von der OPEC, aktueller Report:




Ups

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.159.046 von keepitcool am 18.06.17 09:52:53

Wenn ich dir hier nur noch sporadisch und zeitverzögert antworte, dann liegt es mitnichten daran, dass du mich überzeugt hast, das Gegenteil ist der Fall.
Ich habe einfach gelernt, dass in den Hirnen sehr vieler Menschen die abstrusesten Theorien derart fest verankert sind, dass jede inhaltliche Diskussion pure Zeitverschwendung ist. Sie wollen einfach partout an ihrem "Glauben" festhalten und nehmen die Fülle der Gegenargumente und das augenöffnende Gesamtbild nicht wahr, fixieren selektiv auf die Punkte, die ihren Glauben stützen.
Ein Beispiel in der Richtung sind die Zeugen Jehovas, die Bibel offenbart die letzte Wahrheit, weil sie von Gott formuliert wurde, Gott existiert, weil es in der Bibel steht, ein in sich sogar logisch geschlossenes Weltbild, unmöglich da argumentativ einzudringen.

Nichtsdestotrotz, hab grad etwas Zeit:

Aus der Physik kommt raus als FAKT 1: Der Energieaufwand zur Ölförderung steigt, spätestens in 2029 ist der Aufwand höher als der Energieinhalt des Öls.

Zutreffend ist tendenziell Der Energieaufwand zur Ölförderung steigt , aber selbst das ist nicht in Stein gemeisselt, nämlich dann, wenn technische Innovationen/Durchbrüche gelingen.
Wenn du Bilanzen lesen/verstehen würdest, dann wüsstest du nämlich , dass die Tiefseedriller größere Probleme mit der derzeitigen Situation am Ölmarkt haben als viele Fracker.

spätestens in 2029 ist der Aufwand höher als der Energieinhalt des Öls

Diese Aussage ist schlicht und ergreifend dumm (nicht polemisch gemeint, sondern als Sachaussage), denn es gibt überhaupt nicht das Öl , es gibt Ölfelder, z.B. in Nahost, da wird sich die Förderung noch in 50 Jahren rechnen.

Und was bisher nicht bis in deine Bewusstseinsebene vorgedrungen ist, ist das (einfache) Argument, dass sich das auch deswegen nicht so einfach a la ETP präzise berechnen lässt , weil all die nicht quantifizierbaren Subventionen durch andere Energieträger unberücksichtigt bleiben (z.B. Strom, also Kohle und Gas).

Natürlich spürt das der Konsument. Er kauft nur das was er sich leisten kann. Spätestens wenn sein Kreditrahmen ausgeschöpft ist, wie bei den meisten US-Amerikanern.

Erstaunlich nur, dass die Weltwirtschaft in weiten Teilen brummt, wie gesagt, könntest du Bilanzen lesen und würdest du über den engen Horizont des ETP hinausblicken, könntest du mit Leichtigkeit feststellen, in wie vielen Staaten, Branchen, Unternehmen momentan die Gewinne wachsen.
Übrigens ganz im Gegensatz zu 2008 (zum X-ten Mal), da gab es eine kombinierte Öl- und Finanzkrise und da kollabierten gleichzeitig Preise und Nachfrage beim Öl und Unternehmensgewinne in fast allen Bereichen.
Ich schreibe das hiermit zum letzten Mal, allein das widerlegt alle ETP-Absurditäten, weil es ein Musterbeispiel dafür ist, WIE in der Krise der Preis ins Rutschen kommt, weil krisenbedingt (Kaufkraft) die Nachfrage zusammenbricht. Denn natürlich kann die hehre Physik ihren Einfluss auch nur über die Nachfrage/schrumpfende Kaufkraft zeigen.

Zusätzlich noch die Ölnachfrage der beiden Staaten , die allein rd. ein Drittel der Weltbevölkerung repräsentieren (ohne Kommentar, weil derart eindeutig) :


https://de.statista.com/statistik/daten/studie/30777/umfrage…

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/30778/umfrage…


Die Berechnung von HG ergibt, dass 2012 der Halfway-Point sein sollte: 50 % der im Öl steckenden Energie werden für die Förderung nötig.

Sinnleere Verallgemeinerung

Der tatsächliche Zusammenbruch war 2014. Da auch hier Zeitkonstanten eine Rolle spielen, kann der Halfway-Point durchaus richtig berechnet sein. Die möglichen Fehlerquellen Temperatur und Water Cut sind also unbedeutend.


Selektive Wahrnehmung pur, es gab keinen Zusammenbruch, sondern leicht zu verifizieren ein Überangebot.

Ich habe mal mit einem Lottospieler diskutiert, der immer auf die Zahlen setzte, die weniger drangekommen sind als andere. Er war der Meinung, der statistische Druck würde dafür sorgen, dass er früher oder später gewinnen muss, weil alle Zahlen gleich oft dran kommen. Purer Blödsinn. Als ob die Lottokugeln wüßten, welche schon gefallen sind.


Dir scheint nicht aufzufallen, dass das ETP/HG/du dieser bizarren Logik recht nahe kommen

Das Problem heutzutage ist die Informationsschwemme, jeder kann sich im Internet die Theorie suchen und finden, und sei sie noch so absurd, die dem eigenen "bias" entspricht, z.B.

http://www.jetzt.de/verschwoerungstheorien/ist-die-erde-doch…

"Irgendwann werden sie es schon verstehen"

Wie sie nachts schlafen könnten, Angesicht der immensen Lüge, die die Welt regiert? "Ich weiß ja, was ich weiß. Das ist das wichtigste", findet eine andere.

Im Gegenteil. Die Anhänger der flachen Erde haben durchaus Bildung

Sie überschätzen sie jedoch vor allem in Sachen Physik grandios.

"Diese Theorie fußt auf einem grundlegenden Missverständnis von logischer Wissensfindung", sagt deshalb Dr. Jakob Nordin, Astrophysiker

Was eine physikalische Theorie jedoch ausmacht, ist ihr Funktionieren in einem System von Theorien, ihre Verlässlichkeit, wenn man andere Annahmen trifft.

Die Flacherdler verteilen ihre Skepsis also sehr unterschiedlich. Alles, was auf eine runde Erde hindeutet, versuchen sie umzudeuten oder grundsätzlich unglaubwürdig zu machen. Aber alles, was auf eine flache Erde hindeutet, wie das Foto eines flachen Horizontes, nehmen sie als unumstößlichen Beweis.

Mögen sie noch so sehr aufklärerisch tun: Die Flacherdler haben längst entschieden, was sie glauben wollen.

Du wirst vermutlich entsetzt sein, dass ich deine ETP-"Theorien" mit den "Flach-Erdlern" vergleiche, aber einige Parallelen springen förmlich ins Auge.

Gerade auch, was das Zitat über das Gesamtgefüge ("System von Theorien") angeht, dazu ein konkretes Beispiel:

Kein Peak Oiler hat je postuliert, dass auch beim Gas bereits der Höhepunkt der Förderung erreicht wäre.
Trotzdem zeigt die Realität (wenn man die Fixierung aufs ETP mal hinter sich lässt und die Augen fürs Gesamtbild öffnet), dass es wegen des Frackings parallel auch eine Gasschwemme gibt:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/russland-was-st…

Die Amerikaner verwandelten sich gerade von einem "Nullspieler" zu einem Lieferanten von Flüssiggas, "der für bis zu 20 Prozent der Weltproduktion steht". Dieses mit gigantischen Schiffen nach Europa gebrachte Flüssiggas "wird billiger sein, als das Gas, das durch Pipelines strömt", so Dunnigan.

Wer das Gesamtbild im Auge hat, ist halt klar im Vorteil (wobei es dir sicher nicht schwerfallen wird, die Fracking-induzierte Gasschwemme irgendwie in dein Wunschbild (ETP-"Theorie") unter Vergewaltigung jeglicher Logik einzubauen )

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.183.196 von Algol am 22.06.17 09:27:43

Da brauch ich etwas Zeit

Respekt Algol, für den langen Text. Du verdienst dafür eine ausführliche Antwort, das kann aber etwas dauern.

@TME: Deine vielen Fehler zu korrigieren habe ich keine Lust, aber nochmal:

EIA-Daten sind mit Kondensat:
Notes: • Data are for crude oil and lease condensate; they exclude natural gas
plant liquids

Sie enthalten kein NGL, keine Biokraftstoffe, kein Refinery gain, so wie bei IEA oder OPEC.
Kondensat wird mit eingerechnet, auch wenn es kein Öl ist.
Wenn man von Rohölförderung redet, soll man auch Förderdaten nehmen, und nicht Verbrauchsdaten.
Verbrauch ist nochmal was anderes und enthält zum Bsp. eingelagertes Öl.

Deine ungenaue Ausdrucksweise führt immer wieder dazu, dass du etwas falsch verstehst.

[TME90]

Ich habe beide Datensätze hier gezeigt, Verbrauch und Produktion. Beide sind von Interesse.

Wenn du den Grund des Preisverfalls nicht verstehst, bist du einfach nur dumm. Aber den Eindruck habe ich hier schon lange. Algol hat mit seinem Zeugen-Jehovas-Vergleich schon recht.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.188.106 von TME90 am 22.06.17 21:52:15

Hallo TME,

"dumm" ist vielleicht etwas zu hart formuliert, bzw. präziser zu verallgemeinernd.

Treffender ist es , von "verrannt" zu sprechen, er hat sich in etwas verrannt, und je länger er argumentiert und insistiert, desto schwieriger wird es, den Fehler vor sich und anderen einzugestehen.

Das ist ein psychologisches Problem und es kann bei anderen Themen uns alle betreffen (auch mir persönlich ist es durchaus bekannt...).
Aber es bedeutet nicht, dass der Betreffende grundsätzlich dumm ist.
Das ETP fasziniert vermutlich gerade einen kompetenten Physiker mit seiner hochkomplexen Mathematik, da es in sich logisch ist, wenn man die Randbedingungen entsprechend (falsch) postuliert, die Daten (sinnleer) verallgemeinert und viele augenöffnende Fakten (Gesamtbild) ausblendet.

I.Ü.,
die Zeugen Jehovas oder auch das Beispiel Flacherdler gehören tendenziell (auch überspitzt) tatsächlich in dieselbe Kategorie,
aber auch bei denen gibt es natürlich vermutlich Menschen, die in vielen anderen Bereichen/Themen hochintelligent und, noch wichtiger, menschlich sehr sympathisch sein können.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.189.062 von Algol am 23.06.17 08:47:59

Da gebe ich dir recht. Ich denke, dass es äußerst schwierig ist, einzugestehen, dass man falsch lag und die psychologischen Gründe kenne ich auch (Festinger ist sogar Teil des BWL-Studium).

Allerdings sehe ich es schon aus dumm an, überhaupt die Überzeugung anzunehmen, da die Berechnungen dahinter schlicht falsch sind und so etwas sollte man als Naturwissenschaftler doch erkennen. Da das nicht geschah, zweifle ich schon an seinen Qualifikationen. Ganz zu schweigen von den qualitativen Widersprüchen.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.188.106 von TME90 am 22.06.17 21:52:15

Verwende mal die richtigen Begriffe, auch wenn es schwer fällt.

Verbrauch ist "consumption"
Nachfrage ist "demand". Demand ist ein geschätzter Verbrauch in der Zukunft, der manchmal auf dem tatsächlichen Verbrauch basiert, muss aber nicht.

Deine Tabelle keinen Verbrauch dar, sondern eine Geschätzte Nachfrage.

Sie sagt nichts über den tatsächlichen Verbrauch aus.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.197.846 von keepitcool am 24.06.17 16:11:39

Tja, ich habe empirische Daten genutzt und prognostizierte. Aber du hast recht, es war zu viel verlangt, dass du in der Lage bist, sie zu unterscheiden.

[TME90]

Wenn es dir hilft, mache ich gerne ein Schaubild, dass die Möglichkeiten aus empirischen Daten, prognostizierten Daten, Verbrauch und Produktion abgrenzt. Ein Tipp: es gibt 4 Kombinationsmöglichkeiten.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.183.196 von Algol am 22.06.17 09:27:43

Buchempfehlung

Hallo Algol, ich habe zuerst vorgehabt, die eine ausführliche Antwort zu schreiben.
Aber ich glaube, das bringt gar nichts. Du hast bis heute überhaupt keine Idee, was Thermodynamik eigentlich bedeutet, und bist daher nicht in der Lage, die Energieprobleme bei der Ölförderung zu verstehen.

Ich empfehle dir, das Buch von Charles Hall "Energy Return on Investment" zu lesen. Das ist zwar in Englisch, aber verständlich und ohne viele Formeln geschrieben. Bücher wie "Thermodynamik für Dummies" oder das von "Moran/Shapiro" sind nichts für dich.

Wenn du das Buch gelesen hast, können wir noch mal auf die Punkte zurückkommen:
Diese Aussage ist schlicht und ergreifend dumm (nicht polemisch gemeint, sondern als Sachaussage), denn es gibt überhaupt nicht das Öl , es gibt Ölfelder, z.B. in Nahost, da wird sich die Förderung noch in 50 Jahren rechnen.

Zutreffend ist tendenziell Der Energieaufwand zur Ölförderung steigt , aber selbst das ist nicht in Stein gemeisselt, nämlich dann, wenn technische Innovationen/Durchbrüche gelingen.

weil all die nicht quantifizierbaren Subventionen durch andere Energieträger unberücksichtigt bleiben (z.B. Strom, also Kohle und Gas).

Meine Antworten auf diese Punkte kannst du ohne Kenntnis der Thermodynamik nicht verstehen.

[keepitcool]

Auch andere erkennen, dass die Probleme von mangelnder Nachfrage kommen

Die Fakten:



Im Lauf der letzten zwei Jahre ist die Förderung im Mittel konstant geblieben. Während vor zwei Jahren 1 Mio B/D im Lager landeten, wird heute alles verbraucht, die Lagerdaten ändern sich kaum noch.
Der Preis Ende Mai 2017 lag 20% unter dem von Mai 2015.
0,5 % Steigerung des Verbrauchs pro Jahr, aber nur weil der Preis um 20 % gefallen ist. Bei gleichem Preis wären es 0 % oder sogar negativ gewesen. Das ist fast so, als müßte man den Verbrauchern das Öl aufzwingen.

Das bekommen auch andere mit:

There are several 'red flags' in the oil market right now

http://www.businessinsider.de/oil-price-demand-growth-rebala…

There aren't enough buyers for the oil available in the world

"While most investors blame supply for today's low oil prices, demand has also failed to improve at the speed required to rebalance the global oil market. Looking into 2H17, we now doubt that demand growth will accelerate sufficiently and see downside risks to our forecasts of 1.3 million b/d in both 2H17 and 2018. In the absence of a mirroring supply response, softer consumption could push 2018 balances into surplus. Put differently, demand will not break the current downward price momentum for now."

Worse still, Schels said, is that the demand weakness is spreading to markets that are usually strong including the US and China.

[Maxima_Virilem]

Da gebe ich Keepitcool auf alle Fälle recht. Die Nachfrage ist schwach obwohl der Preis im Vergleich zu vor 3-4 Jahre sehr günstig ist. Ich hätte mit einem größeren wirtschlaftlichen Aufschwung gerechnet nachdem der Ölpreis so gefallen ist. Diese extremen wirtschaftlichen Aufschwünge welche wir in den letzten 60 Jahren in allen Teilen dieser Erde erlebt haben sind offenbar verschwunden. Ein steigender Ölpreis wäre sicher Gift für das zarte Blümchen der wirtschaftlichen Erholung. Deshalb sehe ich weiterhin einen erhöhten Druck auf dem Preis und wenig Hoffnung, dass sich das in nächster Zeit ändern wird.

PS.: ich glaube nicht an einen peak oil demand, da man mir noch keine plausible Alternative für Öl gezeigt wurde, deshalb sehe ich das Problem in einem gewissen "Grenznutzen des Wirtschaftssystems" auf Grund von endlichen fossilen Engerieträgern.

Sonnige Grüße

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.207.268 von Maxima_Virilem am 26.06.17 16:45:43

Danke

Vielen Dank für die Bestätigung.

Im übrigen: das von mir hier vertretene Modell entspricht "Peak Affordability".
"Peak Demand" hört sich an, als würde ein freiwillger Verzicht auf Erdölprodukte stattfinden; den wird es nicht geben.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.201.631 von keepitcool am 25.06.17 19:45:42

keepitcool,

temporär sind Sachdiskussionen über unterschiedliche Standpunkte ja durchaus bereichernd, aber irgendwann ist einfach Schluss.

Insbesondere dann, wenn eine Partei statt sich einfachster Logik zu bedienen, einer extrem selektiven Wahrnehmung erliegt.

Mein wirklich sehr einfaches Analogon mit dem Gas verstehst du offenbar erst gar nicht.

Und zwar geht das so, im Gegensatz zum Öl vermutet weltweit niemand, dass die Gasproduktion energetisch zu teuer wird, viel zu groß sind die vorhandenen , erschließbaren Reserven noch.

Trotzdem beobachtet man beim Gas dasselbe Überangebot, eine förmliche Gasschwemme, die USA werden gar vom Importeur zum Exporteur.
Man kann jetzt fabulieren, dass auch beim Gas irgendein mystischer, thermodynamischer Mechanismus, den außer dir niemand versteht, dafür sorgt, dass die Gaspreise fallen.

Oder man nutzt einfach sein Hirn, und benötigt dafür auch kein außergewöhnliches Intelligenzpotential, um zu erkennen, dass auch die Gasschwemme schlicht vom zusätzlichen Fracking-Angebot herrührt.

Ich musste aber leider erkennen, dass du auch mit solcher Art des analogen Denkens einfach überfordert bist.

Dir fällt nämlich leider noch nicht Mal die Absurdität deiner eigenen Links auf :

http://www.businessinsider.de/oil-price-demand-growth-rebala…

Das führst du zur Stützung deiner verquasten Theorien an.

Und übersiehst

There aren't enough buyers for the oil available in the world.

But this was not enough, and Libya, Nigeria and Iran — three members that weren't part of the agreement — have raised their production.

In deinem eigenen Link wird bestätigt, dass das Angebot steigt, aber deine selektive Wahrnehmung ist inzwischen derart fern jeglicher Realität, dass es dir nicht auffällt.

Oder diese Grafik:

http://static4.businessinsider.de/image/594d695a5d3e4e2b903e…


Auch da scheint dir nicht aufzufallen, dass es um Global oil demand growth geht.
Verstehst du kein Englisch, absolute Fehlanzeige beim Verständnis ökonomischer Zusammenhänge, selektive Wahrnehmung, physikalisches "Fachidiotentum" , von allem etwas?

Dein Link belegt geradezu massiv, wie absurd all deine Theorien sind, zeigt er doch deutlichst, wie sehr die weltweite Nachfrage aufgeschlüsselt nach Regionen insgesamt zugelegt hat und weiterhin zulegt (hinzu kommt bekanntlich für die, die es verstehen, noch der Basiseffekt, das Wachstum in Prozent ist relativ).

Es bringt auf Dauer einfach keinen Erkenntnisgewinn mit jemandem zu diskutieren, der sich so verrannt hat, dass er einfachste Zusammenhänge nicht mehr erkennt und versteht.

Trotzdem danke ich dir abschließend, eine gewisse Zeit war das ja hier ganz anregend.

Und an alle hier, die noch verblieben sind, in gewisser Weise hat sich das Thread-Thema überlebt.
"Peak Oil" fällt sicher nicht für immer aus, zählt aber derzeit nicht zu den besonders relevanten Themen.

Vielleicht sollte man neue Threads gründen, zu Themen wie:

Konsequenzen des Klimawandels.

Artensterben ohne Ende

Kippende Weltmeere, was ist die Folge?

Bevölkerungsexplosion und Flüchtlingsströme

Menschliche Idiotien und drohende weltweite Perspektiven anhand ausgewählter, teils gar beliebter/gewählter politischer Führer in den USA, Türkei, Russland, Nordkorea usw.

Unser aller desaströser ökologischer Fußabdruck

Usw. usw.

All das wäre in meinen Augen mittlerweile interessanter und wichtiger.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.724.216 von keepitcool am 11.02.16 18:53:56

Zitat von keepitcool: ETP Kurzfassung in 13 Kernsätzen

1. Aus dem Globalen Bruttoinlandsprodukt, geteilt durch die Weltenergieproduktion, ergibt sich 2016 ein mittlerer Umrechnungsfaktor von ca. 6,5$ pro 12,97 kWh, d.h. pro der Energie eines kg Rohöl. (Aufteilen in 60% billige Energie aus Kohle und 40% aus Öl, die etwa 4,5 mal teurer ist, macht für die Berechnung dann Sinn, wenn die Verteilung bei einem Vorgang sich deutlich vom mittleren Weltmix 60:40 unterscheidet und der Unterschied bekannt ist. Ölförderung verwendet beide Energiequellen).
2. 6,5$ pro kg Rohöl ist der maximale Preis, den der mittlere Energieverbraucher zahlen kann, wenn er seinen gesamten Verdienst für Energie ausgibt. (ohne Reduktion seines Verbrauchs).
3. Ca. 62% der Energie eines Barrels Rohöl kann man in der Praxis nutzen (die Exergie), der Rest geht als Abwärme verloren. (ähnlich wie Brutto und Netto vom Gehalt).
4. Mit der Thermodynamik kann man den mittleren gesamten Energieaufwand (ETP) für konventionelle Ölförderung berechnen. (aus Bohrlochtiefe, Wasseranteil).
5. 2016 beträgt der mittlere gesamte Energieaufwand pro gefördertem kg Rohöl etwa 54,6% der Energieinhalts pro kg Rohöl. (mit zeitlich steigender Tendenz)
6. Da die Energie durch Exergie bereitzustellen ist, werden sogar 88,1% des Energieinhalts benötigt.
7. Ca. ein Fünftel (18% von 88,1%) des gesamten Energieaufwands ETP müssen die Förderfirmen aufbringen und bezahlen, wofür im Jahr 2016 etwa 160 $/Barrel notwendig sind. (Gilt, wenn das vor 2012 gültige Wirtschaftsmodell der Förderer weiter verfolgt wird, incl. Exploration, Investitionen, Dividendenzahlungen usw.)
8. Der Rest von ETP (70,1% des Energieinhalts) ist aufzubringen für Raffinieren, Transport, Strassenbau, Fahrzeugbau usw.
9. Ein Rohölverbraucher erhält vom kg gefördertem Rohöl im Jahr 2016 nur 100%-88,1%=11,9%, womit er selbst Einkommen erzielen kann. (zeitlich fallende Tendenz)
10. Da der Verbraucher nur 11,9% der Energie des Barrels erhält, kann er im Jahr 2016 nur 0,119*0,62*6,5 $ = 0,482 $ pro kg Rohöl bezahlen, das sind pro Barrel 137 kg *0,482 $ = 66 $. (Der Verbraucher bzw. seine Ausrüstung haben auch einen Wirkungsgrad).
11. Da die Ölförderer mehr Geld pro Barrel brauchen, als die Verbraucher zahlen können, müssen sie auf Exploration und Investitionen verzichten, um überleben zu können, und soviel Öl wie möglich auf den Markt bringen (siehe heutiger Ölmarkt)
12. Förderung von unkonventionellem Öl ist energetisch noch ungünstiger; es kann nicht wirtschaftlich gefördert werden. (Ausnahme: Insellösungen für die Superreichen, z.B. kann man auch aus 7 to Kohle eine to Benzin herstellen).
13. Der gesamte Prozess ist unumkehrbar, das bedeutet, Peak Oil wurde im Jahr 2015 erreicht; ein steiler Abfall der Ölförderung in der Zukunft ist unvermeidbar. (Seneca-Cliff)

3 Mins drauf schauen, die Fehler finden, verwerfen und über relevantes diskutieren.

Fängt bei 3) an. Energieverluste sind bei 1 bereits berücksichtigt. Gleiches gilt für 5&6&7&8. Damit ist das Modell falsch. Ende.

Dazu ist die Quersubventionierung durch andere Energieträger rechnerisch nicht berücksichtigt -> falsch.

"wofür im Jahr 2016 etwa 160 $/Barrel notwendig sind."

Ah ja.

Wieso zum Teufel wird hier über diesen Unsinn diskutiert? Da muss man auch gar nicht qualitativ diskutieren. Das Modell ist schlicht falsch. Mehr gibt es da nicht zu sagen.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.244.105 von TME90 am 01.07.17 12:59:37

Schön, dass du die alten Sachen liebst

Nachdem ich dir und Algol euer Lieblingsargument "Preisverfall durch Ölschwemme" zerlegt habe, war ich gespannt, mit was ihr als nächstes kommt.
Du demonstriert nochmal, dass du gar nichts verstanden hast, und Algol will einen Nebenkriegsschauplatz eröffnen mit der Gasförderung, von der ich noch nie geschrieben habe.

Ein Nachdenken über die nachlassende Nachfrage erkenne ich nicht. (Nein, ich schaue nicht auf auf Wunschdenken basierenden Prognosen, wie sich der Demand entwickeln soll, ich schaue auf die tatsächlichen Daten der Vergangenheit. Übrigens: Im Test des verlinkten Artikels wird erklärt, das die Grafik nicht stimmt - weshalb die überhaupt gezeigt wird, erschliesst sich mir nicht)

Zu den 13 Kernsätzen: Fast alles immer noch richtig, nur mit dem Peak 2015 lag ich falsch. Die OPEC hat mich mit ihren heroischen Anstrengungen widerlegt, weil jeder alles dran setzte, vor dem Inkrafttreten der Reduktion möglichst viel zu fördern. Das hatte zur Folge, das in 2016 um 1,7 Promille (!) mehr gefördert wurde als 2015.

Ein Update zu dem beliebten Diagramm:

[TME90]

Nö, die letzten Jahre ist der Verbrauch und der Output gestiegen. Du hast einen Zeitraum rausgesucht, da ist die Menge nur geringfügig gestiegen, dennoch gestiegen. Erweitere den Zeitraum und schon hast du starkes Wachstum. Einfach nur nö.

[TME90]

"Ein Nachdenken über die nachlassende Nachfrage erkenne ich nicht."

Mehr GDP pro MMBTU, genau wie deine Quelle nunmal auch zeigte. Dazu lässt sie nicht nach, steigt nur nicht mehr so schnell wie früher.

[TME90]

Du hast leider einfach nichts verstanden. Deine Rechnung ist falsch. GDP steigt, der Output steigt, der Verbrauch steigt. GDP/MMBTU steigt. Upstreamcosts fallen. Hau einfach ab.

[keepitcool]

Zur nachlassenden Nachfrage

Hunger-Aufstände erschüttern Venezuela
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Hunger-Aufstaende-erschuettern…


Der Maghreb befindet sich in der Krise
http://www.badische-zeitung.de/ausland-1/der-maghreb-befinde…

Illinois: Erster Bundesstaat der USA steht vor dem Bankrott
https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2017/06/18/illin…

Fast 120 Milliarden Dollar Schulden - Das Griechenland der USA: Puerto Rico meldet Insolvenz an
http://www.focus.de/finanzen/news/fast-120-milliarden-dollar…

Fears over bad loans for motorists: Santander at centre of storm brewing over £930bn US car finance debt
http://www.thisismoney.co.uk/money/markets/article-4556588/S…

[TME90]

So Meldungen findest du für jedes Jahr der letzten Jahrhunderte. Du wirst also jetzt anekdotisch.

[TME90]

Damit das ein für alle Mal klar ist. Ich nutze nun die OPEC, also deine Quelle. Ich zeige Demand, Supply.

Demand
2011: 88.09
2012: 88.87
2013: 90.37
2014: 91.32
2015: 93.68
2016: 95.12

Zum Nachlesen:
MOMR June 2013, 2015, 2017

Jedes Jahr wurde mehr nachgefragt.

Supply jeweils für den Monat Mai, damit Saisonalität raus ist.

2011: 86.77
2012: 90
2013: 90
2014: 90.99
2015: 94.06
2016: 95.74

MOMR June 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2017

Alle Reports gibts hier:
http://www.opec.org/opec_web/en/publications/338.htm

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.248.544 von keepitcool am 02.07.17 19:23:03

Nachdem ich dir und Algol euer Lieblingsargument "Preisverfall durch Ölschwemme" zerlegt habe

Wirklich köstlich ,

du bringst selbst einen Link, der die Basis deiner sogenannten "Theorie" atomisiert (das Erreichen einer physikalischen Grenze würde, zumindest das scheinst du zu verstehen, eine Weltrezession/ sinkende Kaufkraft/ kollabierende Nachfrage bedingen).
Sowohl aus dem Text, wie aus der Abbildung geht eindeutig hervor, dass mitnichten die Nachfrage schrumpft, sondern dass sie lediglich nicht so drastisch steigt, dass die zusätzlichen Ölmengen ( = Schwemme) absorbiert werden könnten.

Du scheinst in der Tat kein Englisch zu verstehen:

demand has also failed to improve at the speed required to rebalance the global oil market

Und allgemein zu halluzinieren, wo hast du das denn her:

Übrigens: Im Test des verlinkten Artikels wird erklärt, das die Grafik nicht stimmt

weshalb die überhaupt gezeigt wird, erschliesst sich mir nicht

Und mir erschließt sich so einiges dich und dein analytisches Denkvermögen betreffend nicht

@ TME

Gut, dass du das nochmal rausgesucht hast!
Du musst aber stets davon ausgehen, dass nicht jeder über dein Fachwissen verfügt (incl. mir) und die Zusammenhänge vertiefend erläutern und belegen (bei keepitcool nützt das nichts, aber vielleicht bei dem einen oder anderen Mitleser).
Z.B. , hast du Links oder logisch nachvollziehbare Belege für
Energieverluste sind bei 1 bereits berücksichtigt

Mir fällt an diesen Eckpfeilern des ETP nochmal die grundsätzliche Idiotie (sorry, ich kann es nicht anders bezeichnen) auf, dass in tatsächlich haarsträubender Weise alles über einen Kamm geschoren /verallgemeinert wird.
Realiter gibt es weder das Öl, geschweige denn die Bohrlochtiefe/Wasseranteil (gibt noch nicht mal ausreichende Daten dazu), noch eine Aufteilung von 60% Kohle und 40% Öl.
Es gibt Staaten, die nutzen überhaupt keine Kohle, wie Island, Neuseeland, Norwegen (Wasserkraft , Erdwärme), andere erzeugen sogar Öl aus Kohle (Südafrika). Andere nutzen Unmengen preiswerten Gases, wo taucht das in der Rechnung auf?

Das ganze ist schlicht , ich muss es leider nochmal deutlich sagen, Schwachsinn zur Potenz, und wenn man mit hochkomplexen Formeln die 93ste Ableitung von Schwachsinn berechnet, kommt logisch zwingend, na was, immer noch Schwachsinn heraus.

Das hat inzwischen sogar der Rest der verbliebenen Peak Oiler erkannt:

http://www.resilience.org/stories/2017-03-01/debunking-hills…

Using the definition of entropy to analyze oil production is like using quantum mechanics to design a plane. It is true that all the electrons in a plane have to obey Schroedinger’s equation, but that’s not the way engineers design planes./

...

But there remains a problem: a report that claims to be based on thermodynamics and uses resounding words such as “entropy” plays into the human tendency of believing what one wants to believe. Catastrophism is popular for various reasons

oder noch wissenschaftlicher:

http://peakoilbarrel.com/on-the-thermodynamic-model-of-oil-e…

Next comes the assumption that at all times

chart/It is based on the observation that because at the end of oil production when the reservoir has been completely depleted the flow will stop and nothing much takes place, then both of these terms are zero. After cancelling these terms the entropy production is seen to be related to the heat transfer. But his assumption is clearly unjustified while the oil is being extracted and these two terms do not cancel each other. The neglect of the terms leads to an equation that omits the entropy production that is caused by the irreversibilities of the oil flow through the permeable reservoir rock.

The incorrect canceling leads to the equation

chart/and the former choice assumes that the entropy production is known and then this equation is used to calculate the heat transfer. If on the other hand, the aim is to calculate the entropy production in the reservoir, there is no indication in the report how the heat transfer is calculated. In thinking about the heat transfer, for a control volume that includes the reservoir only, it appears that the heat interaction between the system and the surroundings is mainly caused by the geothermal gradient. That is, heat enters from the lower boundary and leaves across the upper boundary. This is a passive process. The fact that the oil and water in the reservoir have some average temperature in the geological setting only influences the viscosity of the fluids and thus how well they move through the reservoir, but from the energetic standpoint the sensible energy is not important. That is, there is no attempt made to extract this energy in a heat exchanger, nor is the high pressure used to extract energy in an expander. Rather the oil and water mixture flows through a set of throttling valves, in which the exergy is destroyed.
...
From what has been discussed above, the thermodynamic analysis is incorrect and therefore any calculations and graphs based on this analysis must also be unreliable. Readers may note that the incorrect analysis predicts that one threshold based on their analysis was passed in 2012 and another will take place in 2022. That this coincides with the time others have judged to be when great difficulties to appear, seems to give the report a superficial credibility.

usw., bitte selber, incl. der Formeln , im Link selbst lesen und verstehen.

Hier zeigt sich nachträglich , dass allgemeines logisches Denkvermögen und Erfassen des Gesamtbildes spezialisiertem Fachwissen ( = "Fachidiotentum + selektiver Wahrnehmung) eindeutig überlegen ist.

[TME90]

2014: 90.99
2015: 94.06
2016: 95.74

Da sieht man auch schön, wieso der Preis eingebrochen ist. Supply ging von 2014 auf 2015 um 3 Mio. Barrel pro Tag hoch. Die Nachfrage stieg langsamer, der Preis bricht ein.

[Popeye82]

Null Hunger als Ziel für 2030 unerreichbar
www.wallstreet-online.de/nachricht/9716017-world-food-progra…

"Berlin (dts Nachrichtenagentur) - Der Direktor des World Food Programs (WFP) der Vereinten Nationen, David Beasley, hat das Ziel der UN, bis 2030 eine Welt ohne Hunger zu erreichen ("Zero Hunger"), als aussichtslos bezeichnet. "Es gibt null Chancen für null Hunger bis 2030, wenn wir nicht die von Menschen verursachten Konflikte beenden", sagte Beasley der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" (F.A.Z./Dienstags-Ausgabe). Nach Angaben Beasleys seien zehn der 13 Länder, die die meiste Hilfe vom WFP erhalten, von einem kriegerischen Konflikt betroffen.


Die Lage sei äußerst kritisch, aufgrund der Konflikte könne das WFP viele Gebiete gar nicht erreichen. "Wir erleben momentan die schlimmste globale humanitäre Krise seit dem zweiten Weltkrieg und die Situation verschlechtert sich noch", sagte Beasley der F.A.Z. Im Jemen, dem Südsudan, in Somalia und Nigeria drohe eine Hungersnot. "Etwa 30 Millionen Menschen finden dort kaum Nahrung, 20 Millionen sind von der Hungersnot bedroht, davon 5,7 Millionen Kinder. 600.000 Kinder sind allein in diesen vier Staaten kurz davor zu sterben, wenn wir nicht die Finanzierung bekommen, die für die kommenden vier Monate notwendig ist", sagte Beasley. Der frühere Gouverneur von South Carolina hatte im Wahlkampf Donald Trump unterstützt. Im April wurde er zum Direktor des WFP ernannt. Amerika ist mit Abstand der wichtigste Geldgeber des WFP, doch die Regierung Donald Trumps hat angekündigt, die Zahlungen für humanitäre Hilfe an die UN stark zu kürzen. "Wer lieber eine halbe Billion Dollar für Militäroperationen ausgeben will, sollte die Mittel für das WFP kürzen", sagte Beasley der F.A.Z. "Ich sage in Amerika stets, dass es ein nationales Sicherheitsinteresse ist, den Hunger zu bekämpfen" Das gelte auch für Deutschland. Nach Angaben Beasleys nutzen vielerorts die kämpfenden Parteien den Hunger als Waffe. "Wenn Menschen etwa in Somalia, Syrien oder Jemen über lange Zeit keine Nahrung erhalten, schürt das den Konflikt, extremistische Gruppen erhalten Zulauf", sagte Beasley. "Wenn wir einen Zugang für unsere Hilfe erhalten, lindert das den Konflikt, verringert die Migration, aber auch den Extremismus." Für die Versorgung der Flüchtlinge in Syrien und in den umgebenden Staaten steht nach Angaben Beasleys die Finanzierung mindestens bis zum Herbst dieses Jahres. Beasley nannte sie "extrem effizient". "Es kostet uns 50 Cent am Tag, einen Syrer in Syrien zu ernähren. In Deutschland kostet die gesamte Versorgung eines Flüchtlings 50 Euro pro Tag." 2015 hatte das WFP aufgrund von Geldknappheit die Zahlungen an die Flüchtlinge in den Anrainerstaaten Syriens teilweise gestrichen. Das gilt als Mitauslöser für die Flüchtlingsbewegung 2015. Deutschland stockte in Folge dessen die Mittel für das WFP deutlich auf und ist mittlerweile nach Amerika dessen wichtigster Geldgeber. "

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.256.095 von Popeye82 am 03.07.17 21:37:39

Schön,
dass du mal versuchst, die Aufmerksamkeit auf andere Themen zu lenken, anstatt dass wir hier endlos weiter Zeit verschwenden mit "Theorien", die leicht erkennbar absurd sind.

Allerdings sind auch bei deinem Thema der großen Mehrheit die ganzen Ausmaße des Dilemmas, in dem die Menschheit sich bereits befindet, nicht bewusst.
Richtig ist, dass man bei optimalen Bedingungen (z.B. keine Kriege) noch mehr Menschen auf dem Planeten ernähren könnte.
Was übersehen wird, ist der absehbare Preis dafür.
Denn es geht mitnichten nur um die Ernährung, sondern um viel mehr.
Menschen benötigen z.B. auch jede Menge Trinkwasser, in vielen Regionen (z.B. Indien, Jemen usw.) stammt das Wasser aus fossilen Lagerstätten, die sich nicht regenerieren. Irgendwann ist schlicht Schluss.
Dann wird völlig unterschlagen (auch da rein selektive Wahrnehmung), dass zusätzliche Menschen auch mehr CO2 freisetzen, weitere Ressourcen, wie Erze, Öl, Kohle, Holz usw. verbrauchen, noch mehr Arten verdrängen, Flächenverbrauch, Versiegelung, Erosion usw.
Und es wird übersehen, dass allein die notwendige Nahrungsmittelproduktion für noch mehr Menschen, noch schneller vor die Wand am Ende der Sackgasse führt, Überdüngung, Pestizide, Herbizide, Bodenverdichtung etc.

Mensch will "gut" sein und rein menschlich betrachtet ist Menschlichkeit selbstverständlich eine Tugend.

Wenn das eigentliche Kernproblem aber bereits viel zu viel Mensch auf einem kleinen Planeten ist, dann erhöht das letztlich aber nur die Fallhöhe für alle.

Ein anderes Beispiel sind all die NGOs, die versuchen, möglichst viele Flüchtlinge aus dem Mittelmeer zu fischen.
Kurzfristig und rein menschlich gedacht eine gute Sache (und so fühlen sie sich dann auch, stets ein wichtiger Aspekt bei Formen des Altruismus).

Im übergeordneten Gesamtbild real kontraproduktiv, da letztlich aussichtslos angesichts der Demografie in Afrika, Nahost und Südasien.
Problematisch zukünftig auch im Hinblick auf die gesellschaftlichen Folgen in den Aufnahmeländern (Überforderung, Bürger/Wähler radikalisieren sich zunehmend).

Und fatal auch die zunächst nicht sichtbaren ökologischen Konsequenzen.
Denn jeder Mensch, der auf unser Niveau gehievt wird (zusätzlicher Konsum, und da reichen im Vergleich zu den Zuständen außerhalb Europas schon die hier üblichen Sozialleistungen), ruiniert letztlich die Überlebensbasis insgesamt noch schneller.

Traurig, erschreckend, aber leider alles sehr real.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.248.856 von Algol am 02.07.17 20:42:44

Im Schnellgang:

Soviel Zeit wie du habe ich leider nicht, deswegen nur ein paar Themen:

1. https://www.eia.gov/totalenergy/data/browser/?tbl=T11.01B#/?…
Auf Annual klicken:

Weltförderung:
2015: 80441,503 b/d
2016: 80578,085 b/d

80578,085/80441,503=1,0016979 entspricht 1,7 Promille.
Wenn ich von Ölförderung spreche, verwende ich Daten der Ölförderung. Supply ist was anderes, das ist Biosprit und refinery gain und camel pee und noch mehr drin.
Demand ist noch was anderes, das ist der (geschätzte) Bedarf und im wesentlichen ein Fantasiewert.
Da es Fantasie ist, erkennst du daran, dass immer Werte der Zukunft genannt werden (ist doch einfach).

Übrigens verwende ich wenn es geht, immer EIA-Daten, da ich die für glaubwürdiger als BP oder Großbanken halte.

Zur Halluzination:
Im Text steht: Looking into 2H17, we now doubt that demand growth will accelerate sufficiently and see downside risks to our forecasts of 1.3 million b/d in both 2H17 and 2018./
Die Grafik zeigt 2H17 etwa 1,3 m b/d und 2H18 auch ungefähr m 1,3 b/d. Das übersetze ich mit:Sabine Schels glaubt nicht an die Grafik.

Zu Ugo: Er will genau wie du nicht, dass die HG-Rechnung stimmt. Schau auf der Seite unten den Post von Hugho an - hugho schreibt, dass er die wesentlichen Teile des Modells nachvollziehen kann und Ugo falsch liegt.

Der Post von SK ist großer Mist. If on the other hand, the aim is to calculate the entropy production in the reservoir, there is no indication in the report how the heat transfer is calculated. Er behauptet Dinge, die nicht im Report stehen und widerlegt die dann - erinnert dich die Vorgehensweise an jemanden ? Als ich damals den Post von SK gelesen habe, dachte ich zuerst, endlich mal jemand der fachlich versteht, was los ist - und habe nach wenigen Zeilen erkannt, dass er genauso wenig begriffen hat wie du.

In deiner Reihe fehlt übrigens der spanische Professor noch, der nicht einmal die imperialen Einheiten kannte und Fuss mit Meter verwechselt hat.

Noch zwei Punkte um das Verständnis zu fördern: A) Punkt 3 von den Kernsätzen basiert auf dem Carnot-Wirkungsgrad und hat gar nichts mit Punkt 1 zu tun, Wenn man mit Punkt 1 Punkt 3 widerlegen will, zieht man die Hose auch mit der Kneifzange an.

B) Die Ölindustrie ist eine große Maschine, eine Maschine wie ein Automotor, nur größer. Ein Automotor funktioniert nach den Prinzipien der Thermodynamik, die Ölindustrie auch. Treib mal eine andere Thermodynamische Berechnung auf, die besser ist, dann kannst du mich vielleicht überzeugen.
Ansonsten müssen wir mit der vorhandenen vorlieb nehmen, und überprüfen die regelmäßig mit den Ölpreisen:



Und zuletzt:
DOMINOES BEGIN TO FALL: BHP Chairman Says $20 Billion Shale Investment “MISTAKE”
https://srsroccoreport.com/dominoes-begin-to-fall-bhp-chairm…

BHP Billiton hat 20 Mrd $ in Shale gesteckt und bisher 13 Mrd $ davon als Verlust abgeschrieben. Ihre Restinvests werden jetzt verramscht. BHP will so schnell wie möglich aus Shale raus. In dem Artikel werden die meisten von TMEs Statements widerlegt und ad absurdum geführt.

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.265.152 von Algol am 05.07.17 09:46:23

Ich denke Der Grobrahmen von Dem Was Du schilderst, "skizzierst", ist mir schon recht gut klar.
Für Einzelne, da reinspielende, bedingende Punkte, Gegebenheiten, und auch fachliches Wissen lese ich gern manchmal in Eurem Thread hier mit, um zu lernen.



Dieser Punkt aber mal vereinzelt rausgegriffen:

Denn jeder Mensch, der auf unser Niveau gehievt wird (zusätzlicher Konsum, und da reichen im Vergleich zu den Zuständen außerhalb Europas schon die hier üblichen Sozialleistungen), ruiniert letztlich die Überlebensbasis insgesamt noch schneller.
_________________________________________________________________________

Eine (auch moralische)Frage Die sich im Prinzip daraus ja, auch, stellt:

Durften Wir, die Europäer, Industrieländer uns jetzt also (historisch)Einen gehobenen Lebensstandard aufbauen,
und/aber wenn (Viele)Andere Länder im Grunde den Gleichen Wunsch haben, können/dürfen Wir denen Das dann einfach abschlagen verwehren?

Mal BÖSE überspitzt:
Also Wir durften Alle reich werden,
Ihr müsst leider mit Dem Verrecken weitermachen.


Add1 Ich hoffe Es jetzt "einigermassen korrekt, treffend" formuliert zu haben

Add2 Mirt ist, schon, SEHR, klar dass Das Keine "multiple choice(die 2er)", schwarz/weiss, Ja/Nein Frage ist.



Aber HAST DU/IHR DAZU DENN EINE MEINUNG???

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.270.729 von Popeye82 am 05.07.17 22:19:05

Durften Wir, die Europäer, Industrieländer uns jetzt also (historisch)Einen gehobenen Lebensstandard aufbauen, und/aber wenn (Viele)Andere Länder im Grunde den Gleichen Wunsch haben, können/dürfen Wir denen Das dann einfach abschlagen verwehren? Mal BÖSE überspitzt: Also Wir durften Alle reich werden, Ihr müsst leider mit Dem Verrecken weitermachen.


Moralisch ist das eindeutig nicht okay, gerecht wäre es, wenn die 1. Welt sich die nächsten Aberjahrzehnte mit dem Lebensstandard eines Afrikaners oder Inders in Kalkutta begnügen würde, damit die anderen wenigstens ansatzweise auch mal in den Genuss unseres für die Masse so selbstverständlichen Lebensstandards kämen.

Nur hat Moral/Gerechtigkeit wenig mit der Realität zu tun, zumal dieser Altruismus (den es niemals geben wird, weil "sapiens", übrigens auch der "grüne", zum Egoisten mutiert, sobald es ans Eingemachte geht) ja auch keine Lösung der Kernprobleme bedingt.

Eine Lösung sähe so aus, dass die Anzahl von uns deutlich schrumpft, genau so wie der Lebensstandard, besonders bei uns (womöglich bis zum Jäger und Sammler Level, also nur von den natürlichen Überschüssen lebend).
Das genaue Gegenteil wird aber passieren, die Weltbevölkerung wächst weiter (bis zum Kollaps), ebenso der Lebensstandard.
Denn natürlich lassen Chinesen, Inder usw. es sich nicht nehmen, weiter zu uns aufzuschließen, schließlich ist es nicht unser alleiniges, angeborenes Privileg, per Mega-Konsum den Planeten zu ruinieren.

Und auch die verzweifelten Massen ohne Überlebensperspektive angesichts zunehmender Überbevölkerung, Mangel an Elementar-Ressourcen und sich verschärfendem Klimawandel in Afrika und Asien werden es sich abermillionenfach nicht nehmen lassen, zu versuchen, das rettende Europa zu erreichen.
Hier wiederum wird es auch zunehmend angesichts dieser Fluten ums pure Überleben gehen und während heute noch die in der Mehrheit sind, die es sich erlauben können, gutmenschlich und moralisch zu handeln, wird sich das politisch immer weiter in Richtung der Vorstellungen verschieben, die heute noch als absolut undenkbar, bzw. rechtsradikal gelten. Alles leider nur eine Frage der Zeit.

I.Ü.,
selbst wenn es mit einem Anreiz a la Club of Rome (Prämie für Kinderlosigkeit) gelänge, die Zahl der Erdenbürger schnell und deutlich (und human!) zu reduzieren (absolut unrealistisch), wäre das (langfristige) Desaster nicht notwendigerweise vermieden, man denke z.B. nur an die bereits in Gang gesetzten, sich selbst verstärkenden Methan-Emissionen in der Tundra oder auch an die von uns bereits ausgelöste Artenverarmung mit unbekannten Langfristfolgen, ebenso wie die Freisetzung unzähliger Chemikalien (das Ozonloch war evtl. nur ein harmloser Vorbote, dessen was noch bevorstehen mag) usw.
Und ebenso nicht zu vergessen, der nächste Supervulkan-Ausbruch oder Asteroiden-Impact ist auch nur eine Frage der Zeit.

Fazit, die Party wird bis zum Kollaps weitergehen.
Für die Älteren gilt "weiter so" und carpe diem, die Jüngeren sollten evtl. versuchen (zumal bei eigenem Kinderwunsch) nach Neuseeland auszuwandern.

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.271.218 von Algol am 06.07.17 00:22:42

Ihr macht Es Einem WIRKLICH, WIRKLICH schwer Optimist zu sein



Eventuell versuche ich -trotzdem-nochmal Eine Attacke aus Der Richtung

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.271.284 von Popeye82 am 06.07.17 00:53:38

Ihr macht Es Einem WIRKLICH, WIRKLICH schwer Optimist zu sein

Sorry, genau das ist auf die Diskussion bezogen das Problem.

99,9% aller Menschen wollen sich mit sehr unangenehmen, belastenden Fragen nicht vertiefend befassen, zumal wenn es ihnen derzeit noch sehr gut geht, es der Menschheit dank Technologiesprüngen (bisher...) stets gelang, den Lebensstandard zu verbessern.
Diese Kombination aus Psychologie und daraus resultierender selektiver Wahrnehmung führt zur kompletten Fehleinschätzung der (langfristigen) Zukunftsperspektiven.
Obwohl so viele Tendenzen bereits heute erkennbar sind (z.B. Erwärmung/Meeresspiegelanstieg, zunehmende Flüchtlingsfluten, sich beschleunigendes Artensterben, versauernde Weltmeere usw.).
Man will sich einfach nicht aus seiner Wohlfühlwelt vertreiben lassen, fokussiert auf die menschlichen Erfolge der Vergangenheit,

"Es ist schon immer gut gegangen"...

Ganz fremd ist mir das auch nicht, zumal die Älteren ja evtl. noch das Glück haben (kaum) betroffen zu werden.
Und zumal sich wenig ändern lässt, so wie "sapiens" gestrickt ist.

Zudem gibt es kurzfristig realere Bedrohungen, wie die allgemeine Minderintelligenz personifiziert in immer mehr "gestörten", politischen , teils sogar demokratisch gewählten, Führern.
Syrien und Nordkorea sind z.B. akut tickende (atomare?) Zeitbomben.

[carrincha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.272.436 von Algol am 06.07.17 09:38:29

Zu diesen Thema gibt es genug Rezensionen.
Die Himmelfahrt ins Nichts!!

https://www.amazon.de/Himmelfahrt-ins-Nichts-gepl%C3%BCndert…

Ein anschauliches Video über Einwanderung, Armut und Überbevölkerung auf uns alle!

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.273.333 von carrincha am 06.07.17 11:29:35

Das Video ist in der Tat sehr anschaulich und zeigt die Aussichtslosigkeit der Situation.

Und die am Schluss angemahnte "Lösung" (den Menschen vorort zu helfen) , ist keine Lösung, weil die Ressourcen fehlen , diese Menschenmassen zu versorgen und wenn sie vorhanden wären, dann wäre das letztlich auch kontraproduktiv wegen all bekannten ökologischen Konsequenzen (Beschleunigung Klimawandel usw.),
so sieht´s leider aus.

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.272.436 von Algol am 06.07.17 09:38:29

Ihr macht Es Einem WIRKLICH, WIRKLICH schwer Optimist zu sein
_________________________________________________

Sorry, genau das ist auf die
Diskussion bezogen das Problem. 99,9% aller Menschen wollen sich mit sehr unangenehmen, belastenden Fragen nicht vertiefend befassen........................................(inkl ganzer betreffender Rest(Wohlfühlwelt, etc.))
____________________________________________________________________


Lieber Algol

Ich habe glaube ich schon eine gaaaaanz kleine Ahnung Was Du -damit-meinst,
aber ich bin mir -TROTZDEM-noch nicht so ganz sicher ob ich Euch da(mit) "einfach" Das "Feld überlassen" will
(daher auch Verweis "evt nochmal Attacke")




GANZ unabhängig von Diesen Ganzen würde ich mich freuen wenn Du erklärst Was Du denn mit "wie die allgemeine Minderintelligenz" meinst
(ich habe so Eine grobe Ahnung, möchte aber mal wissen ob Wir da vom Gleichen ausgehen)

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.282.533 von Popeye82 am 07.07.17 19:25:17

Hallo Popeye,

mit allgemeiner Minderintelligenz meine ich einmal "sapiens" insgesamt (incl. meiner eigenen Person), wie wir einfach egoistisch, selbstverständlich, rücksichtslos den Planeten ruinieren, indem wir alle in vielfacher Weise überzogen konsumieren und/oder uns vermehren, obwohl längst klar ist, welche Konsequenzen das letztlich hat.

Im speziellen Fall meinte ich aber konkret bestimmte politische Führer (z.B. in Nordkorea oder der Türkei), die mit ihren intellektuellen Defiziten und Aggressionen, üble Kettenreaktionen auslösen können und wegen seiner weltpolitisch herausragenden Rolle insbesondere den gestört-infantilen, primitiv-rachsüchtigen, stets schuldzuweisenden, unberechenbaren (usw.) Simpel-Polarisierer im Weißen Haus, der, oh Graus, auch noch demokratisch gewählt wurde (was sagt das über seine umfangreiche Wähler/Anhänger Schar aus ?).

[TME90]

An der Stelle oute ich mich gerne als teilweiser Optimist. Ich bin optimistisch, was den Wohlstand in der westlichen Welt und auch China anbelangt. Ich denke auch, dass es einige positive Entwicklungen bei der Energieversorgung und vor allem Speicherung geben wird.

Dagegen bin ich jedoch ebenfalls pessimistisch, was die Entwicklung primär in Afrika angeht, aber auch was OPEC-Staaten betrifft. Ich denke, dass die bisher positive Entwicklung (weniger Hungertote pro Jahr) kippen wird. Die Kombination Klimawandel und Bevölkerungswachstum wird meiner Meinung nach bisherige Flüchtlingsströme in den Schatten stellen. Nur vermute ich auch, dass der Westen früher oder später dicht machen wird, sodass das Leid ungleicher verteilt sein wird, als derzeit. Das ist meine Prognose. Vielleicht irre ich mich aber natürlich auch.

[carrincha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.286.683 von TME90 am 08.07.17 20:59:42

Oh ja der Optimismus ist der Angsttrieb der Pessimisten.
Somit ist klar, langfristig werden wir alle sterben.

Ich gehe wohl in der Annahme die fortschrittliche Speichertechnologie eines Elon Musk soll die Trumpfkarte sein?
Bis dato außer großspurige Ankündigungen in Verbesserungen die es in sich haben ist bei dieser Technologie weit und breit nichts zu sehen.
Wie auch, die Gesetze der Natur lassen sich nicht so einfach austricksen.
Akkus gibt es schon so lange wie?? es Verbrennungsmotoren gibt?!
Nö Elektromobiltität wird nicht die Wende bringen, schon gar nicht im Individualverkehr.

Ich persönlich erfahre den Klimaschutz der ja wie eine Monstranz voraus getragen wird in erster Linie als Umverteilungsmaschinerie.
Es geht schließlich um Profite!!
Und hier liegt der sprichwörtliche Hund begraben.

Weder die Überbevölkerung, noch die Nichteinhaltung bestimmter Vorgaben aus irgendwelchen Klimaschutzabkommen werden uns den Garaus machen.
Es ist eigentlich komplett simpel.
Es sind doch wir selbst in unserer unendlichen Selbstgefälligkeit und der Gier nach dem immer höher, schneller, weiter.
Maßhalten ist nicht!!
Man wählt Grün und fliegt 5-8mal einfach so zum Spaß auf La Gomera und fluggs gleich weiter nach Pattaya.
SUVs verkaufen sich wie geschnitten Brot. Die sind ja so schick!!
Menieiner dagegen fährt CNG Gas und wird mitleidig belächelt.
Während Frau Nachbarin ihre 13 und 15 jährigen Plagen mit einem Touareg V8 mal schnell in die Waldorfschule chauffiert.
Ich könnte jetzt stundenlang so weiter schreiben.....

Aber Hauptsache das Geld bleibt billig wie Dreck und kann nach Belieben vermehrt werden. Den Zentralbanken sei Dank
Immerwährendes Wachstum ist essentiell!!
Dieses Menü bekommen wir jeden Tag von unseren elitären Profs und Experten vorgesetzt.

Kleine Anmerkung bezüglich Peak....
Ich empfinde es als absolute Unverschämtheit die Fracking- und insbesondere die Ölschieferförderung uns als ethisch korrekte Rohstoffförderung zu vermitteln.
Damit lässt sich das bekannte Phänomen Peak Oil vortrefflich strecken.
Es ist bezeichnend das gerade in der Amtszeit des grünen Herrn Obama diese äußerst fragwürdigen Fördermethoden einen beispiellosen Boom erlebt haben.


Unser Dasein beschränkt sich halt auf Selbstbetrug in der Hoffnung das es einem persönlich zu Lebzeiten nicht treffen wird.
So long.

https://www.electricitymap.org/?wind=true&solar=true&page=co…
Eine Karte die in Echtzeit den Energiebedarf anzeigt und den Irrweg der sogenanntewn Energiewende aufzeigt.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.287.073 von carrincha am 08.07.17 23:18:48

"Es sind doch wir selbst in unserer unendlichen Selbstgefälligkeit und der Gier nach dem immer höher, schneller, weiter. Maßhalten ist nicht!!"

Da gebe ich dir völlig recht. Diese Doppelmoral treffe ich nur allzu oft an. Jedoch wäre natürlich auch bei mir selbst massig Potential da, mich korrekter zu verhalten. Ich reise zwar sogut wie nie und lege nur kurze Strecken innerhalb meiner Stadt - sogar meist zu Fuß - zurück, aber dafür liebe ich Fleisch, lasse die Klimaanlage laufen und heize im Winter, sodass es schön warm ist. Eine Schuld trägt also jeder, ob bewusst oder unbewusst. Der eine mehr, der andere etwas weniger.

Tesla sehe ich nicht als Weltenretter an. Für mich ist das zu 90 % PR. Jedoch gefällt mir der indirekte Einfluss auf andere Hersteller. Aktionäre fordern E-Auto-Exposure und sie bekommen es. Bei einigen Herstellern mehr als bei anderen. Aber was ich vor allem auch schätze, ist, dass starke Akkukapazitäten neu entstehen. Nicht nur bei Tesla, vor allem in China durch CATL und BYD. Es bewegt sich etwas. Und die Gesetze der Natur lassen sich nicht biegen, wohl aber der Stückpreis einer Batterie. Und auch theoretisch gibt es Potential bei der Akkutechnologie, obwohl sie so alt ist (z. B. Lithium-Luft-Akkus). Der Stückpreis für Akkus ist bereits in den letzten Jahren massiv gefallen. Die Kosten für EE fallen auch. Ich halte es durchaus für möglich, dass wir größere Teile durch EE decken können. Derzeit nicht, derzeit ist weiterer Zubau sinnlos. Aber ich halte das konzept dezentraler Akkus als Kapitalanlage für Hausbesitzer und als Speicher und Ausgleich für die Netze für attraktiv. Es hängt nur davon ab, wie stark die Akkupreise fallen. Auch schön, dass E-Fahrzeuge verstärkt international im Bus- und sogar Lieferverkehr (Deutsche Post) verwendet werden. Ich sehe also Bewegung. Extrapolationen funktionieren bei neuen Technologien nicht. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass in 20 Jahren durchaus gewisse Anteile des Verkehrs elektrisch laufen und dass in 20 Jahren Fortschritte bei Akkus vorzuzeigen sind und dass der Stückpreis inflationsbereinigt noch tiefer liegen wird.

Viele Grüße

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.287.097 von TME90 am 08.07.17 23:37:57

Re: Tesla NICHT Weltenretter



Tesla sehe ich nicht als Weltenretter an. Für mich ist das zu 90 % PR. Jedoch gefällt mir der indirekte Einfluss auf andere Hersteller
_________________________________________________________________


OHNE Wertung
-Des Ausgangs Dieses (Tesla)Unterfangens-
, aber wenn man mal Ein paar Dinge zu Mr. Musk,
seinen Zielsetzungen,
Vorstellungen,
usw.,
konsumiert,
dann kann man,
nicht so übermässig schwer,
feststellen,
dass Es -jaaa-gar Nicht Das Vorangige(RE) Ziel Des H. Musks ist
Tesla zu DER "Super(E)Autofirma" zu machen,
sondern viiiiielmehr -eben genau-Diese, von Dir Angesprochene,
(jetzt Stattfindende/Einsetzende) Aktivität der ANDEREN/Autobauer Branche,
zu schüren, Die(se) Herauszufordern, Denen in den ArXXXXX zu treten.
dass Die Den mal HOCHkriegen
(die "open patent policy" würde ich da z.B. als EInen, recht direkten, Hinweis drauf werten)

Wie immer man Das ausdrücken möchte.


also ich möchte weeeder sagen dass Tesla der "Supererfolg" wird(im AGspezifischen, wie, auch, in Größeren, globalen, Energie/Umwelt/Klima...........usw.-Zusammenhang)
noooch dass Sie Es nicht werden,
aber Dieser Punkt wird mir in Diesen Diskussionen vielvielvielzuwenig -schon seit Jahren im Prinzip
-berücksichtigt.

wenn man sich, nämlich mal, ein "paar Sachen dazu reinzieht",
wird man sehr schnell feststellen dass Das ÜBERgeordnete Ziel,
damit,
gar Nicht Tesla als Solches ist,
sondern Viiiiielmehr der ABSTRAHLeffekt.

versucht ES MAL UNTER DIESEM GESICHTSPUNKT ZU BEWERTEN.
ich würde sagen: -schon Jetzt "halb"-Mission ACCOMPLISHED

good Luck,
lasst Euch nicht den Himmel auf den Kopf fallen

[carrincha]

Firmen wie Tesla bieten bestenfalls Scheinlösungen an.
Ein typischer Silicon Valley Hype.
Niemals wird im Individualverkehr der reine Elektroantrieb irgendeine wie auch immer geartete Umwelt-Klimafreundliche Lösung bieten.
Auf der Schiene oder im öffentl. Nahverkehr gäbe es noch Potential. Hier braucht es keinen Umweg über Speichertechnologien.
Als Nischenprodukt mit smarter Software ist der Elektroantrieb o.k.
Aber sonst?

Aktuell verbrauchen wir im Land ca. 905 Mio. Tonnen CO2.
Laut Klimaschutzabkommen soll/muss D bis ins Jahr 2022 auf 750 Mio. Tonnen kommen.
Ohne tiefgreifende Einschnitte wird es nicht gehen.
Das bedeutet: der letzte macht dann das Licht aus!!

Ohne Verzicht und zwar in massiver Form werden keine akzeptable von der Wissenschaft vorformulierte Werte errreicht. Es müssen ca. 30 bis 40 Mio Tonnen pro. Jahr an CO2 eingespart werden
Das wird auf freiwilliger Basis nicht geschehen.
Wenn wir noch eine funktionierente Demokratie hätten würde ich erwarten das die Opposition die "Klimakanzlerin" an diesem Thema festnageln würde.

Der Peak Oil wurde durch die Forcierung unkonventioneller Energieförderung ausgekontert.
Hier habe ich ein Umdenken das durch wirtschaftliche Zwänge entsteht erwartet.
Ebenfalls Pustekuchen!
Auch das war politisch gewollt!
Das mag kurzfristig funktionieren, läßt aber für die Zukunft nichts Gutes erahnen.

[TME90]

Unkonventionelle Quellen sind ein Segen. Ohne sie, sähe es sehr düster aus. Ich bin sehr froh, dass Ingenieure herausgefunden haben, wie sie sich anzapfen lassen und wie die Förderung optimiert werden kann.

Wieso bist du denn so skeptisch bezüglich E-Autos? Die derzeitige Entwicklung bei den Akkupreisen und Reichweiten ist doch sehr vielversprechend. Die von BMW weisen sogar eine sehr hohe Lebenszeit auf, damit sind die Wagen auch für den Gebrauchtwagenmarkt zu gebrauchen. Ich finde diesen Weg auch deutlich besser als den Teslaweg. BYD arbeitet viel mit Eisenphosphat, die haben auch sehr lange Lebenszeiten und eignen sich optimal für Busse. Mir ist das Dilemma des Aufladens klar. Jedoch fahren sehr viele Menschen nur kurze Strecken und haben zuhause durchaus die Möglichkeit aufzuladen. Dazu ein gewisses Ladenetz und man könnte durchaus einen beachtlichen Marktanteil erreichen (30%?) - ganz ohne Möglichkeiten wie dem dezentralen Aufladen beim Arbeitgeber/an Laternen etc.

Insgesamt sehe ich schon einige Potentiale, alleine aufgrund der Preis- und Reichweitenentwicklung. Gib dem ganzen doch mal 10-20 Jahre. Es wird viel passieren, mit und ohne Subventionen. Die Akkuproduktion steht noch am Anfang und zwar was die Skalen anbelangt. Man darf Lerneffekte nicht unterschätzen, genau wie das bisher bei Akkus war und genau wie es z. B. auch beim Fracking war und ist. Es ist eine Sache des Preises.

Wichtig: ich rede nicht von einer Vollsubstitution!

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.288.528 von TME90 am 09.07.17 15:28:47

Insgesamt sehe ich schon einige Potentiale, alleine aufgrund der Preis- und Reichweitenentwicklung. Gib dem ganzen doch mal 10-20 Jahre. Es wird viel passieren, mit und ohne Subventionen. Die Akkuproduktion steht noch am Anfang und zwar was die Skalen anbelangt. Man darf Lerneffekte nicht unterschätzen, genau wie das bisher bei Akkus war und genau wie es z. B. auch beim Fracking war und ist. Es ist eine Sache des Preises
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So Ähnlich sehe ich Das auch.

Ich denke dass sich sehr, sehr, sehr Viel über den Preis, Leistung, Reichweite, Ladekapazitäten, Durchdringungsanteil Der Ladestationen usw- "regeln" kann.
Und wenn da(nn), in Diesen "Performanceparametern", "Schwung reinkommt", können Sachen sehr, sehr schnell gehen.
Eine Der ganz wichtigen Dinge, Wie es sehr oft bei Neuen Dingen Technologien ist, ist denke ich Soetwas Wie es eben bei Solar Die "grind parity" war.
V.A. auch bei Neuen/Grünen/Regenerativen Energien.
Solange Die(se) nicht erreicht, und noch weiter entfernt ist, entwicklen sich Die Dinge eben oft seeehr langsam, zäh und träge.
Wenn aber, mal, ein "gewisser" Punkt erreicht ist, können Die Entwicklungen ununheimlich an Fahrt aufnehmen.
Das ist ja genau Das, Wo ich schon meinte zu denken Herr Musks Verdienst vor Allem zu suchen ist.

Und Dieses Thema, ist ja im Prinzip Eines Der ganz grossen, Der "Neuen Energiekonzepte".
Der auch sehr, sehr, sehr schwer BREITflächig zu vermittlen ist:
Dass man eben erstmal lange Zeit in Die Zitrone zu beissen hat,
und Einen Weg zu beschreiten hat Der sich lange Zeit nicht auszahlen,
aber irgendwann Dieser Punkt überschritten sein wird.
Und dann in a BIG way.


Und Das ist eben gesellschaftlich sehr, sehr, sehr schwer transportierbar

[Algol]

Zunächst,
sehr erfreulich, dass hier mal wieder über Realitäten, statt Absurditäten diskutiert wird!

Sehr erfreulich auch, wenn ein neues Gesicht, carrincha, sich hier einbringt, die Aussage

Unser Dasein beschränkt sich halt auf Selbstbetrug in der Hoffnung das es einem persönlich zu Lebzeiten nicht treffen wird.

würde ich zu 100% unterschreiben.

@ TME und Popeye

Ich will gar nicht ausschließen, dass bei Speichertechnologien und E-Mobilität technologische Durchbrüche gelingen.
Nur scheint mir das auch wieder ein Beispiel für selektive Wahrnehmung und Wunschdenken zu sein.
Dahinter steht der Wunsch, dass zwar der Planet als Ganzes schweren Zeiten entgegen geht, der eigene Wohlstand/Lebensstandard aber nicht gefährdet ist.

Dem ist aber nicht so, erstmal ist es Augenwischerei, zu glauben die Probleme wären gelöst, wenn vom Verbrenner aufs E-Mobil umgestellt wird. Es gibt Studien, die belegen, dass der Ressourcenverbrauch (ergo auch CO2 Freisetzung) bei der PRODUKTION eines Elektro-Autos viel höher ist, als bei einem Verbrenner. (Auch die Produktion "Erneuerbarer" verbraucht übrigens Ressourcen und setzt CO2 frei).
Erst während des Betriebs und vielen gefahrenen Kilometern, kehrt sich das allmählich um (wann ist ein neuer Akku fällig?).

Dann ist Europa keine abgelegene Insel wie Neuseeland.
Es ist vermutlich illusorisch, zu glauben, man könnte sich einem solchen, bevorstehenden Massenansturm widersetzen.

Nur vermute ich auch, dass der Westen früher oder später dicht machen wird

Er wirds, wenn es zunehmend ans Eingemachte geht, versuchen.
Den heute vorherrschenden "Gutmenschen" (jedem Flüchtling sollte man helfen und jeder ist eine Bereicherung) wird es zwangsläufig immer weniger geben.
Stattdessen wird angesichts der traurigen Realitäten und der damit verbundenen Konsequenzen für uns die Mehrheitsmeinung sich Richtung "rechts" (Abschottung, Ausweisung in Lager in Afrika (dort unbeschreibliche Zustände)) oder direkt NPD (Grenzsicherung mit der Waffe) bewegen, man mag sich die zu erwartenden Zustände nicht vorstellen.

Nur was wird das alles nützen, wenn es für Milliarden ums Überleben geht und Europa endlos lange, leicht zu überwindende See- und Landgrenzen hat?

Und wenn in direktem Umfeld durchgeknallte Vollidioten regieren, die die Problematik in keinster Weise begreifen?

http://www.handelsblatt.com/panorama/aus-aller-welt/tuerkei-…

Auch ist es eine Illusion zu glauben, dass eingeleitete fatalste Entwicklungen vor den Grenzen Europas halt machen:

https://www.heise.de/tp/features/Weltwuestentag-20-Prozent-S…

Und bekanntlich geht es nicht nur um den Klimawandel, sondern um mehrere, sich verschärfende Elementarprobleme.

Und dann die quasi "systemimmanente Dummheit" , wie viele Menschen leugnen (werden sogar mehr) den menschgemachten Klimawandel trotz augenöffnenden Fakten wie diesen:



Wie soll eine Species langfristig überleben, die das technische Potential hat, alles aus dem Gleichgewicht zu bringen, aber zu dämlich ist, die naheliegendsten Langfristfolgen zu erfassen?

Oder auch auf anderem Gebiet, Fortschritte in der Waffentechnologie bedingen, dass immer mehr durchgeknallte Vollidioten wie dieses Baby face in Nordkorea über Killertechnologien wie Interkontinentalraketen verfügen. Wie lange kann das gut gehen, zumal wenn sogar in den "zivilisierten" Nationen Menschen in die Verantwortung gewählt werde, die offensichtlich massiv gestört und unterbelichtet sind?

[TME90]

Den Klimawandel können wir nicht aufhalten, das sehe ich genauso. Er kann stärker oder schwächer ausfallen. Ich denke, er wird eher stärker ausfallen, die CO2-Ziele sind nicht zu erreichen.

Aber wir werden damit leben müssen. Es wird mehr Dürren geben, mehr Überschwemmungen und mehr Unwetter. Und wir werden damit auch leben können. Die westliche Welt wird auch mit Ernteausfällen genügend Nahrung erzeugen. Wir haben hohe Überschüsse, dabei wird grüne Gentechnik in Europa nicht mal flächendeckend genutzt.

Zum Abschotten:
Das klingt herzlos, aber es hat nicht jeder die Möglichkeit zu fliehen. Dafür benötigt es finanzielle Mittel und halb verhungert schafft man es nicht nach Europa. Wenn das Elend deutlich zunimmt, bedeutet das nicht, dass die, die Europas Grenzen erreichen in der Anzahl exponentiell zunehmen. Und ja, ich glaube, es wird einen Schwenk nach Rechts geben. Wobei ich denke, dass dieser Schwenk dennoch in Deutschland über die üblichen Partein laufen wird.

Zu den E-Autos:
Ja, die Produktion führt zu viel CO2, aber das ist genau das Problem des Energiemix'. Darum sage ich auch: wir benötigen günstige Speichermöglichkeiten, dann können wir den Energiemix verändern. Es geht um das Gesamtpaket: günstige und langlebige Akkus. Zur Lebenszeit: die von Tesla haben keine lange (Laptopakkus), die von BMW und BYD (Eisenphosphat) durchaus. Wir brauchen also Skaleneffekte, das heißt viele und große Akkufabriken. Dann brauchen wir eine Kooperation zwischen Netzbetreibern und privaten Haushalten, die Akkus kaufen. Bei Überschuss ziehen sie Strom aus dem Netz, bei Defizit geben sie ihn ins Netz. Dafür erhalten sie Entgelte. Damit fungiert der Akku als Kapitalanlage. Auf diese Weise kann man den Anteil der EE deutlich erhöhen (und Nebenbei Ansätze für die Altersvorsorge liefern). Man kann natürlich auch zentrale Farmen aufziehen, die z. B. Versicherungen finanzieren (@Lebensversicherung) oder gar über Crowd Funding. Auch Fonds in der Richtung sind denkbar.

[TME90]

EE ist für mich auch keine Hoffnung, den Klimawandel zu verhindern. Die armen Länder werden, wenn es ihnen schlecht geht IMMER Kohle verfeuern. Das Klima kommt stets nach dem eigenen Wohlstand.

Aber EE ist für mich ein Mittel, langfristig unabhängig(er) von fossilen Brennstoffen zu werden. Mittelfristig können wir unsere Abhängigkeit reduzieren. Langfristig können wir evtl. sogar ohne auskommen. Mit langfristig meine ich tendenziell die Zeit nach uns. Vielleicht erlebe ich es noch. Ich halte die fossilen Reserven (wirtschaftliche) zwar für äußerst robust, aber eines Tages gehen auch sehr hohe Reserven zu Neige.

Und nebenbei: möglicherweise sind in 10 Jahren E-Autos gar günstiger (alle Kostenfaktoren) als normale Autos und können einen Wohlstandsgewinn erzeugen.

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.292.833 von TME90 am 10.07.17 13:05:03

möglicherweise sind in 10 Jahren E-Autos gar günstiger (alle Kostenfaktoren) als normale Autos und können einen Wohlstandsgewinn erzeugen
_________________________________________________________________


3 Punkte nur mal kurz:

1) Das halte ich -ohne sich auf Einen genaueren Zeitraum/punkt festzulegen-, auch, für möglich, und absolut denkbar.

Platte Anmerkung: Wir Deutschen haben Es eben auch nicht gerade mit "Revolutions"
-kenne ein paar gute Sprüche, dahingehend -
Aber unabhängig davon ob Versailles am Ende gestürmt wird
-oder nicht(also: Kein prognostizierter Ausgang)-
sind Die Anfänge immer schwer.

2) Zustimmung Algol: Ich finde es auch gut dass, auch, "so Leute Wie Carrincha auftauchen".
Man muss nicht Alles teilen, aber ich kann schon Einiges an Seinen Punkten verstehen/nachvollziehen.

3) Einmal Allgemeine Anmerkung:
Mir geht es, jedenfalls, oft so, dass wenn man sich in Einer Diskussion/"points" wiederfindet, Die Einen ansprechen, man "Einige(s) Reibefläche" hat, oder so, dass man da(nn) eigentlich gern zu "Vielen Punkten Vielmehr" sagen würde.

Also, nur Einmal anmerkend: Oft hat man "noch Einiges mehr im Kopf, als man auf Die "Foren" "loslässt" "


Gruss

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.292.752 von TME90 am 10.07.17 12:54:25

Ich stimme dir weitgehend zu,
allerdings ist alles auch eine Frage des Zeithorizonts und zahlreicher nicht präzise vorhersehbarer Faktoren.

Wenn du lange genug wartest, dann ist nicht nur Bangladesh überflutet, sondern auch Holland, die norddeutsche Tiefebene, Po Ebene etc.
Welche Auswirkungen letztlich kippende Weltmeere, abgeholzte Regenwälder, weiteres Artensterben, Freisetzung unzähliger Chemikalien usw.usw. haben werden, weiß kein Mensch.
Nicht vorhersehbar sind nicht nur die bekannten natürliche Bedrohungen (z.B. Supervulkane), sondern auch hier stets ignorierte politische Bedrohungen/Kriege durch Zuspitzung aller Probleme , Verbreitung immer tödlicherer Waffensysteme, durchgeknallte politische Führer.
Ebenso steigt bei weiterer Bevölkerungsexplosion und zunehmender Vernetzung die Gefahr weltweiter Pandemien.

Ich stimme dir aber zu, die 1. Klippe, Peak Oil, hat die Menschheit erstmal erfolgreich umschifft, welche Klippe letztlich relevant wird (oder welche Kombination diverser, bereits erkennbarer Klippen), wird die Zukunft zeigen.
Und ja, zumindest die Älteren, evtl. auch die Jüngeren (heute bereits Lebenden) haben evtl. noch Glück (zumindest in der 1. Welt) und werden u.U. noch nicht von gravierenden Einschränkungen des Lebensstandards betroffen sein.

[Popeye82]

http://piercepoints.com/energy-investment-exploration-trump-…
www.argusmedia.com/news/article/?id=1493369

[carrincha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.288.528 von TME90 am 09.07.17 15:28:47

Hallo,
erst mal Danke an alle für das Feedback.

Die unkonventionellen Förderquellen wie Fracking und insbesondere das Schieferöl halte ich für verwerflich.
Meine Meinung!!
Das Autowaschen im eigenen Hinterhof wird einem unter Strafe verwehrt wenn nicht mindestens ein Ölabscheider vorhanden ist.
Ud dann sowas !

Schön für die die nicht dort wohnen.
Die Schäden vor Ort kann niemand abschätzen.
Aber das entscheidende ist, diese Technolgie erfuhr in erster Linie dadurch einen Aufschwung weil die Politik es so wollte.
Es macht wenig Sinn über betriebswirtschaftliche Gesichtspunkte zu streiten wenn von der Poltik und der Kapitalseite solche fragwürdige Projekte gewollt sind.

Ähnliches haben wir hier auch mit der Atomkraft erfahren.
Bis heute ist ungelöst wohin der Atommüll denn entgelagert werden soll.
Nur eine Menge Geld solls kosten. War wohl nix mit billigen Strom.
Ein Gesetz das die Endsorgung bindend vorgibt gab es schon längst!!
Also macht man es wie immer in diesen Fällen.
Man ignoriert, beschwichtigt und desinformiert, kassiert die Profite und hinterläßt den Sche...haufen der Allgemeinheit.
So ist es kein Wunder das User wie smith ? trotz fundamentalen Wissens einen schweren Stand haben.
So meine Einschätzung zu diesen Thema.

Warum ich gegenüber der Elektromobiltät eine skeptische Meinung habe?
Nun, uns wird diese Technologie als neuer Wein in alten Schläuchen präsentiert.
Ist sie aber nicht.
Elektromotoren und Akkus gibt es schon seit Jahrzehnten und werden auch massig eingesetzt.
Es werden tagtäglich in unserem Land Millionen von Personen in fahrbaren Untersätzen befördert die mit elektrischen Antrieb funktionieren.
Wichtig ist die Sinnhaftigkeit dieser Technologie im Bereich der individuellen motorisierten Mobilität zu hinterfragen.
Es muss ja nicht nur der Akku verbessert werden um Anschluss an den Verbrenner zu bekommen, sondern es braucht auch eine neue Infrastruktur bezgl. Versorgung und Service die der jetzigen vorhandenen noch zusätzlich mit übergestülbt werden muss.
Wir sprechen immerhin von einem kommenden möglichen Massenmarkt.

Das größte Hindernis sehe ich aber in der Nutzung der Energiequelle.
Regenerative Quellen können aus nachvollziehbaren Gründen wenig leisten.
Solarpaneels liefern Nachts und bei ungünstiger Witterungslage eben keinen "Saft".
Windräder drehen unstet, eben nur bei geeigneten Windverhältnisen.
Also müssen konv. Energiequellen herhalten.
Die Katz steht wieder auf den alten Füss!!
Somit ist das Hauptargument der Ideolgen die hinter dieser Technolgie stehen die immer wieder betonen alternative und erneuerbare Energiequellen im Verbund mit dem Stromer wären die Lösung aus meiner Sicht widerlegt.

Nicht falsch verstehen. In bestimmten Bereichen macht es durchaus Sinn auch individualisierten Verkehr mit elektr. Antriebstechnik zu betreiben. Aber die Spielräume hierfür sind doch arg begrenzt und lassen wenig Spielraum zu.
Diese Argumente beziehen sich natürlichn auf hiesige Breitengrade und Umstände.
In Südkalifornien könnte die Situation natürlich anderrs sein.


Aktuell werden ca. 45% Der Energie in D mit fossiler Energie beleifert. Uhrzeit 15:15

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.301.494 von carrincha am 11.07.17 15:22:02

Regenerative Quellen können aus nachvollziehbaren Gründen wenig leisten. Solarpaneels liefern Nachts und bei ungünstiger Witterungslage eben keinen "Saft". Windräder drehen unstet, eben nur bei geeigneten Windverhältnisen.....................


SOMIT ist das Hauptargument der Ideolgen die hinter dieser Technolgie stehen die immer wieder betonen alternative und erneuerbare Energiequellen im Verbund mit dem Stromer wären die Lösung aus meiner Sicht widerlegt
___________________________________________________________


EINSPRUCH


Naja, das ist, m.E., sicher Einer der ganz grossen, wichtigen Punkte, und Schwachstellen, dabei.
Aber DAS ist ja auch der Grund Warum den Zwischenspeichern eine so große, ganz Entscheidende, Rolle, dabei, zukommt

[carrincha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.302.082 von Popeye82 am 11.07.17 16:31:08

Wieviel Speicher hättens denn gern?

Mit jeden Zwischenspeicher verliert man Leistung!!
Von Speicher zu Speicher zu....!!

Macht wenig Sinn wenn die Alternative im Tank mitgefahren wird!

Ich sag ja nur das im Masssenbetrieb und dahin gehen die Argumente der Befürworter der elektrobetriebenen Antriebe auf Akkubetrieb vor Problemen stehen die der Verbrenner so nicht kennt!

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.301.494 von carrincha am 11.07.17 15:22:02

Hallo Carrincha,
ich bin im Allgemeinen gleicher Meinung wie Du.
Nur eines stimmt nicht:


"Aktuell werden ca. 45% Der Energie in D mit fossiler Energie beleifert."

Über 75% des deutschen Energiemixes stammen von den fossilen Quellen ab:
Brankohle 11%
Steinkohle 12,6%
Erdgas 20,4%
Öl 34%.
Habe ich aus einem Buch und kann es leider nicht verlinken.

[carrincha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.303.924 von extriakel am 11.07.17 19:41:15

Zitat von extriakel: Hallo Carrincha,
ich bin im Allgemeinen gleicher Meinung wie Du.
Nur eines stimmt nicht:


"Aktuell werden ca. 45% Der Energie in D mit fossiler Energie beleifert."

Über 75% des deutschen Energiemixes stammen von den fossilen Quellen ab:
Brankohle 11%
Steinkohle 12,6%
Erdgas 20,4%
Öl 34%.
Habe ich aus einem Buch und kann es leider nicht verlinken.

Hi,
Buch war gestern.
Wir wollen den technologoschen Fortschritt Tribut zollen

https://www.electricitymap.org/?wind=true&solar=true&page=co…

Aktueller gehts nicht.
Mein Zitat daher um ca. 15:15 heute korrekt auf die Minute genau!
Auf Jahresmittel sollen es weltweit 81 Prozent in fossil sein. Kann die Quelle allerdings nicht finden.


Eigentlich alles banal das Ganze.
Wenn Elon Musk einen Zweiteiler twitschert werden Milliarden bewegt. Ob Sinn oder Unsinn wird gar nicht oder kaum hinterfragt.
Als ob Gott persönlich mit uns sprechen würde.
Allgemein ist das so mit den supersmarten Jungs aus dem Tal. So meine Beobachtung.
Ich denke mal dies alles hat sehr viel mit dem Verhalten der ZBs weltweit zu tun.
Es gilt seit 2009 die Losung koste es was es solle.
Nichts wird zugelassen.

[carrincha]

Ich schiebe jetzt noch eine Bemerkung bezügl. Speichertechnologie nach.
In Gegenden in der an 350 Tagen die Sonne scheint mögen solche Überlegungen wie eine Koppelung von Paneelen und Speicher funktionieren.
Aber da wo ich wohne, im tiefsten Bierfranken haben wir immer noch Frühjahr/Sommer/Herbst und Winter.
Die Möglichkeit einer ganzjährigen Versorgung mit regenerativen Energiequellen incl. Zuschaldung diverser Speichertechnologien ... also bitte.
Pupenspeicherwerke stehen in Östereich, die reiben sich allerdings immer die Hände wenn gerade überschüssiger Strom aus Deutschland verschenkt wird.
Aber wir zahlens gern!!
26 Milliarden Euro kostet uns die EEG Umlage pro Jahr.
Effekt gleich null. Wir sind Lichtjahre von irgendeiner Vereinbarung entfernt.
Was für eine Verarsche!!

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.304.245 von carrincha am 11.07.17 20:22:29

Es geht um Windstrom, nicht Solar. Und um Akkus statt Pumpspeicherkraftwerken.

26 Mrd. sind nicht mal 1 % unseres BIPs. Und dafür wurde recht viel Kapazität errichtet.

[carrincha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.304.425 von TME90 am 11.07.17 20:48:57

Es geht natürlich um beide Arten.
Ich habe exemplarisch Solar genommen weil kaum einer sich ein 200m hohes Windrad aufs Grundstück stellt.
Im Nachbarkreis gibt es eine Gemeinde die mehrere dieser Dinger aufgestellt bekommen hat.
Nach fünf Jahren betriebswirtschaftlicher Prüfung wurde festgestellt das kein einziges Jahr dabei war in dem diese Windräder Gewinn eingefahren hatten. Trotz Subventionen.
http://www.tvtouring.de/mediathek/video/erlanger-stadtwerke-…
Ja, die Hoffnung stirbt zuletzt!!

Im übrigen erkläre bitte mal wie mit regenerativer Technik inclusive der Speichertechnologie Akku eine Dunkelflaute (kein Wind ,keine Sonne)wie letztes Jahr geschehen die mindestens 8 Wochen dauerte überbrückt werden kann!!

Zur info. Ja ich habes seit 10 Jahren auf meinen Dach eine Solaranlage mit Schichtenspeicher. Zwar nur für Heizungsunterstützung, aber immerhin, die Wirkweise ist ähnlich.

Für manche sind 26 Milliarden Euro für Nichts eben komplett vernachlässigbar, für mich hingegen ne Menge Geld. Wieviel das im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung steht ist doch völlig gaga.
Sie müssen von uns Stromkunden aufgebracht werden ohne auch nur einen einzigen messbaren Nutzen davon zu haben!
Ist eben Umverteilung.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.304.713 von carrincha am 11.07.17 21:39:33

Alles zutreffend, passend dazu :

http://www.theenergycollective.com/energy-post/2395990/the-e…

...
You can wish for a lot and always hope for a good outcome. But as important as wishes and hopes are, they are not yet solutions. We likewise have to use our minds when we would prefer to turn them off because the conclusions are so depressing.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.304.713 von carrincha am 11.07.17 21:39:33

Du zahlst die 26 Mrd. ja nicht. Natürlich ist es interessant, wieviel es eine Volkswirtschaft kostet und da sind 26 Mrd. überschaubar. Wie genau es finanziert wird, ist dann wieder eine Frage der sozialen Gerechtigkeit. Die gesamten Steuereinnahmen Deutschlands liegen z. B. als weitere interessante Bezugsgröße bei über 650 Mrd. €.

"Ich habe exemplarisch Solar genommen weil kaum einer sich ein 200m hohes Windrad aufs Grundstück stellt."

Es geht um Stromerzeugung durch Konzerne und eine dezentrale Speicherung über Private Haushalte, Versicherungen, Fonds, Crowd. Windkraft ist da durchaus nutzbar. Vor allem ist Wind günstiger pro KWh als Solar. Das Frauenhofer Institut gibt 4,5-19,4 Cent pro KWh an (2013), aktuell sollten die Kosten leicht niedriger liegen. http://windmonitor.iwes.fraunhofer.de/windmonitor_de/3_Onsho…

Komplette 0% Flauten gibt es nicht. Insbesondere da Wind onshore und offshore verfügbar ist und er auch regional schwankt. Dazu kann man ja durchaus einen guten Anteil weiterhin mit z. B. Gaskraft beisteuern. Durch einen fossilen Sockel, einer gewissen Erzeugung auch bei "Flaute" und eben gespeichertem Strom kann man einen hohen EE-Anteil erreichen.

[carrincha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.304.791 von TME90 am 11.07.17 21:51:26

Ich zahle wie jeder andere private Kleinverbraucher auch pro KWh ca 7 cent.

Ist natürlich interessant zu wissen das die sogenannten Minderleister dieser Gesellschaft dies härter trifft als andere die sich über 7 cent per KWh jetzt gar den Kopf machen müssen.
http://www.fnp.de/nachrichten/politik/Kampf-gegen-die-Armut-…
330000 Haushalte!! Junge,Junge,Junge!

Natürlich gibt es wie in D üblich generöse Ausnahmen.
Unser aktueller Außenminister nannte diese EEG Umlage mal eine gesamtgesellschaftliche
Aufgabe.
Immerhin, tausende von Firmen wurden weitgehend verschont.
Es versteht sich von selbst das ich/wir/ alle die auflaufenden Kosten der Nicht und Minderzahler mit übernehmen.
Ehrensache!!
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/energiewende-mehr-firm…

Du unterschlägst bei deiner Energiebewertung das die nächsten Jahre alle KKWs abgeschaltet werden, wie will man diesen Verlust ausgleichen? Das wären mal 10 Prozent der aktuellen Leistung. Die wiederum grundlastfähig sein sollte.

Komplette 0% Flauten gibt es nicht. Insbesondere da Wind onshore und offshore verfügbar ist und er auch regional schwankt. Dazu kann man ja durchaus einen guten Anteil weiterhin mit z. B. Gaskraft beisteuern. Durch einen fossilen Sockel, einer gewissen Erzeugung auch bei "Flaute" und eben gespeichertem Strom kann man einen hohen EE-Anteil erreichen.


Aktuell liegt die Energiegewinnung durch Windkraft bei unter 10 Prozent.
Der Anteil fossiler bei über 60 Prozent.
Auch Gas gilt als fossil. Spielt aber der Gesamtbetrachtung keine große Rolle.

sorry, von einen ausgewogenen Energiemix sind wir weit entfernt!
Und ich denke schon das ich ein Recht darauf habe dies zu kritisieren!!

Und es bleibt dabei: die großspurig angekündigten Klimaziele werden nicht annähernd erreichbar sein!!
Nicht durch diese Energiewende!!
Und richtig asozial ist sie auch noch!!

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.305.229 von carrincha am 11.07.17 23:11:46

"Du unterschlägst bei deiner Energiebewertung das die nächsten Jahre alle KKWs abgeschaltet werden, wie will man diesen Verlust ausgleichen?"

Wo unterschlage ich das? Ich finde es überhaupt nicht gut, dass sie abgeschaltet werden.

Ich rede schlicht davon, dass man langfristig durchaus höhere EE-Quoten erreichen kann, wenn die Akkus genügend im Preis fallen.

"Auch Gas gilt als fossil. Spielt aber der Gesamtbetrachtung keine große Rolle."

Würde mich nicht wundern, wenn sich das ändert.

"sorry, von einen ausgewogenen Energiemix sind wir weit entfernt!"

Das sehe ich genauso.

"Und es bleibt dabei: die großspurig angekündigten Klimaziele werden nicht annähernd erreichbar sein!!"

Ebenfalls meine Meinung.

"Und richtig asozial ist sie auch noch!! "

Das unterschreibe ich auch.

Ich bin insgesamt in vielerlei Hinsicht deiner Meinung, wie es mir scheint.

[keepitcool]

Update

Der vierte Abpraller an der Maximum Affordability Linie des ETP-Modells. Seit Februar bemüht sich der Ölpreis, das Modell zu verifizieren.

[Algol]

Wahn und Wirklichkeit:

http://www.fnp.de/nachrichten/wirtschaft/US-Fracker-gewinnen…

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.244.105 von TME90 am 01.07.17 12:59:37

Zitat von TME90:

Zitat von keepitcool: ETP Kurzfassung in 13 Kernsätzen

1. Aus dem Globalen Bruttoinlandsprodukt, geteilt durch die Weltenergieproduktion, ergibt sich 2016 ein mittlerer Umrechnungsfaktor von ca. 6,5$ pro 12,97 kWh, d.h. pro der Energie eines kg Rohöl. (Aufteilen in 60% billige Energie aus Kohle und 40% aus Öl, die etwa 4,5 mal teurer ist, macht für die Berechnung dann Sinn, wenn die Verteilung bei einem Vorgang sich deutlich vom mittleren Weltmix 60:40 unterscheidet und der Unterschied bekannt ist. Ölförderung verwendet beide Energiequellen).
2. 6,5$ pro kg Rohöl ist der maximale Preis, den der mittlere Energieverbraucher zahlen kann, wenn er seinen gesamten Verdienst für Energie ausgibt. (ohne Reduktion seines Verbrauchs).
3. Ca. 62% der Energie eines Barrels Rohöl kann man in der Praxis nutzen (die Exergie), der Rest geht als Abwärme verloren. (ähnlich wie Brutto und Netto vom Gehalt).
4. Mit der Thermodynamik kann man den mittleren gesamten Energieaufwand (ETP) für konventionelle Ölförderung berechnen. (aus Bohrlochtiefe, Wasseranteil).
5. 2016 beträgt der mittlere gesamte Energieaufwand pro gefördertem kg Rohöl etwa 54,6% der Energieinhalts pro kg Rohöl. (mit zeitlich steigender Tendenz)
6. Da die Energie durch Exergie bereitzustellen ist, werden sogar 88,1% des Energieinhalts benötigt.
7. Ca. ein Fünftel (18% von 88,1%) des gesamten Energieaufwands ETP müssen die Förderfirmen aufbringen und bezahlen, wofür im Jahr 2016 etwa 160 $/Barrel notwendig sind. (Gilt, wenn das vor 2012 gültige Wirtschaftsmodell der Förderer weiter verfolgt wird, incl. Exploration, Investitionen, Dividendenzahlungen usw.)
8. Der Rest von ETP (70,1% des Energieinhalts) ist aufzubringen für Raffinieren, Transport, Strassenbau, Fahrzeugbau usw.
9. Ein Rohölverbraucher erhält vom kg gefördertem Rohöl im Jahr 2016 nur 100%-88,1%=11,9%, womit er selbst Einkommen erzielen kann. (zeitlich fallende Tendenz)
10. Da der Verbraucher nur 11,9% der Energie des Barrels erhält, kann er im Jahr 2016 nur 0,119*0,62*6,5 $ = 0,482 $ pro kg Rohöl bezahlen, das sind pro Barrel 137 kg *0,482 $ = 66 $. (Der Verbraucher bzw. seine Ausrüstung haben auch einen Wirkungsgrad).
11. Da die Ölförderer mehr Geld pro Barrel brauchen, als die Verbraucher zahlen können, müssen sie auf Exploration und Investitionen verzichten, um überleben zu können, und soviel Öl wie möglich auf den Markt bringen (siehe heutiger Ölmarkt)
12. Förderung von unkonventionellem Öl ist energetisch noch ungünstiger; es kann nicht wirtschaftlich gefördert werden. (Ausnahme: Insellösungen für die Superreichen, z.B. kann man auch aus 7 to Kohle eine to Benzin herstellen).
13. Der gesamte Prozess ist unumkehrbar, das bedeutet, Peak Oil wurde im Jahr 2015 erreicht; ein steiler Abfall der Ölförderung in der Zukunft ist unvermeidbar. (Seneca-Cliff)

3 Mins drauf schauen, die Fehler finden, verwerfen und über relevantes diskutieren.

Fängt bei 3) an. Energieverluste sind bei 1 bereits berücksichtigt. Gleiches gilt für 5&6&7&8. Damit ist das Modell falsch. Ende.

Dazu ist die Quersubventionierung durch andere Energieträger rechnerisch nicht berücksichtigt -> falsch.

"wofür im Jahr 2016 etwa 160 $/Barrel notwendig sind."

Ah ja.

Wieso zum Teufel wird hier über diesen Unsinn diskutiert? Da muss man auch gar nicht qualitativ diskutieren. Das Modell ist schlicht falsch. Mehr gibt es da nicht zu sagen.

+

Supply
2011: 86.77
2012: 90
2013: 90
2014: 90.99
2015: 94.06
2016: 95.74


Demand
2011: 88.09
2012: 88.87
2013: 90.37
2014: 91.32
2015: 93.68
2016: 95.12


-> Nope

[Algol]

Bekanntlich befasse ich mich nur noch am Rande mit den Themen hier, weil erstens alles ziemlich klar ist, und wir zweitens absehbar nichts (relevant) werden ändern können.
Und drittens, uns (zumindest die Älteren in der 1. Welt) wird es vermutlich noch nicht gravierend betreffen.

Neben den eigentlich (erschreckenden) Fakten, ist immer wieder faszinierend, in welchem Ausmaß "sapiens" es schafft, zu verdrängen, zu beschönigen, selektiv wahrzunehmen (Beispiele gibts bekanntlich auch im Thread), um die eigenen Wunschbilder aufrecht erhalten zu können.

Auch wenn meine persönlichen Schwerpunkte sich sehr verlagert haben (Richtung die verbleibenden Lebensjahre zu genießen und "nach mir (leider) die Sintflut"), stoße ich immer wieder auf Links, die zu den hier früher jahrelang heiß diskutierten Themen passen.

Ich werden sie in loser Folge posten (auch wenn viele wie zu Kassandras Zeiten immer noch nicht zwischen wahrscheinlich zutreffenden schlechten Nachrichten und dem Überbringer derselben zu differenzieren vermag).

Ich beginne mit dem Klimawandel.
Es gibt bekanntlich immer noch eine große Anzahl "sapiens", die leugnen oder nicht begreifen, dass der gegenwärtige drastische (wir sind zu kurzlebig, um die Dimensionen zu erfassen) Klimawandel, im Wesentlichen von uns selbst verursacht wird.

Es folgen 2 hervorragende Links, wo einmal verständlich, plausibel und knapp die gesamte Klimageschichte des Planeten erläutert wird und es sich auch den in simplen Schwarz-Weiß Kategorien denkenden Zeitgenossen erschließen würde (so sie es lesen...), wie absurd und abwegig die Vorstellung ist, dass wir es mit einem natürlichen Klimawandel zu tun haben:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/rhythmen-des-klimas-auf-de…

http://www.tagesspiegel.de/wissen/rhythmen-des-klimas-explos…

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.612.763 von Algol am 28.08.17 16:55:52

Hallo Algol,
streng genommen befinden wir uns - nach dem Sprachgebrauch der Fachleute - in einer "Zwischeneiszeit". Die unterscheiden nämlich zwischen "Glazial" und "Interglazial", auf deutsch Eiszeit und Zwischeneiszeit.
Heftigsten Klimawandel gab es schon immer - da haben die sogenannten Klima-Skeptiker recht. Und ich füge hinzu: ohne jegliche menschliche Beeinflussung würden sich der größte Teil Europas, nördliches Nordamerika und Nordasien in etwa 15000 Jahren allmählich in eine Eiswüste verwandeln. Wenn dann noch 8...10 oder mehr Milliarden Menschen auf der Welt leben sollten (kann man glaube ich definitv ausschließen), wäre das eine fast genau so große Katastrophe wie der jetzt von uns Menschen angestoßene, zukünftige Klimawandel.
Nur leben eben JETZT 7,5 Milliarden Menschen auf der Erde und Mitte des Jahrhunderts etwa 10 Milliarden, Tendenz weiter stark steigend, bis zum Kollaps in etlichen Regionen. Es gibt eben keine Ausweichmöglichkeiten mehr für diese Menschenmassen. Anders als zur letzten Eiszeit, als die Zahl der Menschen irgendwo bei 10 Millionen lag (vor 70000 Jahren bei 10...20 tausend, nach heutigen Erkenntnissen). Da konnte man sich durch Migration dem geänderten Klima anpassen. Trotzdem wird es auch schon damals, prozentual gesehen, sehr viele Opfer gegeben haben.
Das heutige Problem ist, dass ein heftiger Klimawandel ein Vielfaches an Menschen betrifft wie in früheren Zeiten. Und dass durch das "Schwingen des Klimapendels" Richtung Erwärmung in erster Linie die Regionen des Südens, jenseits etwa des 37. bis 40. Breitengrades negativ betroffen sind. Also die Gebiete, die den größten Bevölkerungszuwachs und demnächst in großen Teilen die größten Bevölkerungsdichten zu verzeichnen haben.
Nie vorher war die Menschheit so auf optimale Klimabedingungen angewiesen wie heute und erst recht wie im weiteren Verlauf dieses Jahrhunderts. Einerseits auf Grund der benötigten Menge an Nahrung und anderer natürlicher Basisressourcen, andererseits wegen der erwähnten fehlenden Ausweichmöglichkeiten. Denn die Nationalstaatlichkeit der heutigen Menschen erschwert zusätzlich das Ausweichen. So werden Russland und Kanada wohl kaum jeweils 50 Millionen Afrikaner aufnehmen, obwohl sie das prinzipiell auf Grund ihrer Pro-Kopf-Verfügbarkeit an Fläche und natürlichen Ressourcen könnten. Und selbst die Aufnahme von 100 Millionen Afrikanern würde nichts an dem Problem ändern, denn das wäre auch nur die Anzahl, die alleine Afrika in 3 Jahren an zusätzlichen Einwohnern hat - Tendenz stark steigend.
Habe gerade nicht mehr Zeit, werde aber demnächst noch einige spezifische Gesichtpunkte des bevorstehenden Klimawandels erläutern.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.617.545 von extriakel am 29.08.17 10:29:36

Habe gerade einige Minuten Zeit. Deswegen hier mal spezielle Aspekte beim Thema Klimwawandel.
Beginnen möchte ich mit der Nachricht, die vor etwa 3 Wochen an der Kenntnisnahme der großen Mehrheit der Menschen vorbeischrammte und doch nach meiner Meinung die relevanteste Meldung des ganzen Jahres 2017 war:
2016 stieg der CO2-Gehalt in der Erdatmosphäre (gemittelt aus den Messungen an unzähligen weltweit verteilten Meßpunkten) um 3,5 ppm.
Was ist nun so relevant an dieser prinzipiell jährlich wiederkehrenden Meldung? Weil die 3,5 ppm darauf schließen lassen, dass wir uns im Übergang zu einer völlig neuen Situation befinden. Bis vor 2...3 Jahren betrug der Anstieg etwa 2 ppm pro Jahr und hatte sich in den Jahren davor schon ganz allmählich gesteigert. 2015 waren es dann auf einmal 2,9 ppm und 2016 (für mich sehr überraschend) eben 3,5 ppm. Ein massiver Anstieg der Zunahmegeschwindigkeit,der keinesfalls durch die immer noch ansteigenden Emsiionen weltweit zu bergründen wäre. 0,1 ppm zusätzlich wäre plausibel gewesen, aber keine etwa 1,5 ppm Anstiegsbeschleunigung.
Auch Meßfehler scheiden als Erklärung aus bei der Vielzahl der Messungen.
Einzig logische Schlussfolgerung: die Senken für unsere Emissionen, insbeosndere die Ozeane, verlieren offensichtlich allmählich ihre Kapazität als Senke. Denn der allergrößteTeil der antropogenen Emissionen verblieb bisher nicht in der Atmosphöre, sondern wurde durch das Meerwasser aufgenommen. Was z.B. zur allmählichen Versauerung führte.
Das scheint sich nun tendenziell zu ändern. Ein größer werdender Anteil der neuen Emissionen verbleibt offensichtlich in der Lufthülle und dürfte in der Zukunft zu einem rasanteren Anstieg der Erwärmung führen, jenseits anderer Rückkopplungseffekte (z.B. durch Methanfreisetzung, Albedo usw).
3,5 ppm Zuwach pro Jahr würde bedeuten, dass bis Mitte des Jahrhunderts noch einmal die gleiche Menge an CO2 in der Atmosphäre landen würde, wie in den 200 Jahren seit Beginn der Industrialisierung. Welch dramatische Beschleunigung!
Und ich befürchte, es wird eher nicht bei den 3,5 ppm pro Jahr bleiben. Ich vermute dahinter eine Tendenz zu immer weniger Wirksamkeit der Senken.
Ich hoffe, ich irre mich. Denn dazu kommt ja noch der seit etwa 2010 sich beschleunigende Anstieg des Methananteils
Die anderen Aspekte muss ich nun doch verschieben. Aber diese Nachricht war mir eine etwas ausführlichere Behandlung wert.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.618.970 von extriakel am 29.08.17 12:43:47

Nun noch einzelne Aspekte des Klimawandels.
Zusätzlich zum globalen Klimawandel gibt es in immer zehlreicheren Regionen einen regionalen Klimawandel, der in Addition zum globalen Wandel nicht die Emissionen als Hauptursache hat.
Zu nennen wären z.B. die immer zehlreicheren und ausgedehnteren städtischen Ballungszentren.
Insbesondere in den südlicheren Weltgegenden zeichnen die sich durch höhere Temperaturen aus als die Umgebung (nicht selten um 3 bis 5 Grad!), weil die Städte das infrarote Sonnenlicht besser speichern als die meist noch natürlichere Umgebung. Das kann das Leben der Menschen in ohnehin heißen Weltgegenden noch unerträglicher machen. In den indischen und pakistanischen Großstädten gehen die Nachttemperaturen in der Haupthitzeperoide April bis Mitte Juni teilweise nicht mehr unter 35 Grad zurück, über 30 Grad Nachttemperatur sind in dieser Jahreszeit die Regel. Das erhöht den Energiebedarf für den notwendig werdenen Einsatz von Klimaanlagen dramatisch, wobei sich natürlich der ärmere Teil der Bevölkerung solche Anlagen garnicht leisten kann.
Verschärft wird das Problem noch durch verstärkten Einsatz von Beton. In den arabischen Ländern z.B. wurde früher der raumklimatechnisch viel geeigntere Lehm und andere natürliche Baustoffe verwendet. Die Betonisierung z.B. arabischer Großstädte verschärft also das Problem und führt zu markantem Energiemehrverbrauch.
In anderen Weltregionen führen große städtische Ballungszentren ohne ausreichende Grünzonen zu vermehrten unwetterartigen Starkniederschlägen durch kleinräumige Tiefdruckzonen über den Ballungsräumen (aufsteigende Luft über diesen sich aufheizenden Riesenstädten).
Da der rasante Bevölkerungszuwachs in der Zukunft per Saldo ausschließlich in Städten stattfinden wird und insbesondere Afrika noch einen enormen "Nachholbedarf" an Urbanisierung hat, werden sich diese Probleme weiter verschärfen und den immer zahlreicheren Bewohnern das Leben schwer machen.
Dazu kommt das Problem der Absenkung von Küstenstädten durch Wasserentnahme bei gleichzeitigem beschleunigtem Anstieg des Meeresspiegels. Die Megacity Bangkok z.B. wird es zum Ende des Jahrhunderts größtenteils nicht mehr geben. Etliche Millionen Menschen werden alleine durch das Versinken dieser Stadt ihre Heimat verlieren. Und Bangkok ist nur eines von etlichen Beispielen.
Auch Erosion von Schwemmland, auf dem Großstädte gebaut sind, geschuldet dem ausbleibendem Schlamm in den Flüssen durch den Bau immer zahlreicherer Dämme sowie geschuldet dem ansteigendem Meeresspiegel, wird die Existenz etlicher Großstädte, von Saigon über Alexandria und Chittagong bis Saigon, bedrohen, um nur 4 Beispiele zu nennen.

Eine weitere Quelle für verschärften regionalen Klimawandel wird die großflächige Abholzung von Wäldern in südlichen Ländern darstellen. Wenn man sich die demographische Entwicklung z.B. in Afrika vor Augen hält und weiß, dass Holz und Holzkohle die wichtigsten Energieträger für die breite Masse der ärmeren afrikanischen Bevölkerung ist, dann kann man prognostizieren, dass Afrika am Ende dieses Jahrhunderts ein weitgehnd entwaldeter Kontinent sein wird. Mit dramatischen Folgen für die Bodentemperaturen, die Temperatur der bodennahen Luftschichten, der Wasserspeicherfähigkeit des Landes, der Bodenerosion usw.
Und das alles kommt ja auf den sich höchst wahrscheinlich deutlich beschleunigenden globalen Klimawandel quasi "oben drauf". Schwerpunktmäßig gerade in den Ländern, die ohnehin vom globalen Wandel überproportional betroffen sind und die den am meisten steigenden Bevölkerungsdruck haben.

Wie extrem regionaler Klimawandel sein kann, zeigt die weitgehende Austrocknung des Aralsees (obwohl man da in letzter Zeit durch verschiedene Maßnahmen eine marginale Verbesserung erreicht hat). Das regionale Klima dort ist erheblich trockener und extrem kontinentaler (heißer im Sommer und kälter im Winter) geworden als vor 50 Jahren und hat zu einem starken Bevölkerungsrückgang dort geführt. Nur wird die afrikanische Bevölkerung nicht wie die mit Land gesegnete usbekisch-kasachisch-russische Bevölkerung am Aralsee ausweichen können und ihre für menschliches Leben und Kultivierung ungünstiger werdende Großregion einfach verlöassen können.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.621.991 von extriakel am 29.08.17 18:28:46

Oh sorry, habe Saigon gleich 2 mal aufgeführt. Als 4. Beispiel wollte ich New Orleans wählen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.618.970 von extriakel am 29.08.17 12:43:47

Beginnen möchte ich mit der Nachricht, die vor etwa 3 Wochen an der Kenntnisnahme der großen Mehrheit der Menschen vorbeischrammte und doch nach meiner Meinung die relevanteste Meldung des ganzen Jahres 2017 war: 2016 stieg der CO2-Gehalt in der Erdatmosphäre (gemittelt aus den Messungen an unzähligen weltweit verteilten Meßpunkten) um 3,5 ppm.


Ein größer werdender Anteil der neuen Emissionen verbleibt offensichtlich in der Lufthülle und dürfte in der Zukunft zu einem rasanteren Anstieg der Erwärmung führen, jenseits anderer Rückkopplungseffekte (z.B. durch Methanfreisetzung, Albedo usw). 3,5 ppm Zuwach pro Jahr würde bedeuten, dass bis Mitte des Jahrhunderts noch einmal die gleiche Menge an CO2 in der Atmosphäre landen würde, wie in den 200 Jahren seit Beginn der Industrialisierung. Welch dramatische Beschleunigung! Und ich befürchte, es wird eher nicht bei den 3,5 ppm pro Jahr bleiben. Ich vermute dahinter eine Tendenz zu immer weniger Wirksamkeit der Senken.


Man fragt sich, warum das so gut wie gar nicht in Medien und Politik thematisiert wird. Die Antwort dürfte sein, es gibt Denkverbote, was nicht sein darf, kann auch nicht sein (beobachtbar übrigens auch 2015, anderes Thema, nach der Silvesternacht in Köln).

Es gibt ja 2 vorherrschende Meinungen, einmal die Wachstumsfetischisten, die mit massiven Scheuklappen beschränkt, auf Wachstum , technischen Fortschritt, alles "im Griff" fokussieren (besser fantasieren).

Und dann die Gruppe der gutmenschelnden Öko-Bewussten, die meinen, sie hätten die Problematik erkannt und könnten sie flugs mit ein paar Windrädchen, Elektro-Autos etc. bei Erhaltung des Lebenstandards in den Griff bekommen, was erkennbar genauso unrealistisch und spinnert ist.
Diese Gruppe, die gerade in Deutschland sehr dominiert, hat psychologisch, aber auch strategisch gar kein Interesse daran, die Wahrheit zu verbreiten. Denn einmal will man an eine glückliche Zukunft glauben und meint, erkannt zu haben, wie das gelingt. Da kann man die Wahrheit, die Fatalismus befördern könnte ("nützt alles eh nichts mehr") nicht gebrauchen.

(Daneben gibt es natürlich noch weitere Gruppen, wie die große Gruppe in der 3. Welt, die von all dem nichts ahnt und darum kämpft, den nächsten Tag zu überstehen oder teil-informierte (wie früher auch wir), die sich einseitig auf Einzelprobleme wie die Öl-/Energieproblematik fixieren, ohne zu erkennen, dass sich das dank Fracking erstmal in die Zukunft verlagert hat).

Die Gruppe die verstanden hat, was los ist, ist (zum Glück...) sehr klein.
Denn erkennbar ist das Kind (die Menschheit) längst in den Brunnen gefallen.

Das gilt für den Klimawandel.
Ergibt sich z.B. auch aus dem von mir geposteten Link:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/rhythmen-des-klimas-neue-h…

Diesen natürlichen langsamen Kohlendioxid-Kreislauf hat Homo sapiens nun kurzgeschlossen: Jahr für Jahr steigen aus unserer Verbrennung von Kohle, Erdöl und Erdgas mehr als 30 Milliarden Tonnen Kohlendioxid in die Atmosphäre. Das ist mindestens hundert Mal mehr, als die Vulkane selbst in ihren besten Zeiten schafften

Wie naiv muss man sein, zu glauben, dass das folgenlos bleibt?

Oder diese hier oft gepostete Graphik :



Sieht man nicht am rechten Bildrand, was die Menschheit angerichtet hat?

Dann, auch das oft gepostet, darf man ja nicht vergessen, dass der Klimawandel nur ein Elementar-Problem unter vielen ist:

https://www.pik-potsdam.de/aktuelles/pressemitteilungen/vier…


Jetzt aber auch mal was Neues :

https://www.theguardian.com/environment/2017/jul/12/want-to-…

Endlich mal eine Studie, wo das eigentlich zugrundeliegende Hauptproblem benannt wird.

Die entsprechenden Reaktionen (abwehrend, zynisch, dämonisierend) ließen nicht lange auf sich warten (denn den hehren Menschen an sich, also sich selbst auch, darf man natürlich keinesfalls infrage stellen, Denkverbot), z.B. :

http://www.fr.de/politik/meinung/kolumnen/oeko-bilanz-kinder…

So oft kann man gar nicht auf Fernreisen verzichten, um hier noch eine ökologische Absolution zu erreichen. Einzige Lösung: Man bringt zum Ausgleich jemanden um die Ecke.

Eine Lösung wäre es gewesen, von vorneherein Bevölkerungsexplosion und Konsum drastisch zu beschränken. Aber damals erkannte noch niemand das Problem (selbst heute ja nur eine winzige Minderheit).

[carrincha]

Tja, hatte heute ein mehrstündiges Gespräch am Hörer mit meinem Schwager (seit 30 Jahren Bundesbeamter) gehabt.


All die Eingebungen bezüglich Klima, Ressourcenverbrauch und Überbevölkerung prallen ab wie nix.

Also weiter alternativlos volle Fahrt voraus!!

Der Herr Bundesbeamte ist beileibe kein Einzelfall.
Eher die Regel.

Grundsätzlich stelle ich fest, dass diese Einstellung zum realen Leben darauf fußt einmal erreichtes in Sache Wohlstand auch zu halten und vor allen Dingen auch zu genießen.
Wenn was schiefläuft, dann bestimmt nur bei anderen.

Sechs bis achtmal im Jahr mit dem Flieger nur so zum Spass ins Konsumparadies, kein Problem.
Nachbars Kinder müssen selbstverständlich mit einem acht Zylinder Touareg zur Schule gefahren werden. Eine Busfahrt ist denen nicht zuzumuten.
25jährige mit höherer Schulbildung fällt nichts bessseres ein als dreimal! im Jahr auf dem Ballermann zu fliegen.
Der allwöchentliche obligatorische Besuch des Lieblings Bundesligafussballvereins ist natürlich fest eingeplant.
Völlig egal wo und wie der gerade kickt.
Der ortsansässige Sportverein geht derweil vor die Hunde.

Der Zug ist schon längst abgefahren, seitens der Politik wird nichts zugelassen was den Wohlfühlaspekt stören könnte.

Offensichtlich wird diese Welt angestrebt.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.653.827 von carrincha am 02.09.17 14:44:53

So sieht es aus,

und die Politik ist halt abhängig vom Wähler und der ist vor allem egoistisch und ignorant.

[carrincha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.654.091 von Algol am 02.09.17 16:08:58

Ich habe kein Problem damit das ein großer Teil der Bewohner und Wähler im Lande egoistische Ziele verfolgen.
Opportunisten und Ignoranten gab es schon immer.
Da muss eben gegengesteuert werden !!

Wir haben nunmal Gesetze und Verträge und der Staat hat explizit die Aufgabe das Allgemeinwohl zu fördern.
Die Klimakanzlerin hat erst vor ein paar Monaten klar und deutlich darauf hingewiesen das für Germany die Klimaziele a la Paris nicht verhandelbar und als unumkehrbar einzuhalten sind.
Die aktuellen Zahlen belegen aber das seit nahezu 10 Jahren keine Veränderungen mehr in der CO2Bilanz verzeichnet werden.
Eine Liste des Schreckens könnte laut "Experten" die Wende noch bringen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/deutschland-und-kli…
Uii,uii, wir haben Wahlkampf und wie in so vielen Dingen werden harte unangenehme Dinge
gar nicht erst angesprochen.
Diese Politik des Lavierens und Aussitzen wie Klima, Rente, Nierdrigzins und Euro-Rettungsprogramme sind exemplarisch für die Regierung einer ehem. FDJ Sekretärin.
Wo ist die Opposition? Wo steht die Gegenbewegung?
Null nichts nada. Kleine versprengte Gruppen die leicht zu diffamieren sind werden an den Rand gestellt.
Das sieht eher nach kollektiver Verantwortungslosigkeit aus.
Perfekt!
Noch schlimmer ist der Umstand das meine Generation total versagt, dass sind diejenigen die ihren Eltern und Großeltern immer Vorwürfe machten: wie konntet ihr nur das zulassen.
Den Spruch bekommen die von mir immer öfter vor den Latz geknallt!

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.655.105 von carrincha am 02.09.17 22:32:51

Die deutschen Emissionen werden sogar in den nächsten Jahren noch einmal hochgehen - wenn nämlich etwa 8 GW Grundlaststrom aus den Atomkraftwerken vom Netz gehen innerhalb der nächsten 5 Jahre. So schnell kann garnicht zugespargelt werden mit den schmucken 150-Meter-Türmen, die jetzt, obwohl sie 28000 an der Zahl sind, weit weniger als 10% zum Gesamt-Energiemix beisteuern (also nicht nur Strom!). Nach meinen Informationen lieg der Anteil der Windkraft bei derzeit 6% am Gesamtenergieverbrauch Deutschlands. Wie gesagt: bei 28000 Anlagen!

Um nicht mißverstanden zu werden: ich bin klar für den Ausstieg aus der Atomenergie, gegen die klimaverändernden Kohlekraftwerke und für Erneuerbare Energien, aber ich blende deshalb nicht die Realitäten aus.
Eine signifikante Reduzierung der Emissionen ginge ausschließlich über einen signifikanten Minderverbrauch an Energie. In einem Maß, die durch Effizienzsteigerung nicht zu erreichen wäre.
Also nur durch eine signifikante Senkung des energetisch-materiellen Lebensstandards. Mit allen Konsequenzen für den Arbeitsmarkt, die Steuereinnahmen (und damit für den Erhalt der Infrastruktur usw).
Ein Politiker oder eine Partei, die das klimapolitisch Notwendige machen wollte, erhielte bei den Wahlen keine 5% der Stimmen. Egal, ob er/sie vor 35 Jahren für kurze Zeit eine niedrige FDJ-Funktion innehatte oder nicht.
Die Menschen in ihrer übergroßen Mehrheit werden zuverlässig verhindern, dass wirkliche Klimapolitik betrieben werden kann.
Und wenn sich in einem Land tatsächlich eine Mehrheit für solche einschneidenden Änderungen finden sollte (ich meine jetzt nicht Island mit seinen Sonderfaktoren!), würden sich die anderen zig Staaten mit zu großen Pro-Kopf-Emissionen kranklachen über dieses eine Land und mit ihren Emissionen weitermachen.
Und dann gibt es ja noch die anderen zig Länder, die bisher stark unterdurchschnittliche Pro-Kopf-Emissionen aufweisen und gerne auch einen wenigstens nahezu westlichen Lebensstandard haben möchten. Und völlig zu recht die historische Klimaschuld des Westens als Argument einbringen.
Und dann kommt hinzu, dass die Zahl der Menschen derzeit um 90 Millionen in einem Jahr zunimmt, Tendenz steigend (Quelle: Countrymeters). Die wollen ebenfalls Energie konsumieren.

So sind leider die Realitäten, die mir auch nicht gefallen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.655.192 von extriakel am 02.09.17 23:05:57

Wollte gerade loslegen, aber du bist mir mal wieder zuvorgekommen , genau so ist´s.

Um es mit Otto Waalkes zu sagen, Vier alle sind das Problem, nicht Schuld zuweisen, in den Spiegel schauen, begann der Tag mit einer Dusche? Banane gegessen? Auto gefahren? Stunden am PC gesessen (Stromverbrauch)? Usw.
Milliarden, die da auch hinwollen, grad erst beginnen.
Evolutionärer Irrläufer Mensch, genial in puncto technischer Innovation mit kurzfristigem Nutzen, blind für die Langfristfolgen.
Da helfen weder "Spargel" noch Schuldzuweisungen, es ist, wie´s ist, carpe diem.

[carrincha]

Also nur durch eine signifikante Senkung des energetisch-materiellen Lebensstandards. Mit allen Konsequenzen für den Arbeitsmarkt, die Steuereinnahmen (und damit für den Erhalt der Infrastruktur usw).


Völlig korrekt!
Die vereinbarten Klimaziele sind nur Blütenträume einer komplett verlogenen Gesellschaft!
Niemand mit dem Resthirn eines Humanoiden wird das unter heutigen Gegebenheiten freiwillig durchziehen wollen.
Diese Erkenntnis wurde aber schon vor Jahrzehnten geäußert und auch belegt.
Ich kenne einige die das wissen, nur handeln ?

Von daher, der Mensch wird letztendlich an der Natur scheitern. Und die verhandelt nicht!

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.655.297 von carrincha am 03.09.17 00:11:44

Also nur durch eine signifikante Senkung des energetisch-materiellen Lebensstandards.

Die Wahrheit ist noch ernüchternder :

7,5 Milliarden (Tendenz weiter steigend) Menschen lassen sich auf Dauer nicht nachhaltig versorgen (Nahrung, Wasser, Energie etc.), einfach zu viele.

Insofern gibt´s da nichts mehr zu handeln (Klar, kleine Abmilderungen wären machbar)

Das CO2, was bei natürlichen Klimazyklen in Jahrmillionen freigesetzt wird (Vulkane), haben wir in 200 Jahren in die Atmosphäre gepustet (noch mehr wird zwangsläufig folgen) , die Folgen werden langsam sichtbar, bauen sich gerade auf.

Ebenso sind unzählige Arten wg uns bereits ausgestorben (täglich folgen weitere), das Ökosystem ist ein Netzwerk, auch da werden die Folgen nur allmählich sichtbar.

Die überdüngten, verdichteten Böden, die Weltmeere, die Abholzung, der Stickstoffkreislauf usw.usw.

Wir sind zu kurzlebig und zu dumm, um zu erkennen, was wir bereits angerichtet haben.

Arten sind expansiv, dehnen sich aus bis zu den natürlich machbaren Grenzen.
Mit unserer technischen "Intelligenz", haben wir diese Grenzen längst maßlos überdehnt, die langfristigen Konsequenzen beginnen wir jetzt erst zu erahnen.

Wenig erfreulich, ich würde diese Erkenntnis aber auch nicht zu hoch hängen (oder "Schuldige" suchen, wenn wir alle mitverantwortlich sind).

Mir ist das schon lange klar, 1972 erschienen von D. Meadows "Die Grenzen des Wachstum", ich war in der Pubertät. Damals lebten auf dem Planeten rd. 3,5 Milliarden Menschen, und damals war vielen klar, dass es nicht gut ausgehen würde.
Heute hat sich die Weltbevölkerung mehr als verdoppelt, Milliarden konsumieren zusätzlich, das Klima kippt, ebenso die Ozeane, unzählige Arten ausgestorben, Regenwälder abgeholzt usw.,
aber plötzlich erfasst nur noch eine winzige Minderheit die Situation, glaubt an ewigen Fortschritt und Wachstum oder meint alle Probleme mit "Erneuerbaren" und eCars mal eben in den Griff zu bekommen.
Man fragt sich, lähmt irgendeine Umweltchemikalie zusätzlich verbreitet die Denkfähigkeit von "sapiens"?

Abschließend (gibt ja immer mal neue Mitleser) aber noch ein paar tröstliche Gedanken:
Immerhin hatten wir das Glück zur optimalen Zeit am richtigen Ort zu leben.
Und die Party ist ja auch noch nicht ganz vorbei (zumindest in weiten Teilen der 1. Welt), weitere technische Durchbrüche stehen bevor, vielleicht gelingt es der Menschheit auch nochmal mit ihren technischen Fähigkeiten das eine oder andere Problem wie beim Fracking abzumildern, weiter in die Zukunft zu verlagern.

Und was solls überhaupt, sterblich sind wir sowieso, je älter man wird, desto näher kommen die Einschläge, immer mehr im persönlichen Umfeld mit Einschränkungen, teils massiven, immer mehr gar nicht mehr da.
Das ist viel realer, als die Langfristbedrohungen für die Menschheit insgesamt.
Und auch damit kommt man klar (teils allerdings auch da mit Wahn-/Wunschvorstellungen => Religionen).

Insofern, take it easy + carpe diem

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.656.734 von Algol am 03.09.17 12:39:08

"Mir ist das schon lange klar, 1972 erschienen von D. Meadows "Die Grenzen des Wachstum", ich war in der Pubertät. Damals lebten auf dem Planeten rd. 3,5 Milliarden Menschen, und damals war vielen klar, dass es nicht gut ausgehen würde.
Heute hat sich die Weltbevölkerung mehr als verdoppelt, Milliarden konsumieren zusätzlich, das Klima kippt, ebenso die Ozeane, unzählige Arten ausgestorben, Regenwälder abgeholzt usw.,
aber plötzlich erfasst nur noch eine winzige Minderheit die Situation, glaubt an ewigen Fortschritt und Wachstum oder meint alle Probleme mit "Erneuerbaren" und eCars mal eben in den Griff zu bekommen.
Man fragt sich, lähmt irgendeine Umweltchemikalie zusätzlich verbreitet die Denkfähigkeit von "sapiens"?"

@Algol:

Ich bin ja ein paar Jahre jünger als du, aber ich habe nichts davon gemerkt, daß damals - 70er und 80er Jahre - den Leuten die Probleme klarer waren als heute.

Schon damals habe ich mich sehr sehr einsam gefühlt mit der Thematik, weil davon außer mir eigentlich niemand so wirklich was wissen wollte... und das obwohl es damals die Umwelt- und Friedensbewegung gab.

Dieter Hildebrand hat irgendwann damals über die Partei, die Grünen gesagt, sie wären für die Abschaffung der Industriegesellschaft... bei vollem Lohnausgleich...

Darauf läuft es doch immer schon hinaus, nicht nur bei der Partei, sondern bei allen 'Umweltbewegten':

Alle wollen zurück zur Natur... aber keiner zu Fuß.

Sieht man ja bei den heutigen Grün-Parteilern auch sehr schön:

Ausstieg aus Braukohle und Verbrenner-Autos fordern... ohne den Hauch eines Planes wie das gehen sollte...

Nein, ich sehe da einfach Illusionen, Verdrängung und Verleugnung am Werk, damals wie heute.

Nur sind die Probleme heute größer, akuter, drängender... darum werden sie umso mehr verdrängt oder Scheinlösungen propagiert.

[Doomina]

@Algol, Triakel und Carrincha:

Im Grunde sind wir uns in allen wesentlichen Punkten einig, mit einer einzigen Ausnahme:

Dem Timing!

Ich gehe davon aus, daß der Crash unserer menschlichen Zivilisation wesentlich früher kommen und deutlich schneller ablaufen wird.

Warum ich davon ausgehe, daß er früher kommt ist bekannt (ETP).

Daß so etwas sehr schnell ablaufen kann, wusste schon Seneca:

„Es wäre einiger Trost für unsere Schwäche, wenn alles ebenso langsam zerfallen würde, wie es entstanden ist. Allein mit dem Wachstum geht es langsam, mit dem Verderben eilig“

Das ist die darum nach ihm benannte berüchtigte "Seneca-Klippe", bis zu der es erst langsam aufwärts und dann rasant abwärts geht...

Sehr schön beschrieben hat dieses Phänomen - meines Wissens ohne auf Seneca bezug zu nehmen - Frederic Vester in den 80er Jahren.

Das Buch hier von ihm sollte man unbedingt gelesen haben, wenn man das vermutlich kommende verstehen will:

https://www.amazon.de/Neuland-Denkens-technokratischen-kyber…

Ich fasse das mal ganz kurz zusammen:

Auf exponentielles Wachstum folgt, wenn es nicht rechtzeitig beendet wird, unvermeidlich der schnelle Kollaps.

Wer es kompakter mag, das Wesentliche findet sich mit vielen Graphiken auch hier:

https://www.amazon.de/Unsere-Welt-ein-vernetztes-System/dp/3…

Und daß das nicht nur ein theoretisches Modell ist zeigt folgende kleine, wahre Geschichte:

Die US-Küstenwache hatte 1944 auf der Insel St.Matthew eine Station errichtet und dort 29 Rentiere als Nahrungsreserve ausgesetzt.

Die Station wurde bald darauf aufgegeben, die Rentiere auf der Insel belassen.

Als sie 1957 wieder vorbeischauten, fanden sie dort 1350 ob des üppigen Nahrungsangebotes wohlgenährte Rentiere vor.

Beim nächsten Besuch 1963 waren es dann sogar 6000 Rentiere, die allerdings weniger wohlgenährt, weil die Nahrung für so viele Tiere nicht mehr üppig war.

Als sie dann nur drei Jahre später 1966 wiederkamen fanden sie nur noch 42 weibliche Rentiere, ein einziges unfruchtbares männliches, kein einziges junges und unzählige Skelette vor...

Wegen der übernutzten Ressourcen waren also über 99% der Rentiere gestorben, vermutlich in wenigen Monaten, weil auf der Insel keine Nahrungsreserven mehr existieren um über den Winter zu kommen.

1980 waren dann schließlich alle Rentiere auf der Insel ausgestorben...

http://www.stuartmcmillen.com/de/comic/die-insel-st-matthew/…

Man beachte die Kurve gegen Ende diesen kleinen Comics... erst exponentielles Wachstum, dann schneller Kollaps, wie von Seneca schon vor Jahrtausenden beschrieben und wie aus dem 'Lehrbuch' von Professor Vester...

Ich will damit nicht sagen, daß wir auch bald ausgestorben sein werden. Vermutlich bleiben wir dem Planeten noch ein Weilchen erhalten, aber wenn uns jemals die Energieversorgung und damit die Basis unserer nicht planetenkompatiblen (Triakel) Lebensweise einbricht, dann dürfte der folgende Einbruch schnell und gewaltig sein...

Und die Frage ist meiner Meinung nicht OB, sondern nur WANN das passiert...

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.657.205 von Doomina am 03.09.17 14:39:04

Ich misstraue zwar grundsätzlich meinen Prognosen für die Zukunft (infolge zahlreicher Fehleinschätzungen aus der Vergangeheit), aber es sollte mich nicht wundern, wenn am Ende dieses Jahrhunderts statt 15 Milliarden, die es bei sehr langsam abnehmender Fertilität "normalerweise" wären, nur 1 oder 2 Milliarden Menschen auf der Erde leben werden, in 83 Jahren. Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit wird also die Klippe in diesem Jahrhundert auf die Menschheit zukommen.
Wobei es zwischen Afrika oder Südasien auf der einen Seite und z.B. Skandinavien oder Kanada auf der anderen immense Unterschiede geben wird. Für Nigeria, Ägypten und dem Irak kann ich mir tatsächlich einen Bevölkerungskollaps von nahe 90% vorstellen, für Finnland eher nicht.
Das ist der Vorteil gegenüber den Rentieren auf der Insel oder gegenüber den Menschen auf den Osterinseln: unsere Biotope sind weltweit verteilt, mit unterschiedlichsten demographischen Entwicklungen und unterschiedlichsten Pro-Kopf-Verfügbarkeiten an natürlichen Basisressourcen. Und auch mit unterschiedlichen Graden an regionalen Wirkungen des Klimawandels - zunächst jedenfalls.
Natürlich wird auch das Beispielland Finnland nicht unberührt davon bleiben, wenn in großen Teilen der Welt ein demographischer und zivilisatorischer Kollaps vor sich geht. Aber eben nicht in gleicher Weise, wie die kollabierenden Staaten selbst.

Was den Zeitpunkt angeht: je später, desto heftiger. Wie mein Opa schon sagte: "Was hoch steigt, kann auch tief fallen." Der Mann hatte Lebensweisheit. Die ist heute vielen sehr wissensreichen Analytikern (neudeutsch: Think-Tanks) leider abhandengekommen.

[Doomina]

Trigger-Warnung: Achtung, akuter apokalypsen Alarm!
Wer nix vom Ende der Welt, wie wir sie kannten hören will, sollte hier keinesfalls weiterlesen

So... ab hier wird's richtig doomig... sie wurden gewarnt ...

Wenn wir jetzt mal ganz hypothetisch davon ausgehen, daß sowohl Professor Vester als auch das ETP-Modell recht haben, dann stellt sich natürlich die Frage nach dem WANN...

Ich mache hier jetzt mal das, was inzwischen sogar den Zeugen Jehovas zu peinlich ist und gebe mal eine Prognose für den Weltuntergang (der Welt, wie wir sie bisher kannten) ab.

Das ist jetzt natürlich selbst im besten Falle gut geraten, denn natürlich kennt niemand von uns den Tag und die Stunde, aber wenn ich schätzen sollte, dann würde ich auf etwa 2025 tippen...

Warum 2025?
Weil ich einerseits davon ausgehe, daß unsere Eliten mit allen Mitteln versuchen werden, das System so lange wie möglich am laufen zu halten - und zwar ganz egal ob sie das eigentliche Problem verstehen oder nicht - es also noch länger dauern kann, bis es kracht, als wir denken...

Wir alle dachten doch nach 2008, daß sich die ungelösten Probleme unmöglich noch so lange unter den Teppich kehren lassen würden... und doch war es so, bis heute...

Andererseits kommt aber irgendwann unvermeidlich der Punkt, wo die Physik sich durchsetzt.
Man kann eine Zeit lang Öl auf Pump fördern und so tun als wäre alles gut, aber irgendwann werden die Kosten zu hoch... vor allem die energetischen.

Ich denke mal, wenn wir nicht schon vorher aus anderen Gründen einen Kollaps des Weltfinanzsystems sehen, dann dürfte spätestens die Pleite großer Ölkonzerne das auslösen und damit rechne ich ungefähr Mitte der 20er Jahre.
Denn danach gibt es dann zwar vielleicht auch noch energetisch rentabel förderbares Öl, aber die meissten Quellen dürften sich dann nicht mehr lohnen.

So... und was macht man jetzt mit dieser Erkenntnis?
(Mal angenommen ich liege richtig).

Man kann das alles natürlich ignorieren/leugnen/verdrängen und ist damit in guter... na ja, zumindest in Gesellschaft... macht schließlich fast die komplette Menschheit so...

Man könnte natürlich auch nach einer Lösung suchen - die es vielleicht gar nicht gibt - dazu fehlen mir und wohl uns allen hier aber die Mittel und Möglichkeiten und selbst wenn wir eine Lösung für das Energieproblem hätten, würde das rein gar nichts am Grundproblem - zu viele zu anspruchsvolle Menschen für einen zu kleinen Planeten (Algol) - ändern.

Natürlich könnte man auch einfach die verbleibende Zeit genießen... Dagegen kann man nix sagen, schließlich bringt Verzicht sowieso nichts (mehr...).

Alternativ könnte man auch versuchen sich auf das Kommende vorzubereiten.
Da würde ich dann allerdings dazu raten, nicht an der Munition zu sparen...
Schließlich dürften bis dahin 8 oder mehr Milliarden Menschen leben, von denen geschätzt 7 oder mehr so ein 'Ereignis' nicht überleben würden, die vor ihrem unvermeidlichen Tod aber noch ALLES tun würden um zu überleben...

Sich vorbereiten war auch das, was ich bisher - seit 2008 - so gut wie möglich tun wollte.
Seit ich aber das mit dem ETP verstanden habe und mir klar geworden ist, daß die Konsequenz ein schneller und radikaler Kollaps sein MUSS, weiss ich, daß die Chancen das zu überstehen nicht gut sind, egal wie man sich darauf vorbereitet.

Mein Rat ist daher - abgesehen mal vom carpe diem, das Algol sicher nicht zu unrecht uns allen rät - seinen Frieden zu machen.

Wenn das ETP richtig ist, werden wir das Jahr 2030 wahrscheinlich nicht mehr erleben.

Andererseits... wir werden sowieso alle sterben. Damit müssen wir leben, ob es uns gefällt oder nicht, ob mit oder ohne ETP, nur mit ETP halt wahrscheinlich früher als gedacht...

Man kann das ignorieren/leugenen/verdrängen, aber das ändert nichts daran, daß es nun mal so ist.

Also, wenn ihr etwas noch tun wollt, wenn ihr mit jemandem noch reden wollt, was immer euch am Herzen liegt, wenn es möglich ist tut es... bald, damit ihr nicht bereut es unterlassen zu haben, wenn es zu spät dazu ist.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.657.305 von extriakel am 03.09.17 15:23:52

@Triakel:

Ich gehe auch nicht von einem 99%igen Kollaps der Weltbevölkerung aus.

Selbst bei einem atomaren 3.Weltkrieg mit anschließendem atomaren Winter würden wahrscheinlich noch mehr als 1 % überleben.

Aber ich halte einen Kollaps von grob geschätzt 80-95 % in relativ kurzer Zeit für mindestens denkbar, wenn nicht wahrscheinlich.

Und mit realtiv kurze Zeit meine ich nicht Jahrzehnte, sondern Jahre...

Ansonsten: volle Zustimmung!

[Doomina]

Interessanter Link über die Bevölkerungsentwicklung in der Sahelzone:

https://www.oemz-online.at/display/ZLIintranet/Die+strategis…

Beispiel:

Niger:
1950: 2,6 Millionen
2016: 19,7 Millionen
2100: 203,8 Millionen

Bis 2100 eine Verzehnfachung der Bevölkerung... bei Fortsetzung des derzeitigen Bevölkerungswachstums.

Es ist aus meiner sicht offensichtlich, daß ein solches Wachstum auf Dauer unhaltbar ist... und es darum niemals über 200 Millionen Menschen im Niger geben wird, weil es vorher zum Kollaps kommen muss...

[Doomina]

Sooo... ich denke jetzt habe ich mal wieder erfolgreich alle Kommentatoren vergrault .

Trotzdem noch einen Sonntag wünsche ich .

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.657.509 von Doomina am 03.09.17 16:31:06

Da ich das ETP-Modell in Teilen (!) für fehlerhaft halte (ich will das nicht im Detail diskutieren und halte meine Analysen ja ohnehin NIE für fehlerfrei!), sehe ich auch keinen zeitgleichen globalen Kollaps. Sondern sehr unterschiedliche Verläufe, sowohl zeitlich als auch von der Intensität her. Wobei es keine Region geben wird, die nicht gravierenden Veränderungen ausgesetzt sein wird.
Da die Nationalstaaten heute die dominante Größe sind, werden die Zusammenbrüche also in aller Regel in zeitlicher Abfolge erfolgen durch immer mehr failed states, Bürgerkriege usw.
Wobei durchaus auch zeitgleiche Entwicklungen in größeren Regionen (z.B. Westafrika oder das Staatentrio Bangladesch, Indien und Pakistan) vorstellbar sind. Die Nachbarstaaten Irak und Syrien sind ja ein Beispiel für zeitgleiche Entwicklungen über Ländergrenzen hinaus.
Der Grad und der Zeitpunkt von Veränderungen bzw. Zusammenbrüchen hängt von etlichen Faktoren ab.
Neben den von mir immer wieder thematisierten Hauptfaktoren natürliche und sonstige Ressourcen pro Kopf und demographische Entwicklung sind folgende Faktoren zu nennen:
- Stabilität zivilgesellschaftlicher Strukturen,
- geopolitische Situation in der jeweiligen Region,
- Gini-Koeffizeint (je größer die soziale Spaltung, desto schlechter),
- Ausmaß der Korruption,
- ethnische Heterogenität (muss ich als jemand, der sich als Weltbürger versteht und jeden Rassismus unausstehlich findet, leider zugeben),
- klimatische Bedingungen in der jeweiligen Region und z.B. Überflutungssicherheit,
- privater Bewaffnungsgrad und Zahl der Waffen in Hand nichtstaatlicher Milizen...

Die Aufzählung ist nicht vollständig. Jeder kann eigene Faktoren hinzufügen.
Von einem zeitgleichen globalen Kollaps gehe ich also nicht aus. Aber von zunehmenden Veränderungen der Lebensbedingungen auch in den Staaten mit den besten Bedinungen ist selbstverständlich auszugehen.
Staaten wie dem Niger kann man leider nur die schlechtest denkbaren Aussichten attestieren. Ich wünschte, es wäre anders. Denn jeder Einwohner dieses Landes ist exakt genau so viel wert wie ich und hätte das gleiche Anrecht auf ein besseres Schicksal.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.657.656 von extriakel am 03.09.17 17:08:10

@Triakel:
Beim ETP müssen wir einfach abwarten.

Wie du bin ich mir bewusst, daß ich auch ganz falsch liegen kann, auch wenn mir beim ETP derzeit nicht klar ist, wo da der Denkfehler liegen könnte...

Falls ich mich da irre stimme ich dir zu: es dauert länger bis zum Kollaps, die Fallhöhe wird größer und es kann vorher lokale Teil-Kollapse geben.

"Staaten wie dem Niger kann man leider nur die schlechtest denkbaren Aussichten attestieren. Ich wünschte, es wäre anders. Denn jeder Einwohner dieses Landes ist exakt genau so viel wert wie ich und hätte das gleiche Anrecht auf ein besseres Schicksal."

Auch da: zustimmung von mir.

Es ist halt nur leider so:
Ein Land oder ein Planet kann nur eine bestimmte Menge an Menschen ernähren.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten: entweder man sorgt per Familienplanung dafür, daß es nicht mehr werden... oder die Natur sorgt früher oder später dafür, daß die Zahl der Menschen sich entsprechend reduziert.

Ersteres tut niemand weh... letzteres sorgt für unendlich viel Leid und Gewalt...
Wir hatten die Wahl und haben uns für letzteres entschieden und tun es immer noch...

Wenn kein Wunder geschieht, kann es für dieses Problem keine gute und friedliche Lösung mehr geben.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.657.821 von Doomina am 03.09.17 17:55:14

Kurz zum ETP:
Es gibt nicht "das Öl", sondern es gibt easy Oil, das immer noch und in absehbarer Zukunft mit gutem Eroei und nicht aberwitzigem Aufwand gefördert wird. Das hat, entgegen dem langfristigen Trend, durch die steigende Förderung im Irak, im Iran und in Libyen sogar noch einmal zugenommen an Menge. Und dann gibt es am anderen Ende eben das Öl mit schlechterem Eroei, mit deutlich höherem Aufwand pro Barrel. Wobei es selbst dort, ebenfalls entgegen dem langfristigen Trend, zu vorübergehenden Verbesserungen durch erhebliche technologische Fortschritte gekommen ist.
ETP tut so, als gäbe es nur sehr aufwändig zu förderndes Öl. Das mag im Jahr 2040 durchaus der Fall sein. Bis auf Weiteres gibt es aber eben auch noch das konventionelle Öl, das profitabel (wenngleich nicht ausreichend für eine äußerst üppige Staats- und Prinzenfinanzierung) gefördert wird.
Genau wie bei der Zukunftsbetrachtung von Staaten und Regionen: hüten wir uns vor Pauschalanalysen. Nichts Kompliziertes auf der Welt ist pauschal, alles ist differenziert und widersprüchlich. Dem sollte jedes Denkmodell Rechnung tragen. Und selbst wenn Denkmodelle dem Rechnung tragen, sind sie vor einer Entzauberung durch die unendlich komlexe und chaotische Realität nicht sicher. Bei pauschalisierenden Denkmodellen hingegen ist die Entzauberung zu 100% vorprogrammiert, zumindest, was zeitliche Prognosen angeht.

Aber ich will nicht detailliert über ETP diskutieren. Nur so viel: Zukunft lässt sich nicht in Formeln pressen.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.504.626 von TME90 am 11.08.17 11:21:56

ETP

Supply
2011: 86.77
2012: 90
2013: 90
2014: 90.99
2015: 94.06
2016: 95.74


Demand
2011: 88.09
2012: 88.87
2013: 90.37
2014: 91.32
2015: 93.68
2016: 95.12

-> Nope

+

Zitat von keepitcool: ETP Kurzfassung in 13 Kernsätzen

1. Aus dem Globalen Bruttoinlandsprodukt, geteilt durch die Weltenergieproduktion, ergibt sich 2016 ein mittlerer Umrechnungsfaktor von ca. 6,5$ pro 12,97 kWh, d.h. pro der Energie eines kg Rohöl. (Aufteilen in 60% billige Energie aus Kohle und 40% aus Öl, die etwa 4,5 mal teurer ist, macht für die Berechnung dann Sinn, wenn die Verteilung bei einem Vorgang sich deutlich vom mittleren Weltmix 60:40 unterscheidet und der Unterschied bekannt ist. Ölförderung verwendet beide Energiequellen).
2. 6,5$ pro kg Rohöl ist der maximale Preis, den der mittlere Energieverbraucher zahlen kann, wenn er seinen gesamten Verdienst für Energie ausgibt. (ohne Reduktion seines Verbrauchs).
3. Ca. 62% der Energie eines Barrels Rohöl kann man in der Praxis nutzen (die Exergie), der Rest geht als Abwärme verloren. (ähnlich wie Brutto und Netto vom Gehalt).
4. Mit der Thermodynamik kann man den mittleren gesamten Energieaufwand (ETP) für konventionelle Ölförderung berechnen. (aus Bohrlochtiefe, Wasseranteil).
5. 2016 beträgt der mittlere gesamte Energieaufwand pro gefördertem kg Rohöl etwa 54,6% der Energieinhalts pro kg Rohöl. (mit zeitlich steigender Tendenz)
6. Da die Energie durch Exergie bereitzustellen ist, werden sogar 88,1% des Energieinhalts benötigt.
7. Ca. ein Fünftel (18% von 88,1%) des gesamten Energieaufwands ETP müssen die Förderfirmen aufbringen und bezahlen, wofür im Jahr 2016 etwa 160 $/Barrel notwendig sind. (Gilt, wenn das vor 2012 gültige Wirtschaftsmodell der Förderer weiter verfolgt wird, incl. Exploration, Investitionen, Dividendenzahlungen usw.)
8. Der Rest von ETP (70,1% des Energieinhalts) ist aufzubringen für Raffinieren, Transport, Strassenbau, Fahrzeugbau usw.
9. Ein Rohölverbraucher erhält vom kg gefördertem Rohöl im Jahr 2016 nur 100%-88,1%=11,9%, womit er selbst Einkommen erzielen kann. (zeitlich fallende Tendenz)
10. Da der Verbraucher nur 11,9% der Energie des Barrels erhält, kann er im Jahr 2016 nur 0,119*0,62*6,5 $ = 0,482 $ pro kg Rohöl bezahlen, das sind pro Barrel 137 kg *0,482 $ = 66 $. (Der Verbraucher bzw. seine Ausrüstung haben auch einen Wirkungsgrad).
11. Da die Ölförderer mehr Geld pro Barrel brauchen, als die Verbraucher zahlen können, müssen sie auf Exploration und Investitionen verzichten, um überleben zu können, und soviel Öl wie möglich auf den Markt bringen (siehe heutiger Ölmarkt)
12. Förderung von unkonventionellem Öl ist energetisch noch ungünstiger; es kann nicht wirtschaftlich gefördert werden. (Ausnahme: Insellösungen für die Superreichen, z.B. kann man auch aus 7 to Kohle eine to Benzin herstellen).
13. Der gesamte Prozess ist unumkehrbar, das bedeutet, Peak Oil wurde im Jahr 2015 erreicht; ein steiler Abfall der Ölförderung in der Zukunft ist unvermeidbar. (Seneca-Cliff)

3) Falsch, Energieverluste wurden bei 1 bereits berücksichtigt.
5) 6) 7) 8) Falsch, Energieverluste wurden bei 1 bereits berücksichtigt.
Quersubventionierung anderer Energieträger fehlt -> Ergebnis grob falsch.

"7. Ca. ein Fünftel (18% von 88,1%) des gesamten Energieaufwands ETP müssen die Förderfirmen aufbringen und bezahlen, wofür im Jahr 2016 etwa 160 $/Barrel notwendig sind."

Ebenfalls falsch.


-> falsch, falsch, falsch

[Algol]

Ist ja nett, dass wir früheren Ober-Doomer uns hier nochmal so "amüsant" austauschen.

Doomina, du machst deinem Nick mal wieder besondere Ehre,
nur kurz zum ETP-Modell, du bist doch ein helles Köpfchen und ich möchte das auch gar nicht a la keepitcool nochmal erneut vertiefen, aber sage DU mir doch , wo so ziemlich alle, incl. der wenigen verbliebenen Hardcore Peak Oiler, das Modell als gänzlich absurd negieren, wie du es dir zusammenreimst, dass entgegen der Aussagen des ETP, Angebot und Nachfrage nach Öl weiter steigen, die Weltwirtschaft WÄCHST?

s. auch das Posting von TME vom 11.8.

Aber damit will ich mich nur noch kurz befassen (daraus folgt natürlich auch, dass ich deine Prognose vom finalen Kollaps 2025 für ziemlich abwegig halte (es sei denn natürlich, es gibt einen weltweiten Atomkrieg, was neuerdings ja nicht mehr völlig unwahrscheinlich ist, eine Pandemie, einen Supervulkanausbruch oder Asteroiden-Impact))

Lieber zu

@Algol: Ich bin ja ein paar Jahre jünger als du, aber ich habe nichts davon gemerkt, daß damals - 70er und 80er Jahre - den Leuten die Probleme klarer waren als heute. Schon damals habe ich mich sehr sehr einsam gefühlt mit der Thematik, weil davon außer mir eigentlich niemand so wirklich was wissen wollte... und das obwohl es damals die Umwelt- und Friedensbewegung gab. Dieter Hildebrand hat irgendwann damals über die Partei, die Grünen gesagt, sie wären für die Abschaffung der Industriegesellschaft... bei vollem Lohnausgleich... Darauf läuft es doch immer schon hinaus, nicht nur bei der Partei, sondern bei allen 'Umweltbewegten': Alle wollen zurück zur Natur... aber keiner zu Fuß. Sieht man ja bei den heutigen Grün-Parteilern auch sehr schön: Ausstieg aus Braukohle und Verbrenner-Autos fordern... ohne den Hauch eines Planes wie das gehen sollte... Nein, ich sehe da einfach Illusionen, Verdrängung und Verleugnung am Werk, damals wie heute. Nur sind die Probleme heute größer, akuter, drängender... darum werden sie umso mehr verdrängt oder Scheinlösungen propagiert.


Also nach meiner Erinnerung war die Akzeptanz von Meadows "Grenzen des Wachstums" damals ziemlich groß, vielleicht auch deshalb, weil der prognostizierte Kollaps noch etliche Jahre weiter entfernt war.
Ich erinnere mich an Hoimar v. Ditfurth "So lasst uns denn ein Apfelbäumchen" wachsen.
Da ging es dann aber mehr um die Nachrüstung (die folgenlos blieb), das Waldsterben (was sich als typisch deutsche Massenhysterie entpuppte), das Ozonloch (wo die Menschheit relativ leicht gegensteuern konnte).
Und auch Meadows war ja mehr auf verknappende Ressourcen fixiert, was dann bei der kritischsten Ressource, dem Erdöl, dank neuer Technologien erstmal hinausgezögert werden konnte.
Von Klimawandel, kippenden Ozeanen, Flüchtlingsmassen wegen massiver Überbevölkerung etc. war damals noch nicht die Rede, und ich denke, dass bei den heutigen Wachstumsfetischisten in typischem Schubladendenken und abseits der Realität, sich die Haltlosigkeit der damaligen Ängste dergestalt verfestigt hat, dass man nun allgemein und generell auch die heutigen sich sehr real abzeichnenden Bedrohungen nicht mehr ernst nimmt (ist ja bisher alles gut gegangen...)
Das ist natürlich angesichts der Fakten und der heutigen Dimensionen völlig daneben.

Interessant, dass du die Rolle der Grünen ansprichst.
Ich muss gestehen, ich war lange Zeit auch grüner Stammwähler.
Man ist jung, erkennt die Probleme, sucht nach Lösungen, fühlt sich geborgen in der Gruppe der Gleichgesinnten.
Ich weiß nur zu gut, wie die ticken.
Heute, wo mein Wissenstand nach jahrelanger Beschäftigung mit den Themen ein gänzlich anderer ist, sehe ich sie sehr kritisch. Sie wären so ziemlich die Letzten, die ich wählen würde (es sei denn, es geht mir auf rein lokaler Ebene primär um den Ausbau der Radwege).
Dieses Bewusstsein der Grünen, es (vermeintlich) besser zu wissen, diese Art, ich muss da diesen Begriff benutzen, von Gesinnungsdiktatur, dieses Halbwissen, was so gänzlich an einfach zu erkennenden Realitäten vorbeigeht, dieses kurzsichtige Moralisieren unbeleckt vom relevanten Gesamtbild bei vielen Themen, die zahlreichen Denkverbote- einfach schwer zu ertragen.

Ich glaube auch, dass sie eine erhebliche Mitverantwortung tragen, dass die Themen und Fakten, die wir hier diskutieren, so wenig geläufig sind.
Denn "grünes" Gedankengut hat sich heute weit verbreitet, bis hin zur CDU (Merkel) , von den weitgehend gleich denkenden und berichtenden Medien zu schweigen.

Wir sind die Schlauen/Wissenden, wir haben nicht nur die Probleme erkannt, sondern wir haben auch die Lösung parat (und sei sie noch so untauglich und weltfremd).
Gleichzeit sind wir auch noch die "Guten" und jeder, der nicht unserer Meinung ist, muss das Gegenteil sein.
Sie merken gar nicht, dass sie tendenziell so stigmatisieren und ausgrenzen, andere Meinungen dämonisieren, dass es fast schon an sehr unselige Zeiten in Deutschland erinnert.

Da wundert es nicht, wenn inzwischen als Gegenreaktion andere einseitige Kleingeister (am rechten Rand) erstarken.

Was Zukunftsprognosen angeht,
so bin ich da auch nach den früheren Erfahrungen hier im Thread sehr vorsichtig geworden.
Das Energieproblem halte ich inzwischen für drittrangig, außerhalb der USA wurde ja noch nicht mal mit dem Fracking begonnen.
Relevant könnte der explodierende Eigenbedarf der Ölförderer werden (Bevölkerungswachstum+Konsum + Klimawandel/steigender Energieverbrauch).
Aber es gibt ja dank Fracking auch deutlich höhere Gasreserven.

Und so klar wie es ist, dass die Rettung der Welt per "Erneuerbarer" blanke Illusion und Wunschdenken ist, muss man doch festhalten, dass Sonne und Wind besonders in anderen Weltregionen durchaus noch einen kleinen Entlastungsbeitrag leisten könnten.

Gegenwärtiges Hauptproblem ist der Klimawandel, und da wird es eher unangenehme Überraschungen geben (weil die Senken voll sind, womöglich sogar zukünftig CO2 abgeben. Und durch die verstärkende Rückkoppelung beim Methan, auftauender Permafrost, noch mehr Methan usw.).

Möglich sind natürlich weitere unangenehme Überraschungen, denn den Klimawandel hatte die Menschheit auch nicht auf dem Radar und wer weiß, was bei dem Ausmaß, was wir bereits verändert haben und dem Ausstoß zahlloser Chemikalien noch alles dräut.
Auch die Ozeane, Böden, sterbende Arten etc. können überraschende Probleme bescheren, genauso wie es absehbar ist, dass in Menschenmassen erstickende Staaten keine rein lokalen Krisenherde bleiben werden.

Auf der anderen Seite muss man feststellen, dass überraschende und aufschiebende Innovationen denkbar sind.

Ergo, ich weiß es nicht, ich vermute (kann morgen schon überholt sein), dass die Lage in vielen Staaten der 3. Welt schon bald eskalieren wird, während in der 1. Welt und evtl. auch in den Emmas sogar noch eine Weile Kaufkraft und Lebensstandard steigen werden.
Irgendwann wird freilich allein der Klimawandel zu gravierend werden, das Ganze wird zunehmend kippen, ich denke aber eher nach 2035.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.658.160 von Algol am 03.09.17 19:21:23

Nachdem wir ja weitgehnd Konsens festgestellt haben hinsichtlich der Zukunftsaussichten etlicher Entwicklungsländer des Südens, will ich mich mal mit der Entwicklung in den OECD-Staaten beschäftigen. Aus mehreren Gründen glaube ich, dass das Potenzial an weiteren "Verbesserungen" des materiellen Lebensstandards für die Bevölkerungen dieser Länder weitgehnd erschöft wird. Und zwar unabhängig davon, ob das Energiethema 2025, 2040 oder gar erst 2050 voll zum Tragen kommt.
Ich will mal die aus meiner Sicht größten Herausforderungen für die OECD-Länder im Zeitraum bis 2030 skizzieren, wobei manche für alle Staaten gelten, einige aber eher für einzelne dieser Länder.
1. das Finanzsystem
Der Verschuldungsgrad (auf der anderen Seite natürlich auch die Menge an (Buch-)Vermögen und und Höhe der Assetbewertungen) ist gigantisch. Und immer weniger gedeckt durch tatsächliche Wertschöpfung. Bis 2030 MUSS es nach meiner Ansicht zu einer strukturellen Krise des Finanzsystems, und damit notwendigerweise des Wirtschaftssystems kommen. Das kann durchaus auch schon bis 2020 der Fall sein. Die nächste Kontraktion wird heftiger und strukturzerstörender sein, als die vorübergehende "Nahtodkrise" von 2008/09. Erinnern wir uns: die Finanzströme und der internationale Austausch waren für einige Wochen von einem veritablen Infarkt betroffen. Weil die wichtigste Währung nicht mehr zur Verfügung stand: das Vetrauen. Nur durch massive Einwirkung der Politik konnte der weitere Absturz ins Bodenlose abgewendet werden. Diese Instrumente sind jedoch in den letzten Jahren zu einem Dauereinsatz gekommen und werden immer unwirksamer, je intensiver und länger sie angewendet werden. Der Retter der letzten Instanz wird bei der nächsten Kontraktionnicht mehr die Wirksamkeit entfalten können, wie in der letzten Krise.
2. Cybersicherheit
Die Abhängigkeit des Funktionierens der gesamten Wirtschaft und aller Infrastrukturen von einem funktionierendem Internet ist unglaublich angestiegen. Die potenziellen Gefahren durch Cyberattaken immer größerer Dimension nehmen zu. Mit allen potenziellen wirtschaftlichen Konsequenzen.
3. zunehmende soziale Spaltung in vielen OECD-Staaten
dies könnte sich in den nächsten Jahren als destabilisierender Faktor erweisen. Entweder durch Unruhen infolge einer Wirtschaftskrise und/oder den Aufstieg von Politikern mit immer extremerer Agenda.
4. damit zusammenhängend zunehmende gesellschaftliche Fliehkräfte entlang sozialer und/oder ethnischer Bruchstellen. Derzeit z.B. in den USA, aber auch einigen anderen Ländern deutlich sichtbar.
5. geopolitische Zuspitzungen (USA - Russland oder USA - Nordkorea sind da aktuelle Beispiele)
6. Terrorismus
Natürlich fällt einem dazu vor Allem der islamische Fundamentalismus ein. Wenn es den Organisatoren dieses Terrorismus gelingen würde, nur 1% jedes neuen Jahrgangs in den muslimischen Ländern zu rekrutieren, dann wäre das pro Jahr eine "Armee" von mehreren hunderttausend Personen.
Aber das Terrorismus-Problem wird sich nicht auf den islamishcen Terror beschränken. Die Gefahr durch einheimische Terror-Quellen wird wachsen.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.658.160 von Algol am 03.09.17 19:21:23

Alter Fauler Trick

Schön ,dass hier so fleissig diskutiert wird.

Aber das ist einfach dummes Zeug:
wie du es dir zusammenreimst, dass entgegen der Aussagen des ETP, Angebot und Nachfrage nach Öl weiter steigen, die Weltwirtschaft WÄCHST?

Fauler Trick: Erst etwas falsches behaupten, das dann widerlegen (hier nur versuchen), und dann damit aussagen, dass etwas ganz anderes falsch ist.

Wo hast du gefunden, dass das ETP-Modell irgendeine Aussage über Angebot und Nachfrage bis 2017 trifft?
Wo hast du eine Aussage zur Weltwirtschaft bis 2017 im ETP-Modell gefunden ?

Langfristig muss das zwar stimmen, aber es gibt keine zeitliche Aussage oder Kurve über den Verlauf dieser Dinge im ETP-Modell.

Das ETP-Modell sagt genau folgende Dinge aus:
-Der Energieaufwand für die Ölförderung steigt.
-2029 ist der Energieaufwand pro kg Öl so hoch wie die Exergie von Öl.
-Der Ölpreis kann (im Jahresmittel) nicht mehr über die Affordability-Kurve steigen.

Weisst du eigentlich, wie man physikalisch begründete Theorien widerlegt ?
Entweder durch eine bessere physikalische Begründung.
Oder durch Daten, die die Theorie widerlegen. Das können aber nicht irgendwelche Daten sein, sondern solche, die tatsächlich aus der Theorie herauskommen.

Und zu Ölproduktion : Schau bei der EIA nach.
Und zum GDP: Schau bei der Weltbank nach.



Aud Peak Nr. 5 müssen wir leider noch warten.

[keepitcool]

Cooking recipe to verify the physics of the ETP-Model:

Cooking recipe to verify the physics of the ETP-Model:
1. Search with google for „Moran, Shapiro, pdf“.
2. Load the book (2006 version) you probably find.
3. Go to equation 6.37 (entropy rate balance) and understand. This formula is the 2nd law of thermodynamics (always valid)
4. Go to formula 6.39 and understand. This formula is a simpler form of 6.37 for systems with mass in = mass out.
5. Look at example 6.6, the steam turbine. The steam turbine is a system with mass in = mass out.
6. Understand the ideal gas law: pV=nRT
7. Understand the Steam turbine, using enthalpy H=U+pV and the ideal gas law.
8. Application of 6.39 to the steam turbine allows to calculate the heat flow out of the turbine for a known work the turbine delivers.
9. The PPS is a system with mass in = mass out.
10. Understand: The heat inflow from oil and water mass currents is equal to the heat flow out of the PPS.
11. Use 6.39 to calculate the work required for the known heat flow out of the PPS.
12. Understand: the work required is the same as ETP.

Finished !

Damit du einen Ansatz hast, was zu widerlegen ist.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.658.526 von extriakel am 03.09.17 20:16:46

Hallo extriakel,

was das Gesamtbild angeht, sind wir ja seit Jahren weitgehend einer Meinung (bis hin zu den temporären Peak Oil Irrtümern).

Bei Nebenaspekten habe ich teilweise etwas andere Sichtweisen:

1. das Finanzsystem Der Verschuldungsgrad (auf der anderen Seite natürlich auch die Menge an (Buch-)Vermögen und und Höhe der Assetbewertungen) ist gigantisch. Und immer weniger gedeckt durch tatsächliche Wertschöpfung. Bis 2030 MUSS es nach meiner Ansicht zu einer strukturellen Krise des Finanzsystems, und damit notwendigerweise des Wirtschaftssystems kommen. Das kann durchaus auch schon bis 2020 der Fall sein. Die nächste Kontraktion wird heftiger und strukturzerstörender sein,...


Ich will eine weitere und noch dramatischere Finanzkrise in den nächsten Jahren nicht ausschließen, bitte aber folgendes zu berücksichtigen:

Die weitere Globalisierung ist real, damit das Überangebot billiger Arbeitskräfte, übrigens zusätzlich auch durch Bevölkerungswachstum und weitere Automatisierung.
Damit bleibt die Inflation vermutlich weiterhin gedeckelt, d.h. im Notfall können die Notenbanken weiterhin die Zinsen drücken, Staatsanleihen aufkaufen, wodurch sich die Schuldenproblematik entschärft (Japan praktiziert das seit Jahrzehnten, da kommt als Inflationsbremse zusätzlich noch die Demografie hinzu und der Lebensstandard ist nachwievor sehr hoch).

Ein anderer Aspekt ist unser eigentliches früheres Hauptthema, der Ölpreis.
Wegen der einseitigen Fixierung auf die Finanzkrise, ist den meisten entgangen, dass der "(Fast)Absturz ins Bodenlose" 2008 gleichzeitig auch eine weitere massive Ölkrise war mit dem absoluten Preispeak bei rd. 150$.
Es gab zahlreiche Krisensymptome, die nicht das Geringste mit Lehman usw. zu tun haben konnten, sondern mit den damaligen Öl- und Spritpreisen.
Einen weiteren Preispeak beim Öl sehe ich in nächster Zeit nicht, insofern muss man realisieren, dass die Weltwirtschaft von der Seite deutlich entlastet wird (wir haben ja auch ein erstaunlich stabiles Wachstum).
Das gilt natürlich umgekehrt nicht für die Ölförderländer, die werden sehen müssen, wie sie zukünftig ihre explodierende Bevölkerung ruhig stellen. Und das könnte evtl. auch bei der weltweiten Vernetzung wieder zu einer Kettenreaktion führen.

2. Cybersicherheit

Wir stehen an der Schwelle einer weiteren (technischen) Revolution, nämlich der Implementation von AI (Artificial Intelligence) in fast alle Bereiche. Wie sich das auf die Cybersicherheit auswirken wird, vermag ich nicht zu sagen.

3. zunehmende soziale Spaltung in vielen OECD-Staaten

Das muss man differenziert sehen. In den USA ist die soziale Spaltung drastisch und eher zunehmend (zumal unter Trump).
Bei uns wird zwar grad von interessierter politischer Seite immer die "Gerechtigkeitsfrage" hochgespielt, de facto waren die Unterschiede zwischen Arm und Reich in puncto Lebensstandard selten so gering.
Im Mittelalter kämpfte die breite Masse permanent ums Überleben (Ernährung, Krankheit), während die Fürsten im Vergleich in Saus und Braus lebten.
Der Unterschied zwischen einem Ackermann , der mit Chauffeur und Nobelkarosse durch die Republik rast und einem Hartzer im gebrauchten Uralt-Polo ist da vergleichsweise gering und nicht relevant, zumal wenn man dann noch den zusätzlichen Stressfaktor der wenigen Großverdiener berücksichtigt.
Ich denke aber auch, dass es wichtige Berufsgruppen gibt, die besser bezahlt werden sollten, und in die eigene Tasche-Wirtschaften von Vorständen verurteile ich natürlich auch, nur denke ich nicht, dass das in der heutigen Zeit noch das Kernproblem ist.
Wenn schon "Gerechtigkeit", dann bitte auch mal über die engen Landesgrenzen blicken, warum gibt es wohl so eine ausgeprägte Armutsmigration?

5. geopolitische Zuspitzungen (USA - Russland oder USA - Nordkorea sind da aktuelle Beispiele)

Das sehe ich sogar als weiteres zukünftiges Mega-Problem.
Mit zunehmendem Druck (Überbevölkerung, Klimawandel, aber auch Globalisierung/verlorene Arbeitsplätze, irgendwann verknappende Lebensmittel wegen leergefischter Ozeane , überdüngten Böden usw.) wächst die Gefahr, das der einfach gestrickte Wähler in seinem Frust Gestalten wie Trump an die Macht hievt.
Und solche gefährlichen Witzblattfiguren wie in Nordkorea werden über immer brisantere Waffen verfügen, denn da schreitet die technologische Entwicklung auch voran.
Es wird immer schwerer, solchen Typen Einhalt zu gebieten (Millionen von Toten durch Atom-, Chemie- und konventionelle Waffen) und natürlich haben die Ihrerseits ein massives Interesse daran, ihr Waffenarsenal weltweit an sämtliche anderen "Schurken" zu verbreiten, allein um von sich selbst abzulenken.
So ist das eben, wenn eine Species technologische Intelligenz mit archaischer Primitivität und Aggressivität paart.

6. Terrorismus
Natürlich fällt einem dazu vor Allem der islamische Fundamentalismus ein. Wenn es den Organisatoren dieses Terrorismus gelingen würde, nur 1% jedes neuen Jahrgangs in den muslimischen Ländern zu rekrutieren, dann wäre das pro Jahr eine "Armee" von mehreren hunderttausend Personen.


Dieses Problem hätte sich bei uns zumindest deutlich minimieren lassen.
Aber es gab die gutmenschliche Zwangsgesinnung, dass Menschen in Not zu helfen und jeder eine Bereicherung ist.
Der religiöse Aspekt fällt dabei unter die Denkverbote, teils wegen des auch bei uns noch vorhandenen Einflusses religiöser Wahnvorstellungen.
Wer heute imaginäre Stimmen hört, landet mit der Diagnose Schizophrenie umgehend in der Klapse und wird medikamentös therapiert.
Damals wurde man dafür um die Ecke gebracht, einzelne schafften es zum Propheten und Religionsstifter.
Dass ein praktizierender Massenmörder und Kinderschänder eine in Teilen besonders aggressive und primitive Religion gründet, wo auch ein intoleranter Umgang mit "Ungläubigen", Frauen usw. das Wort geredet wird, darf nicht wirklich überraschen.
Unbegreiflich, dass an den Schulen nicht massiv gegen den verbreiteten religiösen Wahn aufgeklärt wird.
Wie unlogisch ist es, wenn ein Teil der Menschheit davon ausgeht, dass die "Seele" im Nirwana (= Nichts) erlöst wird, während andere vom ewigen Paradies (am besten nach Mehrfachmord mit 72 Jungfrauen) fantasieren?
Zahllose Religionen mit den unterschiedlichsten Glaubensinhalten sind der Meinung, im Besitz der letzten Wahrheit zu sein, obwohl sich das bei all den Unterschieden ausschließt, warum fällt es niemandem auf?
Relativ harmlose Sekten, die ihr Seelenheil in Meditation oder freier Liebe suchen, werden massiv bekämpft, während offensichtlich hirnamputierte, erfolgreiche Großsekten mit besonders archaisch-repressiven Wahnvorstellungen ( = Weltreligionen) als sakrosankt gelten.
Wie kann eine solche Species sich für intelligent halten?

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.659.270 von keepitcool am 03.09.17 22:47:06

Fauler Trick: Erst etwas falsches behaupten, das dann widerlegen (hier nur versuchen), und dann damit aussagen, dass etwas ganz anderes falsch ist.
Aber das ist einfach dummes Zeug

Wo hast du gefunden, dass das ETP-Modell irgendeine Aussage über Angebot und Nachfrage bis 2017 trifft?
Wo hast du eine Aussage zur Weltwirtschaft bis 2017 im ETP-Modell gefunden ?

Das ETP-Modell sagt genau folgende Dinge aus:
-Der Energieaufwand für die Ölförderung steigt.
Der Ölpreis kann (im Jahresmittel) nicht mehr über die Affordability-Kurve steigen.

Gelten für einen Physiker nicht elementarste Gesetze einfacher Logik?
Durch welchen Mechanismus soll denn der Ölpreis nicht mehr über deine "Affordability-Kurve" (du kennst die deutsche Übersetzung von affordability??) steigen, wenn nicht durch sinkende Nachfrage/schwindende Kaufkraft/Weltrezession ?

So ist es halt, wenn man sich auf ein Gebiet konzentriert und ansonsten NICHTS versteht.

Weisst du eigentlich, wie man physikalisch begründete Theorien widerlegt ?

Physikalische Theorien, ja.
Irrationale Glaubensdogmen a la Zeugen Jehovas lassen sich argumentativ nicht widerlegen.

Damit du einen Ansatz hast, was zu widerlegen ist.

Z.B.:

10. Understand: The heat inflow from oil and water mass currents is equal to the heat flow out of the PPS.

Schwachsinn, natürlich gibt es auch einen heat flow ins umgebende Gestein (übrigens sehr unterschiedlich je nach Gestein, Tiefe, (teils schwankender) Umgebungstemperatur).
Absurde Randbedingungen mit komplexen, aber sinnleeren Formeln in abstruser Weise gemittelt, daraus fixe zukünftige Preise abgeleitet , so ist das eben bei extremem Fachidiotentum (Physik), wenn man alles andere, wie Geologie/Ökonomie/Logik, ausblendet, bzw. 0 Ahnung hat.

[TME90]

Wenn du von gar nichts eine Ahnung hast, Keepitcool, dann lass es doch einfach mal gut sein.

[Algol]

Das psychologische Problem TME ist,
dass aus seiner Sicht wir zu dumm sind , die hehre und letztlich alles bestimmende Physik zu begreifen.
Und jetzt hat er sich mit seinem ETP gegen alle Widerstände immer weiter aus dem Fenster gelehnt, da fällt es immer schwerer, Irrtümer einzugestehen.
Er merkt nicht, dass wir uns sogar auf seine "Theorie" einlassen (s. mein Posting von heute morgen), bleibt Antworten schuldig, generell wenn die plausiblen Einwände von außerhalb seiner Physik stammen (dein Posting von gestern, extriakels auch von gestern, 18:15)

Dabei muss eine Theorie natürlich auch zur breiten Realität passen, auch außerhalb der eigenen engen physikalischen Scheuklappen. Mit ihm ist jede weitere Diskussion (zu dem Thema) aussichtslos und überflüssig.

Ich versuchs aber nochmal mit Doomina, die scheint mir weniger festgelegt:

Dir Doomina,
leuchtet doch ein, dass sich eine Theorie auch im breiten Praxis-Test erhärten lassen muss?
Dir leuchtet doch ein, dass es gar nicht DAS Erdöl gibt, im Gegenteil, dass aus dem Iran und Irak aufgrund politischer Faktoren sogar nochmal sehr billiges Öl auf den Markt schwappt?
Dir leuchtet doch auch ein, dass wenn die Förderung allen Öls mehr Energieaufwand erfordert, als hinterher daraus gewonnen werden kann, die Förderer versuchen würden mit Preiserhöhungen gegenzusteuern?
Wenn das so ist, warum wohl tun sie das dann nicht, obwohl die Weltwirtschaft gerade brummt, in den wesentlichen Regionen, Wachstum und Kaufkraftgewinne belegt sind (ich kenne aberdutzende Firmen mit steigenden Gewinnen...)?
Du verstehst doch auch die Gegenargumente von TME?
Und die völlig abwegig formulierten Randbedingungen des ETP, z.B. in puncto Wärmefluss?
Wie kann eine Theorie zutreffen, wenn die Grundannahmen verquer sind? Was nützen dann noch die komplexesten Ableitungen? Was ist die 10. Ableitung von "nicht korrekt"?

Das ETP ist ungefähr so, als wollte man mit den Formeln der Quantenmechanik den Bau einer simplen Steinschleuder beschreiben.

Ich weiß , bei dir spielt ein ausgeprägter "Katastrophen-Bias" und die Faszination komplexer Mathematik, die tatsächlich kaum jemand versteht, eine Rolle.

Aber dir traue ich eher zu, all die von TME, extriakel und mir hier schon oft benannten Einwände an dich heranzulassen, sie real zu durchdenken, und entweder sie hier konkret zu entkräften (von keepitcool kommt nichts Konkretes) oder eben das ETP nochmal kritisch zu überdenken.

Liebe Doomina, erkläre uns, wie und warum du was denkst!

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.660.299 von Algol am 04.09.17 08:56:52

Da wir hier offensichtlich eine Arbeitsteilung haben , wobei ich für die Fakten zuständig bin und du für die Emotionen, noch mal die Fakten:
1.Das ETP-Modell sagt nichts über das GDP bis zum Jahr 2017 aus.
2. Die Kurve der Weltbank zeigt, dass das GDP seit 2015 gegenüber den Vorjahren deutlich geschrumpft ist.

https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD


Durch welchen Mechanismus soll denn der Ölpreis nicht mehr über deine "Affordability-Kurve" (du kennst die deutsche Übersetzung von affordability??) steigen, wenn nicht durch sinkende Nachfrage/schwindende Kaufkraft/Weltrezession ?
Anstatt Realitätsverlust zu demonstrieren, hättest du auch selbst nachschauen können.

Mit jeder Darstellung der Affordability-Kurve, die ich zeige, wirst du immer wilder und aggressiver. Das der Ölpreis dir nicht den Gefallen tut, mich zu widerlegen, setzt dir ganz schön zu.
Deshalb zur Beruhigung die erste von mir am 6.5.16 (!)gepostete Kurve:

Wie du siehst, hat der Ölpreis durchaus Luft nach unten.

[TME90]

Kurve ist falsch.
PPP nutzen.

[janomann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.662.939 von Algol am 04.09.17 14:23:25

Zitat:
Dir leuchtet doch auch ein, dass wenn die Förderung allen Öls mehr Energieaufwand erfordert, als hinterher daraus gewonnen werden kann, die Förderer versuchen würden mit Preiserhöhungen gegenzusteuern?

Du meinst sicherlich, dass die Preise für die verschiedenen Energiearten unterschiedlich sind und sein werden. Wenn also eine Energieform (z.B. Öl) aus bestimmten Gründen teurer verkauft werden kann als andere (z.B. Gas), dann ist es ökonomisch gesehen sinnvoll, Energieverschwendung zu betreiben, indem mehr Energie in Form von Gas benutzt wird um weniger Energie in Form von Öl zu gewinnen.

[janomann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.666.590 von janomann am 05.09.17 04:28:47

Eigenzitat:
"indem mehr Energie in Form von Gas benutzt wird um weniger Energie in Form von Öl zu gewinnen."

Gemeint ist hier "mehr" bzw "weniger" in Joule berechnet.

Man muss also unterschiedlich denken: einmal in Joule und zum anderen in Geld.

[Algol]

@ keepitcool

Je nachdem, wie man es nimmt, sind deine Postings erstaunlich oder traurig.
Es ist wirklich faszinierend, wie sehr man sich ein X für ein U vormachen kann, nur um eine "Theorie" zu verteidigen, die so offensichtlich, und für fast jeden erkennbar, absurd ist.

Nimm deinen eigenen Link. Weil da ein winziger Zacken nach unten zwischendurch mal zu sehen ist in einem insgesamt beeindruckenden Aufwärtstrend, fixierst du darauf, blendest das Gesamtbild aus und interpretierst das in deiner eigenen, man muss leider sagen ein wenig bizarren Wahrnehmung, dass das GDP schrumpft

Dabei hatte TME dir schon mal erläutert, warum die Darstellung der Weltbank diesen (völlig irrelevanten) Zacken nach unten aufweist.

(@ TME, wenn möglich, argumentiere bitte etwas ausführlicher, die wenigsten hier haben deine VWL-Kenntnisse, dein (jugendlich trainiertes) Gedächtnis, wissen was PPP bedeutet (gibt auch neue Leser))

Hier mal eine andere Darstellung:



Sieht das nach Rezession aus? Der wichtigste Energieträger rechnet sich nicht mehr und die Wirtschaft brummt? Ist das Physiker-Logik?

Auch psychologisch auffällig, keepitcool, du fokussierst auf einen winzigen Zacken (von dem dir schon erklärt wurde, wie er zustande kommt), übersiehst das eindeutige Gesamtbild und gehst vor allem auf all die anderen formulierten Einwände, z.B. den Wärmefluss ins Umgebungsgestein mit keinem einzigen Wort ein...
Selektive Wahrnehmung in höchster Vollendung.

Mit jeder Darstellung der Affordability-Kurve, die ich zeige, wirst du immer wilder und aggressiver. Das der Ölpreis dir nicht den Gefallen tut, mich zu widerlegen, setzt dir ganz schön zu.

Also ich bin ganz entspannt, schreibe halt, auch sonst, Klartext (geht ja hier im Forum).
Interessante Interpretation von dir auch, dass der Ölpreis "mich widerlegt".
Der Ölpreis kann mich ja gar nicht widerlegen, wenn die Weltwirtschaft brummt und jeder außer dir verstanden hat, warum er im Keller ist:
Zusätzliches Angebot, einmal durch eine neue Technologie, genannt Fracking mit i.Ü. erstaunlichen Effizienzgewinnen (@ Doomina, auch dazu dein Kommentar?), zum anderen sogar noch durch zusätzlich politisch verstärktes Angebot an Billigöl (Iran, Irak).
Der Ölpreis kann mich nur widerlegen, wenn bei kollabierenden Preisen alles zusammenbricht, ähnlich 2008.
Er wird aber zwangsläufig über kurz oder lang dich widerlegen, weil deine Affordability- Kurve linear nach unten weist (allein das ein Witz sondergleichen).

Übrigens, deine Englischkenntnisse :

https://www.dict.cc/?s=affordability

affordability- Bezahlbarkeit,

die Wirtschaft brummt, aber der Verbraucher kann Öl immer weniger bezahlen, mit welcher Logik lebst du?

Hallo janomann,

schön, ein neues /altes Gesicht:

Du meinst sicherlich, dass die Preise für die verschiedenen Energiearten unterschiedlich sind und sein werden. Wenn also eine Energieform (z.B. Öl) aus bestimmten Gründen teurer verkauft werden kann als andere (z.B. Gas), dann ist es ökonomisch gesehen sinnvoll, Energieverschwendung zu betreiben, indem mehr Energie in Form von Gas benutzt wird um weniger Energie in Form von Öl zu gewinnen.


Öl liegt in flüssiger Form vor, was gegenüber gasförmigen oder festen Energieträgern in der Tat Vorteile bietet, weswegen es solche Quersubventionen gibt und später, wenn es richtig eng wird beim Öl, verstärkt geben wird (beim ETP auch nicht berücksichtigt).

Aber ich meinte was anderes:
Physikalische Gesetze sind natürlich letztlich determinierend.
Aber der Knotenpunkt von Geologie, Physik, Wirtschaft (Kaufkraft, Angebot, Nachfrage) ist in der menschlichen Spähre der Preis.

D.h. wenn eines Tages sich die Ölförderung nicht mehr rechnet (völlig absurd das anzunehmen, wenn plötzlich erhebliche Mengen zusätzlichen Öls zur Verfügung stehen), dann entstehen den Ölförderern immer höhere Kosten (weil immer tiefer gebohrt werden muss, immer mehr Wasser reingepumpt werden muss usw.).
Die Energiebilanz interessiert die Unternehmen aber nicht, solange der Verbraucher zahlt, d.h. der Ölpreis würde steigen.
Da Öl essentiell wichtig ist (Transport usw.) kommt der Verbraucher irgendwann an ein Limit, wo er die steigenden Preise nicht mehr bezahlen kann. Außerdem bleibt auch immer weniger Kaufkraft für den frei verfügbaren Konsum (diskretionär) übrig, die Nachfrage nach allen möglichen Wirtschaftsgütern bricht ein: Weltrezession.

Genau das ist 2008 übrigens passiert, hat wegen der im Vordergrund stehenden Finanzkrise nur kaum jemand registriert.

Die Situation heute ist eine völlig andere und lässt sich sehr plausibel und simpel mit dem zusätzlichen Angebot erklären.

[TME90]

Hallo, ich habe es nur in den Raum geworfen, weil ich es ihm ja schonmal genau erklärt hatte.

Sein Chart basiert auf nominalen Dollar. Der Dollar hat global an Wert gewonnen. Wenn ein Land (nicht USA) Kaufkraft gewinnt, kann es dennoch sein, dass das BIP in Dollar fällt, einfach weil der Dollar mehr Kaufkraft hat als vorher. In Asien war das z. B. so. Mit einem Dollar kann man aktuell schlicht mehr Waren in Asien kaufen als z. B. 2014.

Daher nutzt man für Wachstumsdarstellungen PPP-Kurven, das heißt purchase power parity und berücksichtigt die globale Wertänderung einer Währung. Es geht dann schlicht um die Kaufkraft (wieviel Güter und Dienstleistungen werden umgesetzt). Und dieser Wert steigt natürlich stetig.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.667.967 von Algol am 05.09.17 09:54:52

So ist es einfacher

Die einzigen Sätze in deinem Post, bei denen ich zustimmen kann, sind:

Also ich bin ganz entspannt, schreibe halt, auch sonst, Klartext (geht ja hier im Forum).

affordability- Bezahlbarkeit,

Physikalische Gesetze sind natürlich letztlich determinierend.

Da Öl essentiell wichtig ist (Transport usw.) kommt der Verbraucher irgendwann an ein Limit, wo er die steigenden Preise nicht mehr bezahlen kann.

So ist es einfacher.

Deine Kurve basiert offensichtlich auf alten Weltbankdaten. Nimm neue. Und schau die auch die PPP-Kurve mal an, damit du weisst, wovon du redest.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.667.967 von Algol am 05.09.17 09:54:52

Dem auch

Außerdem bleibt auch immer weniger Kaufkraft für den frei verfügbaren Konsum (diskretionär) übrig, die Nachfrage nach allen möglichen Wirtschaftsgütern bricht ein.

Genau das ist 2008 übrigens passiert, hat wegen der im Vordergrund stehenden Finanzkrise nur kaum jemand registriert.


Das Wort "Weltrezession" ist allerdings zuviel, deshalb war der Satz in meiner ersten Liste nicht.

[TME90]

@ Algol

"weniger Kaufkraft für den frei verfügbaren Konsum (diskretionär) übrig"

Steigende Ölpreise stellen immer eine Umverteilung dar. Die Mehrkosten für die einen sind Mehreinnahmen für die anderen. Diese Umverteilung kann zu volkswirtschaftlichen Schäden führen, muss sie jedoch nicht zwangsläufig, wenn entsprechend verteilt wird.

Was jedoch immer zu Schäden führt:
- wenn mehr Arbeitskräfte im Ölsektor gebunden werden, da Förderung aufwendiger wird
- wenn mehr Kapital und Ressourcen im Ölsektor gebunden werden, da Förderung aufwendiger wird

Dies ist jedoch nicht der Fall. Es gibt global genügend Fachkräfte und Arbeiter und auch genügend Kapital. Es gibt keinen Mangel durch den Bedarf des Ölsektors.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.684.224 von TME90 am 06.09.17 22:17:15

Steigende Ölpreise stellen immer eine Umverteilung dar. Die Mehrkosten für die einen sind Mehreinnahmen für die anderen.

Das ist zwar im Prinzip richtig, es ist aber relevanter, wer profitiert, bzw. belastet wird.
Von niedrigen Ölpreisen profitiert fast jeder einzelne Verbraucher weltweit unmittelbar, denn fast alles wird verarbeitet/transportiert => Spritpreise. Quasi ein gigantisches, kostenloses Konjunkturprogramm.

Ob dann ein paar saudische Prinzen, die ohnehin hohe Reserven haben, den Kauf des 22. Ferraris aufschieben müssen, ist dabei weniger relevant.

[keepitcool]

Mal etwas anderes

Peak Coal ist hinter uns (und viele andere Infos)

https://data.bloomberglp.com/bnef/sites/14/2017/09/BNEF-Summ…


Peak food Quality ist auch hinter uns:

http://www.politico.com/agenda/story/2017/09/13/food-nutrien…


Die Hurrikans haben dieses Jahr drei US-Staaten plattgemacht, mit einem geschätzten Schaden um 1000 Mrd US$. Die beliebte These, dass der Klimawandel (und sonstige Umwelt- und Zivilisationsschäden) nur die nachfolgenden Generationen betreffen, ist damit vom Tisch.

[TME90]

Moodys zu Big Oil:

"The sector's return to positive free cash flow generation in 2017 will boost the capacity of European majors to reinstate full cash dividends over the next 12-18 months. While higher shareholders returns would put a brake on further improvement in credit metric in 2018, the companies can maintain their recovered credit profiles. "

"Most gains from cost cutting have now been realized. "

Moodys sieht die Big-Oil-Konzerne nun sehr stabil, vermutet aber, dass die Erholung bei Cashflow und EBITDA etc. an Fahrt verliert - weitere Erholung, aber deutlich langsamer als zuvor. Dem schließe ich mich an.

[TME90]

Fracking wird nun in Oam angewandt - direkt in relativ hohem Ausmaße.

"The $16-billion Khazzan project in Oman is set to start with around 200 wells that will tap gas 3 miles below the earth’s surface in extremely hard, dense rock, according to The Telegraph. BP expects the project to produce 1 billion cubic feet of gas a day and says the daily volumes could rise to 1.5 billion cubic feet in the project’s second phase, which will include an additional 100 wells.

BP has become adept in the sophisticated horizontal well-drilling and hydraulic fracturing technology from years in the U.S. fracking industry, but the Khazzan project will be its biggest unconventional gas project outside of the U.S. "

[Doomina]

@Algol: Tut mir leid, ich war länger nicht mehr hier im Thread, habe deine Fragen darum erst jetzt gelesen. Ich komme darauf zurück, aber heute nicht.

@Alle:
Ich verlinke mal, was andernblogs zum Thema Öl geschrieben wurde:

https://www.freizahn.de/2017/09/grafiken-zum-thema-oel/

Schlichte Frage:
Wenn das ETP falsch ist, warum sind die Kosten dann so hoch und warum werden die Investitionen zurückgefahren?

[TME90]

"warum sind die Kosten dann so hoch"

Säkularer Trend: weil neue Quellen schwieriger zu erschließen sind (Best First). Im Zuge der 2000er ist die Ölnachfrage massiv gestiegen, primär durch Asien. Der Preis stieg an, sodass eine Lawine an Ölprojekten losgetreten wurde. Das führte zu hoher Nachfrage nach Servicediensteilstungen und Arbeit. Die Serviceunternehmen schwammen im Geld und investierten ebenfalls extrem (Schiffe z. B.)

Die Projekte gingen online und der Preis ist kollabiert. Daher rechnen sich neue Projekte auch weniger. Jedoch gehen die Investitionen aktuell wieder hoch, denn die Kosten sind seit 2014 massiv gefallen, eben weil die Nachfrage nach Servicedienstleistungen und Arbeit so stark zurückgegangen ist und die Servicedienstleister auf Überkapazitäten sitzen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.860.067 von Doomina am 01.10.17 17:18:40

warum sind die Kosten dann so hoch

Die Frage stellt sich nur bei selektiver Wahrnehmung:
Gestiegen sind die Kosten für neue konventionelle Felder (Trendwende zuletzt wg ökonomischer Faktoren, s. Posting TME)
Ausgeblendet wird zusätzlich, dass in Wahrheit relevante Mengen billigeren Öls aus alten Quellen auf den Markt schwappen, nämlich aus politisch bedingt aus Iran und Irak.
Und auch das Fracking-Öl bleibt unberücksichtigt.

[Nanovirus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.806.546 von keepitcool am 23.09.17 07:34:47

Das sind alles nur Plattitüden und Angstmacherei! Klimawandel gab es immer, die Geschichte des Menschen ist gepflastert von Mißernten und Hungersnöten. Die Römer konnten damals in England Wein anbauen. Geht bis heute nicht mehr!

Und im Gegenteil, die CO2 Anreicherung hat dazugeführt, dass das Pflanzenwachstum sich beschleunigt hat und sich die Grünfläche dieser Erde sich um das doppelte der USA vergrößert hat. Damit stehen mehr Anbaufläche zur Verfügung und die Erträge sind gestiegen. Ist alles durch Studien und wissenschaftlich belegt!
Die grüne Angstmacherei zieht schon lange nicht mehr, das Problem liegt auf einer ganz anderen Seite: Jede Woche kommen knapp 2 Mio Menschen auf diesem Planeten hinzu, was im Jahr knapp 100 Mio bedeutet. Innerhalb von 10 Jahren wird die Population um 1 MRD steigen, es wird fast ein zweites China dazukommen! Da liegt die Sprengkraft des Zusammenlebens. Die Kriege und Bürgerkriege werden kommen, weil immer mehr Mäuler gestopft werden sollen, nicht weil irgendwo ein Hurrican den Maximalertrag versaubeutelt hat!

Öl wird immer den Preis haben, den Angebot und Nachfrage bestimmen, und durch die Marktwirtschaft werden irgendwann Alternativen wirtschaftlicher sein als fossilgetriebene Techniken. Da braucht sich kein Özdemir darum kümmern!
Unsere Zukunft hängt also allein davon ab, wie wir die Bevölkerungsexplosion in den Griff bekommen.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.861.870 von Nanovirus am 02.10.17 08:39:44

Wein aus England

Großbritannien ist traditionell keine Winzernation. Doch inzwischen produzieren die Briten immer mehr Wein. Der Klimawandel macht es möglich.

http://www.wiwo.de/lifestyle/klimawandel-wein-von-den-britis…

Die Überbevölkerung hast du richtig als Problem erkannt, aber dir fehlt noch viel an Erkenntnis.

[Nanovirus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.863.433 von keepitcool am 02.10.17 11:36:32

Ach ja, aber Du hast die Weisheit mit dem Löffel gefressen? Könntest glatt einen grünen Politiker abgeben!

[Lexington]

Saturn Oil + Gas hat mit dem neuen Management den Turnaround hinbekommen. Deloitte kam am Freitag mit erster Schätzung. Aktie dreht auf Jahreshoch, aber laut Artikel von heute noch viel Potenzial.

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/9939361-wirtschaf…

[keepitcool]

Der Ölmarkt findet zur Balance zurück

Durch HIM (Harvey, Irma, Martha) wurde der Ölmarkt gestört, aber langsam kommt er wieder in die Balance. Das erste Mal seit 3 Jahren hat der Ölpreis die Affordability - Kurve erreicht. Die Ursache ist die Unterbrechung der Raffinerie-Produktion in Houston, und der kurzfristige Mehrbedarf der USA. Da ölverbrauchende Infrastruktur zerstört wurde (Häuser, Autos, Fabriken) wird der Bedarf wieder zurückgehen. Wir sehen einen Angebot/Nachfrage Effekt, der für einen kurzen Moment die langfristige Ölpreisentwicklung überdeckt, die vom Energieverbrauch der Ölindustrie dominiert ist.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.899.556 von keepitcool am 06.10.17 21:45:19

Im Jahr 2030 ist die ETP-Affordability bei minus 10 Dollar.
Sagt der Chart.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.902.688 von extriakel am 07.10.17 17:53:20

Im Jahr 2030 ist die ETP-Affordability bei minus 10 Dollar.

Eigentlich schon 2023.

Aber irgendwann zwischen 2018-2020 wird die Affordability-Gerade einen flacheren Verlauf bekommen.
Den Zeitpunkt werden wir an der wirtschaftlichen Entwicklung erkennen.

http://www.thehillsgroup.org/pasted1164.jpg

[keepitcool]

SRSROCCO hat eine Übersicht zur finanziellen Lage von 7 größeren Ölkonzernen gepostet.

https://srsroccoreport.com/worlds-largest-oil-companies-deep…




Free Cash Flow minus Dividendenzahlungen ist in etwa soviel negativ, wie es in 2004 positiv war, obwohl der Ölpreis 2016 höher war. Folge der Depletion.
Die jährlichen Dividendenzahlungen sind 2016 so hoch gewesen wie die Neuverschuldung der Konzerne.

Das Ölzeitalter wird nicht aus Mangel an Öl enden, sondern aus Mangel an einfach zu förderndem Öl.

[keepitshort]

Einnahmen - Ausgaben - kein grosser Reingewinn

US-oil-wells  deplete very-fast 

https://www.bloomberg.com/news/videos/2017-09-28/why-chanos-…
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Harolad Hamm
hat bei ca. 80$ oil-price seine ganze Öl-Abnahmepositionen verkauft

die Ölfirma hätte schön weiter das Öl für 80 Dollar pro Barrel verkaufen können

der Ölpreis ist dann auf ca. 40 Dollar gefallen
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[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.955.522 von keepitcool am 15.10.17 09:53:50

Das Ölzeitalter wird nicht aus Mangel an Öl enden, sondern aus Mangel an einfach zu förderndem Öl.

Da gebe ich Dir 100%ig recht, keepitcool.
Und außerdem: das Ölzeitlater für Deutschland und für die anderen importabhängigen Länder (mit etlichen Milliarden Einwohnern) wird nicht enden, weil es überhaupt kein (halbwegs) leicht zu förderndes Erdöl mehr gäbe, sondern weil die wenigen Länder mit relativ leicht zu förderndem Öl gerade noch ihren Eigenverbrauch decken können und höchstens nur noch so viel Öl exportieren werden, um das Allernötigste importieren zu können.

[Algol]

Ähm keepitcool,

wie biegst du es dir eigentlich zurecht, um deinen Glauben (ETP) aufrecht erhalten zu können, dass der Ölpreis die fabulierte Affordability -Grenze nach oben durchstoßen hat?

Ich harre einer kreativen Antwort...

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.969.221 von Algol am 17.10.17 21:20:21

Noch ist nichts durchstoßen

Ich kann kein durchstoßen erkennen. Mein Bezug ist immer WTI, weil die Daten für die USA die Basis für die ETP-Berechnungen bilden.



Vor langer Zeit (bestimmt zwei Jahre her) habe ich mal geschrieben, dass ich am ETP-Model zweifeln werde, wenn der Ölpreis für die Dauer eines halben Jahres 20 $ über der Affordability-Schwelle liegt. Da fehlt noch viel.

Trotzdem hast Du insofern recht, im Augenblick ist es spannend. So dicht an der Kante war der Preis seit fast drei Jahren nicht. Nach dem HIM-Peak habe ich ein Absinken erwartet, aber die Kirkuk-Besetzung und die Ankündigung von SA, die Förderung um 560 kbarrel/Tag zu senken, haben den Preis wieder angehoben.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.969.512 von keepitcool am 17.10.17 22:04:30

Nach dem HIM-Peak habe ich ein Absinken erwartet, aber die Kirkuk-Besetzung und die Ankündigung von SA, die Förderung um 560 kbarrel/Tag zu senken, haben den Preis wieder angehoben.

Aber ist es denn im Rahmen deines physikalischen Weltbildes überhaupt denkbar, dass so profane menschliche Auslöser, wie der Kampf um Kirkuk, sich über die Grenzen der Physik (affordability) hinwegsetzen?

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.973.703 von Algol am 18.10.17 12:43:04

Jetzt wurde die Affordability - Kurve tatsächlich gerissen

Wie du siehst, haben HIM und die militärische Besetzung von Kirkuk zusammen mit der Ankündigung der Saudis zum Erreichen der Affordability-Kurve geführt, dem von dir gewünschten Effekt. Wenn ein größerer Krieg losbrechen würde, z.B. in Nordkorea, wärst du deinem Ziel noch näher.



Das ETP-Modell sagt nur aus, dass die Mittelwerte vom Preis im Jahresmittel nicht überschritten werden können. Das würde heißen, wenn der Ölpreis die letzten zwei Monate des Jahres bei 90 $ liegen würde, wäre es immer noch nicht widerlegt - obwohl du das glauben würdest. Die offensichtliche Folgerung, dass nach so einem Anstieg ein Crash wie 2008 folgt, würdest du über Monate nicht verstehen.

Um dem vorzubeugen, habe ich die zwei fetten Linien in das Diagramm neu eingefügt, die jeweils die Mittelwerte der Ölpreiskurve und der Affordability-Kurve über 360 Tage darstellen. Diese Linien entsprechen dem ETP-Modell viel besser als die aktuellen Preise (dünne Linien)
Dass die fetten Linien sich in Zukunft kreuzen, ist nach dem ETP-Modell kaum möglich.

[keepitcool]

Die 90$-Schwelle

Kaum schreibe ich, dass nach 90$ pro Barrel ein Crash kommt, sehe ich einen Link auf eine Seite von Steve Ludlum, in dem genau die gleiche Info steht:

https://www.economic-undertow.com/2017/10/18/keeping-up-appe…

Wer es nicht weiss: Bedford Hill, Gail Tverberg und Steve Ludlum waren meines Wissens die einzigen, die den Öl-Preiscrash von 2014 vorhergesehen haben.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.986.219 von keepitcool am 19.10.17 20:20:25

Wer es nicht weiss: Bedford Hill, Gail Tverberg und Steve Ludlum waren meines Wissens die einzigen, die den Öl-Preiscrash von 2014 vorhergesehen haben.

Falsch,
die Genannten waren vielleicht die einzigen innerhalb der verbliebenen, winzigen Peak Oil-Sektierer Community, die den Crash vorhergesehen haben, in der Welt der Gesamtzusammenhänge verstehende Realisten gab und gibt es Unzählige, denen der Simpelzusammenhang Ölschwemme dank Fracking + Politik (Iran, Irak) = Preis-Crash sonnenklar war und ist...

( Und was G. Tverberg angeht, selbst die sieht das ETP, so weit ich weiß, kritisch)

[TME90]

Barrons hat den Crash Anfang 2014 ökonomisch vorhergesehen und damals recht viel Aufsehen damit erregt.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.989.303 von Algol am 20.10.17 09:52:25

Links ? Nachweise ?

Auch bei Barrons: Links ? Nachweise ?

Die Behauptung, dass es eine Preiskrise geben wird, reicht nicht aus, eine gute Begründung muss auch dabei sein. Das Internet wimmelt ja von Schwätzern.

[TME90]

http://www.barrons.com/articles/here-comes-75-oil-1396071816

Die Ölschwemme wurde von diesem Forum, unter anderem von mir, 2013/2014 ebenfalls prognostiziert. Kannste gerne nachlesen. Wir gingen damals nur von stärkerem Nachfrageanstige aus und haben die Effizienz (GDP/Energy) unterschätzt.

"Jaffe believes the average price could fall below $75, based in part on her view that oil-production costs are not fixed. "Research shows that costs track oil prices and not the other way around," she observes. As oil prices move lower, demand for drilling rigs and related equipment falls, lowering the cost of drilling. And that's bad news for Putin."

Diese Dame hat damit eine Volltrefferprognose getätigt. Genau das ist mit den Kosten passiert. Da kann man schon sagen: Hut ab. Ich hätte damals nicht gedacht, dass der Preis so tief fällt.

"THE GAME CHANGERS on the supply side are the three new types of oil production that have not been counted as part of the oil supply until recently: deepwater oil, shale oil, and oil sands. Each of these sources of oil has been estimated at more than 300 billion barrels, totaling more than one trillion barrels in all. That's a huge addition to previously estimated reserves of some 1.5 trillion barrels. According to Citigroup energy analyst Eric Lee, a good proportion of the extra trillion barrels could be recoverable at $75 a barrel or less. In fact, he notes that a $75 cost estimate could even be on the high side, as production costs for shale and even deepwater can continue to fall over time. "

Ebenfalls ein Volltreffer.

It's economics, stupid.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.994.244 von TME90 am 20.10.17 18:46:45

Ist das alles ?

Da hat Marrons aus der Unmenge von Ölpreis Prognostikern die mit den niedrigsten Werten herausgesucht.

Jaffe believes the average price could fall below $75

In fact, he notes that a $75 cost estimate could even be on the high side,

Der Ölpreis ist unter 30$ gefallen. Diese beiden hatten jedenfalls keine Ahnung, was auf sie zukommt. Habt ihr nicht mehr zu bieten ?

[TME90]

Ja, das war der Link. Der Ölpreiscrash hat die meisten überrascht, das wissen wir ja.

Kleinigkeit: unter 30 ist nicht "average" der nächsten Jahre nach 2014, sondern nur der Tiefpunkt. Der wurde nicht prognostiziert. Barrons sprach ja von den nächsten 5 Jahren, also bis 2019 aus der damaligen Sicht und dann von 75 $, die die high side sein könnten. Das kann durchaus gut hinkommen. Dazu ist der Dollar 2014 auch massiv gestiegen. 1 $ sind ja heute deutlich mehr wert als 2014 (z. b. am Eurokurs zu sehen, aber auch an anderen).

Die Prognose, dass die Kosten massiv fallen werden, trat ein. Das ist auch ein Unterschied zu den Analysen von mir aus dem Jahr 2014 (und 2013). Ich ging von der Ölschwemme aus (Treffer), habe aber nicht geglaubt, dass die Kosten und der Ölpreis so stark fallen. Insgesamt habe ich die Effizienz bei Verbrauch und beim Angebot unterschätzt.

Ich bin weiterhin sehr gespannt, wie sich der Preis entwickeln wird - wie sich das Angebot entwickelt und wie stark die Nachfrage weiter ansteigt.

Und natürlich: wird die OPEC-Kürzung verlängert.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.994.070 von keepitcool am 20.10.17 18:27:37

Links ? Nachweise ?

Verkehrung der Beweislage,
du solltest deine angesichts der augenöffnenden Realitäten absurde Theorie, kritisch hinterfragen (zumal als Naturwissenschaftler (?) ).
Ich erlebe jeden Tag bei der Beschäftigung mit den Weltbörsen/Aktien, dass wir weit von einer Rezession a la 2008/09 entfernt sind (mit damals nachfragebedingt fallenden Ölpreisen).
Ich brauche keine abwegig-spinnerte Exoten-Theorie,
wenn die Ursachen des Ölpreisverfalls ins Auge springen: zusätzliches Angebot.

Faszinierend (aber langsam auch langweilig) ist die Betrachtung deiner sektenähnlichen, selektiven Wahrnehmung:

Wie du dir den Kollaps zusammenfantasierst, obwohl die wirtschaftliche Entwicklung auch dank des billigen Öls erkennbar anzieht, wie du sämtliche unmittelbar einleuchtenden Einwände gegen deine sogenannte "Theorie" ignorierst, z.B. die fehlende Berücksichtigung der Subventionierung der Ölförderung durch andere Energieträger oder den Fakt, dass die Theorie von vorneherein physikalisch absurd ist, weil die Ölförderung kein geschlossenes System ist (Temperaturfluss auch in den umgebenden Gesteinskörper) usw.usw.
Wie schon gesagt, ich diskutiere auch nicht mit den Zeugen Jehovas, weil es nicht möglich ist, mit ihnen rational zu diskutieren, ich wollte nur zwischendurch kurz darauf verweisen, dass der Preis ein Level erreicht hat zwischendurch, der nach ETP gar nicht möglich ist.

Anstatt dich mit "deinem" ETP immer mehr zu exponieren und letztlich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit widerlegt zu werden, befass dich doch lieber mit all den anderen realen Elementarproblemen, da sind deine Beiträge bereichernder.

[Ghostwriterbas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.997.286 von TME90 am 21.10.17 12:27:59

Zitat von TME90: Ja, das war der Link. Der Ölpreiscrash hat die meisten überrascht, das wissen wir ja.

Kleinigkeit: unter 30 ist nicht "average" der nächsten Jahre nach 2014, sondern nur der Tiefpunkt. Der wurde nicht prognostiziert. Barrons sprach ja von den nächsten 5 Jahren, also bis 2019 aus der damaligen Sicht und dann von 75 $, die die high side sein könnten. Das kann durchaus gut hinkommen. Dazu ist der Dollar 2014 auch massiv gestiegen. 1 $ sind ja heute deutlich mehr wert als 2014 (z. b. am Eurokurs zu sehen, aber auch an anderen).

Die Prognose, dass die Kosten massiv fallen werden, trat ein. Das ist auch ein Unterschied zu den Analysen von mir aus dem Jahr 2014 (und 2013). Ich ging von der Ölschwemme aus (Treffer), habe aber nicht geglaubt, dass die Kosten und der Ölpreis so stark fallen. Insgesamt habe ich die Effizienz bei Verbrauch und beim Angebot unterschätzt.

Ich bin weiterhin sehr gespannt, wie sich der Preis entwickeln wird - wie sich das Angebot entwickelt und wie stark die Nachfrage weiter ansteigt.

Und natürlich: wird die OPEC-Kürzung verlängert.

ich denke mal einen Ölpreis von 140 $ werden wir nie wieder mehr erleben, sollte nichts mehr Unerwartetes auftreten. Alles geht langsam Elektromobilität und das beeinflusst auch den Ölpreis.

[32199]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.000.994 von Ghostwriterbas am 22.10.17 13:17:22

Zitat von Ghostwriterbas: ich denke mal einen Ölpreis von 140 $ werden wir nie wieder mehr erleben, sollte nichts mehr Unerwartetes auftreten. Alles geht langsam Elektromobilität und das beeinflusst auch den Ölpreis.

[keepitshort]

die Elektromobilität
wird wahrscheinlich ein Wahn-Thema
unsere Kinder in unserer Stadt
da wird mit Gefühlen ein Angstszenario aufgebaut

die Elektromobilität wie Elektroantrieb
bei PKW oder LKW
dürfte in den USA schnell die Grenzen aufzeigen

allerdings können Grüne Politiker
die teilweise halb erblindet sind da Thema
zur Chefsache machen

den Ölpreis werden diese Elektroautos nicht beeinflussen
auch nicht in China

denn Rohöl wird benötigt
in der chemischen Industrie

als Diesel für Schiffsmotoren und Lastkraftwagen

und in den USA, Russland, Indien, China, Afrika
kann man eben nicht alle 100 km eine Elektrotankstelle installieren

Benzin und Diesel sind ganz tolle Kraftstoffe für Verbrennungsmotoren

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.001.804 von 32199 am 22.10.17 18:14:21

Ein treffender Kommentar, 32199.
Jedes Jahr steigt der PKW-Bestand mit Verbrennungsmotoren weltweit um ca. 30 Millionen Einheiten (Verschrottung von Altfahrzeugen natürlich bereits abgezogen), jedes Jahr steigt der Flugverkehr weltweit an, genau so wie der Gütertransport auf den Straßen der Welt. Und jedes Jahr steigt der Anteil der schweren Light Trucks an den Neuzulassungen an - in den USA bereits 63% Anteil und selbst in China schon knapp an der 40%-Marke.
Aber trotz alledem wird bereits Peak demand beim Öl ausgerufen. Völlig weltfremd bei der heutigen Entwicklung.
Es gibt nur ein Szenario, in dem trotz ständig steigender Weltbevölkerung und nachholender Motorisierungsentwicklung in den Entwicklungs- und Schwellenländern die Ölnachfrage sinken könnte: eine ausgeprägte Weltwirtschaftskrise. Ansonsten gibt es keine strukturellen Gründe für ein Sinken der Ölnachfrage. Schon garnicht durch plötzlich durch die Decke schießende Elektromobilität. Denn dann müssten mindestens 30 Millionen neu zugelassene Autos weltweit im Jahr reine Elektroautos sein, damit sich der Bestand an Verbrennungsmotoren-Autos nicht weiter erhöht. Und dann würde es schlagartig zu massivsten Problemen bei der Ladeinfrastruktur kommen. Siehe Norwegen, wo trotz vorbildlich ausgebauter Infrastruktur der norwegische Verband für Elektromobilität die Bürger von der Anschaffung eines E-Cars bis auf Weiteres abraten musste. Auf Grund der massiven Überlastung der öffentlichen Ladeinfrastruktur.

[32199]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.001.886 von extriakel am 22.10.17 18:56:09

Zitat von extriakel: Und dann würde es schlagartig zu massivsten Problemen bei der Ladeinfrastruktur kommen. Siehe Norwegen, wo trotz vorbildlich ausgebauter Infrastruktur der norwegische Verband für Elektromobilität die Bürger von der Anschaffung eines E-Cars bis auf Weiteres abraten musste. Auf Grund der massiven Überlastung der öffentlichen Ladeinfrastruktur.

Sorry aber das musste sein und ist sicherlich nicht korrekt aber wenn ich so einen M..t lese kann ich nicht anders.

Volle Zustimmung, gerade im neuen Spiegel wird das Thema der Elektromobilität und den fehlenden Ladestationen beschrieben - Fazit : Es wird nicht funktioneiren da die Infrastruktur der Stromkabel das nicht Leisten kann!

Da müsste richtig Geld in die Hand genommen werden, wie bei der Breitbandversorgung für das Digitalzeitalter - sprich Internet , was uns die Regierung seit Jahren verspricht - Träumen dürfen wir - aber das es noch was wird!

[Algol]

Das Thema Elektromobilität ist doch überwiegend sowieso reine Augenwischerei.
Da werden die Wunschvorstellungen zahlloser, ökobewegter Weltenretter, die aber auch auf ihren gewohnten Komfort (Mobilität) nicht verzichten wollen, mit der Wirklichkeit verwechselt.

Denn abgesehen von der Ladeinfrastruktur,
auch der Bau eines Elektro-Autos, die allgemeine Infrastruktur, die Entsorgung, all das erfordert auch Ressourcen und bei Produktion und Betrieb wird zusätzliches CO2 in die Atmosphäre geblasen. Man stelle sich mal einen windstillen Januarmorgen vor und ganz Deutschland will per Elektromobil zur Arbeit

Wie so oft kollidieren letztlich Wunsch und Wirklichkeit, Hauptsache sinnleerer Aktionismus und die Illusion, alles wird guuuut.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.002.042 von 32199 am 22.10.17 19:44:55

Machen wir mal eine kleine Überschlagsrechnung, um die Größenordnung der notwendigen Ladeinfrastruktur bei überwiegend elektrischer Mobilität zu ermitteln.
Der Ladevorgang an einer sogenannten Schnellladesäule dauert etwa 10 bis 15 mal so lang, wie der Tankvorgang an einer herkömmlichen Tankstelle. 3-4 Minuten gegenüber 45 Minuten. Wobei selbst bei 45 Minuten nicht 100% Ladezustand erreicht sind, sondern meist ca. 85%. Insbesondere bei E-Cars mit etwas längerer Reichweite (dazu komme ich noch) und somit größerer Batterie.
Zudem müssen E-Cars mindestens (!) doppelt so oft betankt werden, wie Benziner/Diesel, die ja meist eine durchschnittliche Reichweite von etwa 600 KM haben. Da haben wir also schon mal einen Bedarf an Ladestationen, die um den Faktor 20 bis 30 höher ist, als alle Zapfpistolen bundesweit. In Deutschland gibt es 14500 Tankstellen. Man kann also von fast 100000 Zapfpistolen ausgehen. Da haben wir erst einmal eine grobe Zahl, wenn wir diese Zahl mit 20 bis 30 multiplizieren.
Und selbst das ist nur die Viertel Wahrheit. Denn wenn es an den konventionellen Tankstellen in der Rush-Hour durchaus noch vertretbar ist, wenn 3 Autos vor einem in der Warteschlange stehen (kommt wohl immer wieder mal vor), wäre es völlig unakzeptabel, wenn 3 Elektroautos vor mir auf die Beladung warten. Für die Spitzennachfragezeiten müsste also eine wesentlich größere Anzahl an Ladestellen vorhanden sein, um Wartezeiten von 2 bis 3 Stunden zu vermeiden. Dadurch ergibt sich also noch einmal ein Faktor von ca. 3, was einen Bedarf dann schon von etlichen Millionen Ladestellen mit sich bringen müsste, damit man eine Chance hat, auch in der Rush-Hour eine freie Ladestelle zu finden.
Im Gegenzug kann man die Zahl wiederum um ca. 30% vermindern, weil ja ein beachtlicher Teil der Ladevorgänge an heimischen Ladestellen in der Garage des Eigenheims erfolgt. Wobei zu beachten ist, dass nur 48% der deutschen Haushalte eigenes Wohneigentum haben und davon bei Weitem nicht alle ein eigenes Haus mit Garage. Das sind dann nur ungefähr 30% der Haushalte in Deutschland, die problemlos nachts zu Hause das Auto laden können. Die Mehrheit ist also auch für das nächtliche Laden auf die öffentliche Infrastruktur angewiesen.
Abschließend: man kann also von einem Badarf von ca. 5...7 Millionen Ladestellen ausgehen, wenn Deutschland elektrisch fährt.
Wenn nun jemand einwendet, dass dies etwas übertrieben ist, dann sollte es zumindest Konsens sein, dass selbst eine Million Ladestellen nicht ausreichend sind, um jederzeit eine freie Ladestelle insbesondere in den Ballungszentren und der Hauptnachfragezeiten zu finden. Alle versorgt mit Starkstromleitungen, was ein gigantisches Versorgungsnetz notwendig machen würde. Das gesamte Stromnetz müsste umgekrempelt werden, mit gigantischem Tiefbauaufwand, und außerdem zusätzliche Stromerzeugungskapazitäten in Höhe des Gesamtstromverbrauchs aller heutigen Privathaushalte geschaffen werden. Die gigantischen Kosten für diese enorme zusätzliche Infrastruktur müssten natürlich die Elektroautofahrer bezahlen, was die Stromkosten an den Ladestellen deutlich über die Kosten von heutigem Haushaltsstrom treiben würde. Dazu kommt ja noch, dass durch die zukünftig notwendig werdende Großspeicherung von Wind- und Solarstrom der Strompreis ohnehin deutlich steigen wird in den nächsten 15 Jahren. Deutlich über die allgemeine Inflationsrate hinaus.
Und was die Reichweitenangaben der E-Car-Hersteller angeht: weltfremder geht es nicht. Kein Mehrverbrauch bei 2, 3 oder 4 Personen Besatzung oder Lastbeförderung ist eingerechnet, kein stark zunehmender Verbrauch bei über 60 KM/h Geschwindigkeiten auf Landes- und Bundestraßen und Autobahnen (bei 120 KM/h hat man schon mehr als ein Drittel Reichweiteneinbuße), kein Heizbedarf im Winter oder Kühlungbedarf bei Hitze, kein Rollwiderstand bei Schneematsch, keine Notwendigkeit, sich bei 15% Restladezustand schon sicherheitshalber eine Ladestelle zu suchen und nicht bei 100% Ladezustand mit dem Laden aufzuhören (nächtliches Laden ausgenommen), sondern aus zeitlichen Gründen schon bei 90% mit dem Laden ausfzuhören. Die letzten 10% ziehen sich nämlich selbst an einer Schellladesäule tüchtig in die Länge, weil die Ladegeschwindkeit mit zunehmendem Ladefortschritt stark nachlässt. Bei einer Kombination aus mehreren dieser Faktoren kann schon eine reichliche Halbierung der angegebenen Reichweiten resultieren.

Vergesst also annährnde 100% Elektromobilität.